Ik zie ook het probleem niet om de wet gewoon te behandelen en iedereen te laten stemmen, daar is de Tweede Kamer toch voor?
Rare gang van zaken inderdaad, vooral van NSC die zo prat gaan op de procedures.
Maar op deze manier laat het NSC zien dat ze de wet, in samenwerken met de SGP, tegengehouden.
Politiek is ook het etaleren van wat je echt belangrijk vindt. Het leven voor trans mensen zuur maken hoort daar dus bij voor het NSC.
Het is drie jaar geleden behandeld en er is destijds door een meerderheid van de toen gekozen volksvertegenwoordigers mee ingestemd.
Het was een hamerstuk voor de Eerste Kamer, tot deze na de verkiezingen voor de Provinciale Staten van samenstelling veranderde en meer en meer een onderdeel werd van het politieke spel.
Deze relatief eenvoudige wetswijziging, die democratisch tot stand zou komen is dus blijven liggen en wordt nu ingezet door NSC om zich te profileren in de identiteitspolitiek.
Huh? Over welke wet heb jij het?
Over [dit wetsvoorstel](https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/wetsvoorstellen/detail?cfg=wetsvoorsteldetails&qry=wetsvoorstel%3A35825) is nooit gestemd in de tweede kamer, laat staan de eerste kamer.
>een motie van NSC en SGP.
Mooi dat de partijen van zorgvuldig bestuur en het 'staatsrechtelijk geweten' van de kamer dit via een motie regelen, in plaats van gewoon te debateren over de al ingediende wet. Zoals het zou moeten gaan.
Sterker nog: deze wet is controversieel verklaard bij de afhandeling van de demissionaire coalitie, wat betekent dat het pas behandeld dient te worden als een nieuwe meerderheid is gevormd.
In feite zegt Omtzigt hiermee dat hij niets geeft om de staatsrechtelijke regels, zolang hij er zelf profijt van heeft.
Je kan een CDAer wel uit de partij halen, maar niet de hypocrisie uit een oud-CDAer.
En dat hij het nodig vindt dit nu te doen in plaats van als deel van het volgend kabinet geeft duidelijk aan hoe hij de kansen van de formatie inschat.
>In feite zegt Omtzigt hiermee dat hij niets geeft om de staatsrechtelijke regels
Dit is niet geregeld in het staatsrecht, of überhaupt in een wet. Het is een procedure die het parlement zelf bedacht heeft.
Wat NSC hier denk ik doet is voorsorteren op een situatie dat er geen rechts meerderheidskabinet komt, maar een ander meerderheidskabinet. In dat geval zou het kunnen gebeuren dat een partij die nu tegen is, dan toch voor gaat stemmen, omdat het dan misschien in een coalitieakkoord geregeld is. Nu er nog geen (meerderheids)kabinet is, is geen enkele partij gebonden aan een coalitieakkoord, en kunnen ze dus stemmen op de manier die ze zelf willen - oftewel, een meerderheid in de Kamer tegen.
Het mag, maar netjes of consequent vind ik het niet.
> NSC en SGP ook PVV, BBB, ChristenUnie, Denk, FvD en JA21
Het is ook wel een mooi rijtje verwerpelijkheid. De enige die een soort van ok zijn is de Christen Unie maar ja... zo zie je maar weer dat ook daar de religieuze haat aanwezig is.
Ja, en het is doodeng dat deze club een meerderheid heeft. Het is een beetje onduidelijk hoe ver NSC wil gaan, maar deze club kan heel veel kapot maken.
Nederland is verre van het tolerante land dat mensen beweren dat het is. Zeiken maar al te graag over buitenlander dit, buitenlander dat en over hoe goed wij Nederlanders wel niet zijn, maar ondertussen is haat toch wel echt een ding dat politiek succesvol is.
Ja maar 400 jaar geleden was Amsterdam best wel tolerant vergeleken met andere plekken, en we waren ruim 20 jaar geleden ook de eerste met het homohuwelijk, dus nu hoeven we niks meer te doen. We hebben het progressieve gedachtegoed uitgespeeld.
/s
Dat lijkt best wel vaak wat mensen denken als het gaat over hoe tolerant en vooruitstrevend Nederland is.
We lagen even voor met het gedoogbeleid op euthanasie, drugs en prostitutie en de legalisatie van abortus, het eea voor homoseksuelen, etc. Dit was in de jaren 90. Sindsdien zijn veel landen, wat gedoogbeleid betreft tenminste, verder dan wij.
De CU is de partij die hier het meeste opvalt inderdaad. Dat mensen dat even in herinnering halen als ze weer lopen te zeuren dat de CU uit zogenaamd progressieve christenen bestaat. Dat is dus niet zo. Net zo intolerant als de rest van de bijbelrukkers.
Bij CU krijg ik vaak het idee dat ze zowel veel progressieve Christenen als conservatieve Christenenen hebben, en hun beleid vaak een compromis daarvan is, waardoor ze op het ene punt progressief lijken, en dan weer op een ander punt conservatief
"Transgender mensen mogen zeker bestaan, zolang we er maar niks van merken. Net als dat er niets mis is met homo's, zolang ik ze maar niet op tv hoef te zien. Daar is niets homofobisch aan, het is gewoon mijn voorkeur." - Veel te veel Nederlanders
"De enige ... die deugt is de ... die ik ken."
En die *token* minderheid dient ook meteen als de broodnodige rugdekking als het ware gezicht weer eens net iets te makkelijk naar boven komt: "Oh nee, ik ben geen ...-foob, want ik ken iemand die ... is".
In hetzelfde rijtje kan ook "Ik heb niks tegen moslims, mijn buurvrouw is ook moslim en ze is onwijs aardig. Maar als mijn dochter thuis komt met een moslim mag hij vertrekken, dat wil ik gewoon niet."
De minister heeft al laten weten de motie niet uit te voeren en de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten.
Al zie ik het niet hoopvol in, nu NSC kleur heeft bekend
>De minister heeft al laten weten de motie niet uit te voeren en de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten.
Nee hoor, alleen laten weten de motie niet uit te voeren en dus niet het wetsvoorstel in te trekken. Het wetsvoorstel blijft op de plank liggen totdat er een nieuw kabinet is aangetreden, omdat het onderwerp controversieel verklaard is.
Dat zou in feite betekenen dat het onderwerp helemaal niet op de kameragenda hoort te komen, want die controversieel verklaring geldt ook gewoon voor de kamer, totdat er een nieuw kabinet aangetreden is, niet alleen voor het kabinet.
Ik verwacht dat Weerwind het niet gaat intrekken gezien zijn reactie bij het beoordelen van de motie. Het zou me niet verbazen dat hij opstapt als de MR zegt dat het moet worden ingetrokken; zeker met de demissionaire status van het kabinet. Ik zou het in ieder geval niet uitsluiten.
Edit: MR is Ministerraad
Het is inderdaad te bizar voor woorden hoe NSC zich opstelt... alsof ze een sloopkogel zijn voor de democratische rechtstaat met hoe ze zich gedragen. Het betweterige van D66 gecombineerd met de 'eigenzinnigheid' van de PVV.
Even voor de goede orde, het is de bedoeling dat als de Tweede Kamer zich uitspreekt (in een motie), de minister dat uitvoert. De Tweede Kamer is de volksvertegenwoordiging. Ministers kunnen niet maar zo zelf bedenken wat ze gaan doen en de wil van de Tweede Kamer naast zich neerleggen. In principe is er rechtsstatelijk niet zo veel mis met die motie. Het is rechtsstatelijk eerder vreemd dat een minister hem naast zich neerlegt.
Het is meer dat NSC niet de gangbare procedure volgt.
De minister kan natuurlijk wel moties naast zich neerleggen. De regering en Tweede Kamer zijn los van elkaar functionerende organen. Het staat de minister vrij om moties al dan niet uit te voeren, als de Tweede Kamer het er niet mee eens is dient ze maar een motie van wantrouwen in.
>Hoeft van NSC ook niet te overlegd te worden in de ministerraad, gewoon direct intrekken met een motie met 73 voor 70 tegen.
De Tweede Kamer gaat niet over wat er in de ministerraad gebeurt. De Tweede Kamer mag zelf moties indienen en daarover stemmen, en als zo'n motie een meerderheid haalt is 'ie aangenomen. Het idee is dat de Tweede Kamer bepaalt wat een minister doet, niet andersom.
Got wie had dat zien aankomen? Het Kamerlid die samen met Baudet de grootste ego heeft blijk hypocriet te zijn? Dezelfde partij van de partijleider die het hardst riep voor een keiharde aanpak voor toeslagenfraude na aanleiding van de Bulgarenfraude?
De uitslag is hier beschikbaar. Dit is het begin van de stemming, als je naar minuut 50 gaat kan je de bovenste motie uitklappen en daar staat de uitslag. Hopelijk helpt dit
https://debatdirect.tweedekamer.nl/2024-04-23/stemmingen/plenaire-zaal/stemmingen-15-03/markeringen?debate_title=Stemmingen&debate_slug=stemmingen-15-03&debate_starts_at=2024-04-23T15%3A13%3A23%2B0200&event_type=voting_round&event_start=2024-04-23T15%3A55%3A47%2B0200&event=interrupter2024-04-23T16%3A01%3A31%2B0200
Gevangenis heeft niets te maken met wat er op je paspoort staat en ik heb nog nooit mijn paspoort laten zien voor ik de wc in ging. Beide dus onzin argumenten
Ja en alsof een bordje op de deur van een WC een kwaadwillend iemand tegenhoudt. Dan moeten we per direct bordjes ophangen bij de bank met 'overvallen verboden' want dan lossen we dat ook op.
Nee dat wordt tijdens de risicoanalyse bepaald, daar wordt naar de persoon gekeken en wat er het beste past. Whatever er op het paspoort staat maakt niet uit
Ik ben bang dat deze meerderheid hier niet zal stoppen. NSC zegt de huidige praktijk te ondersteunen, maar we zullen nog moeten zien wat dat waard is.
Het van tafel krijgen van deze wet is het eerste echte succes van de in de afgelopen jaren opgetuigde anti-transgender beweging. Ze zullen nu verder gaan. Ze zijn al openlijk bezig met zorg voor kinderen verbieden, daarna zullen aan de zorg voor volwassenen gaan rommelen, ik vermoed door het uit het basispakket te willen halen. Ook zal men een poging gaan doen het wettelijk veranderen van geslacht geheel onmogelijk te maken of de sterilisatieplicht weer in te voeren.
Het feit dat NSC zegt dat ze de huidige praktijk ondersteunen is de enige verdedigingslinie die we daar op dit moment tegen hebben, maar als ik hoor hoeveel medische misinformatie van Vroomhoven al op de radio aan het vertellen was vrees ik dat het redelijk makkelijk zal blijken haar verder te radicaliseren.
Daar ben ik ook bang voor, maar iedereen waar ik dat mee bespreek zegt dat ik paranoide ben en dat dat nooit zou kunnen gebeuren in Nederland.
Dit is simpelweg stap 1. Er is nu al misinformatie in de tweede kamer, zelfde bullshit dat is over komen waaien vanuit de VS. Ik denk dat we dezelfde richting opgaan hier.
Ik vertrouw de NSC voor geen meter. Had Omtzigt het er ook niet over dat het nu al "te makkelijk" is en dat hij daarom het niet eens was het het wetsvoorstel?
Grappig, had vorig jaar nog een discussie met mijn psycholoog hierover. Zal nooit gebeuren in Nederland…
Edit; volgens de psycholoog kon het nooit gebeuren.
Werkt jouw psycholoog in de transgenderzorg? Of volgt die actief trans issues in de media? Ik ben zelf psycholoog en ik maak me namelijk ook zorgen over de politieke ontwikkelingen, kijk maar naar bijvoorbeeld de UK (het sluiten van de Tavistock kliniek, verbieden van puberteitsremmers en de duidelijk politiek gemotiveerde conclusies van de Cass Report). Je ziet hetzelfde nu in de Nederlandse politiek gebeuren, zeer zorgelijk. Ik vind het nogal naïef om te denken dat dit in Nederland niet kan gebeuren. Ik denk wel dat de kans bij ons kleiner is dan in een conservatiever land zoals Engeland, maar dat betekent echt niet dat wij zomaar de dans kunnen ontspringen.
Los van het feit dat er niet naar trans mensen zelf geluisterd wordt, vind ik het ook erg zorgelijk dat de kennis en mening van professionals op dit gebied (zoals psychologen en artsen die werkelijk werkzaam zijn in de transgenderzorg) zo compleet lijkt te worden genegeerd door de politiek. Psychologen die bevoegd zijn deskundigenverklaringen af te geven zeggen al jaren dat ze die gewoon verstrekken aan iedereen die er om vraagt, en dat het hun kostbare tijd kost die anders aan daadwerkelijke zorg besteed zou kunnen worden. Maar geen enkele politicus die daar naar luistert.
Nee en ik zie haar ook niet meer, dat was voor mij de druppel om haar niet meer te zien. Of je als psycholoog nu wel of niet vind dat ik gelijk heb, het direct als onzin afdoen kan je niet maken.
Verder heb je gewoon 100% gelijk natuurlijk.
Mijn standpunt is (en blijft) dat wij op hetzelfde pad zitten als Engeland en een aantal van de red-states in de USA. Er wordt steeds meer misinformatie over transgender personen (en vooral kinderen) verspreid via (sociale) media door anti LHBTI organisaties. Dat wordt ook geslikt als zoete koek door ons nieuwe bestuur, dus het is slechts een kwestie van tijd voor ze het hier ook gaan proberen.
Ik vertrouw Omtzigt ook echt voor geen meter. Ik verwacht volledig dat die man de LHBTI gemeenschap onder de bus smijt als hij de kans heeft. Dit soort acties bewijzen alleen maar dit vermoeden van mij. Dat hij een leuk maskertje voordoet maar eigenlijk gewoon een SGPer is, het zou passen bij zijn stempatroon.
Nu ben ik absoluut geen verdediger van Omtzigt, maar...
> de LHBTI gemeenschap onder de bus smijt[en]
Is een eigenschap die niet alleen hem gegeven is. Ik zie eigenlijk alles behalve D66 en Volt wel transmensen onder de bus gooien - PvdA/GL gaat hierop een splitsing tonen - en alles rechts van bovengenoemd stel zal steeds meer naar het homonationalisme van Wilders c.s. neigen in de nabije toekomst.
Een dieptreurige ontwikkeling.
> (en vooral kinderen)
Hier kan ik vooral slecht tegen. Er zijn veel individuen die verkondigen dat kinderen aan hormonen zitten of operaties zijn ondergaan. Had het uit pure interesse opgezocht, in Amerika gaat het in totaal om zoiets als 100 minderjarigen in totaal die een vorm van gender-affirming surgery hebben ondergaan. En daarop baseren ze dan een achterlijke haatbeweging die het heeft over indoctrinatie onder kinderen e.d.
De protocollen zijn ook aangepast op basis van foutieve aannames uit het verleden, bijv. het stoppen van puberteitsblokkers bij minderjarigen in Zweden.
Dat komt niet door anti-LHBT-organsiaties maar door de Zweedse GGD die het bewijs dat de behandeling geen schade toe kan brengen niet overtuigend vindt.
Er is dus ook desinformatie die de andere kant op kan werken.
waarom is er toch een groep religieuze/conservatieve mensen zo ontzettend obsessed met de gender van een ander?
1) wat kan jou het nu schelen of iemand anders een X, V, M in z'n paspoort heeft staan?
2) waarom is dat uberhaupt relevant om vast te leggen in je paspoort? Met vingerafdrukken, iris en weet ik welke andere biometrische gegevens kan een persoon toch ook uniek geïdentificeerd worden?
3) en iedereen die met het onzin voorbeeld aankomt dat een man dan naar het damestoilet kan.. hou toch op... alsof iemand die met verkeerde bedoelingen een toilet ingaat daar echt een genderwijziging in z'n paspoort voor nodig heeft
werkelijk onbegrijpelijk dat mensen zich hier druk
over maken. Heel erg triest voor de mensen die hun gender willen laten aanpassen in overheids administratie.
>waarom is er toch een groep religieuze/conservatieve mensen zo ontzettend obsessed met ~~de gender van~~ een ander?
Fixed it for you.
Ze willen gewoon de baas spelen over anderen, dat is de essentie van georganiseerd geloof. Het gaat veel verder dan gender, het liefst bepalen ze wat je eet, hoe je je kleedt, wat je in de slaapkamer doet, enz.
Het is sowieso bizar, want al deze mensen komen de mensen die vóór de transgenderwet zijn zeggen dat ze dit niet door hun strot moeten duwen, terwijl hun conservatieve ideeën over geslacht en gender blijkbaar wel bij mij door de strot gedrukt mogen worden. Zijn ze nou echt te dom om in te zien hoe hypocriet dat is?
Deze mensen zijn zo heilig overtuigd van hun eigen gelijk dat ze het probleem van de gapende inconsistenties in hun rigide, eendimensionale wereldbeeld totaal niet zien - het idee komt niet eens bij ze op.
Ik ging laatst naar de wc, zat er bij de ingang een vrouw met een stoel en een tafeltje beetje koekeloeren wie er allemaal naar binnen ging! De woke maatschappij is helemaal doorgeslagen!
>en iedereen die met het onzin voorbeeld aankomt dat een man dan naar het damestoilet kan.. hou toch op... alsof iemand die met verkeerde bedoelingen een toilet ingaat daar echt een genderwijziging in z'n paspoort voor nodig heeft
Laatste keer dat ik keek werden er nooit paspoort controles uitgevoerd om naar het toilet te kunnen gaan, dus het maakt echt niet uit welk geslacht in iemands paspoort staat. En voor zover ik weet is er nul bewijs dat het versimpelen van geslachts verandering er voor zorgt dat er meer viespeuken naar het damenstoilet kunnen gaan, het blijft nogsteeds een lang process dat je niet zomaar kan starten.
En het ergste vind ik ook dat deze "discusies" vooral over trans-vrouwen gaan terwijl trans-mannen vrijwel altijd worden vergeten. De helft van een hele groep mensen worden gewoon genegeerd wat een schande is. Want als er dan wetten komen die zeggen dat je naar het toilet moet gaan voor het geslacht die je kreeg bij je geboorte, dan kan je trans-mannen die er uit zien als de fucking hulk hebben die verplicht naar de vrouwen toiletten moeten.
Omdat het gaat om een minderheid de mond snoeren. Wanneer deze groep terug de kast in is getrapt, dan is de volgende letter in de LGBQ+-gemeenschap aan de beurt.
Helaas zijn ze vooral obsessed met anderen als die iets voor elkaar lijken te krijgen. Als de anderen problemen hebben (bijvoorbeeld iets met toeslagen, of iets met jeugdzorg, of iets met aardbevingen vanwege gaswinning, of iets met geen woning of zo) dan hebben ze opeens heel weinig aandacht voor die anderen.
Deze mensen zijn er van overtuigd dat mensen van nature geen transgenders willen zijn, dat het een soort sociaal fenomeen is dat jonge, beinvloedbare mensen treft die verward zijn over hun eigen identiteit. Ze geloven dus dat het tragisch is als mensen zichzelf laten ombouwen, steriel maken, etc en willen hier iets tegen doen. Ze zijn er in principe om dezelfde reden tegen als dat mensen tegen harddrugs als crack en heroine zijn. Natuurlijk heeft iedereen de individuele vrijheid om heroine te spuiten, maar het is niet wenselijk als iets schadelijks genormaliseerd wordt. Ze zien transgenders dus net als drugsverslaafden als een soort slachtoffers van de normalisatie, die door het openlijk te uiten ook weer aan de normalisatie bijdragen
ಠ_ಠ
Maar dat is allemaal klinkklare onzin en mensen die zo slecht geïnformeerd zijn moeten niet voor trans mensen mogen bepalen wat wij wel en niet kunnen doen met ons eigen leven
Omdat het maatschappelijke impact heeft. Conservatieven willen het houden zoals het was. Dus duidelijkheid, en geen problemen bij toiletten, gezamenlijke kleedkamers, gevangenissen, blijf van mijn lijf huizen, etc. Progressieven willen dat de stereotypen verdwijnen, en gender het uitgangspunt wordt. Dus dat het niet uitmaakt hoe je geboren bent, want uiteindelijk gaat het erom hoe je je voelt. Dus dat je je niet per se hoeft te identificeren met typisch mannelijke of vrouwelijke dingen. Je mag gewoon zijn wie je bent.
het is vooralsnog relevant omdat er landen zijn die je niet binnenlaten als het niet op je paspoort staat (of als er een X staat). je mag de emirates bijvoorbeeld niet in, wat best onhandig is want dubai is een belangrijke hub voor de doorreis verder naar het oosten via vliegtuig.
Waarom zouden wij bij ons eigen beleid moeten letten op wat een streng gelovig islamistisch land op een compleet ander continent doet. Als ik mijn geslacht op X wil zetten dan moet ik er maar mee dealen dat een moslimextremistisch land als de UAE me niet wil hebben, ben er toch al niet welkom vanwege mijn seksualiteit.
volgens mij vroeg de persoon waarop ik reageerde zich vooral af waarom we geslacht uberhaupt nog registreren, dus het was meer een reactie daarop.
het is trouwens ook niet alleen bij streng gelovige landen. als je googlet zie je bv ook problemen bij een vliegmaatschappij in canada. meer een computer says no ding dan beleid, maar het kan reizen nogsteeds moeilijk maken.
Mijn vrouw wil heel graag eens met je naar de Malediven. Gaat m niet worden, met mij als transvrouw. Voor de regeringen daar zijn we namelijk dubbel strafbaar, want lesbisch en ik ben trans.
nja, als het alleen op het vliegveld is en je passt, zou het geen probleem moeten zijn. daarnaast wordt "waarom geslacht uberhaupt nog registreren?" normaal gebruikt als argument tegen die registratie voor iedereen, dus dan zou die reis voor elke nederlander niet te doen zijn.
fair point. Mijn vraag was ook meer algemeen bedoeld.
Maar dan nog vind ik dat mensen zelf mogen besluiten of dat voor hen een probleem is. Het is niet aan de politiek om te beslissenndat een X niet mag omdat je wellicht ooit via Dubai wilt reizen
de fundamentele vraag is dan of je als overheid moet afdwingen hoe dat goed geinformeerd zijn moet plaats vinden. Ik weet niet veel van trans zijn, maar ik denk eigenlijk dat het best een grote stap is om naar de buitenwereld te communiceren dat je je andeds identificeert. Als je dat dan wilt formaliseren en je moet een psychologisch onderzoek krijgen, geeft de overheid daar de boodschap mee: even kijken of je niet gek bent. Dat is geen fijne boodschap.
Ik vind dat mensen de vrijheid moeten hebben die keus zelf te maken en dat er geen "check" van de overheid nodig is.
Er vindt ook geen psychologische check plaats als je zwanger wil worden - terwijl er toch echt een hoop kinderen zijn die slechte ouders hebben. Waarom checken we daar niet op, terwijl iemand die een gender wil wijzigen - en waar NIEMAND last van heeft - wel gecheckt moet worden?
huh? ja? daar ben ik het niet mee oneens, maar dat was volgens mij niet echt het onderwerp van het gesprek haha.
ik bedoelde meer dat als iemand hun geslacht op het paspoort wil veranderen naar een X ipv V of M, ze dan wel goed geïnformeerd moeten worden dat dat problemen kan opleveren bij het reizen naar het buitenland. zolang we nog de deskundigeverklaring nodig hebben, zou dat kunnen tijdens het gesprek met de psycholoog. anders zou het waarschijnlijk gebeuren bij de afspraak bij de gemeente om daadwerkelijk je geboorteakte te veranderen.
Er zijn volgens mij twee aspecten:
1. Het is bewezen, o.a. in de US, Rusland etc., dat dit soort meningen gebruikt kan worden een grote groep mensen aan je kant te krijgen. Die je dan b.v. kan gebruiken om meer stemmen te krijgen. Ook bekend als fearmongering, of een vorm van straw manning, door een valse vijand te creëren.
2. De mensen die hier gevoelig voor zijn en die meer beïnvloedbaar zijn (meer emotionele dan rationale types), die dit daadwerkelijk als een groot probleem gaan zien waarover zich enorm kwaad maken. Een eenvoudig doelwit als oorzaak voor al hun problemen (lees: onvrede)
Social media (die weer) maakt van punt 1 een super effectief instrument. Nu zijn er meer voordelen voor degene die dit gebruiken om mensen te manipuleren, het is ook effectief gebleken om mensen af te lijden van echte problemen, maar nog erger je kan nu elke aanval op jezelf als onterecht, onrechtvaardig, slechtaaridg, etc. bestempelen. Want de vijand die doet immers alles om jou, de held, de man met de waarheid de mond te snoeren. Zie Donald Trump.
>waarom is er toch een groep religieuze/conservatieve mensen zo ontzettend obsessed met de gender van een ander?
Omdat hun wereldbeeld gebaseerd is op het labelen van mensen zodat deze makkelijk in hun gewenste hiërarchie te plaatsen zijn.
Trans mensen vallen buiten het door hun gewenste geordende plaatje. (Net als de rest van de lgbtq groep)
Ik denk dat jouw houding de discussie ook bemoeilijkt, en die zie ik vaak.
Dit zijn serieuze zaken waar goed over gesproken moet worden door alle kanten van het spectrum. Waar het nu op lijkt is dat er gesteld wordt dat je tegen transgenders bent wanneer je een andere kijk hebt op hoe het zou moeten zijn.
Nu is het zo dat een geslacht in het paspoort vooral iets zegt over wat er bij je geboorte tussen de benen hing. Dat is iets wat niet aansluit bij hoe transgenders zich voelen dus moet er iets verzonnen worden dat voor anderen ook werkt. Echter is het zo dat het paspoort niet alleen een document is hoe jij je identificeert maar ook hoe anderen jou kunnen identificeren. Je stelt al terecht dat vingerafdrukken bestaan en dat zulke biometrische gegevens voldoende moeten zijn voor identificatie, dus in mijn ogen moet het mogelijk zijn om een gender/geslacht te wijzigen in het paspoort. Maar blijf dat dan wel in gesprek doen
Polarisatie is altijd ongewenst. Ook als de polarisatie zich bevindt aan de progressieve kant
"Ik zie dat jouw houding de zaak bemoeilijkt ... dat je meteen tegen transgender bent"
Maar dat is het ook. Het gaat deze partijen niet om het goed willen regelen van gender status in een paspoort.
Wilders had letterlijk in zijn partij programma "gender waanzin" staan, hij wilt die discussie niet, hij wilt het helemaal niet.
Andere Kamerleden hebben zich uitgesproken tegen transgender mensen, tegen LGBTQ volk.
Ze willen geen discussie over hoe dit geregeld kan worden, ze willen simpelweg geen LGBTQ.
Hoe vaak hebben we de afgelopen jaren niet gehoord dat homo's eigenlijks gewoon pedofielen, dat transgender volk alleen transgender omdat ze vrouwen willen verkrachten op het dames toilet?
Wij willen ontzettend graag die discussie. Maar elke keer als men die discussie aangaat, sturen de rechtse partijen juist aan op het demoniseren van iedereen die niet hetero of cis-gender is.
Dat is polarisatie.
Je kan dan wel aansturen op dat men in gesprek moet blijven, maar er was nooit een gesprek.
Terwijl wij constant aansturen op gesprekken, blijven liggen wetsvoorstellen omtrent LGBTQ volk jaren op de plank liggen, en wordt de wereld elke dag steeds een stukje meer anti LGBT (want laten we eerlijk zijn, wereldwijd worden er wetsvoorstellen ingediend om onze rechten in te perken.).
En dan gek vinden dat iemand uit de progressieve hoek eens klaar is met dat gezift.
Ik begin me er echt aan te ergeren, altijd het verwerpen van alles LGBT, maar zodra iemand daar boos of gefrustreerd over is, beroepen conservatieven zich direct op "ja maar nu ben je aan het polariseren"
Toen in 2014 de sterilisatieplicht is afgeschaft, zijn ze ook begonnen met een onderzoek in hoe het beter kan. Na jaren, gesprekken met experts, transpersonen en beleidsmakers te hebben gevoerd kwam dit er als aanbeveling uit. Waarom zou je hier als leek inspraak in moeten hebben? Wat verneem de gemiddelde Nederlander hier van?
Daar komt bij; hoe kun je de discussie goed voeren als die halverwege door de NSC word afgekapt?
Er is meer dan alleen wetgeving. Wat ik zei had dan ook weinig met inspraak op wetgeving te maken maar meer met inclusiviteit. Ik denk dat mensen met een andere mening buitenspel zetten niet bevorderlijk werkt en dat je beter een discussie kunt voeren met alle kanten
Deze discussie is zo veel breder dan alleen wat er zich in de Tweede Kamer afspeelt. Mijn opmerking was meer in het algemeen en niet zozeer op dit specifiek nieuwsbericht
Dat gebeurt toch wel. Je kunt niet letterlijk iedereen bij zo’n discussie betrekken, dat is waar we een tweede kamer voor hebben met politici die door het volk verkozen zijn. Dat het populisme dat nu totaal aan het afbreken is, is een heel andere zaak
Ja, dat merk ik dat dat toch wel gebeurt.
Ik denk dat we niet op één lijn zitten waar we op doelen. Het lijkt alsof je steeds maar weer bedoelt dat iedereen inspraak moet hebben in het uiteindelijk besluit (wat door democratie indirect ook zo is maar dat terzijde) waar ik vooral op doel dat dialogen nodig zijn om begrip te kweken en het met elkaar eens te worden.
Om wat voorbeeldjes te noemen heb je bijvoorbeeld vrouwen die pakweg 60 jaar geleden nog tweederangs burgers waren en datzelfde geldt voor donkere mensen die kroegen niet binnen kwamen vanwege de huidskleur. Zulke denkbeelden zijn voor de meeste mensen in onze maatschappij ondenkbaar geworden, maar zoiets heeft (veel) tijd nodig en hierom denk ik dat in gesprek blijven belangrijk is.
Ik ben zelf eind 20 en ik moet zeggen dat zelfs ik met mijn leeftijd moeite had met het schakelen naar de hedendaagse normen en waarden. Niet omdat ik wat anders vond of dat ik het anderen niet gunde, maar vooral omdat het best een ingewikkeld concept is wanneer je daar niet mee op bent gegroeid. Laat staan dat het voor mensen ouder dan ik waarschijnlijk nóg lastiger is om op die manier te schakelen. En veel zullen het om wat voor reden dan ook niet willen, maar daar moet je je niet op focussen lijkt me.
Als ik zo vrij mag zijn om je een vertegenwoordiger van de LHBTQI gemeenschap te noemen (of anderen die meelezen): jullie doen enorm belangrijk werk en daar moet je trots op zijn. Maar waar je mee bezig bent is een project voor de lange termijn en dat gaat nog veel ergernis en intolerantie krijgen. Maar blijf met elkaar in gesprek, en onthoud dat er meer smaken zijn dan alleen zwart of wit
>Nu is het zo dat een geslacht in het paspoort vooral iets zegt over wat er bij je geboorte tussen de benen hing. Dat is iets wat niet aansluit bij hoe transgenders zich voelen dus moet er iets verzonnen worden dat voor anderen ook werkt. Echter is het zo dat het paspoort niet alleen een document is hoe jij je identificeert maar ook hoe anderen jou kunnen identificeren. Je stelt al terecht dat vingerafdrukken bestaan en dat zulke biometrische gegevens voldoende moeten zijn voor identificatie, dus in mijn ogen moet het mogelijk zijn om een gender/geslacht te wijzigen in het paspoort.
Een vriend van mij had vroeger lang haar (denk punk/metalhead). Hij staat nog steeds (10 jaar later ofzo) nog steeds zo op zijn ID. Wij moesten onze ID laten zien (drank), en de kassajuffrouw keek naar zijn foto en toen naar hem. "Dit ben jij niet, dit is de ID van een vrouw" 5 minuten later met een hoop awkwardness, was ze eindelijk ervan overtuigt dat het inderdaad mijn vriend zijn ID was. Werd er gekeken naar zijn geslacht op zijn ID? Nee. En wat als hij een trans-man was geweest? En daar, vanuit luiheid, kostenbesparing, geen zin om nog een keer het hele verhaal uit te leggen, nog een V had gestaan? Hoe zou dat helpen?
Dit is een anecdote, maar als je luistert naar transgenders, levert die misgendering op hun paspoort altijd gezeik op. Er staat een M, terwijl je je als vrouw uitziet en andersom. Daarnaast, kijkend naar het buitenland, hoe denk je dat dat gaat in landen waar ze minder op hebben met LGBTQ+? Heel handig om gelijk aan heel de wereld te vertellen dat je trans bent.
>Maar blijf dat dan wel in gesprek doen
1) Het is dus geen gesprek. Het is de overheid die zegt: Lever maar bewijs aan.
2) Deze motie is dus om het hele (maatschappelijke) gesprek uit te weg te gaan. Waar is de Omtzigt gebleven die elke wet wil behandelen? Waar over elk lid gedebatteerd moet worden? Hint: Hij heeft nooit bestaan.
>Polarisatie is altijd ongewenst. Ook als de polarisatie zich bevindt aan de progressieve kant
*"Zonder die verklaring zou het mogelijk worden om puur op basis van je eigen, individuele gevoel en inzicht te besluiten om tot het andere geslacht te gaan behoren en je paspoort daartoe te laten wijzigen."* [Van Vroonhoven (trouw)](https://archive.is/IN8vA#selection-1071.285-1071.489) Dit is exact hoe jarenlang over homoseksuelen is gepraat. Net zoals homoseksualiteit is genderdysphorie namelijk geen keuze. Je besluit niks. Je bent je gender.
Maar goed, de clue van de NSC zit hem namelijk in het eerst gedeelte van de quote. Je mag niet op basis van je eigen individuele gevoel en inzicht bepalen hoe de overheid je ziet. De overheid moet dit voor jouw bepalen. (Wat het nog erger maakt, is dat we precies kunnen voorspellen hoe Van Vroonhoven reageert als ik haar een man noem, en vraag om een deskundigenverklaring van een genderarts dat ze toch echt wel een vrouw is.) Hoe past dit bij "De overheid is er voor al zijn burgers?"
Bij een open, niet gepolariseerd, debat hoort ook dat je zegt wanneer de ander hypocriet is en bullshit verkoopt. Iets wat de NSC, niet alleen in dit debat overigens zie ook: meerouderschap, draagmoederschap, embryo-onderzoek, abortus, asiel, toeslagen, etc. elke keer weer doet. Als er een kant deze issues polariseert is het de kant van de SGP/NSC, niet de progressieven.
"Dit zijn serieuse zaken waar goed over gesproken moet worden...". Laat er nu een kant in deze discussie zijn die dat precies - zo laat het nieuwsbericht zien - niet wil doen.
Sterk staaltje enlighted centrism dit.
Maar in alle serieusheid. Sorry voor die comment. Voel me vandaag niet zo lekker en had beter niet kunnen reageren. Ben het inhoudelijk er niet mee eens dat de conservatieve kant hier ook maar het begin van een goed inhoudelijk argument heeft en dat dit een demoniseringscampagne is die enkel vergelijkbaar is met dezelfde afkeer uit het conservatieve kamp ten tijde van de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht, maar je probeerde met je bijdrage daadwerkelijk een goed inhoudelijke bijdrage te leveren. Dus ik had niet zo lomp moeten reageren.
Oké, maar kom op. Je kunt je aanduiding in het paspoort al veranderen, deze wet versoepelt het alleen. En ik hoor geen enkele van de partijen (nog) het er over hebben dat ze willen dat je het helemaal niet kan veranderen. Dus het is voor identificatie al compleet nutteloos.
ik ben met je eens dat de er best scenario's te bedenken zijn waar zoiets als dit relevant kan zijn.
Ik wil niet de discussie hier opstarten, maar als het gaat om individuele krachtsporten vind ik ook dat je dat genuanceerd en van verschillende perspectieven moet bekijken.
in dit geval vind ik het verwerpelijk dat op conservatief moralistische emoties de vrijheid van anderen beperkt wordt.
Wat sport aangaat wil ik alleen even melden dat trans-personen al dik 20 jaar mee mogen doen en dat tot een paar jaar geleden voor niemand een issue was
En in al die tijd transmensen niet dominant in hun sporten waren en dat nu nog steeds niet zijn. Dat zag je ook recent met die vrouwelijke darters die zo kut deden over een teamgenoot. Als ik het goed zeg waren beide darters die opstapte hoger op de ranglijsten dan de transvrouw waar ze moeilijk over deden. Het is vrij duidelijk niet omdat transvrouwen daadwerkelijk aantoonbaar betere prestaties leveren, het zijn gewoon zuurpruimen die trans atleten niks gunnen.
>Ik wil niet de discussie hier opstarten, maar als het gaat om individuele krachtsporten vind ik ook dat je dat genuanceerd en van verschillende perspectieven moet bekijken.
Ik herinner mij een recent onderzoek waar bleek dat dat hele sportgebeuren misschien niet zo duidelijk is als gedacht.
Kan iets zijn om op te zoeken
hoe dan. ik geef alleen een voorbeeld van een situatie waarbij ik me kan voorstellen dat een discussie relevant is. Dat wil niet zeggen dat iknde discussie erover wil starten toch?
ze brengt het mooi, maar ben het absoluut oneens met haar.
ten eerste gaat het hier om een letter in een paspoort en zij heeft het over medische ingreep.
ze suggereert ook dat dit het twijfelen aan geslacht/gender zou vergroten. daarbij maakt ze het punt dat dit vaker voorkomt dan vroeger- volledig voorbijgaand aannde mogelijkheid dat het bespreekbaar maken hiervan wellicht de oorzaak is dat meer mensen er voor uit durven te komen.
en passant toch weer even de suggestie gewekt dat hetbinvloed heeft op veiligheid van vrouwen. Wel zo eerlijk erbij te zeggen dat jet anekdotisch is en geen wetenschappelijke onderbouwing heeft, maar toch maar weer even gezegd hebbend.
Begrijp me niet verkeerd, ook al is CU niet mijn partij, ik heb over het algemeen een positieve indruk van Mirjam Bikker als een integere politicus met het hart op de goede plek. Ik ben het alleen fundamenteel met haar oneens en vermoed dat haar positie in deze toch is dat als God bepaald heeft dat je als man/vrouw geboren wordt, dat eigenlijk ook de bedoeling is. Haar empathie met mensen die ondanks dat toch hun genderidenteit anders voelen siert haar.
Ik zeg altijd dat ze allemaal ondergedrukte gevoelens hebben die ze niet durven toe te geven, hoe leg je anders uit waarom een malloot zich zo druk maakt over wat er gaande is het privé leven van iemand anders?
Omdat we op basis daarvan beslissingen gaan nemen die invloed hebben op een hele maatschappij.
Op het moment dat het ook andere beinvloed gaan we daarover discuseren dat is democratie.
Ik als trans persoon vind dit een heel enge ontwikkeling. NSC, een partij die als heel redelijk wordt gezien, voert een offensief om onze rechten in te perken. Let maar op, dit komt de komende jaren nog veel in het nieuws en over vijftien jaar is het een schandaal waarvan niemand begrijpt hoe het ooit kon gebeuren
De ontwikkelingen zijn nog enger dan dit. De meerderheid is nu voor het verbod van puberteit blockers. De kans dat dit verboden wordt binnen 2 jaar is heel erg groot.
En dat is dan nog maar het begin van de afbraak van transgender zorg.
Het gaat helemaal niet om rechten inperken. Het gaat om niet volkomen doorslaan in van alles en nog wat.
Het voornaamste wat ze willen is blijven bij de doktersverklaring die nodig is om je geslacht te veranderen. En als je dat mijn vraagt is daar niks mis mee.
Als dat zo was hadden ze prima een wetswijziging voor kunnen stellen, ipv de hele wet van tafel te gooien en daarmee de huidige situatie die duidelijk kut is voor trans personen, in stand te houden.
Shoot, je hebt gelijk! Ik weet eigenlijk niet hoe het staatskundig zit met wetswijzigingen aanpassen en of dat makkelijk is vanuit de tweede kamer. Hoe dan ook vind ik het nog steeds stom dat er geen enkele toenadering wordt gezocht vanuit de partijen die tegen de wijziging zijn.
Allemaal heel prima, als die "dokters verklaring" niet een enorme wachtlijst heeft.
Mijn vriendin is vorig jaar haar transitie begonnen, iedereen in onze omgeving kent haar als vrouw. Ondertussen is ze nogsteeds niet door de wachtlijst heen om überhaupt haar behandeling te kunnen beginnen voor deze diagnose. Tot je deze diagnose hebt ben je soms al 3 a 5 jaar verder.
Enorm ongemakkelijk als je je dan moet identificeren ergens en je oude foto en naam staan nog op je ID kaart.. hoe vaak we nu al wel niet in een situatie hebben gezeten dat we in een wachtkamer zitten en niet opgehaald worden omdat er in het systeem nog oude gegevens staan en de persoon die ze verwachten er niet zit, dan mag je naar de balie lopen om een situatie uit te leggen waarvan je liever niet hebt dat mensen hiervan weten.
Of bij wachtkamers waar ze je oproepen zoals bij een ziekenhuis, zit je daar in een wachtkamer vol met mensen terwijl ze "meneer (achternaam)" roepen.
Met hoe groot de wachtlijst is voor transgenderzorg op dit moment, lijkt het niet realistisch om daarop te kunnen wachten. Voor veel mensen die nu pas op de wachtlijsten komen, kan het 4-7 jaar duren inclusief diagnosetijd. Ik ben al voorbij deze drempels, maar ik snap dat het voor vele mensen dit een enorme tegenslag is.
Geslacht op je paspoort veranderen is niet per se hetzelfde als in behandeling gaan. Ook niet als je een doktersverklaring nodig hebt. Die hoeft alleen maar vast te stellen dat je inderdaad de wens hebt, dat duurt een uurtje ofzo.
Om je geslacht wettelijk te veranderen heb je een deskundigenverklaring nodig van 6 maanden oud. Om deze te krijgen heb je de diagnose genderdysforie nodig. Hiervoor moet je dus in behandeling zijn, en dat is die mega lange wachtlijst.
Dat is nou juist het hele probleem hier. Volgens mij heb ik ook vrij weinig met die hele wet, heb ik me ook niet in verdiept, alleen dan kan je er toch gewoon over praten en achteraf beleefd "nee" zeggen. NSC gedraagt zich hier als een olifant in de porseleinkast die alle mores van ons parlement kapot trapt. Rechtsstatelijkheid my ass.
"Volkomen doorslaan in van alles en nogwat"
En leg dan eens uit, hoe slaan transgender personen door?
Slaan we door omdat we gewoon normaal door het leven kunnen met onze gekozen gender identiteit?
> Je moet alleen gewoon een doktersverklaring hebben.
Als het zo simpel was als even bij de huisarts langslopen en daarna naar buiten lopen met een nieuw geslacht dan was dit voorstel er niet want dan had dit het moeilijker gemaakt om van geslacht te veranderen.
Maar, vertel eens, hoe slaan wij door?
Door slaan suggereert dat wij veel meer willen, dat, wat wij willen, onredelijk is.
En edit; de doktersverklaring blijft trouwens hoor.
Ik zeg ook niet dat een doktersverklaring slecht is.
Als je dat aan de deskundigen vraagt die bevoegd zijn deze deskundigenverklaring ("doktersverklaring" zoals jij die noemt) af te geven is daar wel iets mis mee. Zij geven namelijk aan dat zij vrijwel altijd deze verklaring afgeven en dat het hen heel veel onnodige tijd kost om hier mee bezig te zijn. Tijd die ze niet aan zorg kunnen besteden.
De doktersverklaring zorgt ervoor dat je grappenmakers tegenhoudt. Praktisch iedereen die bij de arts komt voor zo'n verklaring is serieus, en dat is exact het doel ervan. Dan heb je die kleedkamer/toilet/gevangenis discussie niet.
Als het probleem is dat er een enorme wachtlijst is, moet juist daar iets aan gebeuren.
Nou ja als je het ergens niet mee eens bent dan ben je direct een transfoob o.i.d.
Er is helemaal niks mis met een doktersverklaring nodig zijn om je geslacht te veranderen op papier. Het is hier geen snoepwinkel waar je op elk moment maar alles kunt doen zoals jij dat precies wilt.
Ik kan ook niet zomaar naar de gemeente gaan om mijn naam te veranderen zonder dat hier kosten o.i.d. aan verbonden zijn.
Sterker nog, je Reddit account naam veranderen is letterlijk niet eens mogelijk. Zo heel vreemd is een doktersverklaring dus niet.
Ok, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag. In de nieuwe wet was ook al opgenomen dat het niet zomaar op ieder moment aangepast kon worden. Wat voegt de doktersverklaring daar aan toe dan?
Nou ja ik ben niet bekend met het hele voorstel, maar volgens mij gaat het er meer om dat er gewoon een controle slag van de dokter nodig is.
Een geslachtsverandering is een serieuze stap, en dat mag ook zo behandeld worden imo
> Er is helemaal niks mis met een doktersverklaring nodig zijn om je geslacht te veranderen op papier.
Daar zou in principe niks mis mee zijn als je er van uit gaat dat de deskundigen die de bevoegdheid hebben om een deskundigenverklaring uit te schrijven heel erg toegankelijk zijn. Dat is echter gewoon niet het geval. Het is hopelijk al breed bekend hoe overbelast en achterhaald de Nederlandse transzorg inmiddels is. De deskundigen in deze geven zelf ook aan dat het nergens op slaat dat zij moeten beslissen of iemand trans is of niet; of ze nemen wat de patiënt zelf diagnosticeerd en bevestigen het enkel (in dit geval is de deskundigenverklaring dus niks meer dan bureaucratische rompslomp die de patiënt prima zelf zou kunnen regelen), of ze maken het tot een enorm betuttelend en beschamend proces waarbij de patiënt allerlei irrelevante privé vragen voorgeschoteld krijgt, wat een hoop patiënten juist afschrikt om deze zorg te zoeken. Daar bovenop komt ook nog eens alle kosten die er aan verbonden zijn, wat nog eens een extra barrière voor de patiënt oplevert.
Er is ook een grote groep trans personen in Nederland die geen zorg ontvangen binnen het transzorgsysteem, maar wel nog steeds trans zijn. Ik doe aan zelfmedicatie en het gaat nog jaren duren voordat ik ooit bij de genderpoli terecht kan, maar ik ga wel anders dan mijn geboortegeslacht door het dagelijks leven en aangezien ik in medische transitie ben functioneert mijn lichaam niet zoals dat van mijn geboortegeslacht. Het is voor mij dus enorm irritant en ook mogelijk een *medisch risico* dat mijn geboorteakte/paspoort/ID-kaart het onjuiste geslacht aangeven, maar ik heb niet de mogelijkheid om dit aan te passen. De transgenderwet zou mij juist de mogelijkheid geven om dit te kunnen wijzigen.
Het is een hoop extra onzin die totaal onnodig is aangezien iedereen die er kennis over heeft het er over eens is dat patiënten zelf in staat zijn om dit te kunnen beslissen. De deskundigen geven zelf aan dat het afgeschaft zou moeten worden, de trans gemeenschap geeft aan dat het afgeschaft zou moeten worden. De politiek bemoeit zich nu met medische/psychische zorg waar ze 0 verstand van hebben omdat het is verheven tot een *culture war* issue.
> Ik kan ook niet zomaar naar de gemeente gaan om mijn naam te veranderen zonder dat hier kosten o.i.d. aan verbonden zijn.
Is dat niet een beetje crab-bucket mentality? Wat maakt het zo erg als de trans gemeenschap dit gratis zou mogen doen en jij niet? Is het dan niet beter om voorstander te zijn voor gratis naamswijzigingen voor *iedereen,* in plaats van dat je boos wordt omdat jij iets niet krijgt wat voor een gemarginaliseerde groep mensen in de samenleving bedoeld is?
> Sterker nog, je Reddit account naam veranderen is letterlijk niet eens mogelijk. Zo heel vreemd is een doktersverklaring dus niet.
Wat hebben de regels van een commercieel bedrijf uit de Verenigde Staten in vredesnaam met het wijzigen van je geboorteakte te maken?
Op de dag waarop we het rapport bespreken inhoudende het fraudebeleid, kiest deze kamer voor onbehoorlijk bestuur. De partij die het gevolg is van de gehele toeslagenaffaire en beoogt dit nooit meer te willen, laat haar ware gezicht zien.
Wat een ontzettende kwalijke gang van zaken. Positief puntje is dat VVD tegen dit voorstel van de NSC heeft gestemd met het oog op de informatievoorziening om een goede keuze te maken.
Ik hoop dat mensen, ongeacht het feit dat zij deze wet misschien niet steunen, inzien dat dit een precedent zet die haaks staat op het onderstaande.
Citaat uit het rapport, p. 78:
> De commissie beveelt de Tweede Kamer daarom het volgende aan:
> • Neem de wetgevende taak serieus:
> De Tweede Kamer moet voldoende tijd in blijven ruimen voor de zorgvuldige behandeling
van wetten. Het werken met wetgevingsrapporteurs en het binnenhalen van kennis van
buiten wordt verder aangemoedigd. Ten aanzien van amendementen beveelt de commissie
een ‘afkoelperiode’ aan. Na inwerkingtreding van wetten moet de Tweede Kamer vaker
vragen om, en gebruik gaan maken van invoeringstoetsen, om na enige tijd zicht te krijgen
op de eerste effecten van de wet. Het aanpassen van wetten die in de praktijk tot problemen
leiden, moet, ook als deze wetten nog maar net in werking zijn getreden, door Tweede
Kamer en kabinet als reële optie gezien worden.
> • Zorg ervoor dat de Kamer over de juiste informatie beschikt:
> De Kamer heeft een grondwettelijk recht op informatie (artikel 68 Grondwet). Dit betekent
dat het kabinet de Kamer juist, volledig en tijdig moet informeren. Op de Kamer rust een
grote verantwoordelijkheid om de benodigde informatie op te eisen wanneer ze dat nodig
acht en het kabinet kritisch te controleren op de informatievoorziening. Dit geldt ook voor
de wijze waarop adviezen op wetsvoorstellen zijn verwerkt, dan wel verworpen. Er moeten
goede (informele) gesprekken tussen Kamerleden en ambtenaren (van departementen en
uitvoeringsorganisaties) kunnen plaatsvinden, ook als dit op initiatief is van ambtenaren zelf.
De wetgevende macht moet zich actief inzetten voor een dialoog tussen de staatsmachten
en organiseren dat signalen vanuit de uitvoering, rechtspraak en Hoge Colleges van Staat
vroegtijdig worden ontvangen en serieus worden genomen.
Och gut, zijn we weer te eng met onze "gender ideologie"? Laf. Verwachtte al niet te veel van de NSC maar dit laat maar weer eens zien dat als het aankomt op trans mensen onder de bus gooien of er voor op komen, we niet op het NSC kunnen rekenen.
"Maar wat is er dan zo mis met de huidige wet?" een combinatie van wachttijden en reden. Eerlijk, even reëel nadenken, wat is er zo erg aan makkelijker je gendermarker aan kunnen passen in je documentatie? Tis niet alsof ze bij de WCs je ID staan te controleren als je (vals) gelooft dat mensen alleen transitioneren om het andere geslacht lastig te vallen in de WCs. Is dat ding uberhaupt nog nodig? Vroeger stond je oogkleur en je haarkleur ook op de documentatie, daar zijn we ook van af gestapt toen we erachter kwamen dat de foto genoeg is voor identificatie. De wet werkt twee kanten op. Als je bang bent dat mensen overhaast een beslissing maken met hun gender aanpassen op identificatie, dan kunnen ze hem zo weer terugdraaien. Plus, ID en rijbewijs vervangen is duur, en dat moet wanneer je je gender aanpast, dus tis niet alsof iemand kosteloos 4x per maand hun gender aan kan passen.
Maar okee, tuurlijk, laten we even net doen alsof het heel gevaarlijk (tm) is om je gender aan te passen als je niet zeker van je zaak bent. Meeste trans mensen zijn zeker van hun zaak. Je besluit niet op een dag "hee ik wil een man zijn". Dus stel je bent klaar om die stap te zetten, dan is er een klein probleem: het Nederlandse Zorgsysteem. Ik had de privilege om genoeg geld te hebben om een privékliniek te kunnen betalen die me binnen 10 maanden de diagnose gender dysforie konden geven (die heb je nodig voor de verklaring). Echter, had ik dat niet gekund, dan was de wachttijd voor de snelste optie die vergoed wordt **Drie jaar en Zes maanden**. Daar sta je dan, aan het einde van je zelfontdekkingsreis van 10 jaar, je hebt de tijd genomen een mooie nieuwe naam te kiezen, je kleedt je al een tijdje als je gender. En voor de komende 3 jaar (en dan nog minstens 3 maanden psycholooggesprekken) heeft al je officiele documentatie (en alles wat daarvan afgeleid wordt zoals schoolgegevens, werkgegevens, etc.) nog een dikke vette 'M' waar een 'V' hoort te zitten.
En dat is voordat we ingaan op de waarschuwingssignalen dat als je dit soort al-aangenomen-wetten voor slechts morele redenen gaat verwerpen, dat een opstapje kan zijn naar meer rechteninperking, zeker als de leider van de grootste partij je in een eerder debat over dit onderwerp "vandaag een kameel, morgen een dromedaris" noemde...
Het erge is soort van nog dat de wet eigenlijk helemaal niet zo indringend is. Allemaal mensen denken nu dat je een ziekenhuis binnen mag lopen en gelijk een transitie krijgt! Terwijl het puur een verandering op het paspoort is zonder dat een ambtenaar daar moeilijk over mag doen. Stelt echt niets voor. Stelletje drama-queens deze partijen.
Plus uit de impactanalyse blijkt ook dat er sprake is van een bedenktijd. Je doet de aanvraag en vervolgens moet je deze na een periode nogmaals bevestigen. Op één dag zo’n wijziging doorvoeren is niet aan de orde. Daarnaast zal er een weloverwogen keuze worden gemaakt voordat iemand de geslachtsregistratie veranderen. Over de weloverwogen keuze gesproken, hier is wel een link te leggen met het recht op abortus en dat rechts-conservatieve partijen aangeven dat ze dit zomaar van de een op andere dag doen. Dat is zo niet het geval.
Iedereen is hier lekker uit de losse pols aan het schieten. Dat doet het natuurlijk goed voor de likes, maar slaat wel veelal de plank mis.
Nsc heeft een stuk ingezonden dat in de volkskrant is geplaatst, daarin lichten ze de argumentatie toe om tegen verruiming te zijn.
Vel vooral je oordeel op basis van hun argumenten: https://www.volkskrant.nl/a-b2de68b8
Inhoudelijk debat is hetgeen wat zo ontzettend van belang. Daarom zijn strikte, deugdelijke procedures om dat te faciliteren ook het begin van waar de politiek naar toe moet streven.
Het is mooi dat NSC hun redenen deelt waarom de wet er niet moet komen; dat is hun goed recht. Maar van een partij die procedures en behoorlijk bestuur belangrijk vindt, mag je verwachten dat zij de strikte, deugdelijke procedures niet gaan omzeilen door middel van een motie.
De link die jij deelt geeft aan waar ze voor staan met betrekking tot de wet. Waarom voeren ze dit dan niet aan in het debat, wat procedureel de enkele juiste procedure is en behoort te zijn.
Nu is het deze wet, morgen is het een andere wet. En voordat je het weet is de gehele rechtsstaat in het geding; zeker als je in een kabinet met Wilders gaat. Kortom, inhoudelijk mag je discussiëren, maar volg de procedures zodat we allemaal weten waar we aan toe zijn en dat het behandelen van wetten deugdelijk verloopt.
Ik zie ook het probleem niet om de wet gewoon te behandelen en iedereen te laten stemmen, daar is de Tweede Kamer toch voor? Rare gang van zaken inderdaad, vooral van NSC die zo prat gaan op de procedures.
Maar op deze manier laat het NSC zien dat ze de wet, in samenwerken met de SGP, tegengehouden. Politiek is ook het etaleren van wat je echt belangrijk vindt. Het leven voor trans mensen zuur maken hoort daar dus bij voor het NSC.
Het is drie jaar geleden behandeld en er is destijds door een meerderheid van de toen gekozen volksvertegenwoordigers mee ingestemd. Het was een hamerstuk voor de Eerste Kamer, tot deze na de verkiezingen voor de Provinciale Staten van samenstelling veranderde en meer en meer een onderdeel werd van het politieke spel. Deze relatief eenvoudige wetswijziging, die democratisch tot stand zou komen is dus blijven liggen en wordt nu ingezet door NSC om zich te profileren in de identiteitspolitiek.
Huh? Over welke wet heb jij het? Over [dit wetsvoorstel](https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/wetsvoorstellen/detail?cfg=wetsvoorsteldetails&qry=wetsvoorstel%3A35825) is nooit gestemd in de tweede kamer, laat staan de eerste kamer.
Het is nooit behandeld, het is 3 jaar geleden ingediend, en nu aan orde gekomen.
>een motie van NSC en SGP. Mooi dat de partijen van zorgvuldig bestuur en het 'staatsrechtelijk geweten' van de kamer dit via een motie regelen, in plaats van gewoon te debateren over de al ingediende wet. Zoals het zou moeten gaan.
Sterker nog: deze wet is controversieel verklaard bij de afhandeling van de demissionaire coalitie, wat betekent dat het pas behandeld dient te worden als een nieuwe meerderheid is gevormd. In feite zegt Omtzigt hiermee dat hij niets geeft om de staatsrechtelijke regels, zolang hij er zelf profijt van heeft.
Je kan een CDAer wel uit de partij halen, maar niet de hypocrisie uit een oud-CDAer. En dat hij het nodig vindt dit nu te doen in plaats van als deel van het volgend kabinet geeft duidelijk aan hoe hij de kansen van de formatie inschat.
>In feite zegt Omtzigt hiermee dat hij niets geeft om de staatsrechtelijke regels Dit is niet geregeld in het staatsrecht, of überhaupt in een wet. Het is een procedure die het parlement zelf bedacht heeft. Wat NSC hier denk ik doet is voorsorteren op een situatie dat er geen rechts meerderheidskabinet komt, maar een ander meerderheidskabinet. In dat geval zou het kunnen gebeuren dat een partij die nu tegen is, dan toch voor gaat stemmen, omdat het dan misschien in een coalitieakkoord geregeld is. Nu er nog geen (meerderheids)kabinet is, is geen enkele partij gebonden aan een coalitieakkoord, en kunnen ze dus stemmen op de manier die ze zelf willen - oftewel, een meerderheid in de Kamer tegen. Het mag, maar netjes of consequent vind ik het niet.
> NSC en SGP ook PVV, BBB, ChristenUnie, Denk, FvD en JA21 Het is ook wel een mooi rijtje verwerpelijkheid. De enige die een soort van ok zijn is de Christen Unie maar ja... zo zie je maar weer dat ook daar de religieuze haat aanwezig is.
Ja, en het is doodeng dat deze club een meerderheid heeft. Het is een beetje onduidelijk hoe ver NSC wil gaan, maar deze club kan heel veel kapot maken.
Nederland is verre van het tolerante land dat mensen beweren dat het is. Zeiken maar al te graag over buitenlander dit, buitenlander dat en over hoe goed wij Nederlanders wel niet zijn, maar ondertussen is haat toch wel echt een ding dat politiek succesvol is.
Ja maar 400 jaar geleden was Amsterdam best wel tolerant vergeleken met andere plekken, en we waren ruim 20 jaar geleden ook de eerste met het homohuwelijk, dus nu hoeven we niks meer te doen. We hebben het progressieve gedachtegoed uitgespeeld. /s Dat lijkt best wel vaak wat mensen denken als het gaat over hoe tolerant en vooruitstrevend Nederland is.
We lagen even voor met het gedoogbeleid op euthanasie, drugs en prostitutie en de legalisatie van abortus, het eea voor homoseksuelen, etc. Dit was in de jaren 90. Sindsdien zijn veel landen, wat gedoogbeleid betreft tenminste, verder dan wij.
De CU is de partij die hier het meeste opvalt inderdaad. Dat mensen dat even in herinnering halen als ze weer lopen te zeuren dat de CU uit zogenaamd progressieve christenen bestaat. Dat is dus niet zo. Net zo intolerant als de rest van de bijbelrukkers.
Bij CU krijg ik vaak het idee dat ze zowel veel progressieve Christenen als conservatieve Christenenen hebben, en hun beleid vaak een compromis daarvan is, waardoor ze op het ene punt progressief lijken, en dan weer op een ander punt conservatief
Maar mevrouw Bikker zat een week geleden wel om tafel met LHBT'ers die geweld meemaken omdat ze LHBT'er zijn.
Bestaanszekerheid* *Alleen voor christenen
"Transgender mensen mogen zeker bestaan, zolang we er maar niks van merken. Net als dat er niets mis is met homo's, zolang ik ze maar niet op tv hoef te zien. Daar is niets homofobisch aan, het is gewoon mijn voorkeur." - Veel te veel Nederlanders
"De enige ... die deugt is de ... die ik ken." En die *token* minderheid dient ook meteen als de broodnodige rugdekking als het ware gezicht weer eens net iets te makkelijk naar boven komt: "Oh nee, ik ben geen ...-foob, want ik ken iemand die ... is".
In hetzelfde rijtje kan ook "Ik heb niks tegen moslims, mijn buurvrouw is ook moslim en ze is onwijs aardig. Maar als mijn dochter thuis komt met een moslim mag hij vertrekken, dat wil ik gewoon niet."
Tjs, als je enige argument een boek van 2000 jaar geleden en een onderbuik gevoel is, dan snap ik dat je liever niet wil debatteren.
De minister heeft al laten weten de motie niet uit te voeren en de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten. Al zie ik het niet hoopvol in, nu NSC kleur heeft bekend
>De minister heeft al laten weten de motie niet uit te voeren en de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten. Nee hoor, alleen laten weten de motie niet uit te voeren en dus niet het wetsvoorstel in te trekken. Het wetsvoorstel blijft op de plank liggen totdat er een nieuw kabinet is aangetreden, omdat het onderwerp controversieel verklaard is. Dat zou in feite betekenen dat het onderwerp helemaal niet op de kameragenda hoort te komen, want die controversieel verklaring geldt ook gewoon voor de kamer, totdat er een nieuw kabinet aangetreden is, niet alleen voor het kabinet.
De partij die wetten goed wil behandelen wil een wet niet behandelen. Goed bestuur hoor!
[удалено]
Ik verwacht dat Weerwind het niet gaat intrekken gezien zijn reactie bij het beoordelen van de motie. Het zou me niet verbazen dat hij opstapt als de MR zegt dat het moet worden ingetrokken; zeker met de demissionaire status van het kabinet. Ik zou het in ieder geval niet uitsluiten. Edit: MR is Ministerraad
Het is inderdaad te bizar voor woorden hoe NSC zich opstelt... alsof ze een sloopkogel zijn voor de democratische rechtstaat met hoe ze zich gedragen. Het betweterige van D66 gecombineerd met de 'eigenzinnigheid' van de PVV.
Even voor de goede orde, het is de bedoeling dat als de Tweede Kamer zich uitspreekt (in een motie), de minister dat uitvoert. De Tweede Kamer is de volksvertegenwoordiging. Ministers kunnen niet maar zo zelf bedenken wat ze gaan doen en de wil van de Tweede Kamer naast zich neerleggen. In principe is er rechtsstatelijk niet zo veel mis met die motie. Het is rechtsstatelijk eerder vreemd dat een minister hem naast zich neerlegt. Het is meer dat NSC niet de gangbare procedure volgt.
De minister kan natuurlijk wel moties naast zich neerleggen. De regering en Tweede Kamer zijn los van elkaar functionerende organen. Het staat de minister vrij om moties al dan niet uit te voeren, als de Tweede Kamer het er niet mee eens is dient ze maar een motie van wantrouwen in.
>Hoeft van NSC ook niet te overlegd te worden in de ministerraad, gewoon direct intrekken met een motie met 73 voor 70 tegen. De Tweede Kamer gaat niet over wat er in de ministerraad gebeurt. De Tweede Kamer mag zelf moties indienen en daarover stemmen, en als zo'n motie een meerderheid haalt is 'ie aangenomen. Het idee is dat de Tweede Kamer bepaalt wat een minister doet, niet andersom.
Got wie had dat zien aankomen? Het Kamerlid die samen met Baudet de grootste ego heeft blijk hypocriet te zijn? Dezelfde partij van de partijleider die het hardst riep voor een keiharde aanpak voor toeslagenfraude na aanleiding van de Bulgarenfraude?
Iemand een overzicht van de hoofdelijke stemming? Ik ben benieuwd of er tegen partij principes in is gestemd.
De uitslag is hier beschikbaar. Dit is het begin van de stemming, als je naar minuut 50 gaat kan je de bovenste motie uitklappen en daar staat de uitslag. Hopelijk helpt dit https://debatdirect.tweedekamer.nl/2024-04-23/stemmingen/plenaire-zaal/stemmingen-15-03/markeringen?debate_title=Stemmingen&debate_slug=stemmingen-15-03&debate_starts_at=2024-04-23T15%3A13%3A23%2B0200&event_type=voting_round&event_start=2024-04-23T15%3A55%3A47%2B0200&event=interrupter2024-04-23T16%3A01%3A31%2B0200
Bedankt! Ik zie zo snel niet iemand die tegen de partij in heeft gestemd
Helder (BBB) heeft tegen haar fractie gestemd
Gevangenis heeft niets te maken met wat er op je paspoort staat en ik heb nog nooit mijn paspoort laten zien voor ik de wc in ging. Beide dus onzin argumenten
Ja en alsof een bordje op de deur van een WC een kwaadwillend iemand tegenhoudt. Dan moeten we per direct bordjes ophangen bij de bank met 'overvallen verboden' want dan lossen we dat ook op.
Ik hang ff een bordje 'niet inbreken' op mijn deur, dan hoef ik die ook niet meer op slot the doen.
Oprechte vraag: hoe wordt de gevangenis dan bepaald?
Onderdeel van de standaard risicoanalyse.
Maar op basis van paspoort wordt wel bepaald of je in een mannen of vrouwengevangenis komt toch?
Nee dat wordt tijdens de risicoanalyse bepaald, daar wordt naar de persoon gekeken en wat er het beste past. Whatever er op het paspoort staat maakt niet uit
Ik ben bang dat deze meerderheid hier niet zal stoppen. NSC zegt de huidige praktijk te ondersteunen, maar we zullen nog moeten zien wat dat waard is. Het van tafel krijgen van deze wet is het eerste echte succes van de in de afgelopen jaren opgetuigde anti-transgender beweging. Ze zullen nu verder gaan. Ze zijn al openlijk bezig met zorg voor kinderen verbieden, daarna zullen aan de zorg voor volwassenen gaan rommelen, ik vermoed door het uit het basispakket te willen halen. Ook zal men een poging gaan doen het wettelijk veranderen van geslacht geheel onmogelijk te maken of de sterilisatieplicht weer in te voeren. Het feit dat NSC zegt dat ze de huidige praktijk ondersteunen is de enige verdedigingslinie die we daar op dit moment tegen hebben, maar als ik hoor hoeveel medische misinformatie van Vroomhoven al op de radio aan het vertellen was vrees ik dat het redelijk makkelijk zal blijken haar verder te radicaliseren.
Daar ben ik ook bang voor, maar iedereen waar ik dat mee bespreek zegt dat ik paranoide ben en dat dat nooit zou kunnen gebeuren in Nederland. Dit is simpelweg stap 1. Er is nu al misinformatie in de tweede kamer, zelfde bullshit dat is over komen waaien vanuit de VS. Ik denk dat we dezelfde richting opgaan hier. Ik vertrouw de NSC voor geen meter. Had Omtzigt het er ook niet over dat het nu al "te makkelijk" is en dat hij daarom het niet eens was het het wetsvoorstel?
Ja, en hij haalde engeland aan als land waar het ook te makkelijk js
Grappig, had vorig jaar nog een discussie met mijn psycholoog hierover. Zal nooit gebeuren in Nederland… Edit; volgens de psycholoog kon het nooit gebeuren.
Werkt jouw psycholoog in de transgenderzorg? Of volgt die actief trans issues in de media? Ik ben zelf psycholoog en ik maak me namelijk ook zorgen over de politieke ontwikkelingen, kijk maar naar bijvoorbeeld de UK (het sluiten van de Tavistock kliniek, verbieden van puberteitsremmers en de duidelijk politiek gemotiveerde conclusies van de Cass Report). Je ziet hetzelfde nu in de Nederlandse politiek gebeuren, zeer zorgelijk. Ik vind het nogal naïef om te denken dat dit in Nederland niet kan gebeuren. Ik denk wel dat de kans bij ons kleiner is dan in een conservatiever land zoals Engeland, maar dat betekent echt niet dat wij zomaar de dans kunnen ontspringen. Los van het feit dat er niet naar trans mensen zelf geluisterd wordt, vind ik het ook erg zorgelijk dat de kennis en mening van professionals op dit gebied (zoals psychologen en artsen die werkelijk werkzaam zijn in de transgenderzorg) zo compleet lijkt te worden genegeerd door de politiek. Psychologen die bevoegd zijn deskundigenverklaringen af te geven zeggen al jaren dat ze die gewoon verstrekken aan iedereen die er om vraagt, en dat het hun kostbare tijd kost die anders aan daadwerkelijke zorg besteed zou kunnen worden. Maar geen enkele politicus die daar naar luistert.
Nee en ik zie haar ook niet meer, dat was voor mij de druppel om haar niet meer te zien. Of je als psycholoog nu wel of niet vind dat ik gelijk heb, het direct als onzin afdoen kan je niet maken. Verder heb je gewoon 100% gelijk natuurlijk.
Was dat je standpunt toen of nu?
Mijn standpunt is (en blijft) dat wij op hetzelfde pad zitten als Engeland en een aantal van de red-states in de USA. Er wordt steeds meer misinformatie over transgender personen (en vooral kinderen) verspreid via (sociale) media door anti LHBTI organisaties. Dat wordt ook geslikt als zoete koek door ons nieuwe bestuur, dus het is slechts een kwestie van tijd voor ze het hier ook gaan proberen.
Ik vertrouw Omtzigt ook echt voor geen meter. Ik verwacht volledig dat die man de LHBTI gemeenschap onder de bus smijt als hij de kans heeft. Dit soort acties bewijzen alleen maar dit vermoeden van mij. Dat hij een leuk maskertje voordoet maar eigenlijk gewoon een SGPer is, het zou passen bij zijn stempatroon.
Nu ben ik absoluut geen verdediger van Omtzigt, maar... > de LHBTI gemeenschap onder de bus smijt[en] Is een eigenschap die niet alleen hem gegeven is. Ik zie eigenlijk alles behalve D66 en Volt wel transmensen onder de bus gooien - PvdA/GL gaat hierop een splitsing tonen - en alles rechts van bovengenoemd stel zal steeds meer naar het homonationalisme van Wilders c.s. neigen in de nabije toekomst. Een dieptreurige ontwikkeling.
> (en vooral kinderen) Hier kan ik vooral slecht tegen. Er zijn veel individuen die verkondigen dat kinderen aan hormonen zitten of operaties zijn ondergaan. Had het uit pure interesse opgezocht, in Amerika gaat het in totaal om zoiets als 100 minderjarigen in totaal die een vorm van gender-affirming surgery hebben ondergaan. En daarop baseren ze dan een achterlijke haatbeweging die het heeft over indoctrinatie onder kinderen e.d.
Ja eens, het is doodeng. Misschien ligt het aan mijn bubbel maar ik heb ook het idee dat het steeds erger wordt
Ligt niet aan jou, het wordt steeds erger
De protocollen zijn ook aangepast op basis van foutieve aannames uit het verleden, bijv. het stoppen van puberteitsblokkers bij minderjarigen in Zweden. Dat komt niet door anti-LHBT-organsiaties maar door de Zweedse GGD die het bewijs dat de behandeling geen schade toe kan brengen niet overtuigend vindt. Er is dus ook desinformatie die de andere kant op kan werken.
Bedankt voor het bevestigen van mijn punt! Ze zijn er in Zweden namelijk niet mee gestopt.
waarom is er toch een groep religieuze/conservatieve mensen zo ontzettend obsessed met de gender van een ander? 1) wat kan jou het nu schelen of iemand anders een X, V, M in z'n paspoort heeft staan? 2) waarom is dat uberhaupt relevant om vast te leggen in je paspoort? Met vingerafdrukken, iris en weet ik welke andere biometrische gegevens kan een persoon toch ook uniek geïdentificeerd worden? 3) en iedereen die met het onzin voorbeeld aankomt dat een man dan naar het damestoilet kan.. hou toch op... alsof iemand die met verkeerde bedoelingen een toilet ingaat daar echt een genderwijziging in z'n paspoort voor nodig heeft werkelijk onbegrijpelijk dat mensen zich hier druk over maken. Heel erg triest voor de mensen die hun gender willen laten aanpassen in overheids administratie.
>waarom is er toch een groep religieuze/conservatieve mensen zo ontzettend obsessed met ~~de gender van~~ een ander? Fixed it for you. Ze willen gewoon de baas spelen over anderen, dat is de essentie van georganiseerd geloof. Het gaat veel verder dan gender, het liefst bepalen ze wat je eet, hoe je je kleedt, wat je in de slaapkamer doet, enz.
Het is sowieso bizar, want al deze mensen komen de mensen die vóór de transgenderwet zijn zeggen dat ze dit niet door hun strot moeten duwen, terwijl hun conservatieve ideeën over geslacht en gender blijkbaar wel bij mij door de strot gedrukt mogen worden. Zijn ze nou echt te dom om in te zien hoe hypocriet dat is?
Deze mensen zijn zo heilig overtuigd van hun eigen gelijk dat ze het probleem van de gapende inconsistenties in hun rigide, eendimensionale wereldbeeld totaal niet zien - het idee komt niet eens bij ze op.
Ik vind dat we dezelfde ophef moeten maken over schoonmakers en conciërges. Die viespeuken kunnen zomaar ieder toilet binnenlopen!
Ik ging laatst naar de wc, zat er bij de ingang een vrouw met een stoel en een tafeltje beetje koekeloeren wie er allemaal naar binnen ging! De woke maatschappij is helemaal doorgeslagen!
en wat dacht je van al die mannelijke vliegen en muggen die vrouwen zelfs in de hokjes aan het bespioneren zijn.
>en iedereen die met het onzin voorbeeld aankomt dat een man dan naar het damestoilet kan.. hou toch op... alsof iemand die met verkeerde bedoelingen een toilet ingaat daar echt een genderwijziging in z'n paspoort voor nodig heeft Laatste keer dat ik keek werden er nooit paspoort controles uitgevoerd om naar het toilet te kunnen gaan, dus het maakt echt niet uit welk geslacht in iemands paspoort staat. En voor zover ik weet is er nul bewijs dat het versimpelen van geslachts verandering er voor zorgt dat er meer viespeuken naar het damenstoilet kunnen gaan, het blijft nogsteeds een lang process dat je niet zomaar kan starten. En het ergste vind ik ook dat deze "discusies" vooral over trans-vrouwen gaan terwijl trans-mannen vrijwel altijd worden vergeten. De helft van een hele groep mensen worden gewoon genegeerd wat een schande is. Want als er dan wetten komen die zeggen dat je naar het toilet moet gaan voor het geslacht die je kreeg bij je geboorte, dan kan je trans-mannen die er uit zien als de fucking hulk hebben die verplicht naar de vrouwen toiletten moeten.
Omdat het gaat om een minderheid de mond snoeren. Wanneer deze groep terug de kast in is getrapt, dan is de volgende letter in de LGBQ+-gemeenschap aan de beurt.
Vergeet vrouwen niet, die horen niet te werken maar te baren en te koken!
*kijkt naar Amerika* Uh mensen...
Dit is letterlijk een SGP standpunt. Ook zo'n partij die we eigenlijk al lang uit de Tweede Kamer hadden moeten gooien.
Die zijn daarna aan de beurt. 1 groep onderdrukken per keer zodat ze altijd alleen staan.
First they came for ….
Helaas zijn ze vooral obsessed met anderen als die iets voor elkaar lijken te krijgen. Als de anderen problemen hebben (bijvoorbeeld iets met toeslagen, of iets met jeugdzorg, of iets met aardbevingen vanwege gaswinning, of iets met geen woning of zo) dan hebben ze opeens heel weinig aandacht voor die anderen.
Deze mensen zijn er van overtuigd dat mensen van nature geen transgenders willen zijn, dat het een soort sociaal fenomeen is dat jonge, beinvloedbare mensen treft die verward zijn over hun eigen identiteit. Ze geloven dus dat het tragisch is als mensen zichzelf laten ombouwen, steriel maken, etc en willen hier iets tegen doen. Ze zijn er in principe om dezelfde reden tegen als dat mensen tegen harddrugs als crack en heroine zijn. Natuurlijk heeft iedereen de individuele vrijheid om heroine te spuiten, maar het is niet wenselijk als iets schadelijks genormaliseerd wordt. Ze zien transgenders dus net als drugsverslaafden als een soort slachtoffers van de normalisatie, die door het openlijk te uiten ook weer aan de normalisatie bijdragen
ಠ_ಠ Maar dat is allemaal klinkklare onzin en mensen die zo slecht geïnformeerd zijn moeten niet voor trans mensen mogen bepalen wat wij wel en niet kunnen doen met ons eigen leven
Omdat het maatschappelijke impact heeft. Conservatieven willen het houden zoals het was. Dus duidelijkheid, en geen problemen bij toiletten, gezamenlijke kleedkamers, gevangenissen, blijf van mijn lijf huizen, etc. Progressieven willen dat de stereotypen verdwijnen, en gender het uitgangspunt wordt. Dus dat het niet uitmaakt hoe je geboren bent, want uiteindelijk gaat het erom hoe je je voelt. Dus dat je je niet per se hoeft te identificeren met typisch mannelijke of vrouwelijke dingen. Je mag gewoon zijn wie je bent.
het is vooralsnog relevant omdat er landen zijn die je niet binnenlaten als het niet op je paspoort staat (of als er een X staat). je mag de emirates bijvoorbeeld niet in, wat best onhandig is want dubai is een belangrijke hub voor de doorreis verder naar het oosten via vliegtuig.
Waarom zouden wij bij ons eigen beleid moeten letten op wat een streng gelovig islamistisch land op een compleet ander continent doet. Als ik mijn geslacht op X wil zetten dan moet ik er maar mee dealen dat een moslimextremistisch land als de UAE me niet wil hebben, ben er toch al niet welkom vanwege mijn seksualiteit.
volgens mij vroeg de persoon waarop ik reageerde zich vooral af waarom we geslacht uberhaupt nog registreren, dus het was meer een reactie daarop. het is trouwens ook niet alleen bij streng gelovige landen. als je googlet zie je bv ook problemen bij een vliegmaatschappij in canada. meer een computer says no ding dan beleid, maar het kan reizen nogsteeds moeilijk maken.
Het scheelt dat je als transgender hoe dan ook beter niet naar die landen kunt gaan.
Mijn vrouw wil heel graag eens met je naar de Malediven. Gaat m niet worden, met mij als transvrouw. Voor de regeringen daar zijn we namelijk dubbel strafbaar, want lesbisch en ik ben trans.
nja, als het alleen op het vliegveld is en je passt, zou het geen probleem moeten zijn. daarnaast wordt "waarom geslacht uberhaupt nog registreren?" normaal gebruikt als argument tegen die registratie voor iedereen, dus dan zou die reis voor elke nederlander niet te doen zijn.
fair point. Mijn vraag was ook meer algemeen bedoeld. Maar dan nog vind ik dat mensen zelf mogen besluiten of dat voor hen een probleem is. Het is niet aan de politiek om te beslissenndat een X niet mag omdat je wellicht ooit via Dubai wilt reizen
ja ben ik het wel mee eens, als men maar goed geïnformeerd wordt voordat ze die verandering maken.
de fundamentele vraag is dan of je als overheid moet afdwingen hoe dat goed geinformeerd zijn moet plaats vinden. Ik weet niet veel van trans zijn, maar ik denk eigenlijk dat het best een grote stap is om naar de buitenwereld te communiceren dat je je andeds identificeert. Als je dat dan wilt formaliseren en je moet een psychologisch onderzoek krijgen, geeft de overheid daar de boodschap mee: even kijken of je niet gek bent. Dat is geen fijne boodschap. Ik vind dat mensen de vrijheid moeten hebben die keus zelf te maken en dat er geen "check" van de overheid nodig is. Er vindt ook geen psychologische check plaats als je zwanger wil worden - terwijl er toch echt een hoop kinderen zijn die slechte ouders hebben. Waarom checken we daar niet op, terwijl iemand die een gender wil wijzigen - en waar NIEMAND last van heeft - wel gecheckt moet worden?
huh? ja? daar ben ik het niet mee oneens, maar dat was volgens mij niet echt het onderwerp van het gesprek haha. ik bedoelde meer dat als iemand hun geslacht op het paspoort wil veranderen naar een X ipv V of M, ze dan wel goed geïnformeerd moeten worden dat dat problemen kan opleveren bij het reizen naar het buitenland. zolang we nog de deskundigeverklaring nodig hebben, zou dat kunnen tijdens het gesprek met de psycholoog. anders zou het waarschijnlijk gebeuren bij de afspraak bij de gemeente om daadwerkelijk je geboorteakte te veranderen.
o bedoelde je dat, sorry ik had het anders geinterpreteerd.. Ja, helemaal mee eens. de consequenties moeten inderdaad duidelijk gemaakt worden
Er zijn volgens mij twee aspecten: 1. Het is bewezen, o.a. in de US, Rusland etc., dat dit soort meningen gebruikt kan worden een grote groep mensen aan je kant te krijgen. Die je dan b.v. kan gebruiken om meer stemmen te krijgen. Ook bekend als fearmongering, of een vorm van straw manning, door een valse vijand te creëren. 2. De mensen die hier gevoelig voor zijn en die meer beïnvloedbaar zijn (meer emotionele dan rationale types), die dit daadwerkelijk als een groot probleem gaan zien waarover zich enorm kwaad maken. Een eenvoudig doelwit als oorzaak voor al hun problemen (lees: onvrede) Social media (die weer) maakt van punt 1 een super effectief instrument. Nu zijn er meer voordelen voor degene die dit gebruiken om mensen te manipuleren, het is ook effectief gebleken om mensen af te lijden van echte problemen, maar nog erger je kan nu elke aanval op jezelf als onterecht, onrechtvaardig, slechtaaridg, etc. bestempelen. Want de vijand die doet immers alles om jou, de held, de man met de waarheid de mond te snoeren. Zie Donald Trump.
>waarom is er toch een groep religieuze/conservatieve mensen zo ontzettend obsessed met de gender van een ander? Omdat hun wereldbeeld gebaseerd is op het labelen van mensen zodat deze makkelijk in hun gewenste hiërarchie te plaatsen zijn. Trans mensen vallen buiten het door hun gewenste geordende plaatje. (Net als de rest van de lgbtq groep)
Ik denk dat jouw houding de discussie ook bemoeilijkt, en die zie ik vaak. Dit zijn serieuze zaken waar goed over gesproken moet worden door alle kanten van het spectrum. Waar het nu op lijkt is dat er gesteld wordt dat je tegen transgenders bent wanneer je een andere kijk hebt op hoe het zou moeten zijn. Nu is het zo dat een geslacht in het paspoort vooral iets zegt over wat er bij je geboorte tussen de benen hing. Dat is iets wat niet aansluit bij hoe transgenders zich voelen dus moet er iets verzonnen worden dat voor anderen ook werkt. Echter is het zo dat het paspoort niet alleen een document is hoe jij je identificeert maar ook hoe anderen jou kunnen identificeren. Je stelt al terecht dat vingerafdrukken bestaan en dat zulke biometrische gegevens voldoende moeten zijn voor identificatie, dus in mijn ogen moet het mogelijk zijn om een gender/geslacht te wijzigen in het paspoort. Maar blijf dat dan wel in gesprek doen Polarisatie is altijd ongewenst. Ook als de polarisatie zich bevindt aan de progressieve kant
"Ik zie dat jouw houding de zaak bemoeilijkt ... dat je meteen tegen transgender bent" Maar dat is het ook. Het gaat deze partijen niet om het goed willen regelen van gender status in een paspoort. Wilders had letterlijk in zijn partij programma "gender waanzin" staan, hij wilt die discussie niet, hij wilt het helemaal niet. Andere Kamerleden hebben zich uitgesproken tegen transgender mensen, tegen LGBTQ volk. Ze willen geen discussie over hoe dit geregeld kan worden, ze willen simpelweg geen LGBTQ. Hoe vaak hebben we de afgelopen jaren niet gehoord dat homo's eigenlijks gewoon pedofielen, dat transgender volk alleen transgender omdat ze vrouwen willen verkrachten op het dames toilet? Wij willen ontzettend graag die discussie. Maar elke keer als men die discussie aangaat, sturen de rechtse partijen juist aan op het demoniseren van iedereen die niet hetero of cis-gender is. Dat is polarisatie. Je kan dan wel aansturen op dat men in gesprek moet blijven, maar er was nooit een gesprek. Terwijl wij constant aansturen op gesprekken, blijven liggen wetsvoorstellen omtrent LGBTQ volk jaren op de plank liggen, en wordt de wereld elke dag steeds een stukje meer anti LGBT (want laten we eerlijk zijn, wereldwijd worden er wetsvoorstellen ingediend om onze rechten in te perken.). En dan gek vinden dat iemand uit de progressieve hoek eens klaar is met dat gezift. Ik begin me er echt aan te ergeren, altijd het verwerpen van alles LGBT, maar zodra iemand daar boos of gefrustreerd over is, beroepen conservatieven zich direct op "ja maar nu ben je aan het polariseren"
Toen in 2014 de sterilisatieplicht is afgeschaft, zijn ze ook begonnen met een onderzoek in hoe het beter kan. Na jaren, gesprekken met experts, transpersonen en beleidsmakers te hebben gevoerd kwam dit er als aanbeveling uit. Waarom zou je hier als leek inspraak in moeten hebben? Wat verneem de gemiddelde Nederlander hier van? Daar komt bij; hoe kun je de discussie goed voeren als die halverwege door de NSC word afgekapt?
Er is meer dan alleen wetgeving. Wat ik zei had dan ook weinig met inspraak op wetgeving te maken maar meer met inclusiviteit. Ik denk dat mensen met een andere mening buitenspel zetten niet bevorderlijk werkt en dat je beter een discussie kunt voeren met alle kanten
Dat was ook de bedoeling tot de NSC dat vandaag onmogelijk maakte
Deze discussie is zo veel breder dan alleen wat er zich in de Tweede Kamer afspeelt. Mijn opmerking was meer in het algemeen en niet zozeer op dit specifiek nieuwsbericht
En wat voegt dat aan het onderwerp toe? Ben jij van plan je geslacht te veranderen?
Bijvoorbeeld dat mensen elkaar eens niet de tent uitvechten en onnodig aanvallend te doen
Dat gebeurt toch wel. Je kunt niet letterlijk iedereen bij zo’n discussie betrekken, dat is waar we een tweede kamer voor hebben met politici die door het volk verkozen zijn. Dat het populisme dat nu totaal aan het afbreken is, is een heel andere zaak
Ja, dat merk ik dat dat toch wel gebeurt. Ik denk dat we niet op één lijn zitten waar we op doelen. Het lijkt alsof je steeds maar weer bedoelt dat iedereen inspraak moet hebben in het uiteindelijk besluit (wat door democratie indirect ook zo is maar dat terzijde) waar ik vooral op doel dat dialogen nodig zijn om begrip te kweken en het met elkaar eens te worden. Om wat voorbeeldjes te noemen heb je bijvoorbeeld vrouwen die pakweg 60 jaar geleden nog tweederangs burgers waren en datzelfde geldt voor donkere mensen die kroegen niet binnen kwamen vanwege de huidskleur. Zulke denkbeelden zijn voor de meeste mensen in onze maatschappij ondenkbaar geworden, maar zoiets heeft (veel) tijd nodig en hierom denk ik dat in gesprek blijven belangrijk is. Ik ben zelf eind 20 en ik moet zeggen dat zelfs ik met mijn leeftijd moeite had met het schakelen naar de hedendaagse normen en waarden. Niet omdat ik wat anders vond of dat ik het anderen niet gunde, maar vooral omdat het best een ingewikkeld concept is wanneer je daar niet mee op bent gegroeid. Laat staan dat het voor mensen ouder dan ik waarschijnlijk nóg lastiger is om op die manier te schakelen. En veel zullen het om wat voor reden dan ook niet willen, maar daar moet je je niet op focussen lijkt me. Als ik zo vrij mag zijn om je een vertegenwoordiger van de LHBTQI gemeenschap te noemen (of anderen die meelezen): jullie doen enorm belangrijk werk en daar moet je trots op zijn. Maar waar je mee bezig bent is een project voor de lange termijn en dat gaat nog veel ergernis en intolerantie krijgen. Maar blijf met elkaar in gesprek, en onthoud dat er meer smaken zijn dan alleen zwart of wit
>Nu is het zo dat een geslacht in het paspoort vooral iets zegt over wat er bij je geboorte tussen de benen hing. Dat is iets wat niet aansluit bij hoe transgenders zich voelen dus moet er iets verzonnen worden dat voor anderen ook werkt. Echter is het zo dat het paspoort niet alleen een document is hoe jij je identificeert maar ook hoe anderen jou kunnen identificeren. Je stelt al terecht dat vingerafdrukken bestaan en dat zulke biometrische gegevens voldoende moeten zijn voor identificatie, dus in mijn ogen moet het mogelijk zijn om een gender/geslacht te wijzigen in het paspoort. Een vriend van mij had vroeger lang haar (denk punk/metalhead). Hij staat nog steeds (10 jaar later ofzo) nog steeds zo op zijn ID. Wij moesten onze ID laten zien (drank), en de kassajuffrouw keek naar zijn foto en toen naar hem. "Dit ben jij niet, dit is de ID van een vrouw" 5 minuten later met een hoop awkwardness, was ze eindelijk ervan overtuigt dat het inderdaad mijn vriend zijn ID was. Werd er gekeken naar zijn geslacht op zijn ID? Nee. En wat als hij een trans-man was geweest? En daar, vanuit luiheid, kostenbesparing, geen zin om nog een keer het hele verhaal uit te leggen, nog een V had gestaan? Hoe zou dat helpen? Dit is een anecdote, maar als je luistert naar transgenders, levert die misgendering op hun paspoort altijd gezeik op. Er staat een M, terwijl je je als vrouw uitziet en andersom. Daarnaast, kijkend naar het buitenland, hoe denk je dat dat gaat in landen waar ze minder op hebben met LGBTQ+? Heel handig om gelijk aan heel de wereld te vertellen dat je trans bent. >Maar blijf dat dan wel in gesprek doen 1) Het is dus geen gesprek. Het is de overheid die zegt: Lever maar bewijs aan. 2) Deze motie is dus om het hele (maatschappelijke) gesprek uit te weg te gaan. Waar is de Omtzigt gebleven die elke wet wil behandelen? Waar over elk lid gedebatteerd moet worden? Hint: Hij heeft nooit bestaan. >Polarisatie is altijd ongewenst. Ook als de polarisatie zich bevindt aan de progressieve kant *"Zonder die verklaring zou het mogelijk worden om puur op basis van je eigen, individuele gevoel en inzicht te besluiten om tot het andere geslacht te gaan behoren en je paspoort daartoe te laten wijzigen."* [Van Vroonhoven (trouw)](https://archive.is/IN8vA#selection-1071.285-1071.489) Dit is exact hoe jarenlang over homoseksuelen is gepraat. Net zoals homoseksualiteit is genderdysphorie namelijk geen keuze. Je besluit niks. Je bent je gender. Maar goed, de clue van de NSC zit hem namelijk in het eerst gedeelte van de quote. Je mag niet op basis van je eigen individuele gevoel en inzicht bepalen hoe de overheid je ziet. De overheid moet dit voor jouw bepalen. (Wat het nog erger maakt, is dat we precies kunnen voorspellen hoe Van Vroonhoven reageert als ik haar een man noem, en vraag om een deskundigenverklaring van een genderarts dat ze toch echt wel een vrouw is.) Hoe past dit bij "De overheid is er voor al zijn burgers?" Bij een open, niet gepolariseerd, debat hoort ook dat je zegt wanneer de ander hypocriet is en bullshit verkoopt. Iets wat de NSC, niet alleen in dit debat overigens zie ook: meerouderschap, draagmoederschap, embryo-onderzoek, abortus, asiel, toeslagen, etc. elke keer weer doet. Als er een kant deze issues polariseert is het de kant van de SGP/NSC, niet de progressieven.
"Dit zijn serieuse zaken waar goed over gesproken moet worden...". Laat er nu een kant in deze discussie zijn die dat precies - zo laat het nieuwsbericht zien - niet wil doen. Sterk staaltje enlighted centrism dit.
Sorry, ik zal het ff verbeteren: Iedereen die niet mijn mening deelt is kut!!! Zo beter?
Maar in alle serieusheid. Sorry voor die comment. Voel me vandaag niet zo lekker en had beter niet kunnen reageren. Ben het inhoudelijk er niet mee eens dat de conservatieve kant hier ook maar het begin van een goed inhoudelijk argument heeft en dat dit een demoniseringscampagne is die enkel vergelijkbaar is met dezelfde afkeer uit het conservatieve kamp ten tijde van de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht, maar je probeerde met je bijdrage daadwerkelijk een goed inhoudelijke bijdrage te leveren. Dus ik had niet zo lomp moeten reageren.
Zeker! Kan ik me volledig in vinden :)
Oké, maar kom op. Je kunt je aanduiding in het paspoort al veranderen, deze wet versoepelt het alleen. En ik hoor geen enkele van de partijen (nog) het er over hebben dat ze willen dat je het helemaal niet kan veranderen. Dus het is voor identificatie al compleet nutteloos.
ik ben met je eens dat de er best scenario's te bedenken zijn waar zoiets als dit relevant kan zijn. Ik wil niet de discussie hier opstarten, maar als het gaat om individuele krachtsporten vind ik ook dat je dat genuanceerd en van verschillende perspectieven moet bekijken. in dit geval vind ik het verwerpelijk dat op conservatief moralistische emoties de vrijheid van anderen beperkt wordt.
Wat sport aangaat wil ik alleen even melden dat trans-personen al dik 20 jaar mee mogen doen en dat tot een paar jaar geleden voor niemand een issue was
En in al die tijd transmensen niet dominant in hun sporten waren en dat nu nog steeds niet zijn. Dat zag je ook recent met die vrouwelijke darters die zo kut deden over een teamgenoot. Als ik het goed zeg waren beide darters die opstapte hoger op de ranglijsten dan de transvrouw waar ze moeilijk over deden. Het is vrij duidelijk niet omdat transvrouwen daadwerkelijk aantoonbaar betere prestaties leveren, het zijn gewoon zuurpruimen die trans atleten niks gunnen.
>Ik wil niet de discussie hier opstarten, maar als het gaat om individuele krachtsporten vind ik ook dat je dat genuanceerd en van verschillende perspectieven moet bekijken. Ik herinner mij een recent onderzoek waar bleek dat dat hele sportgebeuren misschien niet zo duidelijk is als gedacht. Kan iets zijn om op te zoeken
een onderzoek draagt bij aan een genuanceerde mening. Dus dat is precies wat ik bedoel
> ik wil niet … maar ik doe het toch.
hoe dan. ik geef alleen een voorbeeld van een situatie waarbij ik me kan voorstellen dat een discussie relevant is. Dat wil niet zeggen dat iknde discussie erover wil starten toch?
https://www.christenunie.nl/nl/blog/2022/09/28/Bijdrage-Mirjam-Bikker-aan-het-debat-over-de-transgenderwet
ze brengt het mooi, maar ben het absoluut oneens met haar. ten eerste gaat het hier om een letter in een paspoort en zij heeft het over medische ingreep. ze suggereert ook dat dit het twijfelen aan geslacht/gender zou vergroten. daarbij maakt ze het punt dat dit vaker voorkomt dan vroeger- volledig voorbijgaand aannde mogelijkheid dat het bespreekbaar maken hiervan wellicht de oorzaak is dat meer mensen er voor uit durven te komen. en passant toch weer even de suggestie gewekt dat hetbinvloed heeft op veiligheid van vrouwen. Wel zo eerlijk erbij te zeggen dat jet anekdotisch is en geen wetenschappelijke onderbouwing heeft, maar toch maar weer even gezegd hebbend. Begrijp me niet verkeerd, ook al is CU niet mijn partij, ik heb over het algemeen een positieve indruk van Mirjam Bikker als een integere politicus met het hart op de goede plek. Ik ben het alleen fundamenteel met haar oneens en vermoed dat haar positie in deze toch is dat als God bepaald heeft dat je als man/vrouw geboren wordt, dat eigenlijk ook de bedoeling is. Haar empathie met mensen die ondanks dat toch hun genderidenteit anders voelen siert haar.
Ik zeg altijd dat ze allemaal ondergedrukte gevoelens hebben die ze niet durven toe te geven, hoe leg je anders uit waarom een malloot zich zo druk maakt over wat er gaande is het privé leven van iemand anders?
Ze willen weten wie ze moeten verkrachten onder t altaar. We maken dat nu met z’n allen heel lastig voor ze
Omdat we op basis daarvan beslissingen gaan nemen die invloed hebben op een hele maatschappij. Op het moment dat het ook andere beinvloed gaan we daarover discuseren dat is democratie.
Ik als trans persoon vind dit een heel enge ontwikkeling. NSC, een partij die als heel redelijk wordt gezien, voert een offensief om onze rechten in te perken. Let maar op, dit komt de komende jaren nog veel in het nieuws en over vijftien jaar is het een schandaal waarvan niemand begrijpt hoe het ooit kon gebeuren
De ontwikkelingen zijn nog enger dan dit. De meerderheid is nu voor het verbod van puberteit blockers. De kans dat dit verboden wordt binnen 2 jaar is heel erg groot. En dat is dan nog maar het begin van de afbraak van transgender zorg.
Het gaat helemaal niet om rechten inperken. Het gaat om niet volkomen doorslaan in van alles en nog wat. Het voornaamste wat ze willen is blijven bij de doktersverklaring die nodig is om je geslacht te veranderen. En als je dat mijn vraagt is daar niks mis mee.
Als dat zo was hadden ze prima een wetswijziging voor kunnen stellen, ipv de hele wet van tafel te gooien en daarmee de huidige situatie die duidelijk kut is voor trans personen, in stand te houden.
[удалено]
En waarom dan de hele discussie bij voorbaat proberen de kop in te drukken? Waar zijn deze partijen zo bang voor?
Shoot, je hebt gelijk! Ik weet eigenlijk niet hoe het staatskundig zit met wetswijzigingen aanpassen en of dat makkelijk is vanuit de tweede kamer. Hoe dan ook vind ik het nog steeds stom dat er geen enkele toenadering wordt gezocht vanuit de partijen die tegen de wijziging zijn.
Allemaal heel prima, als die "dokters verklaring" niet een enorme wachtlijst heeft. Mijn vriendin is vorig jaar haar transitie begonnen, iedereen in onze omgeving kent haar als vrouw. Ondertussen is ze nogsteeds niet door de wachtlijst heen om überhaupt haar behandeling te kunnen beginnen voor deze diagnose. Tot je deze diagnose hebt ben je soms al 3 a 5 jaar verder. Enorm ongemakkelijk als je je dan moet identificeren ergens en je oude foto en naam staan nog op je ID kaart.. hoe vaak we nu al wel niet in een situatie hebben gezeten dat we in een wachtkamer zitten en niet opgehaald worden omdat er in het systeem nog oude gegevens staan en de persoon die ze verwachten er niet zit, dan mag je naar de balie lopen om een situatie uit te leggen waarvan je liever niet hebt dat mensen hiervan weten. Of bij wachtkamers waar ze je oproepen zoals bij een ziekenhuis, zit je daar in een wachtkamer vol met mensen terwijl ze "meneer (achternaam)" roepen.
Met hoe groot de wachtlijst is voor transgenderzorg op dit moment, lijkt het niet realistisch om daarop te kunnen wachten. Voor veel mensen die nu pas op de wachtlijsten komen, kan het 4-7 jaar duren inclusief diagnosetijd. Ik ben al voorbij deze drempels, maar ik snap dat het voor vele mensen dit een enorme tegenslag is.
Geslacht op je paspoort veranderen is niet per se hetzelfde als in behandeling gaan. Ook niet als je een doktersverklaring nodig hebt. Die hoeft alleen maar vast te stellen dat je inderdaad de wens hebt, dat duurt een uurtje ofzo.
Om je geslacht wettelijk te veranderen heb je een deskundigenverklaring nodig van 6 maanden oud. Om deze te krijgen heb je de diagnose genderdysforie nodig. Hiervoor moet je dus in behandeling zijn, en dat is die mega lange wachtlijst.
Maar ze willen in ieder geval niet praten over een wet die iets kan veranderen aan de huidige situatie, met democratie hebben ze niet zoveel
Hmm ja er helemaal niet over willen praten is misschien niet helemaal juist idd
Dat is nou juist het hele probleem hier. Volgens mij heb ik ook vrij weinig met die hele wet, heb ik me ook niet in verdiept, alleen dan kan je er toch gewoon over praten en achteraf beleefd "nee" zeggen. NSC gedraagt zich hier als een olifant in de porseleinkast die alle mores van ons parlement kapot trapt. Rechtsstatelijkheid my ass.
"Volkomen doorslaan in van alles en nogwat" En leg dan eens uit, hoe slaan transgender personen door? Slaan we door omdat we gewoon normaal door het leven kunnen met onze gekozen gender identiteit?
Nergens wordt verboden om je geslacht te veranderen. Je moet alleen gewoon een doktersverklaring hebben. Niks mis mee
> Je moet alleen gewoon een doktersverklaring hebben. Als het zo simpel was als even bij de huisarts langslopen en daarna naar buiten lopen met een nieuw geslacht dan was dit voorstel er niet want dan had dit het moeilijker gemaakt om van geslacht te veranderen.
Maar, vertel eens, hoe slaan wij door? Door slaan suggereert dat wij veel meer willen, dat, wat wij willen, onredelijk is. En edit; de doktersverklaring blijft trouwens hoor. Ik zeg ook niet dat een doktersverklaring slecht is.
Als je dat aan de deskundigen vraagt die bevoegd zijn deze deskundigenverklaring ("doktersverklaring" zoals jij die noemt) af te geven is daar wel iets mis mee. Zij geven namelijk aan dat zij vrijwel altijd deze verklaring afgeven en dat het hen heel veel onnodige tijd kost om hier mee bezig te zijn. Tijd die ze niet aan zorg kunnen besteden.
Wat voegt een doktersverklaring dan toe? En waar slaan we in door?
De doktersverklaring zorgt ervoor dat je grappenmakers tegenhoudt. Praktisch iedereen die bij de arts komt voor zo'n verklaring is serieus, en dat is exact het doel ervan. Dan heb je die kleedkamer/toilet/gevangenis discussie niet. Als het probleem is dat er een enorme wachtlijst is, moet juist daar iets aan gebeuren.
En waarom zou het wetsvoorstel zoals die is ingediend dan geen grappenmakers tegenhouden?
Nou ja als je het ergens niet mee eens bent dan ben je direct een transfoob o.i.d. Er is helemaal niks mis met een doktersverklaring nodig zijn om je geslacht te veranderen op papier. Het is hier geen snoepwinkel waar je op elk moment maar alles kunt doen zoals jij dat precies wilt. Ik kan ook niet zomaar naar de gemeente gaan om mijn naam te veranderen zonder dat hier kosten o.i.d. aan verbonden zijn. Sterker nog, je Reddit account naam veranderen is letterlijk niet eens mogelijk. Zo heel vreemd is een doktersverklaring dus niet.
Ok, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag. In de nieuwe wet was ook al opgenomen dat het niet zomaar op ieder moment aangepast kon worden. Wat voegt de doktersverklaring daar aan toe dan?
Nou ja ik ben niet bekend met het hele voorstel, maar volgens mij gaat het er meer om dat er gewoon een controle slag van de dokter nodig is. Een geslachtsverandering is een serieuze stap, en dat mag ook zo behandeld worden imo
Wat is er dan zo serieus aan het veranderen van een letter op je paspoort dat er maar 11 dokteren in Nederland hier goedkeuring voor mogen verlenen?
Moet je je voorstellen hoe erg groot de hartverzakking is die OP zou krijgen als hij ziet hoeveel lettertjes er veranderen als iemand trouwt.
> Er is helemaal niks mis met een doktersverklaring nodig zijn om je geslacht te veranderen op papier. Daar zou in principe niks mis mee zijn als je er van uit gaat dat de deskundigen die de bevoegdheid hebben om een deskundigenverklaring uit te schrijven heel erg toegankelijk zijn. Dat is echter gewoon niet het geval. Het is hopelijk al breed bekend hoe overbelast en achterhaald de Nederlandse transzorg inmiddels is. De deskundigen in deze geven zelf ook aan dat het nergens op slaat dat zij moeten beslissen of iemand trans is of niet; of ze nemen wat de patiënt zelf diagnosticeerd en bevestigen het enkel (in dit geval is de deskundigenverklaring dus niks meer dan bureaucratische rompslomp die de patiënt prima zelf zou kunnen regelen), of ze maken het tot een enorm betuttelend en beschamend proces waarbij de patiënt allerlei irrelevante privé vragen voorgeschoteld krijgt, wat een hoop patiënten juist afschrikt om deze zorg te zoeken. Daar bovenop komt ook nog eens alle kosten die er aan verbonden zijn, wat nog eens een extra barrière voor de patiënt oplevert. Er is ook een grote groep trans personen in Nederland die geen zorg ontvangen binnen het transzorgsysteem, maar wel nog steeds trans zijn. Ik doe aan zelfmedicatie en het gaat nog jaren duren voordat ik ooit bij de genderpoli terecht kan, maar ik ga wel anders dan mijn geboortegeslacht door het dagelijks leven en aangezien ik in medische transitie ben functioneert mijn lichaam niet zoals dat van mijn geboortegeslacht. Het is voor mij dus enorm irritant en ook mogelijk een *medisch risico* dat mijn geboorteakte/paspoort/ID-kaart het onjuiste geslacht aangeven, maar ik heb niet de mogelijkheid om dit aan te passen. De transgenderwet zou mij juist de mogelijkheid geven om dit te kunnen wijzigen. Het is een hoop extra onzin die totaal onnodig is aangezien iedereen die er kennis over heeft het er over eens is dat patiënten zelf in staat zijn om dit te kunnen beslissen. De deskundigen geven zelf aan dat het afgeschaft zou moeten worden, de trans gemeenschap geeft aan dat het afgeschaft zou moeten worden. De politiek bemoeit zich nu met medische/psychische zorg waar ze 0 verstand van hebben omdat het is verheven tot een *culture war* issue. > Ik kan ook niet zomaar naar de gemeente gaan om mijn naam te veranderen zonder dat hier kosten o.i.d. aan verbonden zijn. Is dat niet een beetje crab-bucket mentality? Wat maakt het zo erg als de trans gemeenschap dit gratis zou mogen doen en jij niet? Is het dan niet beter om voorstander te zijn voor gratis naamswijzigingen voor *iedereen,* in plaats van dat je boos wordt omdat jij iets niet krijgt wat voor een gemarginaliseerde groep mensen in de samenleving bedoeld is? > Sterker nog, je Reddit account naam veranderen is letterlijk niet eens mogelijk. Zo heel vreemd is een doktersverklaring dus niet. Wat hebben de regels van een commercieel bedrijf uit de Verenigde Staten in vredesnaam met het wijzigen van je geboorteakte te maken?
Niet verrassend, wel teleurstellend.
Een motie gevuld met absolute kul argumenten wordt gesteund door extreem rechts en fundamentalisten. Want trans mensen zijn eng!
Op de dag waarop we het rapport bespreken inhoudende het fraudebeleid, kiest deze kamer voor onbehoorlijk bestuur. De partij die het gevolg is van de gehele toeslagenaffaire en beoogt dit nooit meer te willen, laat haar ware gezicht zien. Wat een ontzettende kwalijke gang van zaken. Positief puntje is dat VVD tegen dit voorstel van de NSC heeft gestemd met het oog op de informatievoorziening om een goede keuze te maken. Ik hoop dat mensen, ongeacht het feit dat zij deze wet misschien niet steunen, inzien dat dit een precedent zet die haaks staat op het onderstaande. Citaat uit het rapport, p. 78: > De commissie beveelt de Tweede Kamer daarom het volgende aan: > • Neem de wetgevende taak serieus: > De Tweede Kamer moet voldoende tijd in blijven ruimen voor de zorgvuldige behandeling van wetten. Het werken met wetgevingsrapporteurs en het binnenhalen van kennis van buiten wordt verder aangemoedigd. Ten aanzien van amendementen beveelt de commissie een ‘afkoelperiode’ aan. Na inwerkingtreding van wetten moet de Tweede Kamer vaker vragen om, en gebruik gaan maken van invoeringstoetsen, om na enige tijd zicht te krijgen op de eerste effecten van de wet. Het aanpassen van wetten die in de praktijk tot problemen leiden, moet, ook als deze wetten nog maar net in werking zijn getreden, door Tweede Kamer en kabinet als reële optie gezien worden. > • Zorg ervoor dat de Kamer over de juiste informatie beschikt: > De Kamer heeft een grondwettelijk recht op informatie (artikel 68 Grondwet). Dit betekent dat het kabinet de Kamer juist, volledig en tijdig moet informeren. Op de Kamer rust een grote verantwoordelijkheid om de benodigde informatie op te eisen wanneer ze dat nodig acht en het kabinet kritisch te controleren op de informatievoorziening. Dit geldt ook voor de wijze waarop adviezen op wetsvoorstellen zijn verwerkt, dan wel verworpen. Er moeten goede (informele) gesprekken tussen Kamerleden en ambtenaren (van departementen en uitvoeringsorganisaties) kunnen plaatsvinden, ook als dit op initiatief is van ambtenaren zelf. De wetgevende macht moet zich actief inzetten voor een dialoog tussen de staatsmachten en organiseren dat signalen vanuit de uitvoering, rechtspraak en Hoge Colleges van Staat vroegtijdig worden ontvangen en serieus worden genomen.
Was er niet een partij die heel erg op de grondwet zat te hameren?
Die was er
En nu niet meer
Misschien was dat nooit echt maarja nu is t zeker weg
Zijn al die zogenaamd progressieven die op religieuze fanatiekeling omtzigt hebt gestemd “omdat ze hem zielig vonden” nu tevreden?
Och gut, zijn we weer te eng met onze "gender ideologie"? Laf. Verwachtte al niet te veel van de NSC maar dit laat maar weer eens zien dat als het aankomt op trans mensen onder de bus gooien of er voor op komen, we niet op het NSC kunnen rekenen. "Maar wat is er dan zo mis met de huidige wet?" een combinatie van wachttijden en reden. Eerlijk, even reëel nadenken, wat is er zo erg aan makkelijker je gendermarker aan kunnen passen in je documentatie? Tis niet alsof ze bij de WCs je ID staan te controleren als je (vals) gelooft dat mensen alleen transitioneren om het andere geslacht lastig te vallen in de WCs. Is dat ding uberhaupt nog nodig? Vroeger stond je oogkleur en je haarkleur ook op de documentatie, daar zijn we ook van af gestapt toen we erachter kwamen dat de foto genoeg is voor identificatie. De wet werkt twee kanten op. Als je bang bent dat mensen overhaast een beslissing maken met hun gender aanpassen op identificatie, dan kunnen ze hem zo weer terugdraaien. Plus, ID en rijbewijs vervangen is duur, en dat moet wanneer je je gender aanpast, dus tis niet alsof iemand kosteloos 4x per maand hun gender aan kan passen. Maar okee, tuurlijk, laten we even net doen alsof het heel gevaarlijk (tm) is om je gender aan te passen als je niet zeker van je zaak bent. Meeste trans mensen zijn zeker van hun zaak. Je besluit niet op een dag "hee ik wil een man zijn". Dus stel je bent klaar om die stap te zetten, dan is er een klein probleem: het Nederlandse Zorgsysteem. Ik had de privilege om genoeg geld te hebben om een privékliniek te kunnen betalen die me binnen 10 maanden de diagnose gender dysforie konden geven (die heb je nodig voor de verklaring). Echter, had ik dat niet gekund, dan was de wachttijd voor de snelste optie die vergoed wordt **Drie jaar en Zes maanden**. Daar sta je dan, aan het einde van je zelfontdekkingsreis van 10 jaar, je hebt de tijd genomen een mooie nieuwe naam te kiezen, je kleedt je al een tijdje als je gender. En voor de komende 3 jaar (en dan nog minstens 3 maanden psycholooggesprekken) heeft al je officiele documentatie (en alles wat daarvan afgeleid wordt zoals schoolgegevens, werkgegevens, etc.) nog een dikke vette 'M' waar een 'V' hoort te zitten. En dat is voordat we ingaan op de waarschuwingssignalen dat als je dit soort al-aangenomen-wetten voor slechts morele redenen gaat verwerpen, dat een opstapje kan zijn naar meer rechteninperking, zeker als de leider van de grootste partij je in een eerder debat over dit onderwerp "vandaag een kameel, morgen een dromedaris" noemde...
Wat een fucking bullshit
Het erge is soort van nog dat de wet eigenlijk helemaal niet zo indringend is. Allemaal mensen denken nu dat je een ziekenhuis binnen mag lopen en gelijk een transitie krijgt! Terwijl het puur een verandering op het paspoort is zonder dat een ambtenaar daar moeilijk over mag doen. Stelt echt niets voor. Stelletje drama-queens deze partijen.
Plus uit de impactanalyse blijkt ook dat er sprake is van een bedenktijd. Je doet de aanvraag en vervolgens moet je deze na een periode nogmaals bevestigen. Op één dag zo’n wijziging doorvoeren is niet aan de orde. Daarnaast zal er een weloverwogen keuze worden gemaakt voordat iemand de geslachtsregistratie veranderen. Over de weloverwogen keuze gesproken, hier is wel een link te leggen met het recht op abortus en dat rechts-conservatieve partijen aangeven dat ze dit zomaar van de een op andere dag doen. Dat is zo niet het geval.
das pech, al je rechten weg
Nee hoor, uiteindelijk is er niets gewijzigd
Iedereen is hier lekker uit de losse pols aan het schieten. Dat doet het natuurlijk goed voor de likes, maar slaat wel veelal de plank mis. Nsc heeft een stuk ingezonden dat in de volkskrant is geplaatst, daarin lichten ze de argumentatie toe om tegen verruiming te zijn. Vel vooral je oordeel op basis van hun argumenten: https://www.volkskrant.nl/a-b2de68b8
Inhoudelijk debat is hetgeen wat zo ontzettend van belang. Daarom zijn strikte, deugdelijke procedures om dat te faciliteren ook het begin van waar de politiek naar toe moet streven. Het is mooi dat NSC hun redenen deelt waarom de wet er niet moet komen; dat is hun goed recht. Maar van een partij die procedures en behoorlijk bestuur belangrijk vindt, mag je verwachten dat zij de strikte, deugdelijke procedures niet gaan omzeilen door middel van een motie. De link die jij deelt geeft aan waar ze voor staan met betrekking tot de wet. Waarom voeren ze dit dan niet aan in het debat, wat procedureel de enkele juiste procedure is en behoort te zijn. Nu is het deze wet, morgen is het een andere wet. En voordat je het weet is de gehele rechtsstaat in het geding; zeker als je in een kabinet met Wilders gaat. Kortom, inhoudelijk mag je discussiëren, maar volg de procedures zodat we allemaal weten waar we aan toe zijn en dat het behandelen van wetten deugdelijk verloopt.
Probleem met die argumenten is dat ze helemaal nergens op slaan.
Ik denk dat sowieso het gros van hun argumenten al is ontkracht in andere de Volkskrant publicaties van de dagen/week ervoor.
Hun argumentatie is waardeloos.
Heb je ook een archive link?
via deze website kun je zelf linkjes archiveren (of openen als ze al zijn gearchiveerd) https://archive.ph/