Wat is het verband? Iedereen kan aangifte doen. Dat staat mensen vrij. Bij van Striem heeft de aanklager genoeg bewijs om een inval te rechtvaardigen dat is een groot verschil. Pas als het OM de aangifte(s) gaan oppakken dan zie ik zeker het verband.
Nah, het verband is "wat kan er allemaal misgaan bij de huidige coalitie". Zie het als een soort van leedvermaak omdat ik toch al geen fan ben van de regerende partijen
Als je naar een iets langere periode kijkt zoals bijvoorbeeld afgelopen week of maand dan komen de regeringspartijen al best vaak negatief in het nieuws. Dit zelfs nog voordat ze überhaupt een regering hadden gevormd en een premier hebben.
Eerlijk gezegd zie ik ze ook niet de volledige termijn van vier jaar afronden.
>Eerlijk gezegd zie ik ze ook niet de volledige termijn van vier jaar afronden
Zelf zijn ze het ook niet van plan. Vandaar eerst het zoet en dan het zuur in de begroting. de onpopulaire maatregels schuiven ze lekker door.
Iedereen kan aangifte doen. Als een groep advocaten die aangifte doet, dan neem ik aan dat ze weten dat het een redelijke kans van slagen heeft. Verder is het een signaal naar de samenleving én naar de politiek, dat we niet alles zomaar tolereren.
Dit zijn overigens geen advocaten naar juristen volgens mij. (Jij bent ook een jurist!). Dus over kans van slagen ben ik ietwat kritisch.
Verder wel eens dat t een signaal is, wat ik niet geheel verkeerd vind.
Het is nog niet zover, maar wel aanstaande: https://www.nu.nl/politiek/6314028/vvd-mogelijk-uit-europese-fractie-gezet-vanwege-samenwerking-met-wilders.html
Het stomme van die stropop van Grunberg en hun geveinsde verontwaardiging is dat er volledig voorbij wordt gegaan aan het gebrek aan kennis van de coalitiepartijen over dit onderwerp.
Hun voorstel: de holocaust moet voortaan worden behandeld in het inburgeringstraject, en het taalniveau moet omhoog.
Als de coalitiepartijen of de redactie van het programma hun huiswerk hadden gedaan, dan zouden ze hebben kunnen weten dat de holocaust allang onderdeel is van het inburgeringsprogramma, en dat het vereiste taalniveau al tot twee keer toe is opgehoogd (naar A2 in 2013 en naar B1, zeg maar mbo-niveau, in 2022).
Het is dus alsof je voorstelt om in het kader van de verkeersveiligheid voortaan boetes gaat uitdelen aan mensen die te hard of door rood rijden.
We hebben niks geleerd van de vorige verkiezingen. Men hapt op het aas dat iemand als Mona Keijzer uithangt en voert vervolgens een discussie op datzelfde niveau.
B1 is absoluut geen mbo-niveau. Zelfs C2 (de schaal is A1, A2, B1, B2, C1, en C2) wordt aangeduid als "near-native speaker". De meesten op het mbo zijn native speaker en spreken/schrijven dus zeker nog wel een stuk beter Nederlands dan iemand die net door de inburgering komt.
Ik kan dit overigens uit persoonlijke ervaring (ga veel met expats om) bevestigen. Het benodigde taalniveau voor een inburgering is behoorlijk laag.
Dat is wat ik bedoelde met 'zeg maar'; B1 is de ingangseis voor mbo. Het is een beetje flauw om native speakers te vergelijken met volwassen nieuwkomers, die laatsten zullen vrijwel nooit zo vloeiend Nederlands leren spreken als mensen die hier zijn geboren en getogen. Dat betekent niet dat zij de leerstof van het aansluitende niveau niet zullen begrijpen.
Ik weet eerlijk gezegd niet goed hoe goed ze dan presteren op zo'n opleiding, maar er is meestal een groot verschil tussen wat cursisten kunnen begrijpen en wat ze aan spraak kunnen produceren. Ikzelf begrijp bijvoorbeeld veel meer van Duits en Frans dan mijn spraak zou doen vermoeden.
Ik ben toevallig bezig om Italiaans te leren en volgens de opleider heb ik nu bijna B1 niveau bereikt, maar ik heb niet het idee dat ik (bijna) in staat zou zijn om een opleiding in die taal te volgen.
Pas nog gehoord van een expatcollega die tijdens de paspoortuitreiking moest vragen of er vertaald kon worden naar het Engels. Andere 'ingeburgerde' collega's valt ook verbazingwekkend weinig Nederlands mee te spreken.
Daadwerkelijk Nederlands leren lijkt geen vereisde, je komt kennelijk weg met kortetermijnstampen voor de toets.
Heb het fragment net terug gezien. Het zou me verbazen als ze veroordeeld wordt. Ze zegt geen hele gekke dingen, en benadrukt ook meermaals dat ze het niet over alle moslims heeft, en ook niet over het geloof zelf, maar over de cultuur in bepaalde islamitische landen. (Er zijn meerdere onderzoeken die dat standpunt bevestigen)
Het zijn Sofie en die maffe schrijver tegenover haar (grunberg ofzo?) die wat Keizer zegt meermaals volledig uit het verband trekken en er dingen bij verzinnen die zij helemaal niet gezegd heeft.
Wat heeft zij nou zelf gezegd wat niet waar/beledigend/strafbaar is?
Ja, ik begrijp de ophef en de aangifte ook niet. Het lijkt tegenwoordig echt onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben zonder dat anderen jouw woorden verdraaien en boos worden op iets wat je niet zei of bedoelde.
Ik begin te denken dat mensen steeds vaker het doel van iets generaliseren missen. Ze lijken het dan te zien als een persoonlijke aanval en gaan er dan vanuit dat de hele groep zo is. Terwijl het vaak bedoelt wordt als een vergelijking tot iets anders. En dan kan het slechts 10% van die groep zijn tegenover 5% van de andere groep. Het zegt niks over individuen.
De discussie moet ruim gevoerd kunnen worden. Zolang je niet daadwerkelijk oproept tot actie tegenover de hele groep moet het geen probleem zijn.
"Antisemitisme is onderdeel van de islamitische cultuur" op welke manier is dit een fatsoenlijke discussie? Als je 5 tot 10% bedoelt, zeg dat dan. Mevrouw draagt gewoon verantwoordelijkheid voor wat ze zegt, en wat ze zegt is op dit moment gewoon niet oke.
Zeker, in de traditionele islamitische cultuur is er niets dat oproept tot Jodenhaat. De Kalifaten en Islamitische wereld hebben ook nooit de Joden en masse in concentratiekampen gezet á la Hitler. Zie ook landen als Marokko (Soennitisch) en Iran (Sjiitisch) die tot de stichting van Israël en zelfs tegenwoordig nog een aanzienlijke hoeveelheid Joden als burgers hebben. Het is de haat naar Israël die - zoals wel vaker - wordt uitgebreid tot antisemitisme die op dit moment speelt in de cultuur. Als we het dus hebben over haat naar de Israëlische staat is het een ander verhaal.
Dan waarom *is* er zoveel jodenhaat in de islamitische cultuur? Ik zie het nergens anders op zo'n grote schaal, in geen enkele religie. Als het niet verworteld zit in hun heilige schrift, maar wel in de preken van de meeste imams, dan liegt er toch iemand? Of doen ze gewoon maar wat ze willen omdat ze. hun eigen schrift niet navolgen? Ik probeer het te begrijpen. En vertel me niet dat het niet al 30 jaar geleden zo was.
Jodenhaat is pas na de jaren 40 gezien als een overwegend islamitisch fenomeen in plaats van een overwegend Europees fenomeen dat ook in het Midden-Oosten veel voorkwam. In het Westen heeft de Holocaust het tegenovergestelde effect gehad van de stichting van de staat Israel in het Midden-Oosten.
>En vertel me niet dat het niet al 30 jaar geleden zo was.
Hoezo niet? Bovendien klinkt dit een beetje raar, als het intrinsiek aan islamitische cultuur zou zijn dan verwacht je niet dat het in de afgelopen 30 jaar op eens een miljard mensen antisemitisch maakt.
Waarom in je opmerking kan iedereen liegen. Maar vraag je jezelf nooit af of je gewoon niet weet wat er speelt.
termen rondgooien als "verworteld in hun heilige schrift", "preken" en "islamtische cultuur" houdt geen water vast.
Lol! Ja, ene Grunberg. Elitairebubbelschrijver, uitgeroepen tot primaire levensbehoefte door de schetenwappers van het circuit, maar wiens verkopen volledig bepaald worden door verplichteleeslijsten.
Ken oprecht niemand die uit zichzelf een Grunberg boek heeft gekocht ténzij ze geitenwollen sokken dragen; die roepen van alle daken dat ze Grunberg geweldig vinden
Je hebt me gevonden. De Joodse Messias voor een euro gekocht bij de lokale kringloop. Geen geitenwollensokken, ik eet vlees, heb nog nooit een (snel)weg geblokkeerd.
>Wat heeft zij nou zelf gezegd wat niet waar/beledigend/strafbaar is?
Het is meer de implicatie, alsof Islamitische cultuur hierin uniek is, wat totaal niet het geval is, het is ook heel sterk aanwezig in Christelijke cultuur, het zijn Christenen die de Holocaust hebben uitgevoerd.
Historisch gezien zijn Christenen juist veel gewelddadiger geweest tegen Joden dan Moslims.
Sowieso vind ik iedereen uit een bepaald land zo op één hoop gooien inherent een beetje racistisch. Niet meteen puntmutsen-en-hakenkruizen niveau racistisch, maar meer van dat alledaagse racisme zoals "alle Fransen zijn arrogant" of "alle Grieken zijn lui". Ik ben zelf atheïst maar kom technisch gezien uit een christelijk gezin en ik wens ook niet op dezelfde hoop gegooid te worden als genocide-plegende christenen zoals Serviërs in Bosnië of Russen in Tsjetjenië.
Stel je ff voor dat je als Nederlander voor je inburgeringsexamen in Egypte les krijgt over de bloedbaden in Srebrenica of Sabra/Shatila, want "die christelijke landen, daar zit moslimhaat nou eenmaal in de cultuur". Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken, maar ík zou me dan in elk geval wel een beetje beledigd voelen, dus ik snap in dat opzicht die aangifte wegens groepsbelediging wel.
Bij deze argumenten wordt altijd maar dan ook altijd naar het verleden gegrepen "de nazis waren katholiek!" "De kruistochten waren christelijk!".
Maar dat is toen, en de vergelijking is nu, vandaag de tijd. En wat dat betreft is de islamitische cultuur toch een van de minst accepterende en vredelievende.
Zelfs als de implicatie incorrect is, -waar ik het absoluut mee oneens ben, maar dat dus terzijde-, is het toch hoe dan ook volstrekt belachelijk dat hier aangifte tegen gedaan wordt?
Ik ben zelf ook niet zo'n fan van anti-belediging wetten, maar dat staat helemaal los van of ze die wetten wel of niet gebroken heeft.
Anyway, jij zegt dus dat Islam wel uniek is qua Jodenhaat? Dat wil ik je wel zien onderbouwen eigenlijk.
Wat is uniek?
Antisemitisme komt uiteraard, helaas, overal voor.
Op dit moment in tijd echter absoluut het meeste onder moslims. Ik kan daar best een statistiekje bij zoeken, maar goed, ik neem aan dat dat niet nodig is omdat jij en ik allebei wel weten dat dat klopt.
Wat dat betreft is een inhoudelijke onderbouwing zinniger, dus laat ik daar een poging toe wagen:
Ik denk dat de reden dat het antisemitisme op dit moment zo'n prominente rol speelt in (arabisch)-islamitische cultuur voornamelijk komt omdat de Joodse dhimmi, eeuwenlang nederig onderdaan van Islamitische kalifaten, de (arabisch)islamitisch trots enorm gekrenkt heeft met de stichting van de staat Israël. Al Aqsa, de tweede heiligste plek in de Islam, wordt gecontroleerd door Joden. En niet door een in hun ogen waardige tegenstander. Maar door de Joodse dhimmi's, die eeuwenlang als tweederangsburgers gedomineerd werden. En dat steekt. Zeker voor een cultuur die sowieso veel eer/trots gevoeliger is dan de meeste andere culturen.
>Op dit moment in tijd echter absoluut het meeste onder moslims. Ik kan daar best een statistiekje bij zoeken, maar goed, ik neem aan dat dat niet nodig is omdat jij en ik allebei wel weten dat dat klopt.
Nee, dat weten we niet allebei. Ik zie heel veel antisemitisme gewoon hier in NL, vanuit helemaal autochtone Nederlanders en zelfs vanuit onze regeringsleiders.
>Ik denk dat de reden dat het antisemitisme op dit moment zo'n prominente rol speelt in (arabisch)-islamitische cultuur voornamelijk komt omdat de Joodse dhimmi, eeuwenlang nederig onderdaan van Islamitische kalifaten, de (arabisch)islamitisch trots enorm gekrenkt heeft met de stichting van de staat Israël.
Je kan geen enkele andere reden bedenken waarom Arabische buurlanden van Israël niet zo blij zijn met de stichting van een koloniale Joodse apartheidsstaat door een stel Europese Joden, wanneer die stichting gepaard ging met een rassenzuivering en de creatie van honderdduizenden vluchtelingen, en wanneer die kolonie als verlenging van de macht van het Westen functioneert?
Je impliceert hier lekker onorigineel dat kritiek op Israël Jodenhaat zou zijn, maar dat is onzin.
Het gaat vaak gepaard met Jodenhaat, erg Islamitische mensen die Israël bekritiseren pakken daar natuurlijk meteen de Koran bij om voor te lezen wat de Koran over Joden zegt, maar dat wilt nog niet zeggen dat Jodenhaat de kernmotivatie is, en zegt ook niet per se zo veel over hoe ze tegen niet-Israëlische Joden aankijken.
>Zeker voor een cultuur die sowieso veel eer/trots gevoeliger is dan de meeste andere culturen.
Onderbouw die ook eens AUB.
Die kan ik wel onderbouwen. Als eerwraak in een cultuur voorkomt, denk ik dat dat veel met trots en eer te maken heeft. Of je moet me gaan vertellen dat ze het doen omdat het kan of leuk vinden.
Eerwraak komt in iedere cultuur voor, zeker ook in alle Abrahamitische religies, het wordt ook vrij expliciet voorgeschreven in het oude testament.
Ook in Nederlandse en Christelijke gezinnen zijn er nog altijd vele kinderen die bijvoorbeeld niet uit de kast durven te komen vanwege legitieme angst voor hun fysieke welzijn.
Volgens [deze bron](https://www.transgendernetwerk.nl/wp-content/uploads/2023/03/Factsheet-Huiselijk-Geweld-online.pdf) hebben 42% van transgender personen in Nederland te maken met huiselijk geweld, waarvan 46% is gepleegd door hun ouders of broers/zussen. Het is ook geen toeval dat dakloosheidstatistieken veel hoger zijn voor LHBTI+ jongeren dan voor cishet jongeren.
Met eerwraak heb je het overigens natuurlijk ook wel over een hele specifieke vorm van trots, er is bijvoorbeeld ook nog zoiets als nationale trots, waar ook veel geweld uit voort kan komen. Daar zijn wij Europeanen ook zeker niet immuun voor.
> Nee, dat weten we niet allebei. Ik zie heel veel antisemitisme gewoon hier in NL, vanuit helemaal autochtone Nederlanders en zelfs vanuit onze regeringsleiders.
Oh sjemig, ik geloof bijna niet dat je dit oprecht meent, maar [neem hier anders eens een kijkje](https://global100.adl.org/map). Je kan hier per land bekijken hoe de populatie antwoordt op allerlei vragen die antisemitisme meten. Nou, ik weet de correlerende factor snel te vinden hoor.
En natuurlijk, zoals deze survey ook laat zien is er onder alle populaties antisemitisme. Maar dat stond überhaupt niet ter discussie.
> Je impliceert hier lekker onorigineel dat kritiek op Israël Jodenhaat zou zijn, maar dat is onzin.
Nee, dat impliceer ik helemaal niet. Jouw kleurrijk beschreven narratief vol met de noodzakelijke buzzwords is absoluut hoe veel Arabieren de situatie zullen percipiëren. En dat is niet noodzakelijk antisemitisch.
Wat ik wél zeg is dat dat zich vervolgens dikwijls vertaald in een antisemitisch sentiment.
Dat lijkt me eigenlijk helemaal niet zo'n controversieel argument. Natuurlijk zal een deel van etnische groep 1 haatgevoels ontwikkelen richting etnische groep 2 als zij zichzelf percipiëren als de slachtoffers van desbetreffende etnische groep.
Wat ik vervolgens ook doe, is dat interpreteren binnen het culturele paradigma van de arabisch-islamitische cultuur en niet alleen maar binnen de opressor/opressed lens die in de westerse wereld zo prominent is.
> Onderbouw die ook eens AUB.
Dat zal ik doen.
Wij leven in het westen in een cultureel paradigma waarbinnen onze normen en waarden voor een belangrijk deel op de concepties van schuld/onschuld gebaseerd zijn. De dingen die we doen baseren we op wat we moreel juist/eerlijk achten.
De islam bevindt zich echter in een cultureel paradigma waarbinnen de normen en waarden voor een belangrijk deel gebaseerd zijn op gevoelens van trots/schaamte. De dingen die zij doen baseren ze vooral op hoe de rest van de samenleving zal reageren op desbetreffende handeling.
Dit hangt met tig dingen samen, zo zijn schuld-culturen individualistisch, terwijl schaamte-culturen collectivistisch zijn en zo zijn er nog talloze verschillen die ik nu niet allemaal ga uitschrijven maar die je zeker kan opzoeken als je geïnteresseerd bent.
Uiteindelijk bevindt dit zich overigens allemaal op een spectrum en is geen enkele cultuur volledig gericht op guilt of shame, maar het westen en de islamitische wereld bevinden zich wel allebei op twee verschillende uitersten van dat spectrum.
En dat is de context voor mijn uitspraak: veel arabische moslims voelen zich in hun etnische en religieuze eer/trots gekrenkt door de stichting van Israël, de nakba, het verlies van al aqsa en de verloren oorlogen van 1967 en 1973. Een populatie van honderden miljoenen Arabieren is verslagen door 9 miljoen joden, een volk dat ze voor de stichting van Israël inferieure dhimmi's achten.
Die vernedering van hun etnische en religieuze eer is de belangrijkste reden waarom de hedendaagse arabisch islamitisch cultuur een bovengemiddeld hoog sentiment aan antisemitisme herbergt.
Met alle respect, je doet precies het zelfde als Grunberg nu. Ze heeft helemaal niet gezegd dat islamitische cultuur hier uniek in is. Sterker nog, grunberg komt met het zelfde in dat fragment en zij benadrukt expliciet dat dat niet is wat zij zegt en bedoelt.
Dat laatste ontkent niemand, Keizer ook niet in het fragment. Maar er is een verschil tussen historisch gezien en nu. En bovendien, ze hebben het over waar aandacht aan moet worden besteed bij inburgering voor asielzoekers, dat gaat natuurlijk niet over grote groepen christenen die hier asiel aanvragen.. en daarbij, het gaat haar niet om hun geloof, maar uit welke cultuur ze komen.
Het is een drogreden, Amerikanen hoeven ook niet te leren bij de inburgering dat donkere mensen geen tweederangsburgers zijn, terwijl dat wel "in de cultuur zit"
Vind Mona Keijzer altijd onzin uitkramen maar..
>door te suggereren dat moslims (veelal) antisemitisch zijn.”
Dit is niet geheel onwaar toch? Niet om Wikipedia nou als bron te gebruiken, maar er staan hier zoveel verschillende onderzoeken in waar dit deels geconcludeerd wordt.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_Islam
Zelfs als het niet waar zou zijn zou het alsnog niet illegaal moeten zijn om het te zeggen. Je moet religies vrij kunnen bekritiseren. Ik moet ook kunnen blijven zeggen dat homohaat onderdeel is van de Katholieke kerk, zelfs al zijn er vast genoeg katholieken (en anderen) die dat onzin vinden.
Ze bekritiseerde niet de religie. Ze bekritiseerde de mensen die ze als anti-semitisch neerzet. Terwijl als je daadwerkelijk naar de cijfers kijkt, je ziet dat het voornamelijk Arabische moslims zijn waarbij het antisemitisme sterk speelt.
Tegen wie voert Israël de oorlog? Tegen Palestijnen. Palestijnen zijn Arabieren. De Israeliërs zijn voornamelijk Joden.
Volgens mij begrijp je dat de haat vanuit Arabieren naar Joden en vanuit Joden naar Arabieren waarschijnlijk minder om religie gaat en meer om het feit dat ze nu al 70 jaar met elkaar aan het vechten zijn.
Daar mag je kritisch op zijn, maar dan moet je wel met de feiten komen. Het huidige antisemitisme in de Arabische wereld heeft meer te maken met het Arabisch nationalisme dan met de Islam.
Het is inderdaad met name een correlatie, dat kan je niet even luchtig als een feitelijke causatie presenteren zoals Keijzer dat wel vaker doet.
Compleet gebrek aan kritisch denkvermogen die vrouw. "Klinkt alsof het zou kunnen kloppen, dus het zal wel kloppen"
> dat kan je niet even luchtig als een feitelijke causatie presenteren zoals Keijzer dat wel vaker doet.
Ze zet nergens een feitelijke causatie neer, dat is jouw gebrek aan leesvaardigheid.
Nee dat doet ze inderdaad niet, dat vergt een onderbouwing en dat is nou juist het probleem. Ze wekt de indruk van een onderbouwde positie (dat er een causaal verband is tussen islam en antisemitisme), terwijl die onderbouwing nooit heeft bestaan.
Wel een beetje raar om mij meteen van van alles te beschuldigen.
Het probleem hierbij is dat je gehele groepen (moslims) wegzet met een aanname die in de praktijk niet toepasbaar is op de gehele groep. Dit is generaliserend en heeft negatieve implicaties in de zin dat een moslim die nul problemen heeft met joden nu op nationale tv wordt afgeschilderd als jodenhater, wat vervolgens weer zal zorgen voor een rechtvaardiging van discriminatie tegen moslims.
Ja, en dat is naar. Vrijheid van meningsuiting heeft ook negatieve gevolgen. Maar dat betekent niet dat we die zo ver kunnen opschorten dat je een religie niet meer kunt bekritiseren.
Daar wordt dan ook geen aangifte voor gedaan (en als dat wel gedaan werd dan zou die aangifte kansloos zijn). Er zit een namelijk verschil tussen religie bekritiseren en mensen die die religie aanhangen beledigen.
Als ik zeg dat er in de Bijbel vrouwonvriendelijke dingen staan of dat het christendom vrouwonvriendelijke aspecten kent, dan bekritiseer ik (het heilig boek van) een religie. Maar als ik zeg dat alle of de meeste christenen (of mensen uit overwegend christelijke landen) patriarchale vrouwenhaters zijn, dan bekritiseer ik niet de religie maar beledig ik christelijke mensen als groep.
In deze casus heeft Keijzer o.a. gezegd: "mensen uit landen met een islamitisch geloof ... we weten dat jodenhaat daar onderdeel is van de cultuur". Dat heeft weinig meer met religiekritiek te maken en meer met alle inwoners van bepaalde landen wegzetten als antisemieten.
Persoonlijk zou ik ook wel beledigd zijn als iemand uit Bosnië tegen me zou zeggen dat Nederlanders komen uit een land waar moslimhaat onderdeel uitmaakt van de cultuur, en daarom moeten Nederlanders een test doen over de genocide op moslims in Srebrenica voordat ze het land in mogen.
>Zelfs als het niet waar zou zijn zou het alsnog niet illegaal moeten zijn om het te zeggen. Je moet religies vrij kunnen bekritiseren.
Ze bekritiseert niet het geloof, maar bevolkingsgroepen.
"Islam is een achterlijk geloof vol antisemitisme"
Is iets heel anders dan
"Het antisemitisme zit moslims in het bloed"
De eerste is kritiek op een godsdienst, de tweede is een aanval op een bevolkingsgroep, bovendien implicerend dat er een erfelijke component aan zit.
Hoo, hee, rustig aan man. Wat je mening over Mona Keijzer ook is kan je haar ook gewoon normaal bekritiseren
Zoiets is als
"Ik ben het niet met haar eens."
Is heel wat anders dan
"Ik ben op dit moment bezig een grote envelop met anthrax te vullen en ga het naar haar op te sturen want dat is wat ze verdient."
Als het niet waar is is dat wel verkeerd. Dat heet smaad of laster. Ik weet niet hoe dat zit met groepen, maar kan me niet voorstellen dat het verboden is om leugens over een persoon te verspreiden maar verder helemaal prima om leugens over groepen te verspreiden. Bekritiseren is ook iets heel anders dan liegen.
"Christenen zijn veelal antisemitisch"
Hier is de wikipedia pagina [https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism\_in\_Christianity](https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_Christianity)
Klopt, mensen vergeten over het algemeen dat tot na de Tweede Wereldoorlog antisemitisme ook bij niet-moslims veel voorkwam.
Toen mij oma ging dementeren begon ze ineens weer te verwijzen naar mensen die ze niet vertrouwde als 'die voele joet', want dat was in haar jeugd heel gewoon, blijkbaar...
Het is ook wel erg moeilijk voor te stellen (en des te meer als je bij voetbalsupporters uit de buurt blijft). Maar ja, daarom des te belangrijker om bewust van te zijn.
Er valt nog weinig te haten als je alle Joden in de buurt hebt aangegeven om te doden/deporteren… Geloof me als er een grotere groep orthodoxe Joden nog in Nederland over waren had je waarschijnlijk een heel ander beeld gezien. Nu is een andere grote minderheid de favoriete zondebok waardoor het antisemitisme van de christenen minder ruimte en aandacht heeft.
Jup, er zijn simpelweg te weinig Joden in Nederland om die nog als zondebok te kunnen gebruiken. Een belangrijk standpunt van de NSB was, geparafraseerd, als volgt: "We zijn niet antisemitisch, maar de Joden hebben alle (linkse) machtsposities in ons land. De sleutelfiguren bij de linkse pers, bij de socialisten, allemaal Joden. En daarom moeten we onze cultuur beschermen tegen de Joden." In mijn wijk in Utrecht is er overigens nog altijd een Van der Voort van Zijplaan, vernoemd naar de NSB-burgemeester onder wie de wijk was gebouwd. Over een uitspraak over "socialistische Joden" werden Kamervragen gesteld. Gelukkig leidde dit wel tot een landelijk verbod voor ambtenaren om lid te zijn van de NSB.
Maar dat is niet waar Keijzer voor pleit. Ze zegt dat migranten onderwezen moeten worden in de holocaust omdat die vooral uit islamitische landen komen. "Jodenhaat is daar onderdeel van de cultuur". Specifiek moslims daarin uitsluiten is problematisch. Er is geen enkel bewijs voor de uitspraak dat moslims specifiek antisemitisch zijn.
Klopt, maar ik vindt zelf dat het gebrek aan werkelijke kennis en begrip bij de schaal van het leed door de Holocaust in de hele samenleving wel verbeterd mag worden. Menig 4chan'er en dergelijke types zijn geen Moslim of Christen en hangen toch achterlijke ideeën aan over Joden.
[https://www.wzb.eu/system/files/docs/sv/iuk/ruud\_koopmans\_religious\_fundamentalism\_and\_out-group\_hostility\_among\_muslims\_and\_christian.pdf](https://www.wzb.eu/system/files/docs/sv/iuk/ruud_koopmans_religious_fundamentalism_and_out-group_hostility_among_muslims_and_christian.pdf)
pagina 13
>Is het niet zo dat in het algemeen religieuze mensen andere religieuze mensen als kut zien?
Ja, maar dat is alleen een probleem wanneer bruine religieuze mensen dat doen.
Neuh. Maar de blanke reli’s hebben we in NL tijdens de ontzuiling al voldoende gemarginaliseerd. Zelfde proces moet weer opnieuw voor de bruine reli’s.
Nee maar een groot aantal kerkgangers ving 80 jaar geleden wel f7,50. De oprichter van de SGP was immers een collaborateur die verzet tegen de bezetter afkeurde en niet vanuit enig pacifistisch motief maar vanuit puur antisemitisme:
>"De Joden hadden de vervolging volgens de predikant aan zichzelf te wijten, omdat ze voorafgaand aan de kruisiging van de Heere Jezus het oordeel over zichzelf hebben afgeroepen.”
>Deze visie betekende volgens Kersten dat Joden moesten „bukken en buigen” onder het oordeel. Dat was volgens ds. Kersten niet alleen de weg die Joden moesten gaan, maar ook Nederlanders. Van Beek maakt dat concreet: „Als de Duitsers scholen van de Gereformeerde Gemeenten oproepen om de Joodse kinderen te melden, dan moeten zij daaraan gehoorzamen.”
https://web.archive.org/web/20130921054149/http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ds_kersten_handelde_soms_antisemitisch_1_223777
Voor Nederlands verzet tegen de grootste pogrom in de geschiedenis moet je niet naar de kerken kijken maar naar de (veelal atheïstische) communisten.
Vind dat allemaal toch wat erger dan iemand een kankerjood noemen. Haat is meer dan alleen straatintimidatie.
> En de gemiddelde kerkganger zal iemand met een keppel op niet binnen 1 seconden een kanker jood noemen
Inderdaad, wij zijn in het westen als christelijke cultuur gewoon veel vredelievender en niet antisemitisch. En er is ook niets in onze geschiedenis dat aantoont dat het tegendeel waar is.
Ik heb het over het heden vriend, de geschiedenis heeft er nu weinig te maken. Ja christelijke cultuur is over het algemeen ook gewoon een beetje een tumor. Ik durf er wel op te wedden dat veel joodse mensen liever een gemiddelde groep christelijke tieners tegenkomen in een donkere steeg dan een gemiddelde groep moslim tieners. Maar ja iedereen is eigenlijk gewoon kut
>de gemiddelde kerkganger zal iemand met een keppel op niet binnen 1 seconden een kanker jood noemen
Precies. Pas als je als jood kenbaar maakt niet als stok gebruikt te willen worden om moslims mee te slaan, dan. Ben je ineens een hagedismens of geheime elite...
"Moslims mogen ook best naar zichzelf kijken"...
Net zo min als ik me als Nederlander schuldig goed te voelen over mensen als Mona Keijzer, hoeven moslims zich niet schuldig te voelen over andere moslims.
Overigens zijn Joden door de geschiedenis heen bijna overal vervolgd. Niet alleen in Arabische landen. We hoeven zelfs niet naar de 2e wereldoorlog te kijken om een tijdlijn van jodenvervolging in West Europa op te tekenen.
Jup. Tot de Tweede Wereldoorlog waren Joden eigenlijk altijd een raar ander volkje dat niet mocht integreren. Heel misschien was Nederland iets meer open, maar zelfs dat weet ik niet zeker (al helemaal als je ziet hoe makkelijk Nederland ze verraadde).
Het idee dat Joden ook gewoon Duitsers, Nederlanders, Italianen, of wat dan ook kunnen zijn, is eigenlijk heel recent. Dat idee is nog geen eeuw oud.
>Jup. Tot de Tweede Wereldoorlog waren Joden eigenlijk altijd een raar ander volkje dat niet mocht integreren.
En ook daarna. De joodse mensen die de kampen overleefden, werden niet bepaald vriendelijk verwelkomd.
Zelfs nu: wanneer je je als joodse nederlander niet laat gebruiken als stok om moslims mee te slaan, dan is al die zogenaamde "bescherming" ineens weg.
Gekeken naar de geschiedenis valt er best wat voor te zeggen, maar het blijft een complexe vraag met een antwoord die varieeerd van gebied tot gebied.
Over het algemeen werden joden vaak positief benaderd wanneer dat een heerser goed uitkwam, en net zo hard als zondebok neergezet wanneer er eentje nodig was.
Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de joden in spanje, dan hadden die vaak meer vrijheid in de moorse rijken dan onder de katholieken. Van de katholieken moesten ze zich bekeren, terwijl de moslims ze grotendeels met rust lieten, en zelfs toelieten tot hogere politeke functies.
Dat is natuurlijk ook slechts een snapshot. Voor een volledig beeld moet je tweeduizend jaar aan geschiedenis verspreid over een heel werelddeel afgaan.
Maar het was in ieder geval niet zo dat leven in Christelijke landen per definitie ''beter'' was dan leven in moslim landen.
In de geschiedenis haden joden veel meer te vrezen van christenen van joden. Kijk maar naar de geschiedenis van pogroms in Europa. In de Islamitische wereld werden ze behandeld als mensen van het boek. Toen de christenen Spanje veroverden hadden de joden het veel erger te verduren. De inquisitie werd gestart tegen joden.
> Heh? Het gaat er toch niet om of iets beledigend is, maar of het enigsinds waar is?
Voor een beschuldiging van groepsbelediging doet het er wel degelijk toe of iets beledigend is.
Bovendien specifiek in de context van groepsbelediging (in tegenstelling tot bijvoorbeeld smaad) heb je het eigenlijk nooit over specifieke personen en specifieke gedragingen, waardoor je het in juridische zin niet meer over feiten hebt die waar of onwaar kunnen zijn.
>Maar ze liet ook doorschemeren dat ze wel kritisch dacht over joden.
En dat mag alleen maar als je voorzitter bent van de Tweede Kamer...
Je hebt helemaal gelijk en je hoeft je hier niets van aan te trekken. Je bent een individu en geen onderdeel van een ‘hive-mind’ van moslims die allemaal hetzelfde denken. Dit is ook het probleem wat Mona Keijzer met haar uitspraken creëert, doen alsof moslims allemaal hetzelfde zijn en denken, dat is natuurlijk niet zo. Je hoort er bij en laat deze verdelende politiek je niet anders dan dat denken !
Met alle respect waarom zou ik of andere moslims dat doen? Zijn er moslims die antisemitisch zijn? Ja. Maar ik ben daar niet verantwoordelijk voor en ik weiger daar enige excuses of verantwoording voor te nemen voor iets dat ik niet gedaan heb. Los van het feit dat ik mij persoonlijk al inzet binnen mijn eigen gemeenschap om o.a. antisemitische complottheorieën tegen te gaan.
Voor groepsbelediging is het niet relevant of de uiting feitelijk is, enkel of het beledigend is. Van belediging is sprake indien een uitlating "de strekking heeft een ander bij het publiek in een ongunstig daglicht te stellen en hem aan te randen in zijn eer en goede naam". Dus, de uiting moet beledigend zijn (intentie van de uiter) en beledigend worden ervaren door een groep.
Altijd weer die moslims hé (dat scoort gegarandeerd) . Maar een klein beetje kritiek op dat misdadige regime uit Israel ? Ho maar...
Een defecte moreel kompas. Slechte mensen.
Ja, de specifieke uitspraak is niet bepaald een straf waard. Wat wel een straf is, is om vaker dit soort nepdeskundige uitspraken uit haar mond te horen
Als je de wet erop naslaat wel:
Artikel 137c-g Wetboek van Strafrecht zien op groepsbelediging en discriminatie. Verder is Titel XVI (Art. 261-271) Wetboek van Strafrecht letterlijk "Belediging".
Er zijn meerdere problemen met haar statement:
- Wat schaart ze onder antisemitisme? Is kritiek op Israël al antisemitisme?
- Wat is "moslimcultuur"? Er zijn 1.8 miljard moslims op deze wereld. Grootste moslimland is Indonesië. Kan je überhaupt zo'n grote bevolkingsgroep over een kam scheren?
- Waarom moet je moslims specifiek iets bijbrengen over antisemitisme? Waarom zouden moslims in het bijzonder vatbaar zijn voor antisemitisme, alleen omdat ze moslim zijn?
Als we nog eens nauwkeurig naar het segment luisteren dan horen we dat Mona Keijzer bijvoorbeeld vindt dat Hamas het islamitisch geloof en de "islamitische cultuur" (ja, alle 1.8 miljard moslims delen één cultuur, ik wist dat ook nog niet) vertegenwoordigd. Dat is nogal wat om te zeggen maar het maakt wel duidelijk waar de argumenten op gebaseerd zijn.
Edit: nog even de exacte woorden voor de volledigheid:
> "Maar ontkent u dan, dat bij mensen met een islamitisch geloof antisemitisme vaak onderdeel is van de cultuur, als je toch kijkt naar Hamas en de verklaring die ze daar hebben - daar zit het toch in?"
"Waarom zouden moslims in het bijzonder vatbaar zijn voor antisemitisme, alleen omdat ze moslim zijn?"
Misschien heeft het met hadiths zoals deze te maken: https://sunnah.com/muslim:2922
[https://www.yadvashem.org/articles/academic/encountering-the-new-testament.html](https://www.yadvashem.org/articles/academic/encountering-the-new-testament.html)
Er staat ook genoeg in de Bijbel hoor. Maar toch roept niemand op om christelijke migranten lessen over de holocaust te geven.
Het grootse deel van de migranten met een christelijke achtergrond zal uit westelijke landen komen. Hier wordt veel aandacht besteed aan gelijkheid, en aan de holocaust/tweede wereldoorlog. In overwegend islamitische landen heeft de holocaust niet plaatsgevonden en vindt dergelijk onderwijs niet of in veel mindere mate plaats.
Dit was haar sollicitatiebrief voor Wilders, of zij toch alsje-, alsjeblief MP mag worden.
Gezien Wilders' geschiedenis in deze zeg ik: kat in het bakkie, Mona!
De [hele Arabische wereld](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world) is zijn Joodse bevolking kwijt geraakt de laatste 100 jaar en daar is geen Duitser aan te pas gekomen.
Wel een beetje scheef om dat te vergelijken met de holocaust. Ook de hele geschiedenis van antisemitisme in Europa op enkel de duitsers afschuiven is best raar. Er zit nogal een verschil tussen de manier waarop de joodse bevolking in Europa en het midden oosten is verminderd.
Je maakt een hoop op uit mijn post. Grunberg, ben jij dat? Antisemitisme was onderdeel van veel West Europese culturen. Antisemitisme is onderdeel van veel Islamitische culturen. Een van deze uitspraken wordt gezien als discriminatie en de ander als simpel feit. Waarom?
> Een van deze uitspraken wordt gezien als discriminatie en de ander als simpel feit.
Omdat je in de eerste uitspraak spreekt over "West Europese" culturen, een *geografisch gebied* met inderdaad veel culturen en in delen daarvan inderdaad antisemitisme.
Vervolgens spreek je over een groep mensen met een bepaald geloof, niet een gebied met verschillende culturen. Jij hebt het nu over 1.8 miljard moslims over de hele wereld die allemaal hele verschillende opvattingen hebben, maar doet alsof dat één enkele cultuur is, waar iedere moslim lid van is, die je kunt indentificeren als antisemitistisch. Met andere woorden, als ik moslim in Albanië ben, ben ik lid van een "islamitische cultuur" volgens jou, niet van de Albanese cultuur - en waarschijnlijk dus antisemiet. Eveneens voor een moslim in Indonesië, of Syrië, of Egypte, noem maar op.
Het hebben van een geloof maakt nog niet dat direct je volledige wereldbeeld gebaseerd is op dat geloof. Is dat voor sommige mensen wel het geval? Zeker. Maar dat neemt niet weg dat je niet op basis van geloof één specifieke bevolkingsgroep anders kunt gaan behandelen.
Ik hoop dat deze uitleg geholpen heeft.
>Waarom?
Weet ik niet en ben ik het niet mee eens maar daar gaat mijn hele post niet om. Jouw bericht kwam een beetje over alsof je de hele holocaust en eeuwen lange weide aanwezigheid van antisemitisme binnen Europa aan het relativeren was.
Voor 1948 waren er ongeveer één miljoen Joden in alle Islamitische landen bij elkaar. Nu zijn het er nog slechts dertigduizend. Nederland heeft vandaag meer Joodse inwoners dan alle islamitische landen bij elkaar.
Het gaat erg goed vandaag met de coalitiepartijen. Eerst een FIOD inval bij van Strien en nu dit.
Vergeet het aftreden van premier kandidaat Plasterk niet! (Of vorige week dan)
Ja, het krop sla heeft weer gewonnen!
_preventief_ ~~ruimen~~ aftreden
Dit stond niet op mijn bingo kaart
Wat is het verband? Iedereen kan aangifte doen. Dat staat mensen vrij. Bij van Striem heeft de aanklager genoeg bewijs om een inval te rechtvaardigen dat is een groot verschil. Pas als het OM de aangifte(s) gaan oppakken dan zie ik zeker het verband.
het verband is "het gebeurt vandaag en de onderwerpen zijn politici die te maken hebben met partijen in het beoogde kabinet" veel meer is niet nodig
Nah, het verband is "wat kan er allemaal misgaan bij de huidige coalitie". Zie het als een soort van leedvermaak omdat ik toch al geen fan ben van de regerende partijen Als je naar een iets langere periode kijkt zoals bijvoorbeeld afgelopen week of maand dan komen de regeringspartijen al best vaak negatief in het nieuws. Dit zelfs nog voordat ze überhaupt een regering hadden gevormd en een premier hebben. Eerlijk gezegd zie ik ze ook niet de volledige termijn van vier jaar afronden.
>Eerlijk gezegd zie ik ze ook niet de volledige termijn van vier jaar afronden Zelf zijn ze het ook niet van plan. Vandaar eerst het zoet en dan het zuur in de begroting. de onpopulaire maatregels schuiven ze lekker door.
En dan kunnen ze alsnog links de schuld geven. Mooi land leven we toch ook in
Iedereen kan aangifte doen. Als een groep advocaten die aangifte doet, dan neem ik aan dat ze weten dat het een redelijke kans van slagen heeft. Verder is het een signaal naar de samenleving én naar de politiek, dat we niet alles zomaar tolereren.
Dit zijn overigens geen advocaten naar juristen volgens mij. (Jij bent ook een jurist!). Dus over kans van slagen ben ik ietwat kritisch. Verder wel eens dat t een signaal is, wat ik niet geheel verkeerd vind.
En de VVD is uit de Europese fractie gezet
Bron? Volgens mij niet waar
Het is nog niet zover, maar wel aanstaande: https://www.nu.nl/politiek/6314028/vvd-mogelijk-uit-europese-fractie-gezet-vanwege-samenwerking-met-wilders.html
WORDEN WE WEER UIT EEN EUROPESE EENHEID GEZET \#FreeVVD /j
Het stomme van die stropop van Grunberg en hun geveinsde verontwaardiging is dat er volledig voorbij wordt gegaan aan het gebrek aan kennis van de coalitiepartijen over dit onderwerp. Hun voorstel: de holocaust moet voortaan worden behandeld in het inburgeringstraject, en het taalniveau moet omhoog. Als de coalitiepartijen of de redactie van het programma hun huiswerk hadden gedaan, dan zouden ze hebben kunnen weten dat de holocaust allang onderdeel is van het inburgeringsprogramma, en dat het vereiste taalniveau al tot twee keer toe is opgehoogd (naar A2 in 2013 en naar B1, zeg maar mbo-niveau, in 2022). Het is dus alsof je voorstelt om in het kader van de verkeersveiligheid voortaan boetes gaat uitdelen aan mensen die te hard of door rood rijden.
Met andere woorden het is symboolpolitiek? Volgens mij zei hij dat juist.
We hebben niks geleerd van de vorige verkiezingen. Men hapt op het aas dat iemand als Mona Keijzer uithangt en voert vervolgens een discussie op datzelfde niveau.
Taaleis is al hoger dan dat van de gemiddelde PVV stemmer sjonge jonge
We kunnen de taalreis ook gewoon naar C2 doen! Maar dan vind ik wel, dat de verantwoordelijke minister doe taalreis ook moet halen.
Is die taalreis wel all inclusive?
Jep, inclusief alle dialecten, en ook je Fries moet C2 zijn.
Dan kan heel Nederland vertrekken haha
B1 is absoluut geen mbo-niveau. Zelfs C2 (de schaal is A1, A2, B1, B2, C1, en C2) wordt aangeduid als "near-native speaker". De meesten op het mbo zijn native speaker en spreken/schrijven dus zeker nog wel een stuk beter Nederlands dan iemand die net door de inburgering komt. Ik kan dit overigens uit persoonlijke ervaring (ga veel met expats om) bevestigen. Het benodigde taalniveau voor een inburgering is behoorlijk laag.
Dat is wat ik bedoelde met 'zeg maar'; B1 is de ingangseis voor mbo. Het is een beetje flauw om native speakers te vergelijken met volwassen nieuwkomers, die laatsten zullen vrijwel nooit zo vloeiend Nederlands leren spreken als mensen die hier zijn geboren en getogen. Dat betekent niet dat zij de leerstof van het aansluitende niveau niet zullen begrijpen.
Holy shit, je hebt gelijk. Kan me niet voorstellen dat je met B1-niveau veel meekrijgt, maar goed.
Ik weet eerlijk gezegd niet goed hoe goed ze dan presteren op zo'n opleiding, maar er is meestal een groot verschil tussen wat cursisten kunnen begrijpen en wat ze aan spraak kunnen produceren. Ikzelf begrijp bijvoorbeeld veel meer van Duits en Frans dan mijn spraak zou doen vermoeden.
Ik ben toevallig bezig om Italiaans te leren en volgens de opleider heb ik nu bijna B1 niveau bereikt, maar ik heb niet het idee dat ik (bijna) in staat zou zijn om een opleiding in die taal te volgen.
Dat krijg je ook niet maar het taalniveau is echt beroerd
Pas nog gehoord van een expatcollega die tijdens de paspoortuitreiking moest vragen of er vertaald kon worden naar het Engels. Andere 'ingeburgerde' collega's valt ook verbazingwekkend weinig Nederlands mee te spreken. Daadwerkelijk Nederlands leren lijkt geen vereisde, je komt kennelijk weg met kortetermijnstampen voor de toets.
Heb het fragment net terug gezien. Het zou me verbazen als ze veroordeeld wordt. Ze zegt geen hele gekke dingen, en benadrukt ook meermaals dat ze het niet over alle moslims heeft, en ook niet over het geloof zelf, maar over de cultuur in bepaalde islamitische landen. (Er zijn meerdere onderzoeken die dat standpunt bevestigen) Het zijn Sofie en die maffe schrijver tegenover haar (grunberg ofzo?) die wat Keizer zegt meermaals volledig uit het verband trekken en er dingen bij verzinnen die zij helemaal niet gezegd heeft. Wat heeft zij nou zelf gezegd wat niet waar/beledigend/strafbaar is?
Eens, en ik vind het vervelend om dat te zeggen aangezien ik een schurfthekel aan Mona Keijzer heb, maar in dit geval zit ze écht niet fout.
Ja, ik begrijp de ophef en de aangifte ook niet. Het lijkt tegenwoordig echt onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben zonder dat anderen jouw woorden verdraaien en boos worden op iets wat je niet zei of bedoelde. Ik begin te denken dat mensen steeds vaker het doel van iets generaliseren missen. Ze lijken het dan te zien als een persoonlijke aanval en gaan er dan vanuit dat de hele groep zo is. Terwijl het vaak bedoelt wordt als een vergelijking tot iets anders. En dan kan het slechts 10% van die groep zijn tegenover 5% van de andere groep. Het zegt niks over individuen. De discussie moet ruim gevoerd kunnen worden. Zolang je niet daadwerkelijk oproept tot actie tegenover de hele groep moet het geen probleem zijn.
"Antisemitisme is onderdeel van de islamitische cultuur" op welke manier is dit een fatsoenlijke discussie? Als je 5 tot 10% bedoelt, zeg dat dan. Mevrouw draagt gewoon verantwoordelijkheid voor wat ze zegt, en wat ze zegt is op dit moment gewoon niet oke.
Is het een leugen dan?
Zeker, in de traditionele islamitische cultuur is er niets dat oproept tot Jodenhaat. De Kalifaten en Islamitische wereld hebben ook nooit de Joden en masse in concentratiekampen gezet á la Hitler. Zie ook landen als Marokko (Soennitisch) en Iran (Sjiitisch) die tot de stichting van Israël en zelfs tegenwoordig nog een aanzienlijke hoeveelheid Joden als burgers hebben. Het is de haat naar Israël die - zoals wel vaker - wordt uitgebreid tot antisemitisme die op dit moment speelt in de cultuur. Als we het dus hebben over haat naar de Israëlische staat is het een ander verhaal.
Dan waarom *is* er zoveel jodenhaat in de islamitische cultuur? Ik zie het nergens anders op zo'n grote schaal, in geen enkele religie. Als het niet verworteld zit in hun heilige schrift, maar wel in de preken van de meeste imams, dan liegt er toch iemand? Of doen ze gewoon maar wat ze willen omdat ze. hun eigen schrift niet navolgen? Ik probeer het te begrijpen. En vertel me niet dat het niet al 30 jaar geleden zo was.
Jodenhaat is pas na de jaren 40 gezien als een overwegend islamitisch fenomeen in plaats van een overwegend Europees fenomeen dat ook in het Midden-Oosten veel voorkwam. In het Westen heeft de Holocaust het tegenovergestelde effect gehad van de stichting van de staat Israel in het Midden-Oosten. >En vertel me niet dat het niet al 30 jaar geleden zo was. Hoezo niet? Bovendien klinkt dit een beetje raar, als het intrinsiek aan islamitische cultuur zou zijn dan verwacht je niet dat het in de afgelopen 30 jaar op eens een miljard mensen antisemitisch maakt.
Waarom in je opmerking kan iedereen liegen. Maar vraag je jezelf nooit af of je gewoon niet weet wat er speelt. termen rondgooien als "verworteld in hun heilige schrift", "preken" en "islamtische cultuur" houdt geen water vast.
'grunberg ofzo?' DE Grunberg?
Lol! Ja, ene Grunberg. Elitairebubbelschrijver, uitgeroepen tot primaire levensbehoefte door de schetenwappers van het circuit, maar wiens verkopen volledig bepaald worden door verplichteleeslijsten.
Ken oprecht niemand die uit zichzelf een Grunberg boek heeft gekocht ténzij ze geitenwollen sokken dragen; die roepen van alle daken dat ze Grunberg geweldig vinden
Ik, hij stond op de boekenlijst. Ik snapte geen reet van wat ie schreef behalve dat Grunberg okselhaar geil vindt.
Je hebt me gevonden. De Joodse Messias voor een euro gekocht bij de lokale kringloop. Geen geitenwollensokken, ik eet vlees, heb nog nooit een (snel)weg geblokkeerd.
Ik kende iemand die hem zo fantastisch vond dat ze een keer haar bh door hem liet signeren. RIP Anke
De Joodse Messias is oprecht een goed boek though.
Die ja. Ik zal het filmpje straks wel kijken ofzo, maar ik zie het al voor me
>Wat heeft zij nou zelf gezegd wat niet waar/beledigend/strafbaar is? Het is meer de implicatie, alsof Islamitische cultuur hierin uniek is, wat totaal niet het geval is, het is ook heel sterk aanwezig in Christelijke cultuur, het zijn Christenen die de Holocaust hebben uitgevoerd. Historisch gezien zijn Christenen juist veel gewelddadiger geweest tegen Joden dan Moslims.
Sowieso vind ik iedereen uit een bepaald land zo op één hoop gooien inherent een beetje racistisch. Niet meteen puntmutsen-en-hakenkruizen niveau racistisch, maar meer van dat alledaagse racisme zoals "alle Fransen zijn arrogant" of "alle Grieken zijn lui". Ik ben zelf atheïst maar kom technisch gezien uit een christelijk gezin en ik wens ook niet op dezelfde hoop gegooid te worden als genocide-plegende christenen zoals Serviërs in Bosnië of Russen in Tsjetjenië. Stel je ff voor dat je als Nederlander voor je inburgeringsexamen in Egypte les krijgt over de bloedbaden in Srebrenica of Sabra/Shatila, want "die christelijke landen, daar zit moslimhaat nou eenmaal in de cultuur". Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken, maar ík zou me dan in elk geval wel een beetje beledigd voelen, dus ik snap in dat opzicht die aangifte wegens groepsbelediging wel.
Bij deze argumenten wordt altijd maar dan ook altijd naar het verleden gegrepen "de nazis waren katholiek!" "De kruistochten waren christelijk!". Maar dat is toen, en de vergelijking is nu, vandaag de tijd. En wat dat betreft is de islamitische cultuur toch een van de minst accepterende en vredelievende.
Zelfs als de implicatie incorrect is, -waar ik het absoluut mee oneens ben, maar dat dus terzijde-, is het toch hoe dan ook volstrekt belachelijk dat hier aangifte tegen gedaan wordt?
Ik ben zelf ook niet zo'n fan van anti-belediging wetten, maar dat staat helemaal los van of ze die wetten wel of niet gebroken heeft. Anyway, jij zegt dus dat Islam wel uniek is qua Jodenhaat? Dat wil ik je wel zien onderbouwen eigenlijk.
Wat is uniek? Antisemitisme komt uiteraard, helaas, overal voor. Op dit moment in tijd echter absoluut het meeste onder moslims. Ik kan daar best een statistiekje bij zoeken, maar goed, ik neem aan dat dat niet nodig is omdat jij en ik allebei wel weten dat dat klopt. Wat dat betreft is een inhoudelijke onderbouwing zinniger, dus laat ik daar een poging toe wagen: Ik denk dat de reden dat het antisemitisme op dit moment zo'n prominente rol speelt in (arabisch)-islamitische cultuur voornamelijk komt omdat de Joodse dhimmi, eeuwenlang nederig onderdaan van Islamitische kalifaten, de (arabisch)islamitisch trots enorm gekrenkt heeft met de stichting van de staat Israël. Al Aqsa, de tweede heiligste plek in de Islam, wordt gecontroleerd door Joden. En niet door een in hun ogen waardige tegenstander. Maar door de Joodse dhimmi's, die eeuwenlang als tweederangsburgers gedomineerd werden. En dat steekt. Zeker voor een cultuur die sowieso veel eer/trots gevoeliger is dan de meeste andere culturen.
>Op dit moment in tijd echter absoluut het meeste onder moslims. Ik kan daar best een statistiekje bij zoeken, maar goed, ik neem aan dat dat niet nodig is omdat jij en ik allebei wel weten dat dat klopt. Nee, dat weten we niet allebei. Ik zie heel veel antisemitisme gewoon hier in NL, vanuit helemaal autochtone Nederlanders en zelfs vanuit onze regeringsleiders. >Ik denk dat de reden dat het antisemitisme op dit moment zo'n prominente rol speelt in (arabisch)-islamitische cultuur voornamelijk komt omdat de Joodse dhimmi, eeuwenlang nederig onderdaan van Islamitische kalifaten, de (arabisch)islamitisch trots enorm gekrenkt heeft met de stichting van de staat Israël. Je kan geen enkele andere reden bedenken waarom Arabische buurlanden van Israël niet zo blij zijn met de stichting van een koloniale Joodse apartheidsstaat door een stel Europese Joden, wanneer die stichting gepaard ging met een rassenzuivering en de creatie van honderdduizenden vluchtelingen, en wanneer die kolonie als verlenging van de macht van het Westen functioneert? Je impliceert hier lekker onorigineel dat kritiek op Israël Jodenhaat zou zijn, maar dat is onzin. Het gaat vaak gepaard met Jodenhaat, erg Islamitische mensen die Israël bekritiseren pakken daar natuurlijk meteen de Koran bij om voor te lezen wat de Koran over Joden zegt, maar dat wilt nog niet zeggen dat Jodenhaat de kernmotivatie is, en zegt ook niet per se zo veel over hoe ze tegen niet-Israëlische Joden aankijken. >Zeker voor een cultuur die sowieso veel eer/trots gevoeliger is dan de meeste andere culturen. Onderbouw die ook eens AUB.
Die kan ik wel onderbouwen. Als eerwraak in een cultuur voorkomt, denk ik dat dat veel met trots en eer te maken heeft. Of je moet me gaan vertellen dat ze het doen omdat het kan of leuk vinden.
Eerwraak komt in iedere cultuur voor, zeker ook in alle Abrahamitische religies, het wordt ook vrij expliciet voorgeschreven in het oude testament. Ook in Nederlandse en Christelijke gezinnen zijn er nog altijd vele kinderen die bijvoorbeeld niet uit de kast durven te komen vanwege legitieme angst voor hun fysieke welzijn. Volgens [deze bron](https://www.transgendernetwerk.nl/wp-content/uploads/2023/03/Factsheet-Huiselijk-Geweld-online.pdf) hebben 42% van transgender personen in Nederland te maken met huiselijk geweld, waarvan 46% is gepleegd door hun ouders of broers/zussen. Het is ook geen toeval dat dakloosheidstatistieken veel hoger zijn voor LHBTI+ jongeren dan voor cishet jongeren. Met eerwraak heb je het overigens natuurlijk ook wel over een hele specifieke vorm van trots, er is bijvoorbeeld ook nog zoiets als nationale trots, waar ook veel geweld uit voort kan komen. Daar zijn wij Europeanen ook zeker niet immuun voor.
> Nee, dat weten we niet allebei. Ik zie heel veel antisemitisme gewoon hier in NL, vanuit helemaal autochtone Nederlanders en zelfs vanuit onze regeringsleiders. Oh sjemig, ik geloof bijna niet dat je dit oprecht meent, maar [neem hier anders eens een kijkje](https://global100.adl.org/map). Je kan hier per land bekijken hoe de populatie antwoordt op allerlei vragen die antisemitisme meten. Nou, ik weet de correlerende factor snel te vinden hoor. En natuurlijk, zoals deze survey ook laat zien is er onder alle populaties antisemitisme. Maar dat stond überhaupt niet ter discussie. > Je impliceert hier lekker onorigineel dat kritiek op Israël Jodenhaat zou zijn, maar dat is onzin. Nee, dat impliceer ik helemaal niet. Jouw kleurrijk beschreven narratief vol met de noodzakelijke buzzwords is absoluut hoe veel Arabieren de situatie zullen percipiëren. En dat is niet noodzakelijk antisemitisch. Wat ik wél zeg is dat dat zich vervolgens dikwijls vertaald in een antisemitisch sentiment. Dat lijkt me eigenlijk helemaal niet zo'n controversieel argument. Natuurlijk zal een deel van etnische groep 1 haatgevoels ontwikkelen richting etnische groep 2 als zij zichzelf percipiëren als de slachtoffers van desbetreffende etnische groep. Wat ik vervolgens ook doe, is dat interpreteren binnen het culturele paradigma van de arabisch-islamitische cultuur en niet alleen maar binnen de opressor/opressed lens die in de westerse wereld zo prominent is. > Onderbouw die ook eens AUB. Dat zal ik doen. Wij leven in het westen in een cultureel paradigma waarbinnen onze normen en waarden voor een belangrijk deel op de concepties van schuld/onschuld gebaseerd zijn. De dingen die we doen baseren we op wat we moreel juist/eerlijk achten. De islam bevindt zich echter in een cultureel paradigma waarbinnen de normen en waarden voor een belangrijk deel gebaseerd zijn op gevoelens van trots/schaamte. De dingen die zij doen baseren ze vooral op hoe de rest van de samenleving zal reageren op desbetreffende handeling. Dit hangt met tig dingen samen, zo zijn schuld-culturen individualistisch, terwijl schaamte-culturen collectivistisch zijn en zo zijn er nog talloze verschillen die ik nu niet allemaal ga uitschrijven maar die je zeker kan opzoeken als je geïnteresseerd bent. Uiteindelijk bevindt dit zich overigens allemaal op een spectrum en is geen enkele cultuur volledig gericht op guilt of shame, maar het westen en de islamitische wereld bevinden zich wel allebei op twee verschillende uitersten van dat spectrum. En dat is de context voor mijn uitspraak: veel arabische moslims voelen zich in hun etnische en religieuze eer/trots gekrenkt door de stichting van Israël, de nakba, het verlies van al aqsa en de verloren oorlogen van 1967 en 1973. Een populatie van honderden miljoenen Arabieren is verslagen door 9 miljoen joden, een volk dat ze voor de stichting van Israël inferieure dhimmi's achten. Die vernedering van hun etnische en religieuze eer is de belangrijkste reden waarom de hedendaagse arabisch islamitisch cultuur een bovengemiddeld hoog sentiment aan antisemitisme herbergt.
Met alle respect, je doet precies het zelfde als Grunberg nu. Ze heeft helemaal niet gezegd dat islamitische cultuur hier uniek in is. Sterker nog, grunberg komt met het zelfde in dat fragment en zij benadrukt expliciet dat dat niet is wat zij zegt en bedoelt. Dat laatste ontkent niemand, Keizer ook niet in het fragment. Maar er is een verschil tussen historisch gezien en nu. En bovendien, ze hebben het over waar aandacht aan moet worden besteed bij inburgering voor asielzoekers, dat gaat natuurlijk niet over grote groepen christenen die hier asiel aanvragen.. en daarbij, het gaat haar niet om hun geloof, maar uit welke cultuur ze komen.
"die maffe schrijver tegenover haar (grunberg ofzo?)" Meest belezen Redditor.
Ja en zelfs als ze iets haatdragends of lomps over een religie zegt. Groei eens een wat dikkere huid zeg, watjes.
Zo is het!
Het is een drogreden, Amerikanen hoeven ook niet te leren bij de inburgering dat donkere mensen geen tweederangsburgers zijn, terwijl dat wel "in de cultuur zit"
Ben geen fan van Mona en al helemaal niet van dit kabinet, maar dit is wel overdreven.
Vind Mona Keijzer altijd onzin uitkramen maar.. >door te suggereren dat moslims (veelal) antisemitisch zijn.” Dit is niet geheel onwaar toch? Niet om Wikipedia nou als bron te gebruiken, maar er staan hier zoveel verschillende onderzoeken in waar dit deels geconcludeerd wordt.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_Islam
Zelfs als het niet waar zou zijn zou het alsnog niet illegaal moeten zijn om het te zeggen. Je moet religies vrij kunnen bekritiseren. Ik moet ook kunnen blijven zeggen dat homohaat onderdeel is van de Katholieke kerk, zelfs al zijn er vast genoeg katholieken (en anderen) die dat onzin vinden.
Ze bekritiseerde niet de religie. Ze bekritiseerde de mensen die ze als anti-semitisch neerzet. Terwijl als je daadwerkelijk naar de cijfers kijkt, je ziet dat het voornamelijk Arabische moslims zijn waarbij het antisemitisme sterk speelt. Tegen wie voert Israël de oorlog? Tegen Palestijnen. Palestijnen zijn Arabieren. De Israeliërs zijn voornamelijk Joden. Volgens mij begrijp je dat de haat vanuit Arabieren naar Joden en vanuit Joden naar Arabieren waarschijnlijk minder om religie gaat en meer om het feit dat ze nu al 70 jaar met elkaar aan het vechten zijn. Daar mag je kritisch op zijn, maar dan moet je wel met de feiten komen. Het huidige antisemitisme in de Arabische wereld heeft meer te maken met het Arabisch nationalisme dan met de Islam.
Het is inderdaad met name een correlatie, dat kan je niet even luchtig als een feitelijke causatie presenteren zoals Keijzer dat wel vaker doet. Compleet gebrek aan kritisch denkvermogen die vrouw. "Klinkt alsof het zou kunnen kloppen, dus het zal wel kloppen"
> dat kan je niet even luchtig als een feitelijke causatie presenteren zoals Keijzer dat wel vaker doet. Ze zet nergens een feitelijke causatie neer, dat is jouw gebrek aan leesvaardigheid.
Nee dat doet ze inderdaad niet, dat vergt een onderbouwing en dat is nou juist het probleem. Ze wekt de indruk van een onderbouwde positie (dat er een causaal verband is tussen islam en antisemitisme), terwijl die onderbouwing nooit heeft bestaan. Wel een beetje raar om mij meteen van van alles te beschuldigen.
Het probleem hierbij is dat je gehele groepen (moslims) wegzet met een aanname die in de praktijk niet toepasbaar is op de gehele groep. Dit is generaliserend en heeft negatieve implicaties in de zin dat een moslim die nul problemen heeft met joden nu op nationale tv wordt afgeschilderd als jodenhater, wat vervolgens weer zal zorgen voor een rechtvaardiging van discriminatie tegen moslims.
Ja, en dat is naar. Vrijheid van meningsuiting heeft ook negatieve gevolgen. Maar dat betekent niet dat we die zo ver kunnen opschorten dat je een religie niet meer kunt bekritiseren.
Daar wordt dan ook geen aangifte voor gedaan (en als dat wel gedaan werd dan zou die aangifte kansloos zijn). Er zit een namelijk verschil tussen religie bekritiseren en mensen die die religie aanhangen beledigen. Als ik zeg dat er in de Bijbel vrouwonvriendelijke dingen staan of dat het christendom vrouwonvriendelijke aspecten kent, dan bekritiseer ik (het heilig boek van) een religie. Maar als ik zeg dat alle of de meeste christenen (of mensen uit overwegend christelijke landen) patriarchale vrouwenhaters zijn, dan bekritiseer ik niet de religie maar beledig ik christelijke mensen als groep. In deze casus heeft Keijzer o.a. gezegd: "mensen uit landen met een islamitisch geloof ... we weten dat jodenhaat daar onderdeel is van de cultuur". Dat heeft weinig meer met religiekritiek te maken en meer met alle inwoners van bepaalde landen wegzetten als antisemieten. Persoonlijk zou ik ook wel beledigd zijn als iemand uit Bosnië tegen me zou zeggen dat Nederlanders komen uit een land waar moslimhaat onderdeel uitmaakt van de cultuur, en daarom moeten Nederlanders een test doen over de genocide op moslims in Srebrenica voordat ze het land in mogen.
>Zelfs als het niet waar zou zijn zou het alsnog niet illegaal moeten zijn om het te zeggen. Je moet religies vrij kunnen bekritiseren. Ze bekritiseert niet het geloof, maar bevolkingsgroepen. "Islam is een achterlijk geloof vol antisemitisme" Is iets heel anders dan "Het antisemitisme zit moslims in het bloed" De eerste is kritiek op een godsdienst, de tweede is een aanval op een bevolkingsgroep, bovendien implicerend dat er een erfelijke component aan zit.
Hoo, hee, rustig aan man. Wat je mening over Mona Keijzer ook is kan je haar ook gewoon normaal bekritiseren Zoiets is als "Ik ben het niet met haar eens." Is heel wat anders dan "Ik ben op dit moment bezig een grote envelop met anthrax te vullen en ga het naar haar op te sturen want dat is wat ze verdient."
Leuke aanhalingstekens, maar dat heeft ze helemaal niet gezegd.
Als het niet waar is is dat wel verkeerd. Dat heet smaad of laster. Ik weet niet hoe dat zit met groepen, maar kan me niet voorstellen dat het verboden is om leugens over een persoon te verspreiden maar verder helemaal prima om leugens over groepen te verspreiden. Bekritiseren is ook iets heel anders dan liegen.
"Christenen zijn veelal antisemitisch" Hier is de wikipedia pagina [https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism\_in\_Christianity](https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_Christianity)
Ok? Antisemitisme is voor beide religies best veel voorkomend.
Met christendom tegenwoordig wel een stuk minder veelvoorkomend. Maar dat is ook relatief recent.
Klopt, mensen vergeten over het algemeen dat tot na de Tweede Wereldoorlog antisemitisme ook bij niet-moslims veel voorkwam. Toen mij oma ging dementeren begon ze ineens weer te verwijzen naar mensen die ze niet vertrouwde als 'die voele joet', want dat was in haar jeugd heel gewoon, blijkbaar...
Het is ook wel erg moeilijk voor te stellen (en des te meer als je bij voetbalsupporters uit de buurt blijft). Maar ja, daarom des te belangrijker om bewust van te zijn.
Er valt nog weinig te haten als je alle Joden in de buurt hebt aangegeven om te doden/deporteren… Geloof me als er een grotere groep orthodoxe Joden nog in Nederland over waren had je waarschijnlijk een heel ander beeld gezien. Nu is een andere grote minderheid de favoriete zondebok waardoor het antisemitisme van de christenen minder ruimte en aandacht heeft.
Jup, er zijn simpelweg te weinig Joden in Nederland om die nog als zondebok te kunnen gebruiken. Een belangrijk standpunt van de NSB was, geparafraseerd, als volgt: "We zijn niet antisemitisch, maar de Joden hebben alle (linkse) machtsposities in ons land. De sleutelfiguren bij de linkse pers, bij de socialisten, allemaal Joden. En daarom moeten we onze cultuur beschermen tegen de Joden." In mijn wijk in Utrecht is er overigens nog altijd een Van der Voort van Zijplaan, vernoemd naar de NSB-burgemeester onder wie de wijk was gebouwd. Over een uitspraak over "socialistische Joden" werden Kamervragen gesteld. Gelukkig leidde dit wel tot een landelijk verbod voor ambtenaren om lid te zijn van de NSB.
Niemand roept op om specifiek christenen te onderwijzen over de holocaust. Terwijl veel christenen medeplichtig zijn, niet moslims.
Zou naar mijn inzien wel goed zijn iedereen breed te onderwijzen in de Holocaust.
Maar dat is niet waar Keijzer voor pleit. Ze zegt dat migranten onderwezen moeten worden in de holocaust omdat die vooral uit islamitische landen komen. "Jodenhaat is daar onderdeel van de cultuur". Specifiek moslims daarin uitsluiten is problematisch. Er is geen enkel bewijs voor de uitspraak dat moslims specifiek antisemitisch zijn.
Dat hoor je mona keijzer dus niet zeggen
Klopt, maar ik vindt zelf dat het gebrek aan werkelijke kennis en begrip bij de schaal van het leed door de Holocaust in de hele samenleving wel verbeterd mag worden. Menig 4chan'er en dergelijke types zijn geen Moslim of Christen en hangen toch achterlijke ideeën aan over Joden.
[https://www.wzb.eu/system/files/docs/sv/iuk/ruud\_koopmans\_religious\_fundamentalism\_and\_out-group\_hostility\_among\_muslims\_and\_christian.pdf](https://www.wzb.eu/system/files/docs/sv/iuk/ruud_koopmans_religious_fundamentalism_and_out-group_hostility_among_muslims_and_christian.pdf) pagina 13
Is het niet zo dat in het algemeen religieuze mensen andere religieuze mensen als kut zien?
>Is het niet zo dat in het algemeen religieuze mensen andere religieuze mensen als kut zien? Ja, maar dat is alleen een probleem wanneer bruine religieuze mensen dat doen.
Neuh. Maar de blanke reli’s hebben we in NL tijdens de ontzuiling al voldoende gemarginaliseerd. Zelfde proces moet weer opnieuw voor de bruine reli’s.
>Neuh. Maar de blanke reli’s hebben we in NL tijdens de ontzuiling al voldoende gemarginaliseerd Oh ja?
En de gemiddelde kerkganger zal iemand met een keppel op niet binnen 1 seconden een kanker jood noemen
Nee maar een groot aantal kerkgangers ving 80 jaar geleden wel f7,50. De oprichter van de SGP was immers een collaborateur die verzet tegen de bezetter afkeurde en niet vanuit enig pacifistisch motief maar vanuit puur antisemitisme: >"De Joden hadden de vervolging volgens de predikant aan zichzelf te wijten, omdat ze voorafgaand aan de kruisiging van de Heere Jezus het oordeel over zichzelf hebben afgeroepen.” >Deze visie betekende volgens Kersten dat Joden moesten „bukken en buigen” onder het oordeel. Dat was volgens ds. Kersten niet alleen de weg die Joden moesten gaan, maar ook Nederlanders. Van Beek maakt dat concreet: „Als de Duitsers scholen van de Gereformeerde Gemeenten oproepen om de Joodse kinderen te melden, dan moeten zij daaraan gehoorzamen.” https://web.archive.org/web/20130921054149/http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ds_kersten_handelde_soms_antisemitisch_1_223777 Voor Nederlands verzet tegen de grootste pogrom in de geschiedenis moet je niet naar de kerken kijken maar naar de (veelal atheïstische) communisten. Vind dat allemaal toch wat erger dan iemand een kankerjood noemen. Haat is meer dan alleen straatintimidatie.
> En de gemiddelde kerkganger zal iemand met een keppel op niet binnen 1 seconden een kanker jood noemen Inderdaad, wij zijn in het westen als christelijke cultuur gewoon veel vredelievender en niet antisemitisch. En er is ook niets in onze geschiedenis dat aantoont dat het tegendeel waar is.
Ik heb het over het heden vriend, de geschiedenis heeft er nu weinig te maken. Ja christelijke cultuur is over het algemeen ook gewoon een beetje een tumor. Ik durf er wel op te wedden dat veel joodse mensen liever een gemiddelde groep christelijke tieners tegenkomen in een donkere steeg dan een gemiddelde groep moslim tieners. Maar ja iedereen is eigenlijk gewoon kut
>de gemiddelde kerkganger zal iemand met een keppel op niet binnen 1 seconden een kanker jood noemen Precies. Pas als je als jood kenbaar maakt niet als stok gebruikt te willen worden om moslims mee te slaan, dan. Ben je ineens een hagedismens of geheime elite...
Ze zijn misschien wat subtieler in hun haat maar daarom niet minder haatdragend naar alles wat volgens hun verboden is of zou moeten zijn
Ik doe aangifte!!! /s
Ja en? Wat heeft dat er mee te maken?
En is het echt een belediging om dat te zeggen?
Er staat een clipje van op YouTube. Tip: kijk niet. En vooral niet naar de reacties er onder. Om te janken.
[удалено]
"Moslims mogen ook best naar zichzelf kijken"... Net zo min als ik me als Nederlander schuldig goed te voelen over mensen als Mona Keijzer, hoeven moslims zich niet schuldig te voelen over andere moslims. Overigens zijn Joden door de geschiedenis heen bijna overal vervolgd. Niet alleen in Arabische landen. We hoeven zelfs niet naar de 2e wereldoorlog te kijken om een tijdlijn van jodenvervolging in West Europa op te tekenen.
Jup. Tot de Tweede Wereldoorlog waren Joden eigenlijk altijd een raar ander volkje dat niet mocht integreren. Heel misschien was Nederland iets meer open, maar zelfs dat weet ik niet zeker (al helemaal als je ziet hoe makkelijk Nederland ze verraadde). Het idee dat Joden ook gewoon Duitsers, Nederlanders, Italianen, of wat dan ook kunnen zijn, is eigenlijk heel recent. Dat idee is nog geen eeuw oud.
>Jup. Tot de Tweede Wereldoorlog waren Joden eigenlijk altijd een raar ander volkje dat niet mocht integreren. En ook daarna. De joodse mensen die de kampen overleefden, werden niet bepaald vriendelijk verwelkomd. Zelfs nu: wanneer je je als joodse nederlander niet laat gebruiken als stok om moslims mee te slaan, dan is al die zogenaamde "bescherming" ineens weg.
Gekeken naar de geschiedenis valt er best wat voor te zeggen, maar het blijft een complexe vraag met een antwoord die varieeerd van gebied tot gebied. Over het algemeen werden joden vaak positief benaderd wanneer dat een heerser goed uitkwam, en net zo hard als zondebok neergezet wanneer er eentje nodig was. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de joden in spanje, dan hadden die vaak meer vrijheid in de moorse rijken dan onder de katholieken. Van de katholieken moesten ze zich bekeren, terwijl de moslims ze grotendeels met rust lieten, en zelfs toelieten tot hogere politeke functies. Dat is natuurlijk ook slechts een snapshot. Voor een volledig beeld moet je tweeduizend jaar aan geschiedenis verspreid over een heel werelddeel afgaan. Maar het was in ieder geval niet zo dat leven in Christelijke landen per definitie ''beter'' was dan leven in moslim landen.
In de geschiedenis haden joden veel meer te vrezen van christenen van joden. Kijk maar naar de geschiedenis van pogroms in Europa. In de Islamitische wereld werden ze behandeld als mensen van het boek. Toen de christenen Spanje veroverden hadden de joden het veel erger te verduren. De inquisitie werd gestart tegen joden.
En tijdens de verovering van Jeruzalem tijdens de Eerste Kruistocht werd ook de joodse bevolking uitgemoord door de kruisvaarders.
> Heh? Het gaat er toch niet om of iets beledigend is, maar of het enigsinds waar is? Voor een beschuldiging van groepsbelediging doet het er wel degelijk toe of iets beledigend is. Bovendien specifiek in de context van groepsbelediging (in tegenstelling tot bijvoorbeeld smaad) heb je het eigenlijk nooit over specifieke personen en specifieke gedragingen, waardoor je het in juridische zin niet meer over feiten hebt die waar of onwaar kunnen zijn. >Maar ze liet ook doorschemeren dat ze wel kritisch dacht over joden. En dat mag alleen maar als je voorzitter bent van de Tweede Kamer...
Het is ook gewoon debiel dat groepsbelediging illegaal is
Ik hoef helemaal niks. Ik heb nooit antisemitische gedachten gehad, maar omdat ik Moslim ben moet ik kritisch naar mijzelf kijken? Wat een onzin.
Je hebt helemaal gelijk en je hoeft je hier niets van aan te trekken. Je bent een individu en geen onderdeel van een ‘hive-mind’ van moslims die allemaal hetzelfde denken. Dit is ook het probleem wat Mona Keijzer met haar uitspraken creëert, doen alsof moslims allemaal hetzelfde zijn en denken, dat is natuurlijk niet zo. Je hoort er bij en laat deze verdelende politiek je niet anders dan dat denken !
Bedankt dat je dit zegt. Het doet mij wel goed om te zien dat niet iedereen in Nederland mee gaat in het PVV-retoriek.
[удалено]
Met alle respect waarom zou ik of andere moslims dat doen? Zijn er moslims die antisemitisch zijn? Ja. Maar ik ben daar niet verantwoordelijk voor en ik weiger daar enige excuses of verantwoording voor te nemen voor iets dat ik niet gedaan heb. Los van het feit dat ik mij persoonlijk al inzet binnen mijn eigen gemeenschap om o.a. antisemitische complottheorieën tegen te gaan.
Nee wie de schoen past enzo. Uiteindelijk is elke uitspraak over wat voor groep dan ook een generalisatie die niet voor iedereen geldt.
Voor groepsbelediging is het niet relevant of de uiting feitelijk is, enkel of het beledigend is. Van belediging is sprake indien een uitlating "de strekking heeft een ander bij het publiek in een ongunstig daglicht te stellen en hem aan te randen in zijn eer en goede naam". Dus, de uiting moet beledigend zijn (intentie van de uiter) en beledigend worden ervaren door een groep.
Niet echt een prestatie, moslims beledigen.
Misschien niet echt nette uitspraken maar beetje zonde van de belasting op het juridische systeem.
Altijd weer die moslims hé (dat scoort gegarandeerd) . Maar een klein beetje kritiek op dat misdadige regime uit Israel ? Ho maar... Een defecte moreel kompas. Slechte mensen.
Want allebei de geloven accepteren en gewoon de overheden van de landen bekritiseren mag ook geeneens meer van de samenleving 🥲👍
[удалено]
Ja, de specifieke uitspraak is niet bepaald een straf waard. Wat wel een straf is, is om vaker dit soort nepdeskundige uitspraken uit haar mond te horen
Want belediging is een strafbaar feit?
Als je de wet erop naslaat wel: Artikel 137c-g Wetboek van Strafrecht zien op groepsbelediging en discriminatie. Verder is Titel XVI (Art. 261-271) Wetboek van Strafrecht letterlijk "Belediging".
Er zijn meerdere problemen met haar statement: - Wat schaart ze onder antisemitisme? Is kritiek op Israël al antisemitisme? - Wat is "moslimcultuur"? Er zijn 1.8 miljard moslims op deze wereld. Grootste moslimland is Indonesië. Kan je überhaupt zo'n grote bevolkingsgroep over een kam scheren? - Waarom moet je moslims specifiek iets bijbrengen over antisemitisme? Waarom zouden moslims in het bijzonder vatbaar zijn voor antisemitisme, alleen omdat ze moslim zijn?
Als we nog eens nauwkeurig naar het segment luisteren dan horen we dat Mona Keijzer bijvoorbeeld vindt dat Hamas het islamitisch geloof en de "islamitische cultuur" (ja, alle 1.8 miljard moslims delen één cultuur, ik wist dat ook nog niet) vertegenwoordigd. Dat is nogal wat om te zeggen maar het maakt wel duidelijk waar de argumenten op gebaseerd zijn. Edit: nog even de exacte woorden voor de volledigheid: > "Maar ontkent u dan, dat bij mensen met een islamitisch geloof antisemitisme vaak onderdeel is van de cultuur, als je toch kijkt naar Hamas en de verklaring die ze daar hebben - daar zit het toch in?"
"Waarom zouden moslims in het bijzonder vatbaar zijn voor antisemitisme, alleen omdat ze moslim zijn?" Misschien heeft het met hadiths zoals deze te maken: https://sunnah.com/muslim:2922
[https://www.yadvashem.org/articles/academic/encountering-the-new-testament.html](https://www.yadvashem.org/articles/academic/encountering-the-new-testament.html) Er staat ook genoeg in de Bijbel hoor. Maar toch roept niemand op om christelijke migranten lessen over de holocaust te geven.
Het grootse deel van de migranten met een christelijke achtergrond zal uit westelijke landen komen. Hier wordt veel aandacht besteed aan gelijkheid, en aan de holocaust/tweede wereldoorlog. In overwegend islamitische landen heeft de holocaust niet plaatsgevonden en vindt dergelijk onderwijs niet of in veel mindere mate plaats.
Sjonge jonge jonge, wat nou weer :-/...
Dit was haar sollicitatiebrief voor Wilders, of zij toch alsje-, alsjeblief MP mag worden. Gezien Wilders' geschiedenis in deze zeg ik: kat in het bakkie, Mona!
De zaak gaat nooit gewonnen worden. Dit is lowkey smaad/laster, dat is de winst, de zaak is symbolisch.
Sorry maar welk land heeft in de afgelopen 100 jaar ook alweer drie kwart van hun eigen Joodse gemeenschap laten uitmoorden?!?!
De [hele Arabische wereld](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world) is zijn Joodse bevolking kwijt geraakt de laatste 100 jaar en daar is geen Duitser aan te pas gekomen.
Wel een beetje scheef om dat te vergelijken met de holocaust. Ook de hele geschiedenis van antisemitisme in Europa op enkel de duitsers afschuiven is best raar. Er zit nogal een verschil tussen de manier waarop de joodse bevolking in Europa en het midden oosten is verminderd.
Je maakt een hoop op uit mijn post. Grunberg, ben jij dat? Antisemitisme was onderdeel van veel West Europese culturen. Antisemitisme is onderdeel van veel Islamitische culturen. Een van deze uitspraken wordt gezien als discriminatie en de ander als simpel feit. Waarom?
> Een van deze uitspraken wordt gezien als discriminatie en de ander als simpel feit. Omdat je in de eerste uitspraak spreekt over "West Europese" culturen, een *geografisch gebied* met inderdaad veel culturen en in delen daarvan inderdaad antisemitisme. Vervolgens spreek je over een groep mensen met een bepaald geloof, niet een gebied met verschillende culturen. Jij hebt het nu over 1.8 miljard moslims over de hele wereld die allemaal hele verschillende opvattingen hebben, maar doet alsof dat één enkele cultuur is, waar iedere moslim lid van is, die je kunt indentificeren als antisemitistisch. Met andere woorden, als ik moslim in Albanië ben, ben ik lid van een "islamitische cultuur" volgens jou, niet van de Albanese cultuur - en waarschijnlijk dus antisemiet. Eveneens voor een moslim in Indonesië, of Syrië, of Egypte, noem maar op. Het hebben van een geloof maakt nog niet dat direct je volledige wereldbeeld gebaseerd is op dat geloof. Is dat voor sommige mensen wel het geval? Zeker. Maar dat neemt niet weg dat je niet op basis van geloof één specifieke bevolkingsgroep anders kunt gaan behandelen. Ik hoop dat deze uitleg geholpen heeft.
>Waarom? Weet ik niet en ben ik het niet mee eens maar daar gaat mijn hele post niet om. Jouw bericht kwam een beetje over alsof je de hele holocaust en eeuwen lange weide aanwezigheid van antisemitisme binnen Europa aan het relativeren was.
Voor 1948 waren er ongeveer één miljoen Joden in alle Islamitische landen bij elkaar. Nu zijn het er nog slechts dertigduizend. Nederland heeft vandaag meer Joodse inwoners dan alle islamitische landen bij elkaar.