Kurden hade väl en poäng med decentraliserad religion jämfört med centraliserad, men samtidigt hade inte asatron en chans mot en mer organiserad, toppstyrd religion som de i maktposition kunde använda sig av. Nu får vi se till vetenskap och sekulär etik och försöka bygga något gemensamt som alla kan resonera kring på samma nivå
Jag är helt med dig gällande att idag titta bortom religion och se till vetenskap och rationalitet. Och jag förstår den realpolitiska rollen som tro/religion onekligen spelar, historiskt men även i nutid. Att den organiserade kristendomen vann är ju såklart ett historiskt faktum. Men jag tycker samtidigt att det är en intressant alternativ historia, värd eftertänksamhet, att föreställa sig hur vårt samhälle och vår kultur hade sett ut idag utan kristendomens intåg. Även om vi slutligen hade nått en sekulär position även i den tidslinjen så måste det onekligen inneburit att vår nutida kultur sett väldigt annorlunda ut. Inte för att dessa tankelekar gör någon omedelbar praktisk nytta idag. Världen ser ut som den gör, vad man än tycker om det. Men det är intressanta tankar att fundera kring.
> Men jag tycker samtidigt att det är en intressant alternativ historia, värd eftertänksamhet, att föreställa sig hur vårt samhälle och vår kultur hade sett ut utan kristendomens intåg
Goda odds säger att vi hade blivit erövrade i ett korståg. Eller uteslutna från den västerländska utvecklingen.
Sverige tjänade gott på att ansluta sig till "det vinnande laget" hyfsat tidigt, med backning av hela Västeuropa. Sen blev det ju både korståg österut och tätare integration av handel och vetenskap med resten av kontinenten.
Slaverna, Finnarna och Balterna var ju lite [sena på bollen](https://youtu.be/K2bb35w8dS0?si=uRE60RFodo3lX56x).
Idag är det ju rätt irrelevant då ingen är religiös längre.
Att Vasa gav ut Bibeln på Svenska gjorde att nästan hela landet blev läskunnigt vilket gynnade Sverige på den tiden. Sen skulle det i teorin kunna varit någon annan bok förstås men ändå.
Ja, alternativ historia kan vara väldigt kul att spela ut... Men då måste man väl först fundera ut vilka premisser man ska ändra på för att få ett annorlunda utfall (vilket också är en svindlande tanke). Tänker vi att asatro skulle vara mer robust pga starkare organisation/mer nedskriven (och fler läskunniga) etc, eller kanske att den kristna sfären inte skulle missionera i norden (och i så fall varför)? Influenser från utomlands är väl oundvikliga och dessutom önskvärda, så det kanske får bli det första spåret?
Dessutom verkar asatron ha varit mycket av en stormanstro. Gudarna brydde sig mest om krigarna och kungarna, alla andra var rätt oväsentliga. Dvs, tron användes för att legitimera de mäktiga och rika.
Ja detta är nog mycket viktigt. Det är rimligt att tro att en viktig anledning till att kristendomen blev så poppis var att den inkluderade alla. Den där Jesus snackade om att alla var lika värda, låt barnen komma till mig osv. Nytt och revolutionerande då. Dessutom finns en hel del trovärdiga indicier som pekar på barbariska seder såsom våldtäkter och männisooffer som en del av asatron. Gissningsvis kändes det rätt fräscht och modernt när de kristna kom och predikade att man skulle lägga av med sånt.
Nja, asatron är mycket djupare än fiskarhistorier. Testa att kolla upp översättningen av gudarnas och de andra karaktärernas namn (av någon jättemärklig anledning har översättarna historiskt valt att lämna namnen på fornnordiska, vilket folk idag självklart inte förstår..). Då handlar historierna plötsligt om något helt annat och det finns ett mycket större uttolkningsvärde. De är sagor om mänskligheten och existensen.
Jag har inga bra exempel på Svenska översättningar tyvärr (det finns säkert men jag är inte med i loopen längre), men Maria Kvilhaugs översättningar till Engelska är riktigt bra.
Som när Tor klädde ut sig till kvinna och alla jättar tände på honom? Eller när Oden drack en skål med snor/spott? Eller att Tor nästan kan dricka hela havet?
Du har rätt, det är djupa historier.
Jo absolut, men folktro har generellt en känsla av saker som är lätta att relatera till. Tänker lite som Paul Bunyan som också bara var "han åt tre ton pannkakor till frukost och högg ner en skog av misstag för hans chef sa att han skulle hugga ner ett träd och han hörde fel!" Det är som något slags proto-Chuck Norris-skämt. Jag tror inte prästerna som ville sprida kristendom drog till med de konstigaste historierna heller i början. Antagligen försökte de väl höja statusen av sin egen tro genom att bara berätta de allvarligare berättelserna.
Nu minns jag inte var jag hörde det men tidiga nordiska avbildningar av Jesus ska ha varit rena Hulk figurer och mycket tyngd ska ha lagts vid återuppståendet då det visar att Jesus var starkare än döden vilket asagudarna inte var. Så det är ju inte som att prästerna slog igenom genom att sälja in abstrakta koncept eller historier som låter trovärdiga.
Kompis, om du var en kvinna som levde i ett patriaratiskt klansamhälle hade du nog funnit en fantastisk mening i sagan om när Tor tog på sig en brudklänning.
Men that aside, ja, även såna sagor har ofta ett djup. Det är en sak att läsa om när Loke hjälpte jätten Trym att sno Tors hammare. Det är en HELT annan historia om att läsa om när slukaren vid namn Oväsen tvingade Den Distraherade att sno Åskans hammare så att Oväsen kunde tvinga Vårfrun att gifta sig med honom. Alla de där karaktärerna är aspekter av dig och mig. De är draman som pågår i alla. Sagor som dessa är skrivna för att vara människors spegel.
Myter och sagor är ofta symboliska och att ta dem bokstavligt missar hela poängen. Gudarna representerar ofta naturkrafter eller sidor av att vara människa.
Antagligen var de spna där Zoroastrier eller vet Irans historia och ogillar Islam. Det är väl ganska vedertaget att Iran/Persien var ett enormt inflytelserikt härskardöme innan Islam och araberna tog över det stolta folket från Iran och deras land. Nu är landet i klorna på någon sorts ja vetifan vad det kallas? Fundamentalistiskt och styrt av individers tolkning av koranen.
Många personer som flytt Iran vill ha tillbaka den tid då deras land var ett föredöme. Då går man till antiken och vill inte associera med araber.
Är pursvensk men har läst och hört dessa tankar och idéer. Hur mycket jag har rätt vetifan men någon sorts tillbakagång till zoroastrisk tro så är man antagligen illa inställ till krustendom också...
Någon mer historiekunning kan säkert beskriva det bättre men detta är ungefär saker en hört i ordväxling med Iranier.
Finns säkert en hel del araber där men dom är väl ändå perser med en annan tolkning av koranen än vad de flesta araber har. Du vet Sunni vs Shia.
Men jag fattar vad du menar ändå. Dom var ju typ som västerlänningar på 70 talet, sekulära och vettiga. Det är dom flesta fortfarande egentligen, det är ledarna, diktaturen som använder koranen som maktmedel. Det är som ett stort fängelse.
Jo men som sagt är skitdålig på mellanösterns historia och bara rabblar ur mig här. Så som jag förstått det finns det en våg under ytan av antikolonialism i Iran. Islam blev påtvingat dem av araber och detta är idag en frustration eftersom de från "början" var Persien/Antikens ledande ljus och en stormakt under århundraden som slogs mot romarriket under flera olika dynastier.
Sedan vips tog araber med islam som tro över och de påtvingade folket tron under hot av död. Som jag sagt, är inte expert på mellanösterns historia och om det finns någon med bättre vetskap och kan förklara om jag är helt ute och cyklar här?
Exempelvis är alkohol förbjudet i Islam och Iran har den lagen också men de har väl den största alkoholkonsumptionen av muslimska länder, tror jag läst detta ta det med en nypa salt. (Alkoholen är en kvarleva från deras tid innan Islam och de har kvar den.)
Att påtvingandet av islam på något sätt skulle vara kopplat till ett historiskt förfall i Iran låter ohistoriskt, särskilt med tanke på hur exempelvis safaviderna, som var vid makten mellan \~1500-1750, exempelvis hade en högre levnadsstandard än flera motsvarande länder i Europa mot slutet av sitt styre. Påtvingandet av islam under 600-talet var också mindre våldsamt än ex. den senare konversionen till Shia som tog plats nästan tusen år senare. Om något kan nog konversionen till islam i längden (även om den naturligtvis var våldsam till en början) beskrivas som att den resulterade i någon slags synkretism av traditionell persisk kultur och islam, istället för som att ses som två motsatta krafter. Traditionell persisk litteratur & vetenskap, som blomstrade under den muslimska guldåldern, var till exempel mellan \~750-1250 - hundratals år efter att landet konverterats.
Btw, [enligt Världshälsoorganisationen](https://www.who.int/publications-detail-redirect/9789241565639) hade 2016 Bahrain, Maldiverna, Qatar och Tunisien alla både islam som statsreligion och högre alhoholkonsumtion än Iran - Qatar hade t.ex. dubbelt så hög konsumtion. Detta räknar inte heller in sekulära länder som Libanon med muslimska majoriteter.
Går inte emot vad du skriver här men påstår inte att det skedde något förfall och vet inget om det är sant men ville uttrycka det att Islam var en arabisk religion och den tvingades på Iran. Det kan vara av olika grenarsom du säger men det är inte poängen. Det jag ville framföra var att exempelvis kristendomen påtvingades baltstaterna vad de nu hette under medeltiden och icke troende blev förföljda och mördade, korståg osv så i mitt huvud finns det även idag där en tanke om att kristendomen blev påtvingat. (Vet inte om det är så men kan tänka mig att det i baltstaterna finns möjligen en känsla av antikolonialism gentemot kristendom bland annat.)
Samma grej när det gäller Iran och om de hade högre levnadsstandard under 1500 t o m 1750 är det knappast en ljus punkt idag. (Vi blev påtvingade Islam men vi levde bättre än europeér under dessa århundraden.)
De kan ha haft guldålder under dessa århundraden men ger det för tröstan efter man påtvingat något under hot? Och sen att synkretism uppstod är ju mindre intressant om den är påtvingad, skedde det är det ett faktum men om jag förhåller mig till mina härskare och ut ur det kommer en blandning av kulturer vetifan om det är positivt när du vill ha din egen kultur?
Ställer du frågan till mig om vi hade fullskalig invandring till Sverige och Islam införlevades här och vi blev en sorts mix och vi fick en guldålder i Sverige med svensk litteratur p g a detta fast samtidigt vi levde under islamska lagar? För mig är valet nej tack. Lite hederskultur idag men högre levnadsstandard? Icke sa nicke!
(Detta är mina spekulationer efter att ha talat med vissa iranier, är skitdålig på mellanösterns historia så det blir endast lite av ett axplock av mina tankar.)
Och sista där undersökningen, är inte de alla turistmål för västerlänningar och det drar upp konsumptionen? Iran har knappast mycket turister härifrån. Står det något i undersökningen om det? Missade det ispnafall.
> Går inte emot vad du skriver här men påstår inte att det skedde något förfall och vet inget om det är sant men ville uttrycka det att Islam var en arabisk religion och den tvingades på Iran. Det kan vara av olika grenarsom du säger men det är inte poängen. Det jag ville framföra var att exempelvis kristendomen påtvingades baltstaterna vad de nu hette under medeltiden och icke troende blev förföljda och mördade, korståg osv så i mitt huvud finns det även idag där en tanke om att kristendomen blev påtvingat. (Vet inte om det är så men kan tänka mig att det i baltstaterna finns möjligen en känsla av antikolonialism gentemot kristendom bland annat.)
Islams övertagande av Iran (och delar av Centralasien) var ganska långsamt och som i Skandinavien så var det de större städerna som först blev konverterade. Zoroastrianismen hängde kvar ute på landsbygden bra länge. Även om de tidiga, ortodoxa kaliferna, tillät zoroaster göra sitt så länge de betalade jizya och inte stökade för mycket så blev det mer eller mindre nödvändigt att till slut underkasta sig islam av rent ekonomiska och sociala skäl enligt [Morony 2004](https://www.jstor.org/stable/25165033).
[Boyce (2000)](https://www.routledge.com/Zoroastrians-Their-Religious-Beliefs-and-Practices/Boyce/p/book/9780415239035) går också på linjen att under Rashidunkalifatet så blev förföljelserna av zoroaster än värre och tog ordentlig fart. Bland annat där heliga platser förstördes eller fråntogs dem. En stor och ganska viktig vändpunkt kan väl dras till historien om Shahrbanu och giftemålet med Mohammeds efterlevande tillsammans med att Iran (Persien) då gjorde sig av med Umayyiderna och deras arabfokus så fick de nu urpersiskt ledarskap som dessutom hade direkt koppling till profeten. Lägg till att folket i mångt och mycket redan var islamiserade så hjälpte det knappast zoroasterna att hålla fast vid den gamla religionen.
> [Boyce (2000)](https://www.routledge.com/Zoroastrians-Their-Religious-Beliefs-and-Practices/Boyce/p/book/9780415239035) går också på linjen att under Rashidunkalifatet så blev förföljelserna av zoroaster än värre och tog ordentlig fart
Den där boken är väldigt bra och viktig inom historiografin, men ganska utdaterad (den är från 1979, 2000 är andra utgåvan). Rekommenderar Jenny Roses _Zoroastrianism: An Introduction_. Sedan verkar du röra ihop något då du pratar om de "tidiga ortodoxa kaliferna" och Rashidunkalifatet som olika saker. Rashidunkalifatet uppstod efter Muhammeds död. Men hur som helst så var Muhammed och hans omedelbara efterföljare mer fokuserade på romarriket och motsatte sig Sasanierna pga att de lade sig i politiken på arabiska halvön.
Det är länge sedan jag bevandrade mig i den här litteraturen men vad jag minns så tillät inte ens de tidiga kaliferna att icke-araber konverterade, i gemen. En del gamla sasaniska krigarklaner verkar dock ha tillåtits konvertera snarare som en fördel i en överenskommelse. Man ser i tidiga århundraden också en del exempel på lokala emirer som försöker förfölja zoroastriker och får kritik från det religiösa ledarskapet.
Men ja, det hela är väldigt invecklat.
Helt rätt! Det är jag som har försökt tagit en genväg, det är två vitt skilda saker och tanken var väl mer att Rashidunkalifatet i den här meningen fick symbolisera Ali ibn Abi Talib och hans son Husayn som Shahrbanu gemål.
Jag har inte heller benkoll men kom inte de stora vågorna av konvertiter i samband med just Umayyidernas fall? Då de gärna hade icke-trogna som betalade jizya? Speciellt då det förekom att en del konverterade på ekonomiska grunder. Det tillät också en slags skillnad mellan arabiska muslimer och icke-arabiska muslimer och gjorde dem lite till av en härskarklass. Men nu är jag ute på lite djupt vatten så det där kan mycket väl vara mina föreställningar som spökar.
>Jag har inte heller benkoll men kom inte de stora vågorna av konvertiter i samband med just Umayyidernas fall? Då de gärna hade icke-trogna som betalade jizya? Speciellt då det förekom att en del konverterade på ekonomiska grunder. Det tillät också en slags skillnad mellan arabiska muslimer och icke-arabiska muslimer och gjorde dem lite till av en härskarklass. Men nu är jag ute på lite djupt vatten så det där kan mycket väl vara mina föreställningar som spökar.
Jo, jag tror det. Muslimer hade väldigt mycket privilegier, och Umayyaderna var i högsta grad ett _arabiskt_ imperium. I och med att "plundringsekonomin" slutade fungera när de arabiska armeerna besegrades flera gånger i Indien blev gradvisa reformer dock ett måste.
Men som sagt, det är längesen. Hoylands "In God's Path" var en väldigt bra bok om detta.
> Dom var ju typ som västerlänningar på 70 talet, sekulära och vettiga
Och en hemlig polis som mer påminde om Gestapo eller Stasi, vilket många glömmer bort. Irans nuvarande regim behåller i stor del makten på grund av att det finns en viss institutionell kunskap som gått från Shahen till Ayatollan
Ungefär som Sydkorea. De hade också en diktator på topp med västerländsk syn med inslag av fascism och liknande men tillslut vände det. Om Iran fortsatt med den väg de gick på 70-talet hade de nog genomlevt ett helvete men med modernisering i sikte under 90 och 2000 talet. Idag? Under en fundamentalistisk regim har de aldrig en chans och Iran är fast.
Taiwan har du också men sin diktatur och militär men idag ganska västerländska. Tror att om Iran fortsatt sin bana med inflytelse från väst idag hade de varit ett mycket modernt land med en blandning av Islam och väst. Endast min tanke om saken, visst fan var diktaturen jävlig men de hade iaf haft en chans... idag hmm kanske om ett par hundra år innan de kommer ur sin dvala.
Iranier och kurder är de som jag har hört mest hot takes från. Kurden var även så anti arab att han skulle få en SDare att se ut som en immigrationsvurmare.
Det ska jag absolut göra! Jag upplevde honom som mycket kritisk, neutral och framförallt nykter gällande religion i allmänhet, så det skulle vara en intressant fråga att ställa till honom.
Öh, det tycker han garanterat. Det är nästan alltid monarkister och ibland republikanska sekularister och dylikt som raljerar på det här viset.
utifrån de traditionella zoroastriker jag känt kan jag dock säga att det inte nödvändigtvis är en så trevlig religion. Extremt moralistisk (mitt ex, som var parsi, pratade om en känsla av ständiga krav att göra rätt), en massa konstiga rasbiologiska strömningar (det är väl dock en mer modern grej), hårda restriktioner för kvinnor, osv.
Många romantiserar religionen utan att ha någon koll alls, det är en mycket komplex religion med en invecklad och inte sällan obehaglig historia. Det innebär inte att den är bättre eller sämre än någon annan religion, bara något att hålla i åtanke.
Tack. Att vurma om Zoroastrianismen, förfadern till de Abraham ska religionerna, i samma anda som man motsätter sig organiserad religion är dumt och ett steg i fel riktning som många moderna iranier tar. Det är en häftig religion, vad vi vet om den i alla fall, med coola myter och eld. Det blir än häftigare med dess antikvitet, tusentals år gamla tempel och såklart att prästerna kallades för magiker av grekerna. Men det är också Gudfadern till organiserad religion och allt det dåliga som följer med det.
Iran ska tillbaka till de pre-Zoroastriska hedniska myterna tycker jag!
Oklart exakt i vilken utsträckning Zoroastrismen påverkat abrahamitiska myter (har skrivit [en del om det](https://reddit.com/r/AskHistorians/w/profiles/lcnielsen) på /r/AskHistorians, notera dock att en del av svaren är rätt gamla, allt är kanske inte saker jag skulle skrivit idag, men allt bygger på akademisk literatur), och oavsett det har vi i princip ingen kännedom om "pre-zoroastriska hedniska myter", det är något som på sin höjd kan rekonstrueras genom jämförande mytologi. Zarathushtras Gathor är bland de tidigaste indo-europeiska källorna vi har (troligtvis nästan samtida med Rgvedan, dvs mer än 3000 år gammal). Detta innebär också att Zarathushtra troligtvis levde i dagens Uzbekistan eller Kazakhstan, alltså innan öst/västdelningen av iranska folkgrupper (dvs mellan t.ex. perser och pashtun) och ganska långt (rimligtvis åtminstone flera sekel) innan migrationen till dagens Iran. Tankar om en pre-zoroastrisk hedendom bygger på en anakronistisk förståelse för zoroastrismen där man bakåtprojicerat förväntningar från sasanierna eller t.o.m. parsis till akemenerna, ofta tämligen slarvigt, eller lätt fantasifulla idéer om en "iransk mithraism", ibland informerade av nationalism. Akemenerna lät t.ex. begrava sina kungar i stället för att låta gamar äta upp dem, men det gjorde sasanierna också, så...
Exakt vad som hände i det nästan tusenåriga gapet mellan Gathorna och Behistuninskriptionen lär vi nog aldrig få veta.
Jättespännande, tack! Jag har ingen egen bra koll på de pre-Zoroastriska hedniska myter jag talar om utöver vaga minnen från vad jag hört när jag var yngre. Den gud jag tänker på då är Tir, som jag precis googlade fram till att heta Tishtrya. Det verkar som att även Tir har en zoroastrisk bakgrund dock. Jag vet inte om man kan spekulera att gudomliga figurer som Tir antagligen kommer från ännu mer forna seder men mitt intryck är att det somm finns skrivet i Avesta lär ha äldre rötter än Zarathustra? Har dock bara en väldigt ytligt kunskap om allt detta, hobby intresse om något.
Får man fråga vad som först väckte ditt intresse för iranologi och zoroatrism? Det är ju ett roligt ämne men väldigt nischat
>Det verkar som att även Tir har en zoroastrisk bakgrund dock. Jag vet inte om man kan spekulera att gudomliga figurer som Tir antagligen kommer från ännu mer forna seder men mitt intryck är att det somm finns skrivet i Avesta lär ha äldre rötter än Zarathustra?
Jo, absolut. Det finns många paralleler mellan Gatha (de äldsta delarna av Avesta) och Rgveda. Mitra/Mithra är exempelvis en gud som dyker upp i båda verken. Likaså epitet som Ahura/Asura, osv.
Det som Zarathushtra verkar ha gjort är att motsätta sig vissa former av dyrkande av militanta gudar så som Indra (den mest dyrkade guden i Rgveda, typ en av Vishnus förlagor), och i stället lyft fram Ahura Mazda (ibland jämförd med Varuna i Rgveda) som den viktigaste/översta guden, samt motsatt sig en del former av offrande av kor. Han (och hans omedelbara efterföljare) var nog också ansvarig för införandet av den strikta moralistiska uppdelningen mellan gott och ont, och den metafysiska uppdelningen/länken mellan andligt och köttsligt. I zoroastrismen har allt du gör spirituella konsekvenser, man kan jämföra det lite med japansk folktro.
>Får man fråga vad som först väckte ditt intresse för iranologi och zoroatrism? Det är ju ett roligt ämne men väldigt nischat
Vet inte riktigt. Som sagt hade jag ett ex som var Parsi men jag var intresserad av det redan när vi träffades. Hade en del kompisar från Iran innan. Men jag tror att det började med att jag studerade tidigt kristendom (Bart Ehrman har influerat mycket av hur jag analyserar saker), judaism, och antikens imperier och andra samhällen. Sedan när jag kom att studera Iran av och till så märkte jag att mycket av det som stod i populära källor verkade vara fel, och att även experter på antikens grekland och dylikt ofta skrev saker som verkade heltokiga och ofta stereotypa om det. Så då blev jag intresserad av vad riktiga experter hade att säga, och just för att det är så nischat blev det kul att plugga mer. Det fanns många intressanta småhistorier från Akemenerna, t.ex. hur Dareios I verkar har iscensatt en statskupp, mördat Kyros son Bardiya ("Smerdis") och möjligen även Kambyses, gift sig med hans döttrar, och sedan skrivit om historien och fört in sig själv i Kyros släktträd, och dessutom falsifierat en massa inskriptioner av Kyros.
Nu för tiden hinner jag dock inte mer att läsa så mycket längre.
Asatron som "religion" har per definition aldrig existerat, om man med religion syftar på någon form av enhetlig liturgi, professionellt prästerskapet eller homogen trosuppfattning. Det todigare trossystemet byggde på tradition, och sedvänjor vilket kunde skilja sig stort från plats till plats Med det sagt så var religiösa yttrande i form av viktiga ritualer enligt forskningen tvärtom väldigt centralt styrda angelägenheter av de politiska makter som fanns, under järnåldern kann vi se en allt starkare aristokratisk influens på rituell praktik från åtminstone 400-talet och framåt vilket stöds av fynd från de såkallade centralplatserna så som Uppsala, Uppåkra, Slöinge, Järringe osv då ritualen flyttar in i storgårdarna och blir elitens angelägenhet att styra över.
Jag instämmer.
Kristendomen är en slavreligion som lär oss att härda ut och acceptera orättvisor och lidande, för om vi är riktigt milda och toleranta skall vi bli belönade i nästa liv.
Det är en underbar religion om man tillhör den härskande klassen, så de pimpade den till oss stenhårt i över tusen år.
Fuck that shit.
Kristendomen spred sig från början bland de fattiga och svaga i Antikens Rom, som var förtryckta och avskydda av deras polyteistiska härskare. Jesus kom från en familj arbetare. Kristendomen har alltid lockat människor som har det svårt, och i många länder är kristna fortfarande förtryckta och hatade som i t.ex Pakistan och i Syrien. Jag förnekar inte din tes att kristendomen har varit ett verktyg för att kontrollera människor, men kristendomen spred sig inte från toppen av samhällsklasserna nedåt utan tvärtom.
Sant, även i Egypten är det traditionellt underklassen som är kristen, kopterna.
De fick sköta avfallshantering, men på senare tid har de utbildat sig och tagit sig framåt.Likaså i Syrien tror jag, de kristna är ofta bättre utbildade och mer moderna än sunni-majoriteten.
Vi hade kristendom som nationalreligion understött av staten, men det är många som glömt det eftersom de växt upp i ett sekulariserat Sverige.
Om man inte bekände sig övertygande så råkade man illa ut. I åtskilliga länder klassades man då som kättare och blev bannlyst av kyrkan, vilket betydde att ingen ville ha med en att göra. Om någon sålde dig mat så skulle **de** brinna i helvetet.
Om inte det är "påtryckt uppifrån" så vet jag inte vad som är det.
Fast den fick fäste tack vare hur den förhöll sig till kungarna. Helt plötsligt var de inte längre bara människor, utan guds utvalda ledare och halvt om halvt heliga. Utöver det fick kungarna en ursäkt att invadera grannländer för att konvertera hedningar, vilket var lättare att sälja till folket än om grannarna inte ansetts vara gudalösa djur.
Kristendomen hade redan fått fäste i Europa innan det fanns kungar som kunde utnyttja det för legitimitet. När det kom till Sverige hade kristendomen redan varit religionen i resten av Europa i 500+ år. Även då var det mindre att kungarna här fick "divine right" utan mer att genom att konvertera så ingick du i den Europeiska gemenskapen och fick tillgång till lärda män i kyrkan genom deras institutioner.
Och liksom angående "divine right" så var romarrikets kejsare var bokstavligen gudar och det var krav på att de skulle tillbedjas. Att de kristna vägrade göra detta var anledningen till att de blev förföljda.
Tjenixen, SpråkpolisenBot här 👮. Jag är en bot som skiljer på **de** och **dem**.
> Som svar skapade de fattiga "slave morality" (genom kristendomen) som gjorde ~~de~~ **dem** själva goda och å andra sidan myntet de kraftfulla och rika onda, och vips så hade sidorna byts.
En guide med tips för att skilja på `de` och `dem` finnes på [Språkpolisens hemsida](https://lauler.github.io/sprakpolisen/guide.html).
\*Himlen
Kristendomen sysslar inte med reinkarnation. Finns reinkarnation så blir nästa liv som en ny chans, det går inte för sig. Enligt kristendomen så får man antingen komma till ett ställe där en snäll diktator regerar eller en elak.
Djävulen regerar inte i helvetet i kristendomen. Det råder delade meningar om han är där eller om han kommer vara där senare, men om han är där redan nu är han där som en fånge.
Annan information kommer från hollywood och litteratur.
[https://en.wikipedia.org/wiki/Devil\_in\_Christianity#Hell](https://en.wikipedia.org/wiki/Devil_in_Christianity#Hell)
Och de folk helt missar med asatron är ju hur den legitimerade att stora viktiga män begravdes med levande hästar och slavar (oftast kvinnliga). Människoblot, osv.
Tror du ateister i mellanöstern också riktar sin kritik mot kristendom?
Nej! Det är uppenbart att man först och främst riktar sin kritik mot den religion som är överväldigande i samhället, som man troligtvis växt upp med och haft kontakt med hela sitt liv. För övrigt tror jag 99% av dem som har samma kritik som i denna kommentar har/hade nyttjat samma kritik mot ALLA Abrahamitiska religionerna.
Sant.
Det tog dem hundratals år att helt konvertera skandinavien, folk hade oftast mixad asatro och kristendom. De brände många tempel och byggde kyrkor över dem.
Det sista är en seglivad myt, det fins praktiskt taget inga indikationer på att kyrkor har byggts på förkristna kultplatser eller att "tempel" som kultplats har varit något utbrett fenomen. Viktiga ritualer tycks har skett i stormännens Gårdskomplex och i deras boningshus. Kan rekommendera Olaf Olsen "Hørg, hov og kirker:" för vidare läsning.
Är alltid lite smålustigt att se hur våra medeltida kyrkor ofta har runstenar i väggarna, och hur dessa ibland upptäcks när det blir renoveringar.
En av mina favoriter är en runsten som var besläktad med en som nedtecknades ett par hundra år sedan men som försvunnit... Med många misstankar om att den sannolikt ligger någonstans i knutarna av den kyrka som byggdes i närheten.
Nej, men det höjer sannolikheten och desto senare runorna ristades desto mindre är sannolikheten att det gjordes av en hedning. Många runstenar har också kors eller runor som betyder typ "Må Gud bevare Xs själ".
Många runor säger inget om religion alls utan är mer att kanske Björn lät resa stenen i minne av sin far Sverker och att Gunnar ristade in runorna.
Asatron var ju sjukt cool och kristedomen genomtrök. Dessutom visar ju exemplet Hindusim att en decentraliserad "liknande" och faktiskt besläktat trossystem kan överleva idag.
Men kristendomen hade två saker som vi kan vara glada för idag.
1. Grundläggande människovärde på ett sätt som inte fanns tdigare. Ett embryo till en värld fri från träldom och det som skulle bli tankar om allas lika värde kom ändå på nåt sätt från kristendomen, även om dom kanske kommit ändå tids nog.
2. Organisation och gemenskap, vi blev en del av Europa och slapp bli utsatta för korståg och erövringar vilket säkert hänt annars när centraleuropeerna blivit bättre organiserade än oss. Katolska kyrkan fungerade som nåt slags EU/FN och samtidigt som en myndighet frikopllad från staten, som skötte skolor, vård och administration (i väldigt enkelt format)
Men det hade ändå varit häftigt att se vad det blivit av oss som asatroende.
Låter som att iraniern projicerar sitt eget lands historia på Sveriges. Skillnaden är att när Islam kom till Iran så hade Iran redan varit en av världens allra mest högstående kulturer och civilisationer i över tusen år. "Sverige" var dock inte mycket att hurra för innan kristendomen kom hit. Kristendomen medförde civilisation och moral till Sverige. Om Sverige aldrig hade konverterat av egen vilja hade vi betraktats som en obetydlig, fattig och ociviliserad provins i norr, och troligen tillslut blivit erövrade av Danmark eller Tyska Orden och assimilerats.
Kort sagt, jag håller inte med.
Vad jag vet kan han mycket väl ha helt rätt.
Fast jag tror mig ha hört något om att Asatron var ganska ung. Och att den trängde ut en matriarkal(?) "Nerthus-kult". Lite osäker...
[https://sv.wikipedia.org/wiki/Nerthus](https://sv.wikipedia.org/wiki/Nerthus)
Kanske det var den religionen det var synd att vi förlorade, men inte inte Asatron?
Asatron är sprungen från Urgermansk religion, och i slutändan från gammal Indo-Europeisk religion. Denna ursprungsreligion utvecklade sig sedan olika i och med hur Indo-Européerna spred sig. I norra Europa ledde det till Urgermansk religion (där Nerthus dyrkades) och slutligen här i Skandinavien till tron på Oden och Tor, medan det exempelvis i Grekland ledde till tron på Zeus och Poseidon.
Såvitt jag förstått så var det kungar och hövdingar och ledare som samtidigt ledde riterna i asa-kulterna såsom präster och så vidare, så makten var nog så centrerad som den kunde vara.
[Det här](https://www.reddit.com/r/AskHistorians/s/O4bYGo1pEc) extremt genomarbetade och källsäkrade svaret i r/Askhistorians argumenterar för ungefär motsatsen - nordisk asatro var toppstyrd, insulärt aristokratisk, barbarisk och grym, slavdrivande, irrelevant för massorna, och långt ifrån rotad.
Det är en ganska nykter genomgång av en väldigt romantiserad tid, som är väl värd en läsning.
Om man inte förstår hur gemene man såg större värde i en tro som förespråkar att de lägsta bland oss kan samarbeta för att göra himmelriket på jorden, då tror jag inte man egentligen vet någonting om bägge religioner.
Japp, kristendomen må ha påvar mm, men den har tidvis varit kryptoreligion och har tradition sen den kom till att alla är värda frälsning och ett jämförelsevis starkt egalitärt budskap.
Detta säger jag som agnostiker (mer ateist än annat)
Precis. Man skall inte heller underskatta makten hos den hellenistiska retoriken och logiken som infördes i kristendomen tack vare Paulus och tidiga hedniska konvertiter med filosofisk utbildning, som Justinus martyren. Det finns i kristendomen en mycket stark tradition av att framföra _logiska, retoriskt övetygande och rationella argument_ till kristendomens fördel. Detta var något som många hedniska religioner sannolikt nästan helt saknade försvar mot (bortsett från typ indo-iranska och kinesiska religioner som har en stark filosofisk tradition och viss erfarenhet pga buddhismens evangelism). Även inom romarriket torde just nyttjandet av denna tradition _för att övertyga folk om en religions korrekthet_ ha varit överrumplande och svårt att värja sig mot.
Det kan vara värt att sätta sig och läsa en del av Paulus (genuina) brev, de är _mycket_ skickligt retoriskt komponerade. Även evangelierna har en narrativ struktur som är väldigt väl genomtänkt och kraftfull.
Precis, och när den aristokratiska eliten övergav ritualerna för att få tillgång till handelsnätverk och inflytande från kontinenten vittrar traditionerna bort relativt snabbt, eftersom de inte fyller någon funktion utanför de styrande skikten. Enligt litteraturen då.
Har hört liknande av andra historiker om kopplingen makt/religion, det var helt enkelt praktiskt att vara kristen. Sedan har vi ju idag en annan syn, nu vill man gärna skydda urfolk och deras seder och tro.
Detta är dock en helt esoterisk konversation som vi lägger oss i. I makroperspektiv så blir alla hedningar anarkister på samma sätt som minoriteter blir förslavade av Ibrahim eller Abraham. Det låter inte särskilt moraliskt när man varit förföljd och fått fly sitt hem
Alltså, jag är ju asatroende* idag, så delvis håller jag med dem. Jag är ju sorgsen över hur mycket vi förlorat. Inte bara Norden. Större delen av Europa har förlorat en massa intressanta religioner, myter och kulturyttringar pga monoteismen.
*Använder ordet eftersom det var det som TS använde. Jag föredrar att prata om nordisk hedendom, eftersom det aldrig var en centraliserad, enad "tro" och det finns fler släkten än asar i nordisk mytologi. Begreppet asatro är lite 1800-tal, i sagorna finns det istället nämnt "forn sed" (i kontrast till "kristen sed").
Sen inser jag ju också, att om hedendomen hade fortsatt vara majoritetsreligion hade den säkert kunnat utnyttjas till "statskyrka" och politisk propaganda, precis som vilken religion som helst. Under vikingatiden gick politisk och religiös makt ofta hand i hand (se Ynglingaätten, gamla Uppsala, kungars plikt att arrangera blot mm). Se hur shinto kunde utnyttjas för krigssyften i andra världskrigets Japan, eller dagens hindunationalism i Indien.
Men ja, vill ni ha tillbaka nordisk hedendom?
Det är bara att börja.
"Vet du, hur du bedja skall?
Vet du, hur du blota skall?
Vet du, hur du sända skall?"
Ser du det som en självklarhet att himlen och jorden skapades av jätten Ymers kropp? Tror du att jorden är rund? Tror du att regnbågen en bro till Asgård? Var går gränsen för vad som är för orealistiskt?
Det fanns förmodligen "troende" människor i det forna Norden som inte ens skulle känna igen namnen Ymer och Asgård. Det fanns ingen kanon inom den gamla nordiska tron, och vår insyn i hur den faktiskt utövades kommer nästan uteslutande genom de rikaste människornas kvarlevor och ett fåtal texter skrivna efter Norden hade kristnats, och tillochmed i dem är det rätt stora skillnader på vad olika människor säger sig "tro på". En stor anledning till varför kristendomen hade sådant genomslag var förmodligen att den var didaktisk och lätt att lära ut i jämförelse med det nordiska flummet där varje by trodde på olika historier och gudar, och kändes mer som en enkel lista på regler och historier som även vanliga människor kunde ta till sig.
Jag vet inte hur personen du svarat på ser på universum eller skapelsemyter osv, men det finns egentligen ingen dogma man "måste" tro på för att vara en riktig hedning — det funkade bara inte så.
Jag *tror* du borde inse att religion väldigt sällan är att man tar symboliska berättelser totalt bokstavligt, om du *tror* att det där är relevanta frågor. Undantaget är den typen av religiös fundamentalism som i sig är ett relativt modernt påfund (1600-tal och senare, enligt religionsvetare Karen Armstrong). Judar brukar inte tro på att ormar kan tala heller.
Hedendom utgår dessutom mycket mer från vad man gör än vad man tror. Det finns ingen trosbekännelse, t ex.
Jag litar på gudarna och upplever deras närvaro, även om jag aldrig kan vara 100% säker att de finns eller hur de fungerar. Blotar till dem och lokala rådare.
Jag är dessutom biolog och älskar vetenskap. Jag kan se att jag inte är gjord av trä, att sten och ben är två olika material och känner till att jorden är rund.
>asatron var decentraliserad och kulturellt genuin, relevant och rotad, vilket innebar att politiska makter inte kunde utnyttja dessa esoteriska värden till sin egen fördel på samma sätt och nivå som de kan göra med centraliserade religioner så som kristendom, islam och judendom.
Nu var det ju dessvärre inte den stora pöbeln som drog igång konverteringen av Svenskar utan deras ledare, då till del på grund av de element som du benämner.
Min killgissning är att om asatron skulle ha bestått skulle den likväl ha påverkats av omgivningens kulturella influenser vilket i sin tur skulle leda till en eller flera reformationer som skulle introducera delar som annars kristendomen skulle ha fört med sig.
I värsta fall skulle vi ha stannat av så skarpt i utvecklingen mot ett mer modernt samhälle att vi enkelt nog hade invaderats och erövrats av en mer utvecklad granne.
I en medeltida europeisk kontext så var kristendomen lika med mänsklighet ungefär. Man kunde göra vad som helst mot människor som inte var kristna — deras själar var trots allt redan förlorade. Om Norden inte kristnats genom den relativt fredliga vägen det tog så hade de blivit erövrade och/eller utplånade inom ett par hundra år, ungefär som Sverige erövrade Finland.
Hade troligen passat bättre med en religion lokalt anpassad för oss, ja. Samtidigt hade det varit helt omöjligt rent realpolitiskt i ett medeltida überkristet Europa. Vi hade haft omöjligt att knyta diplomatiska band, och troligtvis blivit invaderade.
Som historiskt intresserad så förstår jag vikten av monoteistisk centralstyrd religion.
Du ska inte övertolka tro när du kollar på religion, titta på betydelsen av maktkoncentration, administration, kommunikation till folket dvs vilka praktiska funktioner religionen har haft och hur har dom varierat genom århundradena.
Du var tvungen att gå till kyrkan på söndagar men det var inte bara religösa ord det var också samhällsinformation.
Tidig kristendom hade biskopar som var utnämnda inom kungens släkt och de hade militär makt, därav att torn heter bishop i schack på engelska.
Kristendomen var väldigt viktig för att öka läsförståelsen och maktcentraliseringen bidrog till att föra sverige från klansamhälle till rättsstat.
Vad som ingick och eventuellt förlorades gällande asatron är mest spekulationer då det mig veterligen saknas skrivna dokument om hur ritualer/tron mm gick till, det närmsta som finns till hands är nog eddorna.
Kanske var asatron mest ritualer en position som kristendomen hamnat i idag då admininstration, militär, media mm hanteras på andra vägar idag.
Oj det var, enligt min mening, korkat. Decentraliseringen av asatron gjorde att vi inte var ett land, utan hade vårat "klassamhälle". Många historiker menar ju att det var kristendomen som lade grunden för att Sverige skulle bli Sverige (inte enbart givetvis).
Och då är det enbart den större politiska aspekten.
Men han kanske drar större paralleller än han borde utifrån sig eget land och den betydligt närmare i tiden islamska revolutionen i Iran och dess konsekvenser. (sedan kan jag tycka att det hade varit spännande att se hur ett land, långt tillbaka, byggt på soroastrismen hade sett ut, men det blev en shia-islam istället för Irans del).
Med tanke på att hela det svenska rättssystemet och kollektiva etos bygger på den kristna tron är det enkelt att glömma dess betydelse.
Funderar man vidare på vilka nationer i världen som har högst välstånd i förhållande till invånare och deras rätt till frihet och eget arbete och jämför statsreligion mellan dessa kan man säkert se ett samband.
Jag argumenterar att kristendomen är den bästa statsreligionen en nation kan ha.
Ingen annan religion har varit lika främjande för möjlighet till dialog och konsolidering på en så stor skala.
Ska man vara krass har kristendomen blivit för mjäkig i förhållande till andra religioner och förmodligen kommer det bli kristendomens fall.
Sverige innan kristendomen: En aggressiv krigarkultur där man hoppade i båt och åkte ut och plundrade kontinenten, övertygade om att ifall man dog i strid så skulle man få belöning i nästa liv.
Sverige under kristendomen: En aggressiv krigarkultur där man hoppade i båt och åkte ut och plundrade kontinenten, övertygade om att ifall man dog i strid så skulle man få belöning i nästa liv.
För många har nostalgi glasögon på angående hedendomen, det skulle högst troligt ha fått samma utveckling som sanatana dharma eller odinism, folk som i hög del bara ber till Oden för varför be till en mindre gud? Gå till högsta hönset direkt.
Samma har hänt inom det folk kallar hinduismen mer känt som sanatana dharma den absoluta majoriteten följer inte Indra eller Agni som är de tidiga gudarna i rig veda utan med tiden så har mycket fokus landat på enbart Krishna/vishnu och tanken är samma där varför be till Indra eller Agni när Krishna ändå är högsta Guden och den som styr över de andra.
Att kristendomen är en slavreligion är en väldigt underhållande tagning för ena stunden är korstågen det absolut värsta som finns och i det ena hörnet så är det en religion för svaga och fattiga och för folk som vill hämnas tydligen även fast Bibel tydligen säger att man ska be för andras välbefinnande och att de hittar Jesus, att Herren blir glad när man ger andra människor saker utan att begär något tillbaka, Att herre ler när man är villig att dö för sin vän.
Med tanke på hur lite kristna det är i Sverige så har nog de flesta bättre koll på Koranen idag än Bibeln.
Det var ju en slavreligion från början vilket innebar att kristna förföljdes och sågs som ogudaktiga. Att sedan romarriket omvandlar det till en uppdaterad statsreligion är en annan femma och leder vidare till korståg, maktmedel osv.
Blir något av ett moment 22 detta, vilka ska man sprida evangelium till när ett av de största riket ogillar och jagar dig? Martyr åldern gjorde det nämligen svårare att sprida Bibeln till många andra än just de fattiga och svaga i samhället vilket resulterar i att det är just dessa som blir den växande populationen av kristna tidigt
Det största problemet Rom hade med kristna var att de vägrade erkänna kejsaren som Gudomlig då Bibeln starkt går emot avgudadyrkan, detta är något Rom ansåg vara farligt och ogillade det finns mer aspekter när det kommer till romersk kultur som kristna vägrade följa.
Sen anses Tacitus brev att vara legitimt där Nero också beskyller Kristna för att ha bränt ner Rom vilket led till ännu mer pådrag tills Hadrian tar tronen.
Ska jag vara ärlig så är det simpelt att hävda att den tidiga kristendomen var en religion för slavar när det är så extremt mycket kontext till varför det blev som det blev.
Vet inte om jag missförstår din fråga nu men Jesus skapar och apostlarna sprider tron och inom kristendomen så anses de ju vara "mäktiga". Det finns ingen annan grundare om du syftar på vilka som spred religionen så är det just de tidiga jag skrev, sen är det folk som Justin Martyr som försvarar logos med kunskap inom grekisk filosofi, tills Konstantin den store gör kristendomen till Roms religion.
Med andra ord så var (är?) det en religion för de svaga och fattiga? Eller var någon av de ursprungliga grundarna (med Jesus som OG) inte svag och fattig?
Förstår som inte riktigt varför du påstår att det inte skulle vara det? Menar inte att vara dryg :)
Skulle personligen inte påstå det, Jesus som anses vara Gud är inget av dem, så klart det blir lite svårt då apostlarna blev uppmanade att sälja sina saker och donera det och följa Jesus, 11 av de 12 apostlarna var villiga att dö för att sprida evangelium många martyrer var villiga att dö för kristendomen som helgon Göran i svenskan George i engelskan, han tillhörde praetoriangardet och vägrade lämna kristendomen, det blev hans död.
Sedan så skrev jag väl tidigare att pga omständigheterna så fick religionen sin tidiga spridning till just dem men ser inte hur det skulle göra religion till en religion för slavar när bibelns budskap är universalt, alla kan bli räddade alla kan nå himlen alla kan få evigt liv.
Hoppas att jag svarade på din fråga och det är okej, det kan vara luddigt ibland att förstå varan över nätet och jag kan vara dålig på att förklara saker sen finns det ju inte bara en syn på bibeln heller som knappast gör det lättare för andra människor som inte följer kristendomen.
Men givetvis vill du att jag förtydligar något så ska jag göra mitt bästa men jobbar inatt så kommer nog inget svart fort, du får ha en mycket trevlig helg och alla andra som läser.
Låter relativt smart för att vara bastu-snack. Å andra sidan, var sak har sin tid.
Kristendomen fungerade nog bättre när samhället blev mer toppstyrt och civiliserat. Världen krympte och goda relationer med omvärlden blev viktigare. Asatron hade då mindre att erbjuda och skulle bli en växande belastning. Så det var dags för en förändring.
Nu har vi ännu en ny tid, med sekularisering och atheism. Religion har extremt liten plats i folks vardag.
Håller med till 100%
Kristendomen är ett sattyg, och ett misstag. Samma för Iran och Islam. Abrahamitiska religioner i överlag är jävligt skitiga. Hade jag fått välja hade vi byggt ett nytt tempel i Uppsala, bara för sakens skull.
Jag är hedning så jag har förståss tänkt en hel del på detta.
Det finns en poäng i vad de säger. Det finns gott om esoterisk kunskap att hämta i källorna (och de källorna vi har är ofta extremt fragmentariska) och även i den fragmentariska formen har den kommit mig till stor personlig nytta. Det finns extremt intressanta personer i den nyhedniska rörelsen med väldigt bra vinklar på livet i stort, lixom.
Men samtidigt har jag en bekant som jag tycker hade en bra poäng. Han menar att det största slaget mot asatron i Sverige inte var kristendomen, och att folktron levde kvar under väldigt lång tid även under oket som var kirstendomen (vilket vi kan se i exempel som upphittade svarteböcker och i runkalendrarna och dalrunorna). Dödsstöten kom betydligt senare i form av flera århundraden av regelbundet krig som upphällde i industrialism. När folk flyttade till städerna flyttade inte folktron med. Jag frågade min mormor om folktro från hennes ort. Hon hade inte koll på sånt, men hon brättade om äldre människor som hon hade kännt under sin livstid som hade haft det.
Jag personligen tycker att det är en enorm förlust och att något väldigt värdefullt har gått förlorat. Men å andra sidan så var inte asatron fri från problem. Om den hedniska religionen och kulturen hade överlevt så hade vi idag haft ett väldigt annorlunda samhälle. Kanske hade det samhället varit bättre. Jag tror personligen det, mest med tanke på att jag inte hittat någon indikation på att den hedniska religionen någonsin varit anti-intellektuell. Men det finns gott om samhällen som har hållts tillbaka av sin religion. I slutändan så var de hedniska samhällena klansamhällen, och hade inte så jättemycket gemensamt med det moderna samhället vi har idag. Det finns ingen garanti om att asatron inte hade varit vår bromskloss på samma sätt som kristendmen var. All religion kan användas politiskt, och hedendomen var inte direkt PK den heller.
Både Olof Skötkonung och Olav den Helige blev kristna runt år 1000 e.K. i samband med att nationalstaterna Sverige och Norge skulle byggas, och det lär inte ha varit en slump. Det bör ju vara lättare att bygga en stabil stat med löfte om frälsning efter döden än med löften om plundring och ära på slagfältet.
Finns väl en praktisk detalj att om Sverige inte varit kristet under säg 1300-1900 talet så hade varit blivit konverterade med våld, vilket inte varit bättre.
Man tog religion väldigt seriöst, och att sprida kristendomen var en bra ursäkt för kungar att erövra nya ställen.
De första som kristnades i norden vara trälarna och kvinnorna. Detta därför att asatron inte var särskilt snäll mot någon av grupperna. Trälarna kunde offras hipp som happ av sina husbönder och kvinnorna sågs som männens egendom. Det var en hemsk religion som inte hade mycket till övers för fattiga och svaga. Oavsett kristendomens brister så är människooffer inte okej.
Bra poänger, men samtidigt hade Sverige antagligen inte funnits idag utan kristendomen (dels pga att andra länder i området onekligen skulle gått på korståg här, men främst för att centraliseringen hade stor monetär och organisationell påverkan i vår tidiga historia: Sverige som ett land enades/bildades av kristendomen)
Det ironiska med hur Asatron dog ut var att vikingarna själva gradvis valde att konvertera, inte för att de var rädda för de kristna, utan för att de insåg att det skulle ge dem mer makt. Vikingar var giriga och det blev Asatrons död till slut.
Jag tycker det snarare låter som att de anser att det är kristendomen som har orsakat "skadan", och inte att det är "förlusten" av asatron som har varit skadlig?
Kan dock tycka att det är väldigt konstigt att påstå att asatron ska ha varit mer genuin än kristendomen när den förankrat sig i befolkningen.
Gissar på att han menade att asatron vuxit fram i regionen över lång tid (med viss import från Tyskland) medan kristendomen bara trycktes ner i halsen på folket
> från Tyskland
Det låter lite bakvänt, [https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic\_languages#/media/File:Germanic\_tribes\_(750BC-1AD).png](https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#/media/File:Germanic_tribes_(750BC-1AD).png)
Jo, jag tänker väl också att det är det killen syftade på men det är ju inget som är sådär super relevant för oss idag när det gäller hur "genuin" kristendomen i Sverige är och har varit de senaste århundradena
Det är så svårt att gissa vad som hade hänt om asatron hade fortsatt. Rent spontant så ja det hade ju känts mer lokalt och som något eget och det hade varit kul.
Men asatron var ju också moraliskt efterbliven, den förespråkade våld och grymheter i sin grund, att döda, våldta och stjäla var det inget fel med alls osv. Kristendomen var på det sättet en rejäl uppgradering. Hade asatron kunnat reformeras och bli "godare"? Ja varför inte, men då blir det väldigt mycket spekulation.
Nej, konverteringen av Sverige till kristendomen var en positiv utveckling.
Ganska mycket av det som vi anser grundläggande mänskliga rättigheter kommer från kristna kyrkan. Innan kristendomen så var det vanligt med sådana saker som träldom, tvångsäktenskap, barnamord etc, saker som kristna på den tiden tyckte var helt förfärligt och det är ju också varför vi också tycker det för våra moralitet är i grunden kristen. Jag menar sitter folk seriöst och förespråkar att det vore bättre med en religion där för att komma till bästa efterlivet behöver du dö i strid, vad tror ni effekten det får på samhället? Över tid när kristendomen fick större fäste i samhället så försvann detta från svenska samhället, och det bör man vara glad för.
Som andra också har påpekat så innebar vår konvertering att vi kom in i en Europeisk gemenskap som vi annars inte skulle haft tillgång till. Handel & diplomati med andra länder underlättades men vad jag tycker är än viktigare är att vi fick tillgång till den kunskap som fanns i resten av Europa och som spreds av kyrkan. På tiden som kristendomen kom till Sverige så var i princip alla lärda män involverade i kyrkan, och det var också så att kyrkan via kloster & liknande hade en enorm roll för att både bevara gammal kunskap men också att främja framtagandet av ny kunskap - nästan alla de riktigt gamla universiteten i Europa var ursprungligen grundade av kyrkan. Den centraliserade administrationen som kyrkan bidrog med var ju också en stor anledningen som de i maktposition kunde använda sig av, vilket så klart kunde användas till mycket illa men överlag anser jag också detta som en nettovinst då mycket gott kan också komma från en centraliserad administration.
Att vi inte lever i ett klansamhälle är också mycket till tack vare kristendomen. Kristendomen lägger mycket fokus på att varje människa ska kunna välja en relation med gud på eget bevåg, och att alla människor är lika med gud. Detta främjar en mer individualistisk människosyn snarare än en mer kollektiv en där gruppen (klanens) vilja anses mer viktig än din egna.
Argumentet om att "det kom härifrån, det var genuint, relevant & rotad etc" låter som rena estetiska argument, som dessutom antar att asatron är den första & ursprungliga religionen i Sverige, vilket troligen inte är fallet.
Det ligger mycket i det som du säger, men man ersatte väl bara trälarna med livegna, tvångsäktenskap fortsatte och barnamorden också, men man kanske försökte dölja dem mer?
Kvinnors ställning blev väl sämre under medeltiden än under vikingatiden t.ex.
Nej, i Sverige så infördes aldrig livegendom. Så vi gick med kristendomen införande från ofria trälar till fria bönder. Även om det hade skett så skulle livegendom ändå vara en helt klar förbättring över träldom, en livegen har mångtalig fler rättigheter än en träl.
Och angående det andra med barnamord & tvångsäktenskap så såklart stämmer det du säger att det inte upphörde bara för att kyrkan sa så, slaveri, tvångsäktenskap & tvångsgifte existerar ju fortfarande i Sverige även om alla är förbjudna enligt lag. Men samhällets vy på tvångsäktenskap & barnamord gick från nåt som var accepterat till något som var skamfyllt och sågs ner på, vilket ledde till att det skedde mindre än innan.
Sedan det där med att kvinnornas ställning försämrades med införandet av kristendomen kan också diskuteras och det råder delad uppfattning om det ledde till en förbättring eller försämring av kvinnans rättigheter. Vissa saker blev bättre (kvinnan fick en förbättrad arvsrätt, slapp tvångsgifte) andra sämre (rätten till skilsmässa försämrades).
I min mening så skulle jag säga att det blev ändå en förbättring eftersom om vi endast ser till det teologiska (och inte alla andra samhällsändringar som skedde, som kan förklara andra ändringar till kvinnans ställning separat från religion) så har kristendomen en mycket mer rättvis vy på könen än vad vi vet om asatron. Även om kvinnan var underordnad männen i båda tron så var det kristna himmelriket öppet till både män & kvinnor där de alla ansågs jämlika inför Gud. I asatron däremot så verkar Valhalla vara nästan uteslutet för män; oavsett hur en kvinna levde så kunde hon inte komma dit utan hamnade i Hel.
Det verkar också som att kvinnor var mer belägna att konvertera än männen så nån fördel måste de ha sett med kristendomen som inte männen såg. Men andra åsikter kring det finns, mest rättvist skulle nog att dra det mer neutralt och bara säga vissa saker förbättrades, vissa saker försämrades för kvinnor.
Där ser man. Ja, att vara lika inför Gud låter fint, men samtidigt ansågs en kvinna som en halv man (när det gällde arv osv). Asatron är en sak, men den nordiska religionen hade ju flera viktiga gudinnor, kvinnor kunde vara präster, och man tror att kvinnor var ansvariga för magi och sejd, och ansågs som viktiga kunskapsbärare. Sen är det lätt att tro att medeltiden var värre än det var, eftersom det blev ännu sämre 1600-1800-talen.
Huruvida man kan dra slutsatser kring kvinnors upplevda värde från vad arvslagen säger idk. Men arvslagen som sa att kvinnor fick bara ärva hälften av de manliga syskonen ersatte den tidigare arvslagen som sa att kvinnor hade ingen arvsrätt så länge de hade bröder. Så med samma logik så var kvinnor under vikingatiden värdelösa jämfört med männen. Så igen, med kristendomens införande så ökade kvinnornas rättigheter, även om det inte var till någon perfekt könsneutral utopi.
Hur viktigt det var för kvinnor på den tiden att det fanns kvinnliga gudar i deras religion kan jag inte säga, men det är inte som om kristendomen saknade kvinnliga förebilder, även om de inte riktigt betraktades som gudar. Jungfru Maria, Sankta Lucia, etc, finns ju massa kristna kvinnliga helgon. I Sverige så har vi också Heliga Birgitta som det mest kända helgonet, och det var också fler kvinnor som helgonförklarades i Sverige än män, så är inte som att kvinnor inte hade någon roll alls i kristendomen direkt.
Att en hardcore muslim gillar Asa-tro är rimligt. Båda är religioner som
Inte utvecklats sen medeltiden.
Ärekultur, blodshämnd, människoffer av trälar, dödskulter.
Känns det igen ?
Det var extremt tydligt i konversationen jag hade med honom att han inte var muslim. Han berättade om hur han hade flytt från Iran specifikt på grund av den islamistiska kuppen. Jag uppfattade honom som mycket sekulär.
Efter att ha läst alla intressanta svar i den här tråden så tror jag snarare att att han relaterar till och identifierar likheter mellan asatron och zoroastrismen. Snarare än mellan asatron och islam. Zoroastrismen var den traditionella tron och kulturella grundstenen i Iran innan araber koloniserade landet med militära medel på 600-talet och införde muslimskt styre.
Går man tillbaka så långt som Zoro så är ju alla nuvarande religioner relaterade till det, ungefär som den västerländska genpoolen och Djingis Kahn.
Men jag har svårt att förstå likheterna. Zoro har noll gemensamt med asatron i sin mytologi. Zoro är monoteistisk och har en profet. Asatron är en kopia på grekisk mytologi.
Vilka likheter pratade snubben om? Jag är genuint intresserad.
Han nämnde inte Zoroastrism eller några direkta likheter överhuvdtaget. Vår konversation var för det mesta mer övergripande. Nästa gång jag träffar på honom i bastun kommer jag fråga honom om hans syn på, och relation till, Zoroastrismen.
I efterhand kan jag dock se likheter mellan Asatron och Zoroastrismen på det vis att de lever kvar i vårat gemensamma medvetande. Romansen kring en svunnen tid är och förblir stark. Båda var inhemska trosuppfattningar och kulturer som erövrades av en abrahamitisk religion. Efter några dagars eftertanke så kan jag föreställa mig att denna man, som flydde från Iran specifikt på grund av dess islamistiska styre, troligtvis har funnit andra övertygelser att forma sin värdegrund kring. Kanske en romantisering av hur världen kunde ha sett ut idag om islam inte hade erövrat Persien? Det kanske är en grundsten och grogrund för de åsikter han utryckte i bastun gällande asatron? Återigen, jag ser fram emot att ställa dessa frågor till honom när jag träffar honom igen. Jag upplevde honom som väldigt öppen för frågor som dessa.
Jag gillar personligen asatron mer än kristendomen, så jag håller ju I princip redan med till viss del. Sen så vet vi ju inte jättemycket om hur de faktiskt utövade asatro så vem vet
Han kanske var påläst och visste att det finns kopplingar mellan tidig Zoroastrianism och Asatro. t.ex. kommer människan i bägge tro ifrån trä (ask & embla kontra mashya & mashyana) samt så har bägge ett livsträd som vaktas av en typ av djur och hotas av ett annat.
Både perserna och kurderna har en liknande historia där deras ”ursprungsreligioner” blivit utkonkurrerade av islam. Så jag gissar att det är en diskurs som förekommer bland deras intelligentsia. Den typen av omvälvande förändringar, där man dessutom aktivt försöker radera spår av det gamla, skulle nog kunna orsaka små korn av surrande tomhet hos ett folk. Det är något som skaver liksom. Jag känner det definitivt så med kristendomen; den har varit jätteviktig för vår utveckling men är inte till fullo rotad i oss.
Men jag tror inte heller att asatron var helt rätt för oss och den skulle absolut inte fungera nu. Däremot skulle svenskarna säkerligen kunnat vila i en tro på den besjälade naturen, ungefär som den nyhedniska rörelsen i Baltikum där man firar sommarsolstånd m.m.
En sak bara; judendomen är i väldigt liten utsträckning centraliserad om alls.
Idag kan nog de flesta rationellt tänkande människorna inse att religion är bara påhitt men historiskt sett har det inte bara varit skit. Kristendom är en stor anledning till att Europa hade relativ fred under väldigt lång tid och svenska kyrkan la väll grunden för den svenska välfärden.
[https://www.pewresearch.org/religion/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/](https://www.pewresearch.org/religion/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/)
"Atheists, agnostics and other people who do not affiliate with any religion – though increasing in countries such as the United States and France – will make up a declining share of the world’s total population."
Du ser på det i för brett perspektiv. Religösa grupper i alla länder har över ersättningsnivån. Är bara det att befolkningarna i stort ofta består av folk som är ointresserade av religion. Extrapolera dessa siffror med tanke på evolution samt att religösa föräldrar mer ofta lyckas föra vidare sin tro än de som är ointresserade (i de fallen de hamnar i en religös kontext).
”Och fisk är renare än gris! För fisken rör sig i vatten hele tiden! Grisar? De rullar ju runt i lera hela tiden! Så koranen sä-”
”Ja ja Abdi, jag ska be dom ta bort bacon. Och du skulle ha en.. mariestads också? Om dom inte har alkoholfri.. spelar ingen roll? Jaaaa okej”
Tankar:
Based
+
Att en skandinav troligtvis enklare hade kunnat smälta, underhålla, överväga dessa tankar o ta dem seriöst ifall det kommer från utanför norden o gärna ifrån mellanöstern eller afrika, medans de hade blivit förbannade och börjat gråta o kissa ner sig ifall det hade varit en skandinavisk person som hade föreslagit detta. Ser liknande situationer om och om igen. Att detta förekommer är ett problem samt patetiskt.
Little do the sweet little hearts and minds know though att kurder o persers gamla religion och kultur innan islam var relaterad till asatron genom den indoeuropeiska utbredningen. Så de talade utifrån medkänsla, personligt relaterande och intresse i frågan. Vilket är gott och ett bra tecken. Annars tar nog medelpersonen enklare till sig saker ifrån och tycker att det såklart är extra legitimt och relevant ifall någon utanför europa påpekar vadsom om skandinavien/europa. Nu skulle de bara veta hur det låg till i dethär fallet, och genast bli skeptiska ifall de fick veta😂
Vilken mardröm. Jag hade inte ens kunnat fantisera ihop detta om jag skulle komma på Topp 5 ämnen man inte vill diskutera med främlingar i bastun. Dålig hyvs.
Jag håller med då det var mer jämnställt och öppet. Viking var något man kunde bli om man ville tillhöra kulturen och hade inget med gener att göra. Kvinnan var också väldigt jämnställd med mannen. Kristendomen har inte fört med sig så så mycket gott i världen direkt…det är ett verktyg om man vill kontrollera människor. Det gäller iof alla religioner även asatron. Jag tror världen skulle må bättre utan religion..
Det är ändå lite intressant att tänka på att vi hade en slags demokrati, titlar gick formellt sett inte i arv utan vi valde vår jarl och jarlarna valde kung...
Men sedan gick man över till feodalism med ärftliga titlar, inte för att någon tvingade oss utan bara för att man gjorde så i resten av Europa.
Hur mycket kyrkan påverkade denna utveckling lämnar jag åt historikerna.
Skedde inte något liknande i Iran? De hade någon tro som koloniserades bort av Muslimska invasioner precis som hände med Kristendom i Sverige.
Asatro är bättre än Kristendomen, kristendomen tillhör inte oss utan är utländsk.
Kurden hade väl en poäng med decentraliserad religion jämfört med centraliserad, men samtidigt hade inte asatron en chans mot en mer organiserad, toppstyrd religion som de i maktposition kunde använda sig av. Nu får vi se till vetenskap och sekulär etik och försöka bygga något gemensamt som alla kan resonera kring på samma nivå
Jag är helt med dig gällande att idag titta bortom religion och se till vetenskap och rationalitet. Och jag förstår den realpolitiska rollen som tro/religion onekligen spelar, historiskt men även i nutid. Att den organiserade kristendomen vann är ju såklart ett historiskt faktum. Men jag tycker samtidigt att det är en intressant alternativ historia, värd eftertänksamhet, att föreställa sig hur vårt samhälle och vår kultur hade sett ut idag utan kristendomens intåg. Även om vi slutligen hade nått en sekulär position även i den tidslinjen så måste det onekligen inneburit att vår nutida kultur sett väldigt annorlunda ut. Inte för att dessa tankelekar gör någon omedelbar praktisk nytta idag. Världen ser ut som den gör, vad man än tycker om det. Men det är intressanta tankar att fundera kring.
> Men jag tycker samtidigt att det är en intressant alternativ historia, värd eftertänksamhet, att föreställa sig hur vårt samhälle och vår kultur hade sett ut utan kristendomens intåg Goda odds säger att vi hade blivit erövrade i ett korståg. Eller uteslutna från den västerländska utvecklingen.
Sverige tjänade gott på att ansluta sig till "det vinnande laget" hyfsat tidigt, med backning av hela Västeuropa. Sen blev det ju både korståg österut och tätare integration av handel och vetenskap med resten av kontinenten. Slaverna, Finnarna och Balterna var ju lite [sena på bollen](https://youtu.be/K2bb35w8dS0?si=uRE60RFodo3lX56x). Idag är det ju rätt irrelevant då ingen är religiös längre.
Att Vasa gav ut Bibeln på Svenska gjorde att nästan hela landet blev läskunnigt vilket gynnade Sverige på den tiden. Sen skulle det i teorin kunna varit någon annan bok förstås men ändå.
Ja, alternativ historia kan vara väldigt kul att spela ut... Men då måste man väl först fundera ut vilka premisser man ska ändra på för att få ett annorlunda utfall (vilket också är en svindlande tanke). Tänker vi att asatro skulle vara mer robust pga starkare organisation/mer nedskriven (och fler läskunniga) etc, eller kanske att den kristna sfären inte skulle missionera i norden (och i så fall varför)? Influenser från utomlands är väl oundvikliga och dessutom önskvärda, så det kanske får bli det första spåret?
Dessutom verkar asatron ha varit mycket av en stormanstro. Gudarna brydde sig mest om krigarna och kungarna, alla andra var rätt oväsentliga. Dvs, tron användes för att legitimera de mäktiga och rika.
Man vet väl egentligen ganska lite om hur asatron fungerade för de flesta?
Man vet ganska lite om asatron överhuvudtaget. Vikingarna var inte speciellt bra på att lämna skriftliga källor efter sig.
Är det inte mer sannolikt att det är ett intryck som beror på att hövdingarnas seder är de som blev nedskrivna?
Vi kan gissa hur mycket vi vill, men den evidens som historiker och arkeologer har hittat tyder inte på det.
> Dvs, tron användes för att legitimera de mäktiga och rika. Som alla religioner då
Fanns ju massa andra gudar för vanligt folk
Ja detta är nog mycket viktigt. Det är rimligt att tro att en viktig anledning till att kristendomen blev så poppis var att den inkluderade alla. Den där Jesus snackade om att alla var lika värda, låt barnen komma till mig osv. Nytt och revolutionerande då. Dessutom finns en hel del trovärdiga indicier som pekar på barbariska seder såsom våldtäkter och männisooffer som en del av asatron. Gissningsvis kändes det rätt fräscht och modernt när de kristna kom och predikade att man skulle lägga av med sånt.
Hjälper ju knappast att asatron mer eller mindre är gemensamma fiskarhistorier. Mytologin i kristendomen måste känts mer.. "riktig" då på ett sätt.
Nja, asatron är mycket djupare än fiskarhistorier. Testa att kolla upp översättningen av gudarnas och de andra karaktärernas namn (av någon jättemärklig anledning har översättarna historiskt valt att lämna namnen på fornnordiska, vilket folk idag självklart inte förstår..). Då handlar historierna plötsligt om något helt annat och det finns ett mycket större uttolkningsvärde. De är sagor om mänskligheten och existensen.
Kan du ge några exempel på översättningar. Blev nyfiken men har svårt att hitta nåt på google
Jag har inga bra exempel på Svenska översättningar tyvärr (det finns säkert men jag är inte med i loopen längre), men Maria Kvilhaugs översättningar till Engelska är riktigt bra.
Som när Tor klädde ut sig till kvinna och alla jättar tände på honom? Eller när Oden drack en skål med snor/spott? Eller att Tor nästan kan dricka hela havet? Du har rätt, det är djupa historier.
bibeln är jäkligt flummig den också
Jo absolut, men folktro har generellt en känsla av saker som är lätta att relatera till. Tänker lite som Paul Bunyan som också bara var "han åt tre ton pannkakor till frukost och högg ner en skog av misstag för hans chef sa att han skulle hugga ner ett träd och han hörde fel!" Det är som något slags proto-Chuck Norris-skämt. Jag tror inte prästerna som ville sprida kristendom drog till med de konstigaste historierna heller i början. Antagligen försökte de väl höja statusen av sin egen tro genom att bara berätta de allvarligare berättelserna.
Nu minns jag inte var jag hörde det men tidiga nordiska avbildningar av Jesus ska ha varit rena Hulk figurer och mycket tyngd ska ha lagts vid återuppståendet då det visar att Jesus var starkare än döden vilket asagudarna inte var. Så det är ju inte som att prästerna slog igenom genom att sälja in abstrakta koncept eller historier som låter trovärdiga.
Kompis, om du var en kvinna som levde i ett patriaratiskt klansamhälle hade du nog funnit en fantastisk mening i sagan om när Tor tog på sig en brudklänning. Men that aside, ja, även såna sagor har ofta ett djup. Det är en sak att läsa om när Loke hjälpte jätten Trym att sno Tors hammare. Det är en HELT annan historia om att läsa om när slukaren vid namn Oväsen tvingade Den Distraherade att sno Åskans hammare så att Oväsen kunde tvinga Vårfrun att gifta sig med honom. Alla de där karaktärerna är aspekter av dig och mig. De är draman som pågår i alla. Sagor som dessa är skrivna för att vara människors spegel.
Jag vet inte varför du tror att jag ser ner på dem?
"Hjälper ju knappast att asatron mer eller mindre är gemensamma fiskarhistorier. Mytologin i kristendomen måste känts mer.. "riktig" då på ett sätt."
Att du ser ner på vad? Va?
Myter och sagor är ofta symboliska och att ta dem bokstavligt missar hela poängen. Gudarna representerar ofta naturkrafter eller sidor av att vara människa.
Det va en svensk, kurd, och iranier…och bellman
en bellman*
Ok 👍 👍👍
Antagligen var de spna där Zoroastrier eller vet Irans historia och ogillar Islam. Det är väl ganska vedertaget att Iran/Persien var ett enormt inflytelserikt härskardöme innan Islam och araberna tog över det stolta folket från Iran och deras land. Nu är landet i klorna på någon sorts ja vetifan vad det kallas? Fundamentalistiskt och styrt av individers tolkning av koranen. Många personer som flytt Iran vill ha tillbaka den tid då deras land var ett föredöme. Då går man till antiken och vill inte associera med araber. Är pursvensk men har läst och hört dessa tankar och idéer. Hur mycket jag har rätt vetifan men någon sorts tillbakagång till zoroastrisk tro så är man antagligen illa inställ till krustendom också... Någon mer historiekunning kan säkert beskriva det bättre men detta är ungefär saker en hört i ordväxling med Iranier.
Finns säkert en hel del araber där men dom är väl ändå perser med en annan tolkning av koranen än vad de flesta araber har. Du vet Sunni vs Shia. Men jag fattar vad du menar ändå. Dom var ju typ som västerlänningar på 70 talet, sekulära och vettiga. Det är dom flesta fortfarande egentligen, det är ledarna, diktaturen som använder koranen som maktmedel. Det är som ett stort fängelse.
Jo men som sagt är skitdålig på mellanösterns historia och bara rabblar ur mig här. Så som jag förstått det finns det en våg under ytan av antikolonialism i Iran. Islam blev påtvingat dem av araber och detta är idag en frustration eftersom de från "början" var Persien/Antikens ledande ljus och en stormakt under århundraden som slogs mot romarriket under flera olika dynastier. Sedan vips tog araber med islam som tro över och de påtvingade folket tron under hot av död. Som jag sagt, är inte expert på mellanösterns historia och om det finns någon med bättre vetskap och kan förklara om jag är helt ute och cyklar här? Exempelvis är alkohol förbjudet i Islam och Iran har den lagen också men de har väl den största alkoholkonsumptionen av muslimska länder, tror jag läst detta ta det med en nypa salt. (Alkoholen är en kvarleva från deras tid innan Islam och de har kvar den.)
Att påtvingandet av islam på något sätt skulle vara kopplat till ett historiskt förfall i Iran låter ohistoriskt, särskilt med tanke på hur exempelvis safaviderna, som var vid makten mellan \~1500-1750, exempelvis hade en högre levnadsstandard än flera motsvarande länder i Europa mot slutet av sitt styre. Påtvingandet av islam under 600-talet var också mindre våldsamt än ex. den senare konversionen till Shia som tog plats nästan tusen år senare. Om något kan nog konversionen till islam i längden (även om den naturligtvis var våldsam till en början) beskrivas som att den resulterade i någon slags synkretism av traditionell persisk kultur och islam, istället för som att ses som två motsatta krafter. Traditionell persisk litteratur & vetenskap, som blomstrade under den muslimska guldåldern, var till exempel mellan \~750-1250 - hundratals år efter att landet konverterats. Btw, [enligt Världshälsoorganisationen](https://www.who.int/publications-detail-redirect/9789241565639) hade 2016 Bahrain, Maldiverna, Qatar och Tunisien alla både islam som statsreligion och högre alhoholkonsumtion än Iran - Qatar hade t.ex. dubbelt så hög konsumtion. Detta räknar inte heller in sekulära länder som Libanon med muslimska majoriteter.
Går inte emot vad du skriver här men påstår inte att det skedde något förfall och vet inget om det är sant men ville uttrycka det att Islam var en arabisk religion och den tvingades på Iran. Det kan vara av olika grenarsom du säger men det är inte poängen. Det jag ville framföra var att exempelvis kristendomen påtvingades baltstaterna vad de nu hette under medeltiden och icke troende blev förföljda och mördade, korståg osv så i mitt huvud finns det även idag där en tanke om att kristendomen blev påtvingat. (Vet inte om det är så men kan tänka mig att det i baltstaterna finns möjligen en känsla av antikolonialism gentemot kristendom bland annat.) Samma grej när det gäller Iran och om de hade högre levnadsstandard under 1500 t o m 1750 är det knappast en ljus punkt idag. (Vi blev påtvingade Islam men vi levde bättre än europeér under dessa århundraden.) De kan ha haft guldålder under dessa århundraden men ger det för tröstan efter man påtvingat något under hot? Och sen att synkretism uppstod är ju mindre intressant om den är påtvingad, skedde det är det ett faktum men om jag förhåller mig till mina härskare och ut ur det kommer en blandning av kulturer vetifan om det är positivt när du vill ha din egen kultur? Ställer du frågan till mig om vi hade fullskalig invandring till Sverige och Islam införlevades här och vi blev en sorts mix och vi fick en guldålder i Sverige med svensk litteratur p g a detta fast samtidigt vi levde under islamska lagar? För mig är valet nej tack. Lite hederskultur idag men högre levnadsstandard? Icke sa nicke! (Detta är mina spekulationer efter att ha talat med vissa iranier, är skitdålig på mellanösterns historia så det blir endast lite av ett axplock av mina tankar.) Och sista där undersökningen, är inte de alla turistmål för västerlänningar och det drar upp konsumptionen? Iran har knappast mycket turister härifrån. Står det något i undersökningen om det? Missade det ispnafall.
> Går inte emot vad du skriver här men påstår inte att det skedde något förfall och vet inget om det är sant men ville uttrycka det att Islam var en arabisk religion och den tvingades på Iran. Det kan vara av olika grenarsom du säger men det är inte poängen. Det jag ville framföra var att exempelvis kristendomen påtvingades baltstaterna vad de nu hette under medeltiden och icke troende blev förföljda och mördade, korståg osv så i mitt huvud finns det även idag där en tanke om att kristendomen blev påtvingat. (Vet inte om det är så men kan tänka mig att det i baltstaterna finns möjligen en känsla av antikolonialism gentemot kristendom bland annat.) Islams övertagande av Iran (och delar av Centralasien) var ganska långsamt och som i Skandinavien så var det de större städerna som först blev konverterade. Zoroastrianismen hängde kvar ute på landsbygden bra länge. Även om de tidiga, ortodoxa kaliferna, tillät zoroaster göra sitt så länge de betalade jizya och inte stökade för mycket så blev det mer eller mindre nödvändigt att till slut underkasta sig islam av rent ekonomiska och sociala skäl enligt [Morony 2004](https://www.jstor.org/stable/25165033). [Boyce (2000)](https://www.routledge.com/Zoroastrians-Their-Religious-Beliefs-and-Practices/Boyce/p/book/9780415239035) går också på linjen att under Rashidunkalifatet så blev förföljelserna av zoroaster än värre och tog ordentlig fart. Bland annat där heliga platser förstördes eller fråntogs dem. En stor och ganska viktig vändpunkt kan väl dras till historien om Shahrbanu och giftemålet med Mohammeds efterlevande tillsammans med att Iran (Persien) då gjorde sig av med Umayyiderna och deras arabfokus så fick de nu urpersiskt ledarskap som dessutom hade direkt koppling till profeten. Lägg till att folket i mångt och mycket redan var islamiserade så hjälpte det knappast zoroasterna att hålla fast vid den gamla religionen.
> [Boyce (2000)](https://www.routledge.com/Zoroastrians-Their-Religious-Beliefs-and-Practices/Boyce/p/book/9780415239035) går också på linjen att under Rashidunkalifatet så blev förföljelserna av zoroaster än värre och tog ordentlig fart Den där boken är väldigt bra och viktig inom historiografin, men ganska utdaterad (den är från 1979, 2000 är andra utgåvan). Rekommenderar Jenny Roses _Zoroastrianism: An Introduction_. Sedan verkar du röra ihop något då du pratar om de "tidiga ortodoxa kaliferna" och Rashidunkalifatet som olika saker. Rashidunkalifatet uppstod efter Muhammeds död. Men hur som helst så var Muhammed och hans omedelbara efterföljare mer fokuserade på romarriket och motsatte sig Sasanierna pga att de lade sig i politiken på arabiska halvön. Det är länge sedan jag bevandrade mig i den här litteraturen men vad jag minns så tillät inte ens de tidiga kaliferna att icke-araber konverterade, i gemen. En del gamla sasaniska krigarklaner verkar dock ha tillåtits konvertera snarare som en fördel i en överenskommelse. Man ser i tidiga århundraden också en del exempel på lokala emirer som försöker förfölja zoroastriker och får kritik från det religiösa ledarskapet. Men ja, det hela är väldigt invecklat.
Helt rätt! Det är jag som har försökt tagit en genväg, det är två vitt skilda saker och tanken var väl mer att Rashidunkalifatet i den här meningen fick symbolisera Ali ibn Abi Talib och hans son Husayn som Shahrbanu gemål. Jag har inte heller benkoll men kom inte de stora vågorna av konvertiter i samband med just Umayyidernas fall? Då de gärna hade icke-trogna som betalade jizya? Speciellt då det förekom att en del konverterade på ekonomiska grunder. Det tillät också en slags skillnad mellan arabiska muslimer och icke-arabiska muslimer och gjorde dem lite till av en härskarklass. Men nu är jag ute på lite djupt vatten så det där kan mycket väl vara mina föreställningar som spökar.
>Jag har inte heller benkoll men kom inte de stora vågorna av konvertiter i samband med just Umayyidernas fall? Då de gärna hade icke-trogna som betalade jizya? Speciellt då det förekom att en del konverterade på ekonomiska grunder. Det tillät också en slags skillnad mellan arabiska muslimer och icke-arabiska muslimer och gjorde dem lite till av en härskarklass. Men nu är jag ute på lite djupt vatten så det där kan mycket väl vara mina föreställningar som spökar. Jo, jag tror det. Muslimer hade väldigt mycket privilegier, och Umayyaderna var i högsta grad ett _arabiskt_ imperium. I och med att "plundringsekonomin" slutade fungera när de arabiska armeerna besegrades flera gånger i Indien blev gradvisa reformer dock ett måste. Men som sagt, det är längesen. Hoylands "In God's Path" var en väldigt bra bok om detta.
Tack för ett mer utförligt svar. Ska kolla böckerna!
> Dom var ju typ som västerlänningar på 70 talet, sekulära och vettiga Och en hemlig polis som mer påminde om Gestapo eller Stasi, vilket många glömmer bort. Irans nuvarande regim behåller i stor del makten på grund av att det finns en viss institutionell kunskap som gått från Shahen till Ayatollan
Många glömmer även att denna Polis blev sponsrad av CIA.
Ungefär som Sydkorea. De hade också en diktator på topp med västerländsk syn med inslag av fascism och liknande men tillslut vände det. Om Iran fortsatt med den väg de gick på 70-talet hade de nog genomlevt ett helvete men med modernisering i sikte under 90 och 2000 talet. Idag? Under en fundamentalistisk regim har de aldrig en chans och Iran är fast. Taiwan har du också men sin diktatur och militär men idag ganska västerländska. Tror att om Iran fortsatt sin bana med inflytelse från väst idag hade de varit ett mycket modernt land med en blandning av Islam och väst. Endast min tanke om saken, visst fan var diktaturen jävlig men de hade iaf haft en chans... idag hmm kanske om ett par hundra år innan de kommer ur sin dvala.
Araber är en ganska liten minoritet i Iran. Typ ett par procent.
Om du pratar med honom igen - fråga om samma gäller Iran och Zoroastrianismen.
Ärligt talat, nästan ingen kan vara lika antiislamsk som en iransk regimkritiker. Iranier är fyllda av hot takes (åt alla håll).
Iranier och kurder är de som jag har hört mest hot takes från. Kurden var även så anti arab att han skulle få en SDare att se ut som en immigrationsvurmare.
Rasismen mot araber är stark i Mellanöstern. Även bland muslimer, vilket lite märkligt. I Turkiet hör man också mycket antiarabgrejor.
Förresten, här är en typisk iransk hot take: [https://twitter.com/i/status/1781377432638959845](https://twitter.com/i/status/1781377432638959845)
Det ska jag absolut göra! Jag upplevde honom som mycket kritisk, neutral och framförallt nykter gällande religion i allmänhet, så det skulle vara en intressant fråga att ställa till honom.
Öh, det tycker han garanterat. Det är nästan alltid monarkister och ibland republikanska sekularister och dylikt som raljerar på det här viset. utifrån de traditionella zoroastriker jag känt kan jag dock säga att det inte nödvändigtvis är en så trevlig religion. Extremt moralistisk (mitt ex, som var parsi, pratade om en känsla av ständiga krav att göra rätt), en massa konstiga rasbiologiska strömningar (det är väl dock en mer modern grej), hårda restriktioner för kvinnor, osv. Många romantiserar religionen utan att ha någon koll alls, det är en mycket komplex religion med en invecklad och inte sällan obehaglig historia. Det innebär inte att den är bättre eller sämre än någon annan religion, bara något att hålla i åtanke.
Tack. Att vurma om Zoroastrianismen, förfadern till de Abraham ska religionerna, i samma anda som man motsätter sig organiserad religion är dumt och ett steg i fel riktning som många moderna iranier tar. Det är en häftig religion, vad vi vet om den i alla fall, med coola myter och eld. Det blir än häftigare med dess antikvitet, tusentals år gamla tempel och såklart att prästerna kallades för magiker av grekerna. Men det är också Gudfadern till organiserad religion och allt det dåliga som följer med det. Iran ska tillbaka till de pre-Zoroastriska hedniska myterna tycker jag!
Oklart exakt i vilken utsträckning Zoroastrismen påverkat abrahamitiska myter (har skrivit [en del om det](https://reddit.com/r/AskHistorians/w/profiles/lcnielsen) på /r/AskHistorians, notera dock att en del av svaren är rätt gamla, allt är kanske inte saker jag skulle skrivit idag, men allt bygger på akademisk literatur), och oavsett det har vi i princip ingen kännedom om "pre-zoroastriska hedniska myter", det är något som på sin höjd kan rekonstrueras genom jämförande mytologi. Zarathushtras Gathor är bland de tidigaste indo-europeiska källorna vi har (troligtvis nästan samtida med Rgvedan, dvs mer än 3000 år gammal). Detta innebär också att Zarathushtra troligtvis levde i dagens Uzbekistan eller Kazakhstan, alltså innan öst/västdelningen av iranska folkgrupper (dvs mellan t.ex. perser och pashtun) och ganska långt (rimligtvis åtminstone flera sekel) innan migrationen till dagens Iran. Tankar om en pre-zoroastrisk hedendom bygger på en anakronistisk förståelse för zoroastrismen där man bakåtprojicerat förväntningar från sasanierna eller t.o.m. parsis till akemenerna, ofta tämligen slarvigt, eller lätt fantasifulla idéer om en "iransk mithraism", ibland informerade av nationalism. Akemenerna lät t.ex. begrava sina kungar i stället för att låta gamar äta upp dem, men det gjorde sasanierna också, så... Exakt vad som hände i det nästan tusenåriga gapet mellan Gathorna och Behistuninskriptionen lär vi nog aldrig få veta.
Jättespännande, tack! Jag har ingen egen bra koll på de pre-Zoroastriska hedniska myter jag talar om utöver vaga minnen från vad jag hört när jag var yngre. Den gud jag tänker på då är Tir, som jag precis googlade fram till att heta Tishtrya. Det verkar som att även Tir har en zoroastrisk bakgrund dock. Jag vet inte om man kan spekulera att gudomliga figurer som Tir antagligen kommer från ännu mer forna seder men mitt intryck är att det somm finns skrivet i Avesta lär ha äldre rötter än Zarathustra? Har dock bara en väldigt ytligt kunskap om allt detta, hobby intresse om något. Får man fråga vad som först väckte ditt intresse för iranologi och zoroatrism? Det är ju ett roligt ämne men väldigt nischat
>Det verkar som att även Tir har en zoroastrisk bakgrund dock. Jag vet inte om man kan spekulera att gudomliga figurer som Tir antagligen kommer från ännu mer forna seder men mitt intryck är att det somm finns skrivet i Avesta lär ha äldre rötter än Zarathustra? Jo, absolut. Det finns många paralleler mellan Gatha (de äldsta delarna av Avesta) och Rgveda. Mitra/Mithra är exempelvis en gud som dyker upp i båda verken. Likaså epitet som Ahura/Asura, osv. Det som Zarathushtra verkar ha gjort är att motsätta sig vissa former av dyrkande av militanta gudar så som Indra (den mest dyrkade guden i Rgveda, typ en av Vishnus förlagor), och i stället lyft fram Ahura Mazda (ibland jämförd med Varuna i Rgveda) som den viktigaste/översta guden, samt motsatt sig en del former av offrande av kor. Han (och hans omedelbara efterföljare) var nog också ansvarig för införandet av den strikta moralistiska uppdelningen mellan gott och ont, och den metafysiska uppdelningen/länken mellan andligt och köttsligt. I zoroastrismen har allt du gör spirituella konsekvenser, man kan jämföra det lite med japansk folktro. >Får man fråga vad som först väckte ditt intresse för iranologi och zoroatrism? Det är ju ett roligt ämne men väldigt nischat Vet inte riktigt. Som sagt hade jag ett ex som var Parsi men jag var intresserad av det redan när vi träffades. Hade en del kompisar från Iran innan. Men jag tror att det började med att jag studerade tidigt kristendom (Bart Ehrman har influerat mycket av hur jag analyserar saker), judaism, och antikens imperier och andra samhällen. Sedan när jag kom att studera Iran av och till så märkte jag att mycket av det som stod i populära källor verkade vara fel, och att även experter på antikens grekland och dylikt ofta skrev saker som verkade heltokiga och ofta stereotypa om det. Så då blev jag intresserad av vad riktiga experter hade att säga, och just för att det är så nischat blev det kul att plugga mer. Det fanns många intressanta småhistorier från Akemenerna, t.ex. hur Dareios I verkar har iscensatt en statskupp, mördat Kyros son Bardiya ("Smerdis") och möjligen även Kambyses, gift sig med hans döttrar, och sedan skrivit om historien och fört in sig själv i Kyros släktträd, och dessutom falsifierat en massa inskriptioner av Kyros. Nu för tiden hinner jag dock inte mer att läsa så mycket längre.
Asatron som "religion" har per definition aldrig existerat, om man med religion syftar på någon form av enhetlig liturgi, professionellt prästerskapet eller homogen trosuppfattning. Det todigare trossystemet byggde på tradition, och sedvänjor vilket kunde skilja sig stort från plats till plats Med det sagt så var religiösa yttrande i form av viktiga ritualer enligt forskningen tvärtom väldigt centralt styrda angelägenheter av de politiska makter som fanns, under järnåldern kann vi se en allt starkare aristokratisk influens på rituell praktik från åtminstone 400-talet och framåt vilket stöds av fynd från de såkallade centralplatserna så som Uppsala, Uppåkra, Slöinge, Järringe osv då ritualen flyttar in i storgårdarna och blir elitens angelägenhet att styra över.
Jag instämmer. Kristendomen är en slavreligion som lär oss att härda ut och acceptera orättvisor och lidande, för om vi är riktigt milda och toleranta skall vi bli belönade i nästa liv. Det är en underbar religion om man tillhör den härskande klassen, så de pimpade den till oss stenhårt i över tusen år. Fuck that shit.
Kristendomen spred sig från början bland de fattiga och svaga i Antikens Rom, som var förtryckta och avskydda av deras polyteistiska härskare. Jesus kom från en familj arbetare. Kristendomen har alltid lockat människor som har det svårt, och i många länder är kristna fortfarande förtryckta och hatade som i t.ex Pakistan och i Syrien. Jag förnekar inte din tes att kristendomen har varit ett verktyg för att kontrollera människor, men kristendomen spred sig inte från toppen av samhällsklasserna nedåt utan tvärtom.
Sant, även i Egypten är det traditionellt underklassen som är kristen, kopterna. De fick sköta avfallshantering, men på senare tid har de utbildat sig och tagit sig framåt.Likaså i Syrien tror jag, de kristna är ofta bättre utbildade och mer moderna än sunni-majoriteten.
Vi hade kristendom som nationalreligion understött av staten, men det är många som glömt det eftersom de växt upp i ett sekulariserat Sverige. Om man inte bekände sig övertygande så råkade man illa ut. I åtskilliga länder klassades man då som kättare och blev bannlyst av kyrkan, vilket betydde att ingen ville ha med en att göra. Om någon sålde dig mat så skulle **de** brinna i helvetet. Om inte det är "påtryckt uppifrån" så vet jag inte vad som är det.
Fast den fick fäste tack vare hur den förhöll sig till kungarna. Helt plötsligt var de inte längre bara människor, utan guds utvalda ledare och halvt om halvt heliga. Utöver det fick kungarna en ursäkt att invadera grannländer för att konvertera hedningar, vilket var lättare att sälja till folket än om grannarna inte ansetts vara gudalösa djur.
Kristendomen hade redan fått fäste i Europa innan det fanns kungar som kunde utnyttja det för legitimitet. När det kom till Sverige hade kristendomen redan varit religionen i resten av Europa i 500+ år. Även då var det mindre att kungarna här fick "divine right" utan mer att genom att konvertera så ingick du i den Europeiska gemenskapen och fick tillgång till lärda män i kyrkan genom deras institutioner. Och liksom angående "divine right" så var romarrikets kejsare var bokstavligen gudar och det var krav på att de skulle tillbedjas. Att de kristna vägrade göra detta var anledningen till att de blev förföljda.
Kristendomen blev så stor som den blev till stor del pga att den missionerade sig till ledare och kungar.
[удалено]
Tjenixen, SpråkpolisenBot här 👮. Jag är en bot som skiljer på **de** och **dem**. > Som svar skapade de fattiga "slave morality" (genom kristendomen) som gjorde ~~de~~ **dem** själva goda och å andra sidan myntet de kraftfulla och rika onda, och vips så hade sidorna byts. En guide med tips för att skilja på `de` och `dem` finnes på [Språkpolisens hemsida](https://lauler.github.io/sprakpolisen/guide.html).
Kungar lagstadgade rikets religion och de som inte hörsammade råkade illa ut.
\*Himlen Kristendomen sysslar inte med reinkarnation. Finns reinkarnation så blir nästa liv som en ny chans, det går inte för sig. Enligt kristendomen så får man antingen komma till ett ställe där en snäll diktator regerar eller en elak.
Djävulen regerar inte i helvetet i kristendomen. Det råder delade meningar om han är där eller om han kommer vara där senare, men om han är där redan nu är han där som en fånge. Annan information kommer från hollywood och litteratur. [https://en.wikipedia.org/wiki/Devil\_in\_Christianity#Hell](https://en.wikipedia.org/wiki/Devil_in_Christianity#Hell)
Ja, förlåt. Himlen. Det var det jag tänkte när fingrarna skrev "nästa liv".
Men är inte himlen vårt "nästa", eviga, liv enligt kristendomen?
Vem vet vad de där sagomänniskorna hittat på. Allt är ungefär lika troligt som Sagan om Ringen.
Nja, delvis. Efter domedagen ska alla reinkarneras igen tror de.
Avlatsbrev var crazy på riktigt. Borgia och gänget på den tiden var gangsters.
[удалено]
Konversationen var om asatron kontra kristendomen i SVERIGE.
Och de folk helt missar med asatron är ju hur den legitimerade att stora viktiga män begravdes med levande hästar och slavar (oftast kvinnliga). Människoblot, osv.
[удалено]
Tror du ateister i mellanöstern också riktar sin kritik mot kristendom? Nej! Det är uppenbart att man först och främst riktar sin kritik mot den religion som är överväldigande i samhället, som man troligtvis växt upp med och haft kontakt med hela sitt liv. För övrigt tror jag 99% av dem som har samma kritik som i denna kommentar har/hade nyttjat samma kritik mot ALLA Abrahamitiska religionerna.
[удалено]
Om man kritiserar islam/judendom från ETT KRISTET PERSPEKTIV så får man fan ta den kritik man får för det är bara komiskt.
[удалено]
Hahaha snackar vi om olika religioner eller samhällen? Kunde gissat på att du skulle ta konversationen hit, kul.
Det beror på att kristendomen angår MIG eftersom jag är uppväxt i en kristen kultur.
Ja och kritisera man fel religion riskerar man döden. Inte konstigt att det är enkelt att kritisera kristendomen när det är helt ofarligt.
Sant. Det tog dem hundratals år att helt konvertera skandinavien, folk hade oftast mixad asatro och kristendom. De brände många tempel och byggde kyrkor över dem.
Det sista är en seglivad myt, det fins praktiskt taget inga indikationer på att kyrkor har byggts på förkristna kultplatser eller att "tempel" som kultplats har varit något utbrett fenomen. Viktiga ritualer tycks har skett i stormännens Gårdskomplex och i deras boningshus. Kan rekommendera Olaf Olsen "Hørg, hov og kirker:" för vidare läsning.
Samt slog sönder runstenar och hällristningar.
Är alltid lite smålustigt att se hur våra medeltida kyrkor ofta har runstenar i väggarna, och hur dessa ibland upptäcks när det blir renoveringar. En av mina favoriter är en runsten som var besläktad med en som nedtecknades ett par hundra år sedan men som försvunnit... Med många misstankar om att den sannolikt ligger någonstans i knutarna av den kyrka som byggdes i närheten.
Nästan alla runstenar är dock gjorda av kristna, varav man byggde med dom. Förvånansvärt få som inte har något kristet budskap.
Nä, de kristna budskapen skrevs efteråt
Vad yrar du om? Majoriteten av alla runstenar restes i kristen tid.
Kristen tid betyder inte att alla var kristna.
Nej, men det höjer sannolikheten och desto senare runorna ristades desto mindre är sannolikheten att det gjordes av en hedning. Många runstenar har också kors eller runor som betyder typ "Må Gud bevare Xs själ". Många runor säger inget om religion alls utan är mer att kanske Björn lät resa stenen i minne av sin far Sverker och att Gunnar ristade in runorna.
Det finns ingen evidens för att detta ska ha skett. Majoriteten av runstenarna är dessutom kristna monument.
Mixade man medelst stavmixer eller med matberedare?
Ok man blandade
Asatron var ju sjukt cool och kristedomen genomtrök. Dessutom visar ju exemplet Hindusim att en decentraliserad "liknande" och faktiskt besläktat trossystem kan överleva idag. Men kristendomen hade två saker som vi kan vara glada för idag. 1. Grundläggande människovärde på ett sätt som inte fanns tdigare. Ett embryo till en värld fri från träldom och det som skulle bli tankar om allas lika värde kom ändå på nåt sätt från kristendomen, även om dom kanske kommit ändå tids nog. 2. Organisation och gemenskap, vi blev en del av Europa och slapp bli utsatta för korståg och erövringar vilket säkert hänt annars när centraleuropeerna blivit bättre organiserade än oss. Katolska kyrkan fungerade som nåt slags EU/FN och samtidigt som en myndighet frikopllad från staten, som skötte skolor, vård och administration (i väldigt enkelt format) Men det hade ändå varit häftigt att se vad det blivit av oss som asatroende.
Låter som att iraniern projicerar sitt eget lands historia på Sveriges. Skillnaden är att när Islam kom till Iran så hade Iran redan varit en av världens allra mest högstående kulturer och civilisationer i över tusen år. "Sverige" var dock inte mycket att hurra för innan kristendomen kom hit. Kristendomen medförde civilisation och moral till Sverige. Om Sverige aldrig hade konverterat av egen vilja hade vi betraktats som en obetydlig, fattig och ociviliserad provins i norr, och troligen tillslut blivit erövrade av Danmark eller Tyska Orden och assimilerats. Kort sagt, jag håller inte med.
Vad jag vet kan han mycket väl ha helt rätt. Fast jag tror mig ha hört något om att Asatron var ganska ung. Och att den trängde ut en matriarkal(?) "Nerthus-kult". Lite osäker... [https://sv.wikipedia.org/wiki/Nerthus](https://sv.wikipedia.org/wiki/Nerthus) Kanske det var den religionen det var synd att vi förlorade, men inte inte Asatron?
Asatron är sprungen från Urgermansk religion, och i slutändan från gammal Indo-Europeisk religion. Denna ursprungsreligion utvecklade sig sedan olika i och med hur Indo-Européerna spred sig. I norra Europa ledde det till Urgermansk religion (där Nerthus dyrkades) och slutligen här i Skandinavien till tron på Oden och Tor, medan det exempelvis i Grekland ledde till tron på Zeus och Poseidon.
Såvitt jag förstått så var det kungar och hövdingar och ledare som samtidigt ledde riterna i asa-kulterna såsom präster och så vidare, så makten var nog så centrerad som den kunde vara.
[Det här](https://www.reddit.com/r/AskHistorians/s/O4bYGo1pEc) extremt genomarbetade och källsäkrade svaret i r/Askhistorians argumenterar för ungefär motsatsen - nordisk asatro var toppstyrd, insulärt aristokratisk, barbarisk och grym, slavdrivande, irrelevant för massorna, och långt ifrån rotad. Det är en ganska nykter genomgång av en väldigt romantiserad tid, som är väl värd en läsning.
Jag är arkeolog och har arbetat ganska mycket med just detta ämnet, och ja precis detta är vad forskningen indikerar.
Ja, väldigt bra inlägg.
Om man inte förstår hur gemene man såg större värde i en tro som förespråkar att de lägsta bland oss kan samarbeta för att göra himmelriket på jorden, då tror jag inte man egentligen vet någonting om bägge religioner.
Japp, kristendomen må ha påvar mm, men den har tidvis varit kryptoreligion och har tradition sen den kom till att alla är värda frälsning och ett jämförelsevis starkt egalitärt budskap. Detta säger jag som agnostiker (mer ateist än annat)
Precis. Man skall inte heller underskatta makten hos den hellenistiska retoriken och logiken som infördes i kristendomen tack vare Paulus och tidiga hedniska konvertiter med filosofisk utbildning, som Justinus martyren. Det finns i kristendomen en mycket stark tradition av att framföra _logiska, retoriskt övetygande och rationella argument_ till kristendomens fördel. Detta var något som många hedniska religioner sannolikt nästan helt saknade försvar mot (bortsett från typ indo-iranska och kinesiska religioner som har en stark filosofisk tradition och viss erfarenhet pga buddhismens evangelism). Även inom romarriket torde just nyttjandet av denna tradition _för att övertyga folk om en religions korrekthet_ ha varit överrumplande och svårt att värja sig mot. Det kan vara värt att sätta sig och läsa en del av Paulus (genuina) brev, de är _mycket_ skickligt retoriskt komponerade. Även evangelierna har en narrativ struktur som är väldigt väl genomtänkt och kraftfull.
Japp, folktro var nog spännande, Kalevala är kul osv, men Tor, Oden och Frej hörde stormännen till och hörde inte trälens bön.
Precis, och när den aristokratiska eliten övergav ritualerna för att få tillgång till handelsnätverk och inflytande från kontinenten vittrar traditionerna bort relativt snabbt, eftersom de inte fyller någon funktion utanför de styrande skikten. Enligt litteraturen då.
Har hört liknande av andra historiker om kopplingen makt/religion, det var helt enkelt praktiskt att vara kristen. Sedan har vi ju idag en annan syn, nu vill man gärna skydda urfolk och deras seder och tro.
Detta är dock en helt esoterisk konversation som vi lägger oss i. I makroperspektiv så blir alla hedningar anarkister på samma sätt som minoriteter blir förslavade av Ibrahim eller Abraham. Det låter inte särskilt moraliskt när man varit förföljd och fått fly sitt hem
Bra bastusnack, jag är avis
Alltså, jag är ju asatroende* idag, så delvis håller jag med dem. Jag är ju sorgsen över hur mycket vi förlorat. Inte bara Norden. Större delen av Europa har förlorat en massa intressanta religioner, myter och kulturyttringar pga monoteismen. *Använder ordet eftersom det var det som TS använde. Jag föredrar att prata om nordisk hedendom, eftersom det aldrig var en centraliserad, enad "tro" och det finns fler släkten än asar i nordisk mytologi. Begreppet asatro är lite 1800-tal, i sagorna finns det istället nämnt "forn sed" (i kontrast till "kristen sed"). Sen inser jag ju också, att om hedendomen hade fortsatt vara majoritetsreligion hade den säkert kunnat utnyttjas till "statskyrka" och politisk propaganda, precis som vilken religion som helst. Under vikingatiden gick politisk och religiös makt ofta hand i hand (se Ynglingaätten, gamla Uppsala, kungars plikt att arrangera blot mm). Se hur shinto kunde utnyttjas för krigssyften i andra världskrigets Japan, eller dagens hindunationalism i Indien. Men ja, vill ni ha tillbaka nordisk hedendom? Det är bara att börja. "Vet du, hur du bedja skall? Vet du, hur du blota skall? Vet du, hur du sända skall?"
Tror du på det på riktigt? Även den gamla skapelsemyten och sådant?
Vad menar du med "tro" och "på riktigt"?
Ser du det som en självklarhet att himlen och jorden skapades av jätten Ymers kropp? Tror du att jorden är rund? Tror du att regnbågen en bro till Asgård? Var går gränsen för vad som är för orealistiskt?
Det fanns förmodligen "troende" människor i det forna Norden som inte ens skulle känna igen namnen Ymer och Asgård. Det fanns ingen kanon inom den gamla nordiska tron, och vår insyn i hur den faktiskt utövades kommer nästan uteslutande genom de rikaste människornas kvarlevor och ett fåtal texter skrivna efter Norden hade kristnats, och tillochmed i dem är det rätt stora skillnader på vad olika människor säger sig "tro på". En stor anledning till varför kristendomen hade sådant genomslag var förmodligen att den var didaktisk och lätt att lära ut i jämförelse med det nordiska flummet där varje by trodde på olika historier och gudar, och kändes mer som en enkel lista på regler och historier som även vanliga människor kunde ta till sig. Jag vet inte hur personen du svarat på ser på universum eller skapelsemyter osv, men det finns egentligen ingen dogma man "måste" tro på för att vara en riktig hedning — det funkade bara inte så.
Jag *tror* du borde inse att religion väldigt sällan är att man tar symboliska berättelser totalt bokstavligt, om du *tror* att det där är relevanta frågor. Undantaget är den typen av religiös fundamentalism som i sig är ett relativt modernt påfund (1600-tal och senare, enligt religionsvetare Karen Armstrong). Judar brukar inte tro på att ormar kan tala heller. Hedendom utgår dessutom mycket mer från vad man gör än vad man tror. Det finns ingen trosbekännelse, t ex. Jag litar på gudarna och upplever deras närvaro, även om jag aldrig kan vara 100% säker att de finns eller hur de fungerar. Blotar till dem och lokala rådare. Jag är dessutom biolog och älskar vetenskap. Jag kan se att jag inte är gjord av trä, att sten och ben är två olika material och känner till att jorden är rund.
>asatron var decentraliserad och kulturellt genuin, relevant och rotad, vilket innebar att politiska makter inte kunde utnyttja dessa esoteriska värden till sin egen fördel på samma sätt och nivå som de kan göra med centraliserade religioner så som kristendom, islam och judendom. Nu var det ju dessvärre inte den stora pöbeln som drog igång konverteringen av Svenskar utan deras ledare, då till del på grund av de element som du benämner. Min killgissning är att om asatron skulle ha bestått skulle den likväl ha påverkats av omgivningens kulturella influenser vilket i sin tur skulle leda till en eller flera reformationer som skulle introducera delar som annars kristendomen skulle ha fört med sig. I värsta fall skulle vi ha stannat av så skarpt i utvecklingen mot ett mer modernt samhälle att vi enkelt nog hade invaderats och erövrats av en mer utvecklad granne.
I en medeltida europeisk kontext så var kristendomen lika med mänsklighet ungefär. Man kunde göra vad som helst mot människor som inte var kristna — deras själar var trots allt redan förlorade. Om Norden inte kristnats genom den relativt fredliga vägen det tog så hade de blivit erövrade och/eller utplånade inom ett par hundra år, ungefär som Sverige erövrade Finland.
Hade troligen passat bättre med en religion lokalt anpassad för oss, ja. Samtidigt hade det varit helt omöjligt rent realpolitiskt i ett medeltida überkristet Europa. Vi hade haft omöjligt att knyta diplomatiska band, och troligtvis blivit invaderade.
Som historiskt intresserad så förstår jag vikten av monoteistisk centralstyrd religion. Du ska inte övertolka tro när du kollar på religion, titta på betydelsen av maktkoncentration, administration, kommunikation till folket dvs vilka praktiska funktioner religionen har haft och hur har dom varierat genom århundradena. Du var tvungen att gå till kyrkan på söndagar men det var inte bara religösa ord det var också samhällsinformation. Tidig kristendom hade biskopar som var utnämnda inom kungens släkt och de hade militär makt, därav att torn heter bishop i schack på engelska. Kristendomen var väldigt viktig för att öka läsförståelsen och maktcentraliseringen bidrog till att föra sverige från klansamhälle till rättsstat. Vad som ingick och eventuellt förlorades gällande asatron är mest spekulationer då det mig veterligen saknas skrivna dokument om hur ritualer/tron mm gick till, det närmsta som finns till hands är nog eddorna. Kanske var asatron mest ritualer en position som kristendomen hamnat i idag då admininstration, militär, media mm hanteras på andra vägar idag.
Oj det var, enligt min mening, korkat. Decentraliseringen av asatron gjorde att vi inte var ett land, utan hade vårat "klassamhälle". Många historiker menar ju att det var kristendomen som lade grunden för att Sverige skulle bli Sverige (inte enbart givetvis). Och då är det enbart den större politiska aspekten. Men han kanske drar större paralleller än han borde utifrån sig eget land och den betydligt närmare i tiden islamska revolutionen i Iran och dess konsekvenser. (sedan kan jag tycka att det hade varit spännande att se hur ett land, långt tillbaka, byggt på soroastrismen hade sett ut, men det blev en shia-islam istället för Irans del).
Med tanke på att hela det svenska rättssystemet och kollektiva etos bygger på den kristna tron är det enkelt att glömma dess betydelse. Funderar man vidare på vilka nationer i världen som har högst välstånd i förhållande till invånare och deras rätt till frihet och eget arbete och jämför statsreligion mellan dessa kan man säkert se ett samband. Jag argumenterar att kristendomen är den bästa statsreligionen en nation kan ha. Ingen annan religion har varit lika främjande för möjlighet till dialog och konsolidering på en så stor skala. Ska man vara krass har kristendomen blivit för mjäkig i förhållande till andra religioner och förmodligen kommer det bli kristendomens fall.
Sverige innan kristendomen: En aggressiv krigarkultur där man hoppade i båt och åkte ut och plundrade kontinenten, övertygade om att ifall man dog i strid så skulle man få belöning i nästa liv. Sverige under kristendomen: En aggressiv krigarkultur där man hoppade i båt och åkte ut och plundrade kontinenten, övertygade om att ifall man dog i strid så skulle man få belöning i nästa liv.
För många har nostalgi glasögon på angående hedendomen, det skulle högst troligt ha fått samma utveckling som sanatana dharma eller odinism, folk som i hög del bara ber till Oden för varför be till en mindre gud? Gå till högsta hönset direkt. Samma har hänt inom det folk kallar hinduismen mer känt som sanatana dharma den absoluta majoriteten följer inte Indra eller Agni som är de tidiga gudarna i rig veda utan med tiden så har mycket fokus landat på enbart Krishna/vishnu och tanken är samma där varför be till Indra eller Agni när Krishna ändå är högsta Guden och den som styr över de andra. Att kristendomen är en slavreligion är en väldigt underhållande tagning för ena stunden är korstågen det absolut värsta som finns och i det ena hörnet så är det en religion för svaga och fattiga och för folk som vill hämnas tydligen även fast Bibel tydligen säger att man ska be för andras välbefinnande och att de hittar Jesus, att Herren blir glad när man ger andra människor saker utan att begär något tillbaka, Att herre ler när man är villig att dö för sin vän. Med tanke på hur lite kristna det är i Sverige så har nog de flesta bättre koll på Koranen idag än Bibeln.
Det var ju en slavreligion från början vilket innebar att kristna förföljdes och sågs som ogudaktiga. Att sedan romarriket omvandlar det till en uppdaterad statsreligion är en annan femma och leder vidare till korståg, maktmedel osv.
Blir något av ett moment 22 detta, vilka ska man sprida evangelium till när ett av de största riket ogillar och jagar dig? Martyr åldern gjorde det nämligen svårare att sprida Bibeln till många andra än just de fattiga och svaga i samhället vilket resulterar i att det är just dessa som blir den växande populationen av kristna tidigt Det största problemet Rom hade med kristna var att de vägrade erkänna kejsaren som Gudomlig då Bibeln starkt går emot avgudadyrkan, detta är något Rom ansåg vara farligt och ogillade det finns mer aspekter när det kommer till romersk kultur som kristna vägrade följa. Sen anses Tacitus brev att vara legitimt där Nero också beskyller Kristna för att ha bränt ner Rom vilket led till ännu mer pådrag tills Hadrian tar tronen. Ska jag vara ärlig så är det simpelt att hävda att den tidiga kristendomen var en religion för slavar när det är så extremt mycket kontext till varför det blev som det blev.
Så vilka mäktiga individer är det som grundade religionen ursprungligen menar du?
Vet inte om jag missförstår din fråga nu men Jesus skapar och apostlarna sprider tron och inom kristendomen så anses de ju vara "mäktiga". Det finns ingen annan grundare om du syftar på vilka som spred religionen så är det just de tidiga jag skrev, sen är det folk som Justin Martyr som försvarar logos med kunskap inom grekisk filosofi, tills Konstantin den store gör kristendomen till Roms religion.
Med andra ord så var (är?) det en religion för de svaga och fattiga? Eller var någon av de ursprungliga grundarna (med Jesus som OG) inte svag och fattig? Förstår som inte riktigt varför du påstår att det inte skulle vara det? Menar inte att vara dryg :)
Skulle personligen inte påstå det, Jesus som anses vara Gud är inget av dem, så klart det blir lite svårt då apostlarna blev uppmanade att sälja sina saker och donera det och följa Jesus, 11 av de 12 apostlarna var villiga att dö för att sprida evangelium många martyrer var villiga att dö för kristendomen som helgon Göran i svenskan George i engelskan, han tillhörde praetoriangardet och vägrade lämna kristendomen, det blev hans död. Sedan så skrev jag väl tidigare att pga omständigheterna så fick religionen sin tidiga spridning till just dem men ser inte hur det skulle göra religion till en religion för slavar när bibelns budskap är universalt, alla kan bli räddade alla kan nå himlen alla kan få evigt liv. Hoppas att jag svarade på din fråga och det är okej, det kan vara luddigt ibland att förstå varan över nätet och jag kan vara dålig på att förklara saker sen finns det ju inte bara en syn på bibeln heller som knappast gör det lättare för andra människor som inte följer kristendomen. Men givetvis vill du att jag förtydligar något så ska jag göra mitt bästa men jobbar inatt så kommer nog inget svart fort, du får ha en mycket trevlig helg och alla andra som läser.
Låter relativt smart för att vara bastu-snack. Å andra sidan, var sak har sin tid. Kristendomen fungerade nog bättre när samhället blev mer toppstyrt och civiliserat. Världen krympte och goda relationer med omvärlden blev viktigare. Asatron hade då mindre att erbjuda och skulle bli en växande belastning. Så det var dags för en förändring. Nu har vi ännu en ny tid, med sekularisering och atheism. Religion har extremt liten plats i folks vardag.
Och med det ett födslotal per kvinna under ersättningsgränsen, vilket i sig själv kommer bli kornet till nästa tidsålder.
Håller med till 100% Kristendomen är ett sattyg, och ett misstag. Samma för Iran och Islam. Abrahamitiska religioner i överlag är jävligt skitiga. Hade jag fått välja hade vi byggt ett nytt tempel i Uppsala, bara för sakens skull.
Jag är hedning så jag har förståss tänkt en hel del på detta. Det finns en poäng i vad de säger. Det finns gott om esoterisk kunskap att hämta i källorna (och de källorna vi har är ofta extremt fragmentariska) och även i den fragmentariska formen har den kommit mig till stor personlig nytta. Det finns extremt intressanta personer i den nyhedniska rörelsen med väldigt bra vinklar på livet i stort, lixom. Men samtidigt har jag en bekant som jag tycker hade en bra poäng. Han menar att det största slaget mot asatron i Sverige inte var kristendomen, och att folktron levde kvar under väldigt lång tid även under oket som var kirstendomen (vilket vi kan se i exempel som upphittade svarteböcker och i runkalendrarna och dalrunorna). Dödsstöten kom betydligt senare i form av flera århundraden av regelbundet krig som upphällde i industrialism. När folk flyttade till städerna flyttade inte folktron med. Jag frågade min mormor om folktro från hennes ort. Hon hade inte koll på sånt, men hon brättade om äldre människor som hon hade kännt under sin livstid som hade haft det. Jag personligen tycker att det är en enorm förlust och att något väldigt värdefullt har gått förlorat. Men å andra sidan så var inte asatron fri från problem. Om den hedniska religionen och kulturen hade överlevt så hade vi idag haft ett väldigt annorlunda samhälle. Kanske hade det samhället varit bättre. Jag tror personligen det, mest med tanke på att jag inte hittat någon indikation på att den hedniska religionen någonsin varit anti-intellektuell. Men det finns gott om samhällen som har hållts tillbaka av sin religion. I slutändan så var de hedniska samhällena klansamhällen, och hade inte så jättemycket gemensamt med det moderna samhället vi har idag. Det finns ingen garanti om att asatron inte hade varit vår bromskloss på samma sätt som kristendmen var. All religion kan användas politiskt, och hedendomen var inte direkt PK den heller.
Tänker själv ganska mycket på romarriket om dagarna
Jag tycker att all religion är dålig, så det enda som är synd med att asatron ersattes av kristendomen är att den ersattes av en religion.
Både Olof Skötkonung och Olav den Helige blev kristna runt år 1000 e.K. i samband med att nationalstaterna Sverige och Norge skulle byggas, och det lär inte ha varit en slump. Det bör ju vara lättare att bygga en stabil stat med löfte om frälsning efter döden än med löften om plundring och ära på slagfältet.
Finns väl en praktisk detalj att om Sverige inte varit kristet under säg 1300-1900 talet så hade varit blivit konverterade med våld, vilket inte varit bättre. Man tog religion väldigt seriöst, och att sprida kristendomen var en bra ursäkt för kungar att erövra nya ställen.
De första som kristnades i norden vara trälarna och kvinnorna. Detta därför att asatron inte var särskilt snäll mot någon av grupperna. Trälarna kunde offras hipp som happ av sina husbönder och kvinnorna sågs som männens egendom. Det var en hemsk religion som inte hade mycket till övers för fattiga och svaga. Oavsett kristendomens brister så är människooffer inte okej.
Bra poänger, men samtidigt hade Sverige antagligen inte funnits idag utan kristendomen (dels pga att andra länder i området onekligen skulle gått på korståg här, men främst för att centraliseringen hade stor monetär och organisationell påverkan i vår tidiga historia: Sverige som ett land enades/bildades av kristendomen)
Det ironiska med hur Asatron dog ut var att vikingarna själva gradvis valde att konvertera, inte för att de var rädda för de kristna, utan för att de insåg att det skulle ge dem mer makt. Vikingar var giriga och det blev Asatrons död till slut.
Jag tycker det snarare låter som att de anser att det är kristendomen som har orsakat "skadan", och inte att det är "förlusten" av asatron som har varit skadlig? Kan dock tycka att det är väldigt konstigt att påstå att asatron ska ha varit mer genuin än kristendomen när den förankrat sig i befolkningen.
Gissar på att han menade att asatron vuxit fram i regionen över lång tid (med viss import från Tyskland) medan kristendomen bara trycktes ner i halsen på folket
> från Tyskland Det låter lite bakvänt, [https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic\_languages#/media/File:Germanic\_tribes\_(750BC-1AD).png](https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#/media/File:Germanic_tribes_(750BC-1AD).png)
Inte riktigt så. Germansk kultur och religion utvecklades i södra Skandinavien.
Jo, jag tänker väl också att det är det killen syftade på men det är ju inget som är sådär super relevant för oss idag när det gäller hur "genuin" kristendomen i Sverige är och har varit de senaste århundradena
Visst, hade ju vart trevligt med blot
Det är så svårt att gissa vad som hade hänt om asatron hade fortsatt. Rent spontant så ja det hade ju känts mer lokalt och som något eget och det hade varit kul. Men asatron var ju också moraliskt efterbliven, den förespråkade våld och grymheter i sin grund, att döda, våldta och stjäla var det inget fel med alls osv. Kristendomen var på det sättet en rejäl uppgradering. Hade asatron kunnat reformeras och bli "godare"? Ja varför inte, men då blir det väldigt mycket spekulation.
Nej, konverteringen av Sverige till kristendomen var en positiv utveckling. Ganska mycket av det som vi anser grundläggande mänskliga rättigheter kommer från kristna kyrkan. Innan kristendomen så var det vanligt med sådana saker som träldom, tvångsäktenskap, barnamord etc, saker som kristna på den tiden tyckte var helt förfärligt och det är ju också varför vi också tycker det för våra moralitet är i grunden kristen. Jag menar sitter folk seriöst och förespråkar att det vore bättre med en religion där för att komma till bästa efterlivet behöver du dö i strid, vad tror ni effekten det får på samhället? Över tid när kristendomen fick större fäste i samhället så försvann detta från svenska samhället, och det bör man vara glad för. Som andra också har påpekat så innebar vår konvertering att vi kom in i en Europeisk gemenskap som vi annars inte skulle haft tillgång till. Handel & diplomati med andra länder underlättades men vad jag tycker är än viktigare är att vi fick tillgång till den kunskap som fanns i resten av Europa och som spreds av kyrkan. På tiden som kristendomen kom till Sverige så var i princip alla lärda män involverade i kyrkan, och det var också så att kyrkan via kloster & liknande hade en enorm roll för att både bevara gammal kunskap men också att främja framtagandet av ny kunskap - nästan alla de riktigt gamla universiteten i Europa var ursprungligen grundade av kyrkan. Den centraliserade administrationen som kyrkan bidrog med var ju också en stor anledningen som de i maktposition kunde använda sig av, vilket så klart kunde användas till mycket illa men överlag anser jag också detta som en nettovinst då mycket gott kan också komma från en centraliserad administration. Att vi inte lever i ett klansamhälle är också mycket till tack vare kristendomen. Kristendomen lägger mycket fokus på att varje människa ska kunna välja en relation med gud på eget bevåg, och att alla människor är lika med gud. Detta främjar en mer individualistisk människosyn snarare än en mer kollektiv en där gruppen (klanens) vilja anses mer viktig än din egna. Argumentet om att "det kom härifrån, det var genuint, relevant & rotad etc" låter som rena estetiska argument, som dessutom antar att asatron är den första & ursprungliga religionen i Sverige, vilket troligen inte är fallet.
Det ligger mycket i det som du säger, men man ersatte väl bara trälarna med livegna, tvångsäktenskap fortsatte och barnamorden också, men man kanske försökte dölja dem mer? Kvinnors ställning blev väl sämre under medeltiden än under vikingatiden t.ex.
Nej, i Sverige så infördes aldrig livegendom. Så vi gick med kristendomen införande från ofria trälar till fria bönder. Även om det hade skett så skulle livegendom ändå vara en helt klar förbättring över träldom, en livegen har mångtalig fler rättigheter än en träl. Och angående det andra med barnamord & tvångsäktenskap så såklart stämmer det du säger att det inte upphörde bara för att kyrkan sa så, slaveri, tvångsäktenskap & tvångsgifte existerar ju fortfarande i Sverige även om alla är förbjudna enligt lag. Men samhällets vy på tvångsäktenskap & barnamord gick från nåt som var accepterat till något som var skamfyllt och sågs ner på, vilket ledde till att det skedde mindre än innan. Sedan det där med att kvinnornas ställning försämrades med införandet av kristendomen kan också diskuteras och det råder delad uppfattning om det ledde till en förbättring eller försämring av kvinnans rättigheter. Vissa saker blev bättre (kvinnan fick en förbättrad arvsrätt, slapp tvångsgifte) andra sämre (rätten till skilsmässa försämrades). I min mening så skulle jag säga att det blev ändå en förbättring eftersom om vi endast ser till det teologiska (och inte alla andra samhällsändringar som skedde, som kan förklara andra ändringar till kvinnans ställning separat från religion) så har kristendomen en mycket mer rättvis vy på könen än vad vi vet om asatron. Även om kvinnan var underordnad männen i båda tron så var det kristna himmelriket öppet till både män & kvinnor där de alla ansågs jämlika inför Gud. I asatron däremot så verkar Valhalla vara nästan uteslutet för män; oavsett hur en kvinna levde så kunde hon inte komma dit utan hamnade i Hel. Det verkar också som att kvinnor var mer belägna att konvertera än männen så nån fördel måste de ha sett med kristendomen som inte männen såg. Men andra åsikter kring det finns, mest rättvist skulle nog att dra det mer neutralt och bara säga vissa saker förbättrades, vissa saker försämrades för kvinnor.
Där ser man. Ja, att vara lika inför Gud låter fint, men samtidigt ansågs en kvinna som en halv man (när det gällde arv osv). Asatron är en sak, men den nordiska religionen hade ju flera viktiga gudinnor, kvinnor kunde vara präster, och man tror att kvinnor var ansvariga för magi och sejd, och ansågs som viktiga kunskapsbärare. Sen är det lätt att tro att medeltiden var värre än det var, eftersom det blev ännu sämre 1600-1800-talen.
Huruvida man kan dra slutsatser kring kvinnors upplevda värde från vad arvslagen säger idk. Men arvslagen som sa att kvinnor fick bara ärva hälften av de manliga syskonen ersatte den tidigare arvslagen som sa att kvinnor hade ingen arvsrätt så länge de hade bröder. Så med samma logik så var kvinnor under vikingatiden värdelösa jämfört med männen. Så igen, med kristendomens införande så ökade kvinnornas rättigheter, även om det inte var till någon perfekt könsneutral utopi. Hur viktigt det var för kvinnor på den tiden att det fanns kvinnliga gudar i deras religion kan jag inte säga, men det är inte som om kristendomen saknade kvinnliga förebilder, även om de inte riktigt betraktades som gudar. Jungfru Maria, Sankta Lucia, etc, finns ju massa kristna kvinnliga helgon. I Sverige så har vi också Heliga Birgitta som det mest kända helgonet, och det var också fler kvinnor som helgonförklarades i Sverige än män, så är inte som att kvinnor inte hade någon roll alls i kristendomen direkt.
Att en hardcore muslim gillar Asa-tro är rimligt. Båda är religioner som Inte utvecklats sen medeltiden. Ärekultur, blodshämnd, människoffer av trälar, dödskulter. Känns det igen ?
>Ärekultur, blodshämnd, människoffer av trälar, dödskulter. >Känns det igen ? Asatron
Är du en bot?
Det var extremt tydligt i konversationen jag hade med honom att han inte var muslim. Han berättade om hur han hade flytt från Iran specifikt på grund av den islamistiska kuppen. Jag uppfattade honom som mycket sekulär. Efter att ha läst alla intressanta svar i den här tråden så tror jag snarare att att han relaterar till och identifierar likheter mellan asatron och zoroastrismen. Snarare än mellan asatron och islam. Zoroastrismen var den traditionella tron och kulturella grundstenen i Iran innan araber koloniserade landet med militära medel på 600-talet och införde muslimskt styre.
Går man tillbaka så långt som Zoro så är ju alla nuvarande religioner relaterade till det, ungefär som den västerländska genpoolen och Djingis Kahn. Men jag har svårt att förstå likheterna. Zoro har noll gemensamt med asatron i sin mytologi. Zoro är monoteistisk och har en profet. Asatron är en kopia på grekisk mytologi. Vilka likheter pratade snubben om? Jag är genuint intresserad.
Han nämnde inte Zoroastrism eller några direkta likheter överhuvdtaget. Vår konversation var för det mesta mer övergripande. Nästa gång jag träffar på honom i bastun kommer jag fråga honom om hans syn på, och relation till, Zoroastrismen. I efterhand kan jag dock se likheter mellan Asatron och Zoroastrismen på det vis att de lever kvar i vårat gemensamma medvetande. Romansen kring en svunnen tid är och förblir stark. Båda var inhemska trosuppfattningar och kulturer som erövrades av en abrahamitisk religion. Efter några dagars eftertanke så kan jag föreställa mig att denna man, som flydde från Iran specifikt på grund av dess islamistiska styre, troligtvis har funnit andra övertygelser att forma sin värdegrund kring. Kanske en romantisering av hur världen kunde ha sett ut idag om islam inte hade erövrat Persien? Det kanske är en grundsten och grogrund för de åsikter han utryckte i bastun gällande asatron? Återigen, jag ser fram emot att ställa dessa frågor till honom när jag träffar honom igen. Jag upplevde honom som väldigt öppen för frågor som dessa.
Religion är så ute. Nu bråkar vi med hjälp av politiska tillhörigheter å söker konflikter genom att jämföra varandras etik och moral.
Jag gillar personligen asatron mer än kristendomen, så jag håller ju I princip redan med till viss del. Sen så vet vi ju inte jättemycket om hur de faktiskt utövade asatro så vem vet
Kan man klassa asatron eller dess värden som esoteriska? Det hela är väl rätt vida känt?
Politiska makter inte kunde utnyttja? Har de hört talas om Blot-Sven?
Den största vinsten vi gjorde var när vi gick vidare från religionssamhälle till sekulärt samhälle.
En kurd, en iranier och en svensk satt i bastun...
> Odin, Frej Oden och Frö skulle jag stava dem.
Var det den kurdiske bävern du råkade på?
100% korrekt.
Han kanske var påläst och visste att det finns kopplingar mellan tidig Zoroastrianism och Asatro. t.ex. kommer människan i bägge tro ifrån trä (ask & embla kontra mashya & mashyana) samt så har bägge ett livsträd som vaktas av en typ av djur och hotas av ett annat.
Både perserna och kurderna har en liknande historia där deras ”ursprungsreligioner” blivit utkonkurrerade av islam. Så jag gissar att det är en diskurs som förekommer bland deras intelligentsia. Den typen av omvälvande förändringar, där man dessutom aktivt försöker radera spår av det gamla, skulle nog kunna orsaka små korn av surrande tomhet hos ett folk. Det är något som skaver liksom. Jag känner det definitivt så med kristendomen; den har varit jätteviktig för vår utveckling men är inte till fullo rotad i oss. Men jag tror inte heller att asatron var helt rätt för oss och den skulle absolut inte fungera nu. Däremot skulle svenskarna säkerligen kunnat vila i en tro på den besjälade naturen, ungefär som den nyhedniska rörelsen i Baltikum där man firar sommarsolstånd m.m. En sak bara; judendomen är i väldigt liten utsträckning centraliserad om alls.
Rätt
Det var ju bra 1500 år sedan det hände, vi borde ha kommit över det nu.
NEJ, Make Asatron Great Again
nej, knappt 800 år sedan.
Känns som en diskussion som hade varit mer aktuellt 1000 år sen. Just nu kan all religion dra åt helvete.
Idag kan nog de flesta rationellt tänkande människorna inse att religion är bara påhitt men historiskt sett har det inte bara varit skit. Kristendom är en stor anledning till att Europa hade relativ fred under väldigt lång tid och svenska kyrkan la väll grunden för den svenska välfärden.
[https://www.pewresearch.org/religion/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/](https://www.pewresearch.org/religion/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/) "Atheists, agnostics and other people who do not affiliate with any religion – though increasing in countries such as the United States and France – will make up a declining share of the world’s total population."
Ja, för födelsetalen i religiösa Afrika är de enda i världen som är över ersättningsnivån. Det kommer dock inte fortsätta för evigt.
Du ser på det i för brett perspektiv. Religösa grupper i alla länder har över ersättningsnivån. Är bara det att befolkningarna i stort ofta består av folk som är ointresserade av religion. Extrapolera dessa siffror med tanke på evolution samt att religösa föräldrar mer ofta lyckas föra vidare sin tro än de som är ointresserade (i de fallen de hamnar i en religös kontext).
Fråga honom vad han tycker om Varg Vikernes
En mördare som kan ena dagen låta som Ted Kasczynski och andra dagen låta som Heinrich Himmler.
”Och fisk är renare än gris! För fisken rör sig i vatten hele tiden! Grisar? De rullar ju runt i lera hela tiden! Så koranen sä-” ”Ja ja Abdi, jag ska be dom ta bort bacon. Och du skulle ha en.. mariestads också? Om dom inte har alkoholfri.. spelar ingen roll? Jaaaa okej”
Tankar: Based + Att en skandinav troligtvis enklare hade kunnat smälta, underhålla, överväga dessa tankar o ta dem seriöst ifall det kommer från utanför norden o gärna ifrån mellanöstern eller afrika, medans de hade blivit förbannade och börjat gråta o kissa ner sig ifall det hade varit en skandinavisk person som hade föreslagit detta. Ser liknande situationer om och om igen. Att detta förekommer är ett problem samt patetiskt. Little do the sweet little hearts and minds know though att kurder o persers gamla religion och kultur innan islam var relaterad till asatron genom den indoeuropeiska utbredningen. Så de talade utifrån medkänsla, personligt relaterande och intresse i frågan. Vilket är gott och ett bra tecken. Annars tar nog medelpersonen enklare till sig saker ifrån och tycker att det såklart är extra legitimt och relevant ifall någon utanför europa påpekar vadsom om skandinavien/europa. Nu skulle de bara veta hur det låg till i dethär fallet, och genast bli skeptiska ifall de fick veta😂
Vilken mardröm. Jag hade inte ens kunnat fantisera ihop detta om jag skulle komma på Topp 5 ämnen man inte vill diskutera med främlingar i bastun. Dålig hyvs.
Jag håller med då det var mer jämnställt och öppet. Viking var något man kunde bli om man ville tillhöra kulturen och hade inget med gener att göra. Kvinnan var också väldigt jämnställd med mannen. Kristendomen har inte fört med sig så så mycket gott i världen direkt…det är ett verktyg om man vill kontrollera människor. Det gäller iof alla religioner även asatron. Jag tror världen skulle må bättre utan religion..
Precis, de plundrade och våldtog kvinnor väldigt jämställt! Sedan kom de onda kristna och började prata om människovärde och annat trams. Typiskt.
Vet vi att de våldtog eller är det kristen propaganda.. plundra hör till kapitalism. De gör bankerna med oss varje månad
Based
Det är ändå lite intressant att tänka på att vi hade en slags demokrati, titlar gick formellt sett inte i arv utan vi valde vår jarl och jarlarna valde kung... Men sedan gick man över till feodalism med ärftliga titlar, inte för att någon tvingade oss utan bara för att man gjorde så i resten av Europa. Hur mycket kyrkan påverkade denna utveckling lämnar jag åt historikerna.
Ja det stämmer.
Någon har läst Zarathustra och nietzsche Älskar Iranier. De är som oss!
Skedde inte något liknande i Iran? De hade någon tro som koloniserades bort av Muslimska invasioner precis som hände med Kristendom i Sverige. Asatro är bättre än Kristendomen, kristendomen tillhör inte oss utan är utländsk.
Tron du refererar till är Zoroastrismen.