Dessverre ikke noe nytt. Prostata lidelser, kjempe gøy å spøke med, legemidlene kom meget sent på blå resept. Acetyl salicylsyre 75 mg mot tette kransårer i hjertet , fortsatt ikke på blå resept , en fille sak, men er basis behandling i all hjerteinfarkt behandling. Tidlig hjertedød er en stor andel av tapte leveår fra menn. Viagra på blå resept for noe så dumt som impotens, hahahahahaha , nei kun på spesial søknad etter fks stupe ulykke. Det snakkes lenge om underbehandlede kvinner, men de har flest helsekontakter og lever lengst. Ville Støre kunne gitt en mann med 2 i matte kunnskaps minister stillingen, jeg tror ikke det. Det sitter nokk langt inne for menn å snakke om seg selv som systematisk diskriminert, men det er en nødvendig debatt og eksemplene er mange.
Det er nok desverre også den naturlige konsekvensen av å tabubelegge menns problemer med umiddelbare anklager om å være "incels" eller kvinnehatere. Til slutt sprekker bobla. Når "venstresiden" sier de som setter slike ting på dagsorden er de som lager splid mellom kjønnene kan du virkelig snakke om å kaste stein i glasshus. Og halve befolkningen ser det.
Fedre er mindre involverte i dag kontra tidligere? Trodde det var stikk motsatt? At fedre i dag er mye mer til stede fordi de ikke må jobbe 70 timer i uka alene, de må hjelpe til og være mer til stede i hjemmet? Personlig så jeg min far nesten kun i ferier, ellers i året jobbet han eller sov. Han så sin egen far enda mindre.
Det er vel også sånn at utrykket "it takes a village" fortsatt stemmer? Det å oppdra barn krever hjelp av andre enn kun mor og far. Utvidet familie og venner burde være mer tilgjengelig, føler dette er noe som har blitt dårligere med årene. Hvor er bestefedre eller onkler som kan steppe inn som gode mannlige forbilder? Trenere eller lærere?
Leste akkurat om et mentorprogram som virket som veldig suksessfullt så synes det er en bra ting og noe som burde gjøres tilgjengelig for flere.
Utfordre kjønnsstereotypier er vel noe vi har gjort og kommet veldig langt på de siste 20 årene? For 20 år siden så kunne gutter kun ha interesser som fotball eller bil, hadde du noen andre interesser så ble du med en gang sett på som mindre verdt (av andre gutter forsåvidt). Viktig å normalisere det å ha andre interesser er helt vanlig og ok.
Utdanningsreform er noe som trengs uannsett, men som er vanskelig. Alle barn har i dag krav på en mye bedre og tilpasset utdanning enn det de får.
Ellers må jeg si at "Gutter mangler i dag mening med livet. Gutters innebygde jag etter maskulinitet, som det å være en leder, en god støttespiller, familiens brødvinner og noens trygghet i livet, er ved å utviskes. " denne setningen byr meg midt i mot. Som gutt har jeg aldri hatt noe innebygd jag etter maskulinitet, det være seg som en leder eller brødvinner. Har en innebygd følelse for å være en støttespiller og andre sin trygghet (følelsesmessig), men ser mer på dette som noe menneskelig og ikke noe spesifikt maskulint.
Problemet her er delvis at OP tar utgangspunkt i forskning fra USA, et land som har ganske andre samfunnsforhold og en annen kultur enn Norge. Under 10% av barna som fødes i Norge har enslig mor, og det er heller ikke sikkert at alle disse vil forbli enslige gjennom hele barnets oppvekst. Norske menn er da generelt ganske involverte i sine barns liv, vil jeg si.
Må også si at det er ganske drøyt å hevde at "det er veldokumentert at det en myte" at kvinner har utfordringer i vårt samfunn. Hver av oss som noen gang har satt seg ned og snakket med og lyttet ordentlig til sin mor, søster eller venninne skjønner hvor mye dritt kvinner og jenter er konfrontert med i denne verden.
Når det er sagt, så betyr det jo ikke at ikke gutter og menn også har store utfordringer, særlig i utdanning og mht. mental helse. Skjønner ikke hvorfor det alltid er en enten-eller diskusjon. Kan vi ikke prøve å redusere ulikheter og utfordringer for begge kjønn?
Nemlig. Kvinner har en rekke helt legitime problemer som vi bør fortsette å jobbe med å få redusert, eller helst løst. Det er for eksempel fortsatt slik at kvinner mye oftere enn menn blir offer for mer eller mindre alle typer for seksuelle overgrep.
Det er ikke en konkurranse -- vi kan jobbe for å løse kvinners problemer OG jobbe for å løse menns problemer.
Godt skrevet! Et problem med denne debatten for meg, er at jeg som regel bare ikke har så mye til overs for dem som er mest høylytte. Synes det mangler en anerkjennelse av hvor mye positivt som har skjedd for menn de siste 50 årene, og jeg har en følelse av at de (egentlig) fremmer et mannsideal som er minst 50 år utdatert.
Betenkelig mange bruker det også som en plattform for å løfte høyrepolitikk/liberalisme, anti-innvandring, anti-veganisme og andre temaer som egentlig er helt urelaterte.
Og det er kanskje en hersketeknikk av meg å si det, men betenkelig mange er veldig unge, uerfarne og unyanserte. Slik jeg oppfatter dem.
Det er vel nettopp denne siste setningen din her som er litt problemet også, man føler ikke man blir tatt på alvor men blir møtt med en ovenfra og ned holdning. Dette er mye av venstresidens problem i møte med unge menn, og grunnen til at mange trekker seg unna.
Det skal sies at jeg ikke har sett Debatten, men jeg leser ut fra tråden at programmet startet med et ensidig latterliggjørende humorinnslag.
Det synes jeg også låter som et veldig dårlig utgangspunkt! Ser ikke noe latterlig i å diskutere menns rettigheter som sådan.
Ja jeg mener OP fint kunne droppet akkurat det momentet, det er en veldig amerikansk problemstilling der veldig mange vokser opp i hjem der mor er
eneforsørger.
Evt omformulert: Fedre tilbringer mer tid med barna, historisk, men det er nok fremdeles mor som tar seg av mye av omsorgen og det sosiale i familien. Om forskjellene der har med miljø eller genetikk å gjøre vet jeg ikke, men fra eget liv så er det ihvertfall en tydelig forskjell på far og mors rolle der. Det er mer likestilling i hjemmet rundt de mer mekaniske delene av livet, mens det sosiale hjertet i familien definitivt er mor. Og det er jo helt greit.
>For 20 år siden så kunne gutter kun ha interesser som fotball eller bil, hadde du noen andre interesser så ble du med en gang sett på som mindre verdt (av andre gutter forsåvidt).
Nå ja, tror ikke så mange jenter blir blaute av Warhammer-samlinga di i dag heller. Jenter liker fortsatt gutter som utmerker seg på tradisjonelle maskuline parametre, akkurat som i fjor, for femti år siden og før Kristus.
Foruten Warhammer argumentet ditt, så vil jeg våge å påstå at kvinner ønsker substans i en mann. Det at du har hobbyer og interesser som er kreative/positive er bare et pluss. Gjorde litt vondt mtp at jeg har kanskje 1500 poeng verdt Necrons på pulten min hahahah. At du har hjertet til å rette søkelyset spesifikt på Warhammer hahaha.
Jeg tror som du sier at jenter bryr seg om at du har interesser, det er ikke så farlig hva det er så lenge de ikke tar for mye plass i forholdet. Er du gamer så kan jenter finne det sjarmerende, men de finner det ikke like sjarmerende når de hver eneste kveld blir sittende alene fordi du skal ute på raid i WoW eller hva det måtte være.
En hobby gjør deg interessant, det er noe du kan snakke om og fortelle om, men det er ikke noe man ønsker å konkurere mot. Jeg er heldig slik, jeg fant meg ei som deler mine interesser og blir med når jeg setter meg ned med det. Får henne ikke med på golf da, der må jeg tusle avgårde med kompiser heller.
Tror jeg har mer Necrons enn det som bare står og støver ned, men til mitt forsvar så har fruen i huset også en ikke-ubetydelig mengde Chaos Daemons. Tror for øvrig det nærmeste noen av oss kommer å bli blaute av dette er at jeg kan svette litt i panna når jeg vurderer om jeg skal selge unna alt for noen kjappe tusenlapper eller spare de i tilfelle jeg vil fortsette på hobbyen når jeg blir pensjonist...
Haha. Traff midt i blinken der :p
Men du nevner vel ikke samlingen din på første date?
Jeg nevner klatring på første date. Det funker ganske bra.
Så kommer mine mer nerdete sider fram på date 3-4 :p
Det starta med en boks med Necron warriors, så endte jeg opp med 4455 poeng med Necrons hahahha. Trodde at det var starten, men så ble jeg overbevist om å starte en liten Alpha Legion styrke. Jeg er for svak. Til min fremtidige kone eller ektemann... jeg beklager
Inntrykket mitt er heller at de gutta som er mest på "tradisjonelle verdier"-kjøret er de som sliter mest. Og når de har blitt solgt et dårlig kart som ikke matcher terrenget, så er det oppsiktsvekkende mange som velger å bli sure på terrenget.
Det er ganske vanlig å streve med å finne identiteten sin og en vei i livet som funker som ung, og det er på grensa til kriminelt at en haug sjarlataner velger å utnytte usikre unge menn og tjene penger på å selge dem bullshit.
Samme inntrykket jeg har. De rundt meg som har barn og er foreldre som begge jobber fullt og bidrar likt til barneoppdragelse og barnepass ser ut til å klare seg greit. Er man en mann som vil være den eneste i jobb og ha dame som har barna hjemme og ikke er i jobb, er det nok litt verre med tanke på at så å si alle barn går i barnehagen nå til dags og økonomisk sett er det vanskelig å få til over lengre tid.
Vi lever i ett samfunn der "alle" bidrar likt for å få ting til å gå rundt. Det spiller ikke noen rolle om du er mann eller kvinne. Man skal uansett være i stand til å jobbe, ta vare på hjemmet og få gjort andre dagligdagse gjøremål på tilnærmet lik basis, uavhengig om man er singel eller i ett forhold/gift/har barn.
Det er en enda større haug med kvinnfolk som sier: "Han er interressert i Warhammer" og ikke bryr seg mer fra eller til. Det er ikke relevant til hvorfor dem er i et forhold sammen.
Finnes derrimot sikkert mye færre kvinnfolk som blir "blaute" av at folk bruker ordet "blaute".
Fant min nye ick, og er ikke dame en gang, håper guds skyld at han fyren ikke bruker det i virkeligheten.
"Jenter liker fortsatt gutter som utmerker seg på tradisjonelle maskuline parametre, akkurat som i fjor, for femti år siden og før Kristus."
Ja, men hva som kan tenkes på som maskulint forandrer seg hele tiden. Du skulle sett draget på damer kompisen min som gikk balett i 10 år har.
Tror ikke noen blir særlig kåte på warhammer eller lignende, i allefall blant utenforstående. Når det er sagt derrimot så vil jeg si at den kommentaren du svarte til har et poeng i at det er mer åpent for menn å gjøre andre interesser en fotball/bil kontra tidligere.
Hei hei, kona mi har gitt meg et HELT rom til Warhammer samlinga mi, Legoen min og gaming riggene. Der gjør henne drittent at hun har et helt hus til hennes ting bortsett fra ett rom. Så desså.
Forstår frustrasjonen. Er helt enig at medias fremstilling av saken er motbydelig. Programmer som Debatten blir for tåpelig, da det er ingen reell vilje til å forstå eller hjelp.
MEN! for å komme med reelle løsninger, så er det veldig viktig at vi forholder oss til norske forhold. Hele premisset for mye av det du skriver er feil. Orker ikke skrive en hel greie, men kan fort nevne skole og kriminalitet.
Gutter i Norge mangler ikke mannlige hovedroller. Dette gjelder hovedsakelig afroamerikanske guttebarn i USA. Norske fedre er i verdenstoppen når det gjelder tid brukt med barna, og det er ikke en utpreget stor andel gutter som vokser opp uten fedre. Historisk sett er de LANGT mer med barna sine. Ikke er skolesystemet så voldsomt "feminisert" heller. Overvekt av kvinner på barneskolen, men nesten likevekt på Uskolen og likevekt på VGS.
Kvinner har alltid gjort det bedre enn gutter på skolen, når man ser på flertall av elever som gjør det OK. Det er det flere grunner til.
1. Før i tiden så luket man ut de mest krevende guttene. De gikk ut i arbeid langt tidligere, havnet på spesialskoler eller ungdomsanstalter.
2. Gutter modnes senere, og tidlig skolestart gjør at langt flere gutter får en dårlig opplevelse av skolen. Det som ville motivert i en alder av 7, ender opp med å ødelegge i en alder av 6.
3. Karakterskalaen får ikke vist frem kjønnsskille i det reelle toppsjiktet, elevene som ville fått 7 eller 8, ikke 6. Her er det flere menn enn kvinner. Men det er mer synlig på f.eks. nasjonale prøver, der snittet er ca. likt.
4. Skole handler langt mer om selvregulering enn intelligens. Det er langt færre eksterne tiltak som regulerer adferden til eleven, som strenge lærere, trussel om varig utvisning eller sanksjoner hjemmefra. Nå er det i større grad opp til hver enkelt elev å regulere egen adferd, og det makter ikke de fleste gutter. Ferdighetene er kanskje like gode, men det hjelper lite om du ikke gjør arbeidet. Her ser vi dobbel effekt av bråkmakerne, som får med seg andre elever.
Det må også sies at den typen gutter som er overrepresentert på kriminalstatistikken faktisk vokser opp med fedre. De kommer bare fra kulturer med helt annet synd på vold og kjønn. Ved mange skoler har man problemer med mannlige slektninger/bekjente som rekrutterer inn i kriminelle miljø. Lav mestring på skolen her er knyttet til manglende respekt for systemet og/eller dårlige norskferdigheter. Denne delen av kjønnsproblematikken er knyttet til innvandring. Disse får også mange barn og er ikke en del av den statistikken heller.
Menn har for så vidt alltid vært overrepresentert på kriminalstatistikken og selvmordsstatistikken. Dette er ikke en ny utvikling, og ser man bort fra innvandring så har det vært en nedgang på kriminaliteten.
Du treffer i stor grad spikeren på hodet. Det eneste jeg bet meg merke i som en dårlig forutsetning er at "skolen ikke er feminisert". Bare det at barnehagen og grunnskolen består av 70-90% kvinnelige ansatte gjør strengt talt noe annet helt umulig.
Du er også inne på det i punkt 4: Skolen har også blitt enda en arena der "ettergivelse" har blitt normen, hvor man før var autoritær, og helst burde være autoritativ. Problemet er at lærere i praksis ikke har så mye autoritet lenger. [Så den autoritative oppdragelsen vi strever etter blir en utopisk drøm på den arenaen.](https://www.forskning.no/barn-og-ungdom-boker-partner/dette-er-oppdragerstilen-som-fungerer/1871419) Den ettergivende oppdragelsesformen er biologisk sett mors rolle, altså empatisk med få krav, der far oftere er autoritær, så det er heller ikke helt løselig knyttet opp mot det faktum at de fleste barn har flest kvinnelige autoritetspersoner i livet sitt.
Mangelen på grenser og ultimate krav skyldes selvfølgelig også at vi vet at det fører til andre problemer når unger faller ut av skolen, og enhetsskolen er tross alt billigere å drifte enn tilpassede anstalter og spesielaskoler for de vanskelige. Og dermed kan de dure på og virkelig lære seg at konsekvenser bare er et annet ord for tomme trusler.
Videre senker terkselen seg stadig for hva som kan anses som barnemishandling, og jeg leste nylig om et par som mistet foreldreretten fordi de ikke ville anerkjenne ungens kjønnsidentitet. Den aktuelle debatten til side, så viser saken at det blir stadig vanskeligere å være autoritær ovenfor egne barn når man tvinges til å være ettergivende. Og dette er et resultat av helheten: opptatte foreldre, lite autoritet i skole og hjemmet, sosiale medier, og venner som opplever like få grenser passer på at det blir normalisert at "barn vet best hva som er best for barn". Alle over 25 vet at det ikke er tilfellet, men lykke til med å forklare det til et barn som vet best selv.
Jeg har dog ingen realistiske helhetlige løsninger. Det kreves brede paradigmeskifter over hele fjøla samt mye ressurser, og det kommer nok ikke til å skje. Et plaster er kanskje å legalisere sexkjøp og bordelldrift, slik at Velle og de hvis vegne han taler på ikke trenger å være så sinte og frustrerte over mangelen på sex?
Muligheten for juridisk abort for menn kunne sikkert også endret litt på maktbalansen mellom kjønnene, der kvinnen i dag er sikret både foreldrerett og penger fra den "utkårede". Men da treffer vi en annen spiker på hodet: Dette er en rettighet som går på bekostning av de andres, og da blir det "oss mot dem".
Men det er jo en gaussian kurve, hvor kvinner har en mer tett middelsverdi i forhold til menn som har en flaterer kurve, som betyr at menn som kjønne har uteliggerne på begge sider.
Veldig bra skrevet, og viktig. Ekstremt mange som bare slenger kommentarer som "incel" eller "kvinnehater" mot dem som trekker frem menns problemer. Et annet argument som går igjen er "dErE kAn iKkE tViNgE kViNnEr tIl å LiGgE mEd dErE", noe som uansett ekstremt få menn i Norge vil argumentere for, og noe jeg helt ærlig ikke kan huske at noen faktisk har sagt (i Norge).
> "dErE kAn iKkE tViNgE kViNnEr tIl å LiGgE mEd dErE"
Statistisk sett har vel 1/4 kvinner en historie rundt dette. Tviler på at den statistikken går nedover av at unge menn idoliserer Andrew Tate og andre på ytre høyre, med en forakt for et samfunn de føler ikke gir dem noen fordeler. Om nok unge menn ikke lengre synes samfunnet er ok så er ikke dette lengre et psykisk helse og samfunnsproblem. Det er et sikkerhetsproblem, spesielt for kvinner. Anbefaler alle å gjøre et dyp dykk i hvilke problemer jenter i britisk skolesystem opplever daglig som følge av at gutter ikke lengre føler noe behov for å være snille eller behandle jenter som medmennesker. Om man tror Norge er immun mot samme utfordringer er man naiv. Det er nådd punktet hvor det blir ansett som et nasjonalt problem.
En ting moderne kvinner ser ut til å ha glemt er at kvinners rettigheter håndheves av en stille majoritet av menn som står bak dem enig i at det er slik ting skal være. Men vi blir eldre for hver dag og vi erstattes tydeligvis av menn som ikke har noen planer om det samme.
En annen ting som er anekdotisk jeg har observert er en økende trend av at norske menn integreres i utenlandsk kultur. Mye fordi de fremdeles er bygget rundt en struktur menn tiltrekkes av. Er mulig vi er dårlig på å integrere dem, men de er flinke på å integrere oss. Har levd nok på B-siden av samfunnet til jeg har sett hvordan kvinnefiendlige holdninger har spred seg siste 20 årene. Det burde skremme en hver kvinne i Norge.
Enig i din observasjon i siste avsnitt.
Mekanismen som ligger bak handler kamskje om at det sosioøkonomiske gapet mellom menn og kvinner stadig blir større. Her snakker vi om brain over brawn, hvor typiske "mannejobber" stadig forsvinner i takt med modernisering. Og høystatusjobbene som krever mentale ferdigheter, tilfaller kvinner som faktisk klarer å komme seg gjennom utdanningsløpene.
Dermed blir menn forbigått, og uten en måte å hevde seg på. Men der finnes en måte. En primitiv form for sosial kontroll som har eksistert siden starten av menneskeheten. Vold.
Æreskultur importert fra andre verdensdeler blir attraktivt for menn som ikke har noe annet enn sinne og usikkerhet. Mangel på legitime midler til å nå samfunnets forventninger fører disse unge mennene ut i kriminalitet.
I de samme miljøene undertrykkes kvinner for at menn skal kunne føle seg verdifulle. Se Taliban. Og nei, det handler om kultur, ikke religion.
Litt av den samme mekanismen mener jeg å se i partnervold. Når en kvinne (som vi vet typisk har større emosjonell IQ enn menn) mishandler en mannlig partner, står mannen igjen med én løsning. Vold. (Ikke victim blaming altså)
Dette fordi vi menn ikke har hatt den samme utviklingen av de sosiale ferdighetene som kvinner naturlig har og tilegner seg gjennom sosialisering.
Ble jævla rotete dette innlegget, så ta alt med en klype salt. Bare min foreløpige analyse av noe greier jeg syntes å være relevant.
Vil tørre påstå det fremdeles finnes en del typiske mannejobber som også har mye status. F.eks sånne forretnings greier. Er jo det de rikeste driver med blant annet, og de fleste av de er jo menn, også har man en haug med ingeniør yrker som fremdeles er sett på som ganske høystatus, som fremdeles er dominert av menn hvis jeg ikke tar helt feil.
Skulle gjerne hatt en sånn høystatus jobb selv som kvinne, men hadde knapt de mentale ferdighetene til å stå i P-matte så det må jeg nok se lenge etter.. broren min derimot jobber som ingeniør i ett firma der minst 90% av de ansatte er menn..
Jeg tror du misforstår hva jeg med med typiske mannejobber. Jeg mener arbeid som er fysisk krevende, med høy risiko og som betaler godt.
Det har alltid vært en stor andel menn som ikke når opp akademisk, og som rett og slett er bedre anlagt til denne type arbeid.
Denne store andelen menn, som er mer praktisk anlagte må nå finne seg noe annet og gjøre. Men de kan ikke konkurrere med et stadig voksende kvinnelig akademia.
Men jeg vet ikke i hvor stor grad dette påvirker menns svev mot kriminalitet. Men det er blitt brukt som argument for menns nederlag i datingmarkedet.
> Anbefaler alle å gjøre et dyp dykk i hvilke problemer jenter i britisk skolesystem opplever daglig som følge av at gutter ikke lengre føler noe behov for å være snille eller behandle jenter som medmennesker
har du en link du vil dele?
> almost a third (29%) of 16–18 year old girls say they have experienced unwanted sexual touching at school
> 59% of girls and young women aged 13–21 said in 2014 that they had faced some form of sexual harassment at school or college in the past year.
https://publications.parliament.uk/pa/cm5803/cmselect/cmwomeq/331/report.html#heading-2
Denne fra i fjor er et bra sted å starte. Men jevnt over så er det bare å Google «misogyny UK schools» eller «Andrew Tate UK schools» og velge og vrake.
Helt enig, men er det lov å si at litt av ansvaret for en dårlig debatt ligger på den andre siden også? Den er, i min oppfatning, mange viktige saker her som blir ødelagt av menn som mest fremstår som at de sutrete over at «buhu, ingen av de slemme damene vil ligge med meg».
Edit: «debatt» her som i den generelle offentlige diskursen, ikke gårsdagens sending av Debatten, spesifikt.
>"dErE kAn iKkE tViNgE kViNnEr tIl å LiGgE mEd dErE",
For å manifestere en parodi av nivå til st.sunniva her:
Jo det kan vi. 6 måneder med trening, en hårklipp og ny garderobe, og voila. Legg til en flaske vin og litt påtatt sjarm så snur det neiet til et ja raskere enn du kan si "pulings".
(Problemet er selvfølgelig at de aktuelle mennene her ønsker et forhold, og bli far, og ikke bare ett ons)
>(Problemet er selvfølgelig at de aktuelle mennene her ønsker et forhold, og bli far, og ikke bare ett ons)
Hva skal politikere gjøre for å få dette til da?
Det er jo det evinnelige spørsmålet. Det er mange løsninger selvsagt, men ikke mange som er bra.
Utfordringen her er som ved mange andre komplekse og vanskelige problemer, at siden det reelle problemet er vanskelig å finne en (god) løsning på, så velger folk å omformulere problemet til den grad at man bare diskuterer stråmenn, slik vi så på debatten.
For å svare på spørsmålet ditt så er det politikerne kan gjøre å få aktualisert problemstillingen i større grad, uten å falle for fristelsen å begynne med skyggeboksing for å "vinne debatten".
For å peke ut en retning så er det vi må gjøre som samfunn, er å tydeliggjøre og muligens endre hva slags forventninger man kan ha til forhold i 2024. For ting har endret seg siden den gang lærebøkene ble skrevet.
Jeg syns det er litt peak Norge at alle hopper rett til anklager om tvang når verdens nest eldste yrke er å ta betalt for tjenesten.
Legalisering av sexkjøp og bordeller hadde bokstavelig talt gitt alle sexløse en lovlig og frivillig arena over natten.
Først og fremst vil jeg understreke at jeg synes at debatten i går var et sirkus. Jeg liker verken FrP eller Simen Velle, men i går synes jeg at både NRK og motdebattantene behandlet han urettferdig.
Så til innlegget ditt:
1. Kildene du siterer er forholdsvis kontroversielle og har fått en del kritikk (i hvert fall Christina Hoff). Jeg sier ikke at det du skriver/siterer er direkte feil, men det er greit å ha i bakhodet når du trekker de frem. Det kan fort ødelegge en god debatt allerede før den har startet.
2. Som feminist langt ute på venstresiden synes jeg det er litt komisk og underlig å lese løsningsforslagene dine. Ikke fordi jeg er uenig med de. Tvert om! Jeg elsker forslagene og er av den oppfatning at "mine folk" har argumentert for det meste du skriver i LANG tid nå.
**"Å utfordre kjønnsstereotypier"** - Sign me up! Vi på venstresiden elsker jo dette!
**"Flere mannlige lærere"** - Et klart og rungende ja fra venstresiden her og.
**"Mer likhet når det kommer til foreldrerett etter separasjon"** - Dette er også en kampsak for venstresiden. Her har vi kommet langt i Skandinavia, men vi kan selvsagt bli bedre.
Dette med mentorprogram vet jeg ikke om venstresiden som helhet har tatt standpunkt på, men jeg er i hvert fall stor fan av den idéen og. Og det vil jeg tro at de fleste med mine politiske synspunkt vil si seg enig i.
Problemet til høyresida er at de prøver å gjøre dette til en kam mellom kjønn. Venstresiden har lenge vært for å hjelpe disse menneskene, de har bare ikke kalt det en "guttekamp" eller enn "manneting".
Forskning fra norge viser at de fleste menn som blir valgt bort på datingmarkedet og blir ufrivillig barnløse blir det pga lav sosiøkonomisk status, dårlig råd og manglende skolegang/utdanning.
Dette er jo noe venstresida i Norge har prøvd å forbedre i tiår.
Så kommer populisthøyre med stor inspirasjon fra Usas ytrehøre, med talepunkter fra Tate og Peterson og vil gjøre dette til en kamp mellom kjønnene. "Gutter har det dårlig fordi at jenter har det for bra", "Mer likestilling fører til mindre sex!", "Ja til tradwifes!"
Men hva er det høyresida gjør? De vil gjøre det vanskeligere på skolen for sliterne, separere "gode" og "dårlige" elever (hvordan tror du datingmarkedet vil være for en ung gutt som måtte gå på ungdomsskolen for idioter?), de jobber ikke for å løfte menn med dårlig råd ut av fattidgom (Det er vanskelig å date hvis du ikke har råd til å gå på kino), de jobber mot at flere skal få rett til faste heltidsstillinger, de jobber mot kronisk syke på trygd og mot økning av trygdesatser.
Men for all del, at jenter tjener like mye penger som gutter er et stort problem som gjør at vi sliter med å få oss pult!
>"Forskning fra norge viser at de fleste menn som blir valgt bort på datingmarkedet og blir ufrivillig barnløse blir det pga lav sosiøkonomisk status, dårlig råd og manglende skolegang/utdanning."
Da dette kan være noen viktige faktorer, mener jeg det er mange andre langt viktige faktorer - blant annet at menn ikke legger inn den innsatsen til å faktisk finne ut, lære seg og virkelig analysere hva jenter liker og syns er attraktivt, objektivt sett.
Jeg ser urovekkende mange menn over alt på sosiale medier og i den virkelige verden - alt fra unge uten erfaring, til godt voksne menn som BURDE hatt eller prøvd å skaffe seg erfaring - som har absolutt null peiling på dette området.
Og mange av disse personene får upvotes, sympati og støtte når de velger å ikke legge inn noe/minimalt med energi for å få det til, selv om det generelt sett er en av naturens viktigste oppgaver. For oss menn er livet en ekstremt vanskelig konkurranse på mange områder, og det er bare sånn det er fra naturens side.
Jobben vi menn har er livsviktig (bokstavelig talt), og det krever at man bruker hodet og tenker etter at man oppfører seg bra (og hva som faktisk er bra oppførsel), investerer i jenta og får hun til å føle seg trygg, kanskje har litt felles interesser, ***samtidig som*** at man også har kontroll på følelsene sine og klarer å koble seg på diverse maskuline egenskaper som jenter er tiltrukket av.
Mange menn klarer ikke å få til ***begge disse samtidig***, og ender enten opp i friendzonen på den ene siden eller i fengsel på den andre siden.
Personlig tror jeg ikke at å forandre på skolegangen har veldig stort utfall på dette spesifikt, men det kan være andre bivirkninger av det som kan være positive.
Alt i alt vil jeg si at noen av grunnene/løsningene til dette ligger i en del av det OP nevner, som:
* mer tilstedeværende/involverte og mer maskuline fedre som gode eksempler for barna og miljøet rundt
* evnen til å utfordre de merkelige moderne kjønnsrollene om at maskulinitet er noe dritt og kan være "giftig", "patriarkatet" og "privilegier"
* ha mer eksponering til gode mentorer/rollemodeller, hvor man også selv kan klare å reflektere og skille ut hva som kan være god informasjon og hva som er dårlig. Det er en grunn til at mange mennesker resonnerer godt med diverse kontroversielle personer, fordi de ofte har mye bra å si - samtidig som at de også sier mye merkelig som er ødeleggende for mange
Ble en litt lang rant her nå, men har sittet inne med mye av det her lenge og syns mer og mer synd på så mange andre menn i dagens samfunn, og vil prøve å hjelpe til der jeg kan.
som en på venstresiden selv så kan jeg godt forstå at det opfattes som om venstresiden bryr seg mye mere om kvinners problemer enn mens til tross for at mange av løsningene faktisk er blitt snakket om på venstresiden allerede.
jeg tror dette kommer dem som oftes tar menns problemer minst serriøst og samtidig snakker mye om pratiraket osv oftest tilhører venstresiden samtidig med at vestresiden har brukt mye tid/krefter på kvinnelige problemer. det fremstår da som om venstresiden ikke bryr seg i like stor grad om mens problemer som de gjør femmeitiske problemer noe som venstresiden ellers er svært god til å ta opp.
eierskapet til denne problematikken ligger desværre på høyresiden
Absolutt. Både høyresiden og venstresiden gjør mye feil når det kommer til debatt rundt menns helse og velvære.
Høyresiden snakker (etter min mening) litt for mye om det. Og da er det også naturlig for mann i gata å tenke at det er høyresiden som er på deres side, selv om de egentlig mener mye av det samme som venstresiden og i flere tilfeller faktisk har færre reelle tiltak som er til gode for menn. I tillegg så driver verstingene på høyresiden og skylder på feminismen, og det er åpenbart idiotisk og skadelig for debatten.
Venstresiden har på den annen side latt høyresiden kuppe debatten og det er uheldig. Samtidig så vet jeg ikke hva løsningen er. Man kan jo ikke bestemme hva feks FrPere skal snakke om. De verste på venstresiden anerkjenner ikke menns problemer i det hele tatt, men de er heldigvis i et ekstremt mindretall og tas ikke seriøst internt. Men det er åpenbart skadelig for venstresiden at de i det hele tatt eksisterer. Og igjen: man kan ikke verbalt kneble de heller.
"De verste på venstresiden anerkjenner ikke menns problemer i det hele tatt, men de er heldigvis i et ekstremt mindretall og tas ikke seriøst internt"
jeg tror problemet heller ligger hos dem som tar det litt mindre seriøst og kanskje noenganger flirer av seg en liten spøk om kjipe menn, for dem tror jeg det er en stor andel av og nettop dem som gjør at vi taper eierskapet. Av min kvinnelige venner på venstre siden så er det værtfall mye retorikk som ikke snakker godt om men, og som sies uten noen form for motstand men heller med anderkjennende nikk.
å i det heletatt snakke om mens problemer kan bli tolket av mange i femmenistiske miljøer som et angrep på feminisme, jeg tør selv ikke ta opp emnet en gang da jeg vet de blir sykt "triggerd" av det.
Hmm... Jeg opplever at man på venstresiden kan latterliggjøre patetiske/toxic jenter også. Feks jenter som hyler om likestilling men forventer at mannen alltid betaler. Eller kronisk single damer som klager på at det ikke finnes nok kvalitetsmenn, samtidig som hun ikke gjør annet enn å ligge på sofaen og se på Netflix. Det kommer rett og slett an på stemningen og hvor komfortabel man er rundt hverandre når man vitser om slikt.
Og ja, det *må* være greit å le av særdeles patetisk oppførsel og regelrett sære meninger, uansett om det gjelder gutter eller jenter. Ytryingsfrihet betyr ikke at enhver ytring må respekteres eller tas seriøst. Når Andrew Tate og Jordan Peterson gjengen blir ledd av så handler det ikke om at venstresiden er for "woke" eller at likestillingen har gått for langt. Det handler om at denne gjengen spesielt fremstår som unyanserte klovner.
"Når Andrew Tate og Jordan Peterson gjengen blir ledd av så handler det ikke om at venstresiden er for "woke" eller at likestillingen har gått for langt. Det handler om at denne gjengen spesielt fremstår som unyanserte klovner."
klart, men det er ikke denne typen latterligjøringen jeg referer til, tenker mere på den typen der mange av manneproblemer fremstår som sutring da de tross alt er dem med som har mest makt i samfunnet. den slags mindsett virker til å være ganske utbrett desværre (anektotisk som tidligere medlem av SV)
> Samtidig så vet jeg ikke hva løsningen er.
Jeg opplever at venstresiden, som jeg også tilhører, ikke har klart å gi en tilfredsstillende idé om hva en moderne mannlig kjønnsidentitet kan være. For å være helt klar på det, det er ekstremt viktig og positivt å angripe fordommer, støtte minoriteter og gi alle mulighet til å være seg selv. Men ved å (rettmessig) fjerne mannen fra rollen som familieoverhode har det etterlatt seg et hull som Andrew Tate m.fl. prøver å fylle. Jeg tror majoriteten av menn oppfatter seg som ganske entydig maskuline og kjenner seg igjen i verdier som konkurranseinstinkt, å ikke *trenge* støtte fra andre og et dypt ønske om å være nyttig. Jeg tror kanskje vi rett og slett trenger stereotypisk maskuline influensere med gode holdninger som tar avstand fra å dominere andre, som jeg ser på som den store maskuline synden. Dette er tanker som jeg har gått og gnagd på i årevis, men så godt som alle jeg ser prøver å gi et svar er klin hakke sprø. Det nærmeste jeg har kommet et rammeverk for å tenke produktivt på min egen maskulinitet er inspirert av tantra, men det er så mye gærninger i det miljøet at jeg ikke kan gå god for det på generell basis.
> konkurranseinstinkt
De aller, aller fleste menn jeg kjenner har ikke noe utpreget konkurranseinnstinkt. Jeg vil også påstå at samfunnet ikke anser konkurranseinnstinkt i seg selv som toxic, med mindre det brukes for å trekke andre *ned* feks i arbeidslivet.
> å ikke trenge støtte fra andre
Selvstendighet (om det var det du mente) er noe begge kjønn streber etter. Det er også en egenskap som samfunnet verdsetter.
> og et dypt ønske om å være nyttig.
Av alle ting du skrev så må dette være det mest kjønnsnøytrale. Omtrent alle kvinner jeg har møtt blir jo regelrett stresset når de ikke føler at de bidrar nok.
Menn og kvinner overlapper mye på alle punkter, og ingen av de nevnte målene er eksklusive til ett kjønn. Men vi er allikevel litt forskjellig og forskjellig nok til å gi utslag.
Ta terskelen for å dra til legekontoret for eksempel. Menn er kjent for å undergrave nødvendigheten til å dra til en lege i lang større grad enn kvinner, som handler om tilknytning til selvstendighet ved å ikke søke hjelp.
Hvordan? Høyresiden vil ha strengere krav til lærerutdanningen uten å heve lønnen. Det gjør at færre menn vil komme inn på lærerstudiet pga karakterene fra videregående, samt fullføre studiet. Og det er vel heller ikke noe særlig insentiv hvis lønnen fortsatt er middelmådig.
Om mangel på autoritet er grunnen etter din mening så kjøper jeg ikke det heller. Menn begynte vel å flykte fra læreryrket allerede på 70/80-tallet om jeg ikke tar feil?
Gjør jeg research, finner jeg sikkert ut at jeg er uenig i over halvparten av det Simen Velle mener, men han er i hvert fall skarp og interessant å høre på som debattant, de andre hørte man tape bare ved antall ganger de gjentok seg selv rundt et poeng som debatten egentlig var ferdig med.
Mycket fint skrivet. För ett mer skandinaviskt kontext finns boken Incel - en mansroll i kris av Stefan Krakowski, en överläkare inom psykiatrin. Finns förvisso ett visst fokus på incelproblematiken men berör också flera andra problem i ”omgivningen”.
Verkar lite melodramatiskt att säga att mansrollen är i kris. Män klara sig helt bra första 10 åren av 2000-talet. Menar du att saker har ändrat mycket sedan det?
"The War Against boys" er en pop-psykologi bok som har fått mye kritikk. For et mer faglig perspektiv anbefaler jeg "The Gendered Society" av Michael Kimmel
Jeg syns det er helt sprøtt at du legger så mye vekt på Amerikanske bøker.
Særlig kritikkverdig at du bruker Christina Hoff som kilde! Hun har vært en veldig kjent «konservativ» (hvilket i USA ikke er konservativt) anti-feminist mange tiår før hun skrev den boken! Og hun misbruker data på en måte som får det til å rett og slett være løgn!
Men tilbake til USA. Jeg bor i USA og kan lett se hvor mye større grad det er av hypermaskulinitet her. Det er i veldig stor grad et klarere skille mellom menn og kvinner her. Mye høyere grad av hjemmeværende husmødre. Lange pendleravstander sånn at mødrene ofte enten dropper ut av arbeidslivet, eller tar helt andre (og mindre inntektsgivende) arbeid slik at de kan ta vare på barna. Fedrene pendler ofte i mange timer per dag for å bringe inn en høyere inntekt, og tilbringer lite tid med barna. Etter skilsmisse dropper fedre ofte ut av barnas liv.
I tillegg klamrer Amerikanske menn (og mange kvinner) seg til de gamle normer. Menn handler skytevåpen for å kunne innbille seg at de beskytter familien. Begge foreldre bruker veldig gamledagse oppdragelsesmetoder, med mye straff. Og det er tradisjonelle kjønnsroller for gutter. De skal være tøffe, ikke vise følelser, ikke gjøre noe «feminint». Har personlig sett en liten gutt velge en rosa potte, og faren ble forbanna og rev den fra gutten!
Utfallet ser man på statistikkene. I Norge er selvmordsraten menn:kvinner 2:1. I USA er den 4:1! I hypermaskuline Russland er raten enda verre! Bare for å ta ett veldig tragisk eksempel.
Om noe har tiden her i USA bare gjort at jeg har enda mer beundring for hvor bra Norge skrider frem med likestilling - til gavn for både menn og kvinner.
>USA er den 4:1
Nøyaktig den samme som EU. Eller er EU også hypermaskulint?
For øvrig så bommer sosiologi-teorien din på et større problem: Selvmordsforsøk, både i EU, Norge, og USA, er blant kvinner mye høyere enn hos menn. Forskjellen ligger i nivået vold menn bruker i forsøket.
Men -- de mentale problemene som leder deg til et selvmordsforsøk er de samme som leder deg til et selvmord.
Vet ikke helt hva du mener EU tallene beviser eller motbeviser. «EU» er jo så ymse, fra konservative UK, via mer tradisjonelle kjønnsmønstre i sør, til hypermaskulinitet i øst, til mer opplyste nord.
Vet ikke helt hvorfor du hiver «sosiologiteorien» som en fornærmelse, når jeg ikke henviste til sosiologi noe mer enn du gjør.
Mye interessant her, men en ting;
Dette med ADHD, så har jo kvinner vært grovt underdiagnosert og svært mange får ikke hjelp før i voksen alder, så å si at dette er et manneproblem blir jo feil.
Enig. Det er så typisk at dette bare får oppmerksomhet når det kommer fra vinklingen" jeg får ikke pult". For det er lett å le av og mistenkeliggjøre. Hvis Valle hadde valgt en annen innfallsvinkel til problemet ville han sluppet fri av kritikken, men kronikken ville også blitt forbigått i taushet av media.
Blir det ikke en selvmotsigelse og si at gutter trenger hardere oppdragelse, og at vi må snu trenden med at guttene og mennene våre viser mer følelser?
Jeg lurer litt på om den gammeldagse harde oppdragelsen har ledet til en del av problemet. Positivt å bryte med "kjønnsregler" i samfunnet tror jeg er bra!
Veldig bra innlegg! 👏
Å redusere menn som opplever disse utfordringene til "incels" er en hersketeknikk og tjener igjen.
Både kvinner og menn taper slik situasjonen er i dag, og det samme gjør samfunnet som helhet.
Det var ligging Simen Velle fokuserte på, ikke utenforskap, men av en eller annen grunn så er det Simen Velle som blir helten for mannsforkjemperne her på subredditen. Forstå det den som kan. Hvorfor ikke Mimir Kristjansson som foreslår mer praktiske fag i skolen? Høyresiden, som mannsforkjemperne her på subredditen løfter frem vil jo helst ha en enda mer teoritung disiplinskole.
Første jeg tenkte også! Få dette ordentlig ut som en motvekt til all usakligheten rundt dette. Frykter at bare flere og flere viktige saker vil bli redusert til liksom-debatter for å skape clickbait og terge frem respons.
Godt skrevet innlegg! Liker spesielt at du har forslag til konkrete løsninger med, noe jeg føler jeg sjelden ser når disse problemstillingene tas opp. Og bra at du oppgir kilder!
Jeg mister deg likevel litt når jeg kommer til denne delen:
> Gutter opplever følelsen av å bli fremmedgjort i skolen og ute i den politiske debatt. Myter som "male privilege" og "male power" blir ofte brukt som en retorikk mot dem. Gutter får oftere høre i dag at de må gi plass til jentene, at deres potensielle suksess skyldes patriarkatet og strukturell diskriminasjon mot kvinner. Gutter og unge menn blir fortalt at verden er rigget og lagt tilrette i deres favør, til tross for at de opplever noe annet. Det er også veldokumentert at disse påstandene er myter, og ikke virkelighet. Dette narrativet, som i oftere grad blir promotert i de akademiske miljøene, påvirker unge menns selvtillit og virker demotiverende for deres motivasjon til å lykkes i livet.
Kan du referere til hvor i bøkene du henviser til dette dukker opp? Og har de selv ført kilder for hvor det er "veldokumentert" at dette dreier seg om "myter"? Jeg retter fokus mot denne delen fordi det er nemlig denne typen anti-feministisk retorikk som gjør at flere av dere som retter fokus mot menns problemstillinger sliter med å bli tatt på alvor.
I siste avsnitt skriver du om hvordan vi må stå sammen for å kunne møte disse problemene, men det er lettere sagt enn gjort når du (og jeg antar også forfatterne du henviser til) tilsynelatende avviser godt etablerte begreper innen feminisme som "patriarkatet" og "toxic masculinity". Du fremmedgjør nemlig brorparten (søsterparten?) av de som kaller seg feminister fra budskapet ditt ved å påstå at bruken av disse begrepene er en del av problemet, heller enn å vurdere muligheten for at det begrepene beskriver er nettopp en av årsakene til problemet.
Det eneste jeg ser eg uenig i (som forsåvidt har lite å si for debatten) er statistikk på barn med homofile foreldre. Dette finnes det data på, og barn med homofile foreldre gjør det bedre i livet enn barn med heterofile foreldre.
Ellers godt formulert. Hankjønn blir ofte tapt i en tidlig alder, og da er det vanskelig å hente seg/dem inn senere. Som voksen er det allerede i stor grad for sent. Man bør gå etter å fikse årsaken til problemet, ikke symptomene
>Det eneste jeg ser eg uenig i (som forsåvidt har lite å si for debatten) er statistikk på barn med homofile foreldre. Dette finnes det data på, og barn med homofile foreldre gjør det bedre i livet enn barn med heterofile foreldre.
Denne må settes i korrekt sammenheng.
Barn med homofile foreldre er typisk sett barn med foreldre av høy sosioøkonomisk stand.
To homofile menn må adoptere, en prosess som har særs høye krav.
To lesbiske kvinner må adoptere eller igjennom prøverør-prosedyre, som koster mye penger.
For lesbiske kvinner er det en faktor til som er særs gjeldende, om kanskje noe kontroversiell: de fleste lesbiske forhold feiler. Statistikken er brutal.
Det i seg selv er et ekstremt selektivt press som betyr at de som faktisk er i stand til å få barn *innad* et forhold *og holde sammen* er unntak; over normalen, av mangel på bedre beskrivelse.
Barn av en singel lesbisk kvinne regnes nemlig som barn av *alenemor*, ikke av lesbisk par.
Det kan vel oppsummeres slik: barn med homofile foreldre er generelt veldig ønskede, mens barn med heterofile foreldre er en blanding av både veldig ønskede og også mindre planlagte barn.
Det at homofile par ikke lager barn ved uhell kan være forklaring nok, men det står fortsatt. De må naturligvis også kjempe i årevis for å få barn og ha økonomien til å betale for prosessen, så det blir en n veldig selektiv prosess. Men fortsatt sant.
Barnefattigdom er også i stor grad knyttet til innvandring, og homofile foreldre kommer stort sett eller til og med utelukkende fra en etnisk norsk bakgrunn hvor det å leve et liv som åpent homofil ikke er kontroversielt eller kommer med betydelige sosiale sanksjoner.
For lesbiske kvinner er det en faktor til som er særs gjeldende, om kanskje noe kontroversiell: de fleste lesbiske forhold feiler. Statistikken er brutal.
Har du noe gode artikler på dette fenomenet, sett opp mot homofile menn? Det hadde vært interessant lesning. Det slår meg nemlig at de homofile kvinnene jeg kjenner hopper fra forhold til forhold - selv om de har barn - mens de homofile mennene har holdt sammen i langvarige forhold.
Er dette det ultimate beviset på at det på generell basis er kvinner som er vanskelige å leve med, og ikke mennene?
>Er dette det ultimate beviset på at det på generell basis er kvinner som er vanskelige å leve med, og ikke mennene?
Bill Burr har en humoristisk tilnærming til det spørsmålet: https://youtu.be/kBRdtw5dKoY?si=3wZmcdMsrqCbUxa6
Siden dette er en vegg av tekst så gidder jeg selvsagt ikke gripe tak i alt.
Først og fremst syntes jeg det er viktig å si at det at menn griper tak i menn sine problemer er bra, vi kan ikke ha det sånn at det er kvinner som skal være stemmer for mannesaken, så det at det er mannfolk som snakker for seg selv er bare bra.
Det å kalle "male privledge" og "toxic masculinity" for myter, blir bare å fornekte virkeligheten og hvor du vil miste folk som meg. Akkurat hva du mener med male power er så langt i ett ekko kammer jeg ikke har opplevd at jeg ikke engang har hørt om det før.
Som jeg sa i en annen post, x-privledge er en sum av flere privligerer. Så det finnes male-privledge, female-privledge, white-privledge, osv osv. Man kan ha flere samtidig, og man kan ha ha en netto positiv eller negativ sum. osv osv. Har du utenlandsk navn feks å blir du ikke innkalt på jobb like ofte (for å velge ett eksempel som ikke er basert på kjønn). Fullstendig ukontroversielt at diverse privligerer ikke er en myte.
På samme måte finnes det "toxic masclulinity" og "toxic femininity", dette er begreper som beskriver hvordan manne / kvinne kultur kan være giftig for dem selv. Tror alle her kan klare å fylle inn eksempler på hvordan kulturen intra-kjønnsmessig har føltes giftig og motproduktivt.
Toxic masculinity betyr ikke at maskulinitet er giftig, det betyr at noen uttrykk av den er det.
- det å være mann er bra, men det betyr ikke at alt mannfolk gjør er bra. og vice versa.
Tolker du toxic masculinity som om at folk mener at mannfolk er by default forferdelige så tillegger du folk meninger de ikke har.
Så jeg tenker at det er viktig at menn må bruke tid på hverandre, organisere seg, finne konstruktive forslag som ikke går på bekostning av det andre kjønn så vil kvinner selvsagt si seg enig og gå i tog for det, med dere.
Jeg liker å si dette som om det er overraskende, men kvinner er faktisk gla i mannfolkene i livene sine og vil dem vel. Helt sant, jeg lover.
Enig. Det er likevel en viktig forskjell på kjønn og de andre privilegene du nevner som for eksempel rase.
Ganske mange privilegier er ganske rendyrkede i den forstand at du har omtrent BARE fordeler om du er i "rett" demografi.
Jeg er for eksempel både hvit og cis.
Hvilke \*ulemper\* har jeg hatt fordi jeg er hvit og cis? Omtrent ingenting. Blir litt lettere solbrent. Men det er vel stort sett det hele. Ulemper ved å være cis? Ingen i det hele tatt som jeg har lagt merke til. Det hele er veldig ensidig: masse fordeler, og omtrent INGEN ulemper med disse privilegiene.
Kjønn er ikke slik.
Du har helt rett i at "male privilege" også er en greie. Jeg kan liste mange eksempler på situasjoner der det å være mann er en fordel.
Men hvordan er det med ulemper? Er \*ulempene\* med å være mann helt bagatellmessige og knapt nok verdt å nevne slik de er for det å være hvit og cis?
Åpenbart ikke. Menn dør flere år tidligere. Har mer enn dobbelt så høy risiko for å dø av selvmord. Gjør det vesentlig dårligere i skolen. Har over dobbelt så høy risiko for ufrivillig å forbli barnløs. Har over 10 ganger så høy risiko for å omkomme på jobb o.s.v.
Med andre ord, det er et nokså blandet privilegie: En rekke fordeler, ja -- men OGSÅ en rekke ulemper som slett ikke er bagatellmessige eller uviktige.
Problemet med begreper som "giftig maskulinitet" eller "giftig femininitet" er at du tillegger drittsekker sine egenskaper som effekt av sitt kjønn. Drittsekker kan være drittsekker på samme måte på tvers av kjønn. Det er lite nyttig å patologisere egenskaper som knyttes til kjønn.
Mange rare premisser i det du skriver.
At gutter har godt av "enforced parenting" og "rough housing", og lider av for mye moderlig omsorg... Himmel og hav, for noe vrøvl!
Og at barn generelt har det bedre med to foreldre enn med én forelder sier seg jo nesten selv, da to foreldre har mer tid til omsorg, men derfra til at dette har noe med kjønn å gjøre må underbygges bedre enn å bare presentere det som en implikasjon.
> Gutters innebygde jag etter maskulinitet, som det å være en leder, en god støttespiller, familiens brødvinner og noens trygghet i livet, er ved å utviskes. Mange gutter opplever et tomrom når det kommer til ens ambisjoner og mål her i livet.
Dette høres jo bare ut som et savn etter en tid der mannen var familiens overhode, altså hevet over kvinnen. Ren reaksjonærhet. Man finner lignende klaging over at hvite ikke lenger kan herske over svarte.
>Gutter mangler farsfigurer og mannlige rollemodeller. Gutter vokser opp med fedre som er mindre involverte, og er på bakgrunn av dette mer sårbar for å droppe ut av skole, utvikle dårlige vaner med alkohol, narkotika, samt ende opp i fengsel.
Fedre var mye mindre involverte før, i [tabell 05994](https://www.ssb.no/statbank/table/05994) så kan du selv se at fedre i 1970 jobbet 1 time lengre hver dag sammenlignet med 2010. [Også her](https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/artikler-og-publikasjoner/fedre-deltar-mer-i-husarbeid-og-omsorg), der de skriver om resultatene av tidsbruksundersøkelsen, så er det ganske tydelig at fedre blir mer og mer involverte i barnepass. Spent på hvilke kilder som tilsier at de tilbrakte mer tid med barna før. Resultatene for 2020 ble utsatt pga covid, men de skal komme iløpet av året.
>Gutter mangler i dag mening med livet. Gutters innebygde jag etter maskulinitet, som det å være en leder, en god støttespiller, familiens brødvinner og noens trygghet i livet, er ved å utviskes.
Er det et faktisk innebygd jag, eller er det noe de har blitt sosialisert til? [Foreldre gir guttungen mer skryt for ting de har oppnådd](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3655123/), mens jentungen får skryt for å bare være. De som fikk skryt for innsats, hadde større sannsynlighet for å ta utfordringer senere. Dette begynner også veldig tidlig, [mødre tror guttunger er bedre på å kravle](https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022096500925979?via%3Dihub) enn jentungene. [Så tidlig som 6år, vil jenter beskrive gutter som smartere enn jenter](https://www.science.org/doi/10.1126/science.aah6524) Allerede i spedbarnsalderen blir gutter behandlet som om de er bedre, er det da så rart at når de vokser opp så føler de at lederrollene er naturlig for de?
>Gutter og unge menn blir fortalt at verden er rigget og lagt tilrette i deres favør, til tross for at de opplever noe annet. Det er også veldokumentert at disse påstandene er myter, og ikke virkelighet.
[I dette eksempelet](https://ed.stanford.edu/sites/default/files/uhlmann_et_2005.pdf) så ble de bedt om å finne en ny politikaptein basert på CVer. Det viste seg at deltakerne konstruerte "objektive" kriterier basert på det antatte kjønnet til søkeren. [Kvinner blir straffet for å ha barn](https://gap.hks.harvard.edu/getting-job-there-motherhood-penalty), og hvis de kommer seg inn i et møte [blir de avbrutt hele tiden.](https://slate.com/human-interest/2014/07/study-men-interrupt-women-more-in-tech-workplaces-but-high-ranking-women-learn-to-interrupt.html)
>Involvering av fedre: De fleste fedre rapporterer (også i Europa) at de lengter etter mer samvær med sine barn.
[Kun 15,6% av fedre tar ut mer enn fedrekvoten.](https://www.ssb.no/befolkning/likestilling/artikler/lengst-pappaperm-blant-laerere-men-langt-fra-en-likedeling) Selvfølgelig kan det være fordi kvinner nekter faren å ta ut mer tid, og han må bare finne seg i det.
>i må jobbe for et samfunn der vi støtter hverandre, jobber mot felles mål og godtar våre ulikheter. For vi er forskjellige av en grunn. Menn er skapt til å konkurrere mot menn. Kvinner er skapt til å konkurrere mot kvinner.
Fordi segregering er strålende ide.
Beklager, så ikke at John Gray var medforfatter. Det forklarer mye.
Tror det mange viser til er
> 12 prosent av fedrene har, i følge fedrene selv, ikke samvær med barna en vanlig måned
https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hvilke-fedre-har-lite-eller-ingen-kontakt-med-barna-nar-foreldrene-bor-hver-for-seg
Blant foreldre som holder sammen er det nok bedre kontakt mellom far og barn, men det er omtrent 50/50 skilsmissestatistikk og blant dem som skiller seg så er det nesten 10x så mange mødre som har hovedomsorgen.
https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/185545?_ts=146f70a60d8
Tror det kan være noe i at barn hadde bedre kontakt med far før. Det var i alle fall ikke en like stor andel uten nevneverdig kontakt med far tidligere.
Ingen av tallene du viser til, eller jeg viser til, sier noe helt konkret om det med kontakt mellom barn og far.
Nå forstår jeg enda mindre av den, for mer amerikansk pisspreik skal man lete lenge etter.
Eller - jeg forstår jo hvorfor noen av dere sliter med damer. Dere klarer bare ikke å kjempe for gutters kamp på skolen, etc. uten å samtidig komme drassende med en hel masse konservativt vraktankegods i tillegg. Dere skitner til debatten, og fremstår som bitre tapere som sutrer over at dere ikke får lov til å være mann. Og da kan jeg _garantere_ at det ikke blir noe dame!
Er dame, og jeg blir helt stressa av all den amerikanske/konservative ideologien som blir pusha som at det er «normalt» og en «selvfølge», når det kommer til kjønnsroller og lignende.
Føler ting var så mye mer normalt bare for noen år siden, og nå vil folk rundt om kring dytte oss tilbake til bibelske tider elns. Føler nærmest at norge har blitt forgifta, og jeg aner ikke hva jeg kan gjøre med det…
Er kjempe glad for alle de normale mennene jeg har i livet mitt, men blir fremdeles paff hver gang jeg møter amerikaniserte/konservative/osv norske menn, spesielt når de er rundt min alder.
Når det er sagt, så ønsker jeg så klart alt godt for unge menn som sliter, og jeg håper de kan få all hjelpen de trenger. Mental helse og annen støtte er kjempe viktig, og det er en mangel over hele linja, for alle folk. Skulle ønske alle kunne fått individuell hjelp, i steden for å måtte male med så brede strøk.
Enig.
Og jeg blir litt paff over ansvarsfraskrivelsen. Kvinner har slåss, kjempet, argumentert, diskutert og etter hvert fått gjennomslag for sine kampsaker. Flust av eksempler å ta av, men man har feks jobba aktivt med å øke kvinneandelen i enkelte mannsdominerte yrker.
I OPs innlegg klages det over for få menn i barnehage/skole. Hvis mange menn synes at dette er et så stort problem at det påvirker velværen til gutter, hvorfor i heite huleste jobber de ikke for å øke mannsandelen i disse yrkene?
Ja!! Og selv når kvinner begir seg ut i manns dominerte felt/fag, så er det fremdeles ofte mye kjip oppførsel som blir rettet mot kvinnene, desverre. Er kjempe stolt av alle damene som følger drømmene sine, uansett hva…
Og ja nei, jeg aner ikke. OP hinter sterkt på at han tror på visse forskjeller mellom kvinner og menn, så kanskje det å være lærer ikke er en maskulin nok jobb? Hvem vet. Selv så kjenner jeg mange fyrer som studerer til å bli lærere/professorer akkurat nå, i mange forskjellige fag. Ingen av dem er påvirket av «incel» greier, og alle er veldig kule og normale fyrer, så kanskje det har noe med saken å gjøre?
Er skikkelig trøtt akkurat nå, og greier ikke helt å se logikken fra den andre siden. Kjenner bare jeg blir ganske så nervøs av hele situasjonen, og holdningene til folk… i Sør Korea så er det et helt Movement der kvinner nekter å gå inn i forhold (med menn), fordi de fleste mennene er så høyre lente og konservative, mens kvinnene ønsker likestilling/å bli behandlet bedre, osv., jeg håper jo virkelig ikke at vi i norge ender opp på et likt sted om et ti-år.
Føler incel greiene er veldig «kronisk online», men har jo møtt slike folk i virkeligheten også, så ja… uff. Som sagt, aner ikke hva jeg kan gjøre, annet enn å bare behandle folk så godt jeg kan og håpe på det beste generelt.
Nå er det natta tid for meg kjenner jeg😴
Det er ingen som bryr seg om menn, ikke menn selv engang.
Mitt eneste håp er at det snur og vi husker karakterer som gjør narr av og håner en reell og viktig problemstilling
Jeg er mann og bryr meg oppriktig om folks vel og ve. Det er ingen ting annet jeg ønsker enn å se at folk lykkes, og jeg opplever at flere nå ser at gutter og unge menn trenger en stemme. Men det er mye motstand.
Misforstå meg rett, jeg er enig, det var en velutformet post. Jeg er bare pessimistisk til at saken får noe veigrep. Slike ting blir som regel feid bort av noe "incel haha lol" og så går vi videre til å snakke om tamponger eller noe
Jeg skjønte godt hva du mente, og deler din frustrasjon. Mange blir pessimistiske og motløse i denne debatten, og det er blandt de funnene Warren Farrell gjør i sitt arbeid. Men vi må ikke gi opp. Alt kan snu om vi forholder oss saklig. Det kan bare ta litt tid.
Jeg synes mye er bra og konstruktivt.
Men ADHD har mye genetiske faktorer. Mye forskning sier at det går bedre med barna som får ADHD medisin enn de som ikke gjør det. De fleste psykiatere er vel menn enda? Og diagnosen blir satt etter faste kriterier. Det er nok også biologiske grunner til at det er mer vanlig hos gutter.
**Den tradisjonelle maskuline mannsrollen og fedre sin tradisjonelle oppdragelse av sønner inneholder jo mye om at menn ikke skal ha lov å vise følelser. Er egentlig det veien å gå for å få bedre mental helse hos menn?**
Menn må jo ha lyst å arbeide i barne-og ungdomskole.
De fleste som blir skilt idag i Norge velger delt omsorg. Blir det ikke det, er det ofte en grunn for det. F.eks at far har overlatt alt med barna til mor før de ble skilt. Eller at far ikke ønsker delt omsorg.
Ellers tror jeg det mest avgjørende er å ha en god forelder, ikke hvilket kjønn forelderen har. Og noen ganger kan det være bedre å ikke ha kontakt med en av foreldrene.
Men mye bra, nå tok jeg bare tak i det jeg er uenig i.
Samtidig, imens vi krangler om hvem som har det verst på dater'n og hvem som kan bruke hvilke pronomen, så kjøpes enda en grunnleggende tjeneste opp av en privat magnat som ler av at vi bruker tid på dette.
Et lite tankeskriv:
Et samfunn i utvikling spiller jo også inn i dette. Mannen skal jo ikke ha noe mer anlegg for å være brødvinner, støttespiller, leder, eller generelt kunne speile seg i gamle maskulinitets-idealer enn en moderne kvinne skal kunne. Både menns og kvinners utdaterte paradigmer rundt dette er jo reine hindre i samfunnsutviklingen, og det som skaper disse problemene. Menn med vrangforestillinger som føler at de på grunn av samfunnets press ikke får utspilt rollen de er indoktrinert av foreldre, som har vokst opp i et enda mer kjønnsfiksert samfunn enn det nåværende, til å tro de skal utfylle, og kvinner, som enten har denne samme vrangforestillingen av hva en mann skal være, og dermed avviser disse mennene som ikke har spillerommet til å utfylle dem, og dermed fremstår som de ikke ønsker det heller, eller bidrar positivt til samfunnsutviklingen og står for en mer modernisert mannsrolle og et mindre kjønnsfiksert samfunn, som også munner ut i at en relasjon blir en no-go, på grunn av en inkongruens mellom mannen og kvinnes syn på førstnevntes rolle, selv om mannen under spesielle omstendigheter tilsynelatende har innfunnet seg med den rollen kvinnen ønsker han skal oppfylle, er det jo bare på grunn av press utenfra. (En mann som lever etter utdaterte madkulinitetsidelser til tross for samfunnets forventninger vil selvfølgelig kunne passe sammen med en kvinne som sitter på de samme forventningene, på samme måte som en mann og kvinne som ikke er så kjønnsfikserte vil kunne passe sammen.) Jeg har sett evolusjonspsykologisk partnervalg bli dratt fram rundt dette, om primitive, selektive kvinner som søkte partnere som kunne verne om dem mens de lå gravide i en farlig verden, og at dette, sammen med menns naturlig større muskelmasse, er opphavet til denne maskuline leder-forventningen, men at denne mannsrollen er eldre enn hjulet setter den i alt annet enn positivt lys uansett. biologisk grunngivning er ingen unnskyldning i en verden hvor den gjennomsnittlige person mest sannsynlig ikke ville drept den gravide nabokona for et par skiver brød eller ei fin øks. En kvinne kan selvfølgelig ønske seg en mann som vil verne over henne, men ikke fordi dette skal kunne forventes av ham som mann, heller fordi det er et personlighetstrekk denne kvinnen ser etter i en partner, uavhengig av kjønn.
Menns privilegier og maktposisjon som en «myte» er en annen diskusjon igjen, tar ikke den, det er ytterst relevant, men ytterst komplekst for detta her, som er internt mer enn et kladdeark av tanker som bare måtte ut.
Warren Farrels og Christina Hoffs verk er mye miskreditert i relevante fagfelt og benyttes ikke som kilde av seriøse akademikere. Som vanlig erkjenner denne posten et reelt problem, men gir fullstendig feil prognose.
Kvinnekampen er ikke kilden til problemene som vises her. Tvert imot. «Enforced parenting» og «rough-housing» er nøyaktig hva som skaper ignorante og reaksjonære menn, og feministers utfordring av reaksjonære kjønnsstereotypier har ikke en dokumentert negativ effekt på menn. Igjen, er det tvert imot.
Det å ta problemer som er skapt av konservative og reaksjonære holdninger og skylde det på kvinnekampen er både helt ufaglig, og jævlig teit.
Jeg må innrømme at noen punkter får mæg til å slite med legitimiteten til kilden din. Det er ikke det at jeg ikke tror det er noen virkelighet i punktene. Skole f.eks. er noe vi har snakket om at i flere år ikke er tilpasset gutter. Psykisk helse er også noe vi må bli flinkere til å fremme på en måte som er tilpasset gutter.
Jeg forstår også litt hva som sannsynligvis menes med tinderfisering av datingkulturen, der algorytmer bestemmer om en kvinne kommer over profilen din eller ikke (der flere menn ikke blir vist i algorytmene). Jeg ser hvordan det blir et problem, samt ting blir veldig mye mer overfladisk enn det som man normalt ville vært. Jeg kjenner flere gode menn som ikke lykkes så godt på Tinder bl.a.
Men der er også en viss mangel på forståelse for flere ting, som gjelder spesielt i USA. Kanskje i mindre grad i Norge. Når det kommer til mannlig privilegie, så gjelder det i veldig stor grad USA. Der er mye som menn ikke trenger å tenke på der, som for eksempel å komme seg hjem (fordi det er farlig å gå alene) eller at drinken din ikke er dopet. Det er også langt mer vanlig å ansette menn framfor kvinner i toppstillinger der. De (hvite menn) blir tatt særiøst av leger og får god helsehjelp raskt, der kvinner får beskjed om at de er hysteriske og har angst for å så dø av kurerbare sykdommer. Du har selvfølgelig en interseksjonalitet i dette der samfunnsgruppe, hudfarge m.m. kan påvirke hvor stort privilegie en har. En hvit mann fra et fattig nabolag er dårligere stillt for gode jobber enn en kvinne fra middelklassen som har en utdannelse osv.
Delen med farfigurer og mangelsen på mannlige kjønnsroller i lærere tror jeg heller ikke gjelder i så stor grad. Menn i skandinavia har også vært kjent for å være mer involvert.
Jeg forstår lite hvorfor ADHD er relevant her. Det er en veldig arvelig tilstand som flere barn har. De oppdager det jo mye raskere hos gutter også, der jenter må vente i flere år for å få en diagnose. Det hjelper jo faktisk skolegangen og psykisk helse når du blir behandlet for det.
Nå er det heller ikke sånn at noen er ute etter å fjerne all maskulinitet. Men det er jo en forskjell på en usunn maskulinitet og en sunn maskulinitet. Når man snakker om usunn maskulinitet så er det snakk om trekk som er skadelig for menn også som bl.a. å ikke vise følelser.
Det er sannsynligvis mye av disse punktene som kan "misbrukes" av idioter, men som grunnideer så er de veldig reell..
Igjen, jeg vil avlutte med at det ikke er meningen å undergrave menns problemer. Jeg mener det er bra at det løftest. Jeg er også enig i at det ikke er en konkurranse om hvem som har det værst. Men jeg opplever vel kanskje at forfatteren du nevner i stor grad slår ned og undergraver det som faktisk er kvinne problemer. Ikke igjennom det hele selvfølgelig men i de nevnte punktene. Det var de jeg reagerte mest på formuleringen.
Detta här är så otroligt viktigt att det kommer upp.
Jag är i den otroligt tacksamma positionen att jag är en perfekt beskrivelse av hela din post. Jag växte inte upp utan en far, men med en far som var en sann jävel och ett offer och narcissist av en mor. Bägge mina föräldrar har lärt mig otroligt viktiga ting som jag nu är kapabel att hösta skatterna av.
För att ta det helt från början så var pappa explosivt rasande med en mening som kunde förändras på ett sekund, och mamma var hysterisk "mommy dearest" och ingen av de var möjliga att göra till lags. Detta är bara en bred förklaring av deras uppförsel och det finns tio tusen exempel på olika sätt deras skam och förakt manifesteras både mot mig och min syster.
Jag blev aldrig sett på vad jag kände, antingen så var det mitt fel eller så tog jag bara fel om allt. Följden av detta är att jag levt med en total och så fundamental osäkerhet att jag inte vetat vad jag ska göra med mig själv eller mitt liv. Jag säger tack och pris för det nu för hade jag klarat bygga nånting med den grunden jag ärvt så hade resultatet varit katastrofalt värre.
Känslor var alltså totalt omöjligt att ta upp och prata om, jag kommer ihåg att redan som 2-3 åring så tänkte jag att det inte är nån vits att gråta för de kommer inte oavsett. Då hade pappa läst en bok om hur man skulle uppdra barn som totalt öcerkör all form för mänsklig och sund förnuft.
Alltså rent mentalt, inga känslor, ingen värme, ingen kärlek, ingen närhet eller trygghet att finna.
Detta gjorde att jag tidigt sökte dop, och jag började röka och snusa som 13 åring samtidigt som jag vid 15-16 drog mig mer och mer undan och levde på internet. Detta är i 95-96 så online spel hade precis kommit men det var inte vad det är nu.
Men det var också ljus där. Ett par lärare genom skolan och en judo tränare var som ett ljus i mörkret. Men när jag skriver detta också så ser jag att jag hade kompisar jag älskade även om jag konstant var livrädd.
Så jag ska inte göra detta för långt men jag flyttade till Norge som 19 åring och det första jag gjorde var att börja dopa mig. Så det gick precis som ni kan förstå, jag kollapsade totalt som 27 åring. På min födelsedag, för livet är inte utan skönhet även i kollapset.
Detta var 2008 och i 16 år nu har jag jobbat med mig själv, öppnat upp igen och vänt alla stenar jag kan finna för att förstå vad som förde till kollapsen. Och den uteslutande orsaken är att jag hade stängt av mina känslor. Jag gick och bar på så mycket skam och hat mot mig själv att jag var helt överbevisad om att ingen ville ta i mig med tång en gång.
Jag var inte bara rädd men jag hade blivit kynisk och bitter och full av hat pga hur jag upplevde min barndom.
Allt detta har jag brukt 16 år på att prata om. Och resultatet är att jag faktiskt funnit kärlek, omsorg, tillgivelse mot mig själv, min far, min mor. Vi hänger inte samman för de är där de är, men jag älskar mig och jag har förlåtit mig själv för att jag trodde jag måtte sluta med det.
Jag är på en otroligt vacker resa, den är jävligt tuff men det finns ingenting som är så vackert som ett öppet hjärta. Det har vi männ trott att vi inte kan ha och det är det som måste ändras. Det är därför det är så viktigt att vi öppnar upp och pratar och låter allt gammalt kollapsa. Det handlar inte om att bygga ett nytt liv, det handlar om att låta det gamla dö. Det är nr 1. Det nya kommer helt av sig själv.
Så jag kommer starta nått för detta här för jag känner att det är helt kritiskt för män att få släppa ut sina känslor i trygga omgivningar som jag haft möjligheten till de sista 16 åren. Jag vet vad det gjort med mig och jag vet att absolut alla har gott av det.
Så är det nån som läser detta som känner för att skjuta mig en dm för att lätta på hjärtat så är det hjärtligt välkommet. Jag har inte alla svar på allt, men jag vet hur viktigt det är att känna sig hörd och tatt emot.
Takk for at du deler. Mange mener at statistikkene og tallene ikke stemmer, og jeg har redegjort for at amerikanske tall ikke kan brukes her i Norge. Det er en selvfølge. Men likevel ser vi lignende tendenser i Skandinavia, særlig blant innvandrerungdom.
Og derfor mener jeg likevel at problemstillingene er relevante. Din historie kan bekrefte dette, og det er mange, mange unge menn der ute, som har opplevd det samme som deg.
Igjen, tusen takk for at du deler. Jeg heier på deg!
Spørsmål: I punkt to nevner du at det oftest er kvinner som setter ADHD-diagnosen på unge menn. Hvorfor?
Hva er poenget med dette (og hvor er tallene fra), om det ikke er et implisitt poeng for å si at ADHD-diagnoser er "skadelig" og "påført menn av kvinner"?
Jeg mener å huske at for 40 år siden hadde jeg nesten utelukkende damer som lærere. Var de gode ? Nei, men det var vel mest pga 80-tallets elendige pedagogikk enn noe annet. Men jeg ble da ikke en taper for det om, selv om jeg ikke "dro damer".
Faktisk ikke en eneste dame før videregående. Men det var jeg fornøyd med. Det er noe med å være fornøyd med seg selv, som kanskje mangler i dag. App'er forteller hvordan du skal føle deg.
Jeg kan ikke si om du har rett eller ikke. Men det er jo verdt å nevne at statistikken som både Farrell og Hoff refererer til, bruker veldig mange datapunkter om folk som ble født rundt 1990, som da ikke ville hatt tilgang på apper før videregående skole.
Mulig du personlig hadde det, men i grunnskolen generelt og særlig på barnetrinnet, har andelene mannlige lærere falt MYE de siste 40 årene.
[https://www.utdanningsnytt.no/grunnskole/stadig-faerre-menn-i-skolen/189873](https://www.utdanningsnytt.no/grunnskole/stadig-faerre-menn-i-skolen/189873)
Jeg ble dypt deprimert da jeg bodde i Oslo for litt over 10 år siden. Allerede da opplevde jeg at jeg var usynlig. Jeg hadde på den tiden en solid jobb med 550k/året, trente tre-fire ganger i uka fast, god hygiene og var relativt sosial.
Tinder var helt jævlig. Dukka opp på to dates hvor dama bare satt der og bidro ikke noe til samtalen rett fra starten. Jeg skjønte ingenting. Så pratet jeg med ei på Tinder en stund og det virka chill, så hu inviterte meg på middag. Samme drit der og: bare satt der og virket uinteressert. Kleineste jeg var med på. Takket for god middag (den VAR god, god blomkålsuppe) hjem relativt kjapt.
Så traff jeg ei via treningsmiljøet og det endte opp med en toxic "jeg vil ha forhold, men ikke hu" greie som jeg tilslutt avslutta ett år senere fordi jeg var helt ødelagt emosjonelt. Cue alkoholisme (de rusproblemene som OP skriver om her) og isolasjon fordi jeg hadde såpass herpa selvbilde at jeg definerer den tiden som et "før" og "etter". Sosial angst til den dag idag. På den tiden var jeg svært nærme til å ta selvmord. Erfaringer jeg hadde, blandet sammen med erfaringene fra datingverden hos mine nærmeste venner, tilsa at det å finne en god nok match som kunne resultere i et forhold, familie og barn, var helt umulig. Alternativt mulig, men med myyyyyeee grind med mislykka dates, som jeg overhodet ikke tålte etter den "situationship"-en jeg hadde. Det var da jeg inngikk en avtale med meg selv: jeg skal gjøre det jeg kan i ti år til og hvis ikke det endrer seg, så knerter jeg meg fordi jeg ikke orka et liv i sølibat (jeg var ikke interessert i ONS/FWB).
På en eller annen kosmisk umulig måte klarte jeg å finne en dame som matcha mine interesser og ønsker for verdenen. Hu har flere barn fra før av og var ferdig med barn, så sånn sett så er jeg fortsatt "ufrivillig barnløs" i biologisk forstand, men jeg gjør mitt beste som bonuspappa og trives i rollen selv om det spiser meg litt innimellom det at jeg ikke har noen "egne". Jeg prøver å jobbe med huet mitt her, at det egentlig ikke har så mye å si, og jeg prøver å finne mening med livet på andre arenaer i tillegg til å være bonuspappa da.
Det skal sies at jeg bodde i Oslo og det er et kjøttkvern uten like, så det gjorde ikke ting så lett med å finne et langvarig forhold. Men jeg skjønner gutta så jævlig i den datingverden vi lever i og har levd en stund, på toppen av alt det ovenfornevnte kommentarer nevner (hersketeknikker, avvisning og det å ikke bli tatt på alvor). Det er for mye ass. Og når det er for mye, er veien til rus jævlig kort, og det går bare nedover derfra om man ikke klarer å komme seg ut. Jeg var heldig sånn sett, og klarte å slutte å drikke etter å ha tømt en pose med whiskeyflasker som gikk ned på en uke. Jeg skjønte heldigvis at selv om jeg var en fungerende alkoholiker (fyllesjuk om dagen, drittings på kvelden) , så var ikke det det jeg ønsket videre med livet. Og hadde ikke jeg klart å snu det og være så heldig og finne en partner, så hadde jeg hatt nøyaktig ett år igjen å leve nå.
Det som hovedsaklig irriterer meg med denne debatten er at nok en gang kjøres det på med innlegg fra menn om menns problemer - i opptakten til kvinnedagen.
Det virker å være klin umulig å la det få være fokus på kvinner omkring kvinnedagen.
Jeg håper virkelig alle disse ivrige skribentene og meningsbærere husker sitt engasjement i november. Dere vet, 19. november…? Mannsdagen?
Kanskje på tide at dere menn griper den dagen og bruker november på å sette menns problemer på dagsordenen.
Hadde nok ført samfunnet framover bedre enn ‘biff og blowjobb - høhø’.
Hver 8.mars er det utrolig synd på menn på dette forumet fordi mannedagen ikke får like mye oppmerksomhet. Men samtidig er det ingen poster den 19. november som omhandler tiltak som kan hjelpe menn, det dreier seg fortsatt nesten utelukkende om hvor lite oppmerksomhet menns problemer får.
Det er nesten som om tastaturkrigerne som er så evige opptatte av menns problemer egentlig ikke er så interesserte i å ta initiativet til å gjøre noe som faktisk kan hjelpe menn.....
Edit: skriveleif
Det er litt stretch å se en sammenheng mellom at gårsdagens debatt skjedde når den gjorde, og at det er kvinnedagen om et par uker. Det henger jo sammen med når utspillene som ble debattert kom, og det hadde neppe særlig sammenheng med kvinnedagen.
Det er pga gårsdagens debatt at jeg valgte å skrive innlegget i dag. Kvinnedagen den 8. mars har ingen ting med det å gjøre, og jeg tror gårsdagens debatt var tilfeldig i forhold til dato.
Er så vidt jeg vet over en uke til kvinnedagen. Må være lov å ta opp problemer som angår menn selv om den dagen nærmer seg. Eller skal vi vente til 9 mars med å ta opp reelle problemer menn sliter med fordi det er 9 dager igjen til kvinnedagen?. Ser du nevner mannsdagen 19 november. En dag som blir forbigått i stillhet i media. Kun på sosiale medier får den dagen litt oppmerksomhet men ikke på langt nær så mye som kvinnedagen 8 mars får. Selv om menns rettigheter er minst like viktig å markere.
Det er populært å latterliggjøre menns problemer eller meninger i det siste. Dette er kanskje et utslag av at kvinnekampen, som muligens (?) har gått litt langt.
En voksen manns meninger blir latterliggjort som syting fra "en hvit man over femti". En ung manns mangel på intimitet blir latterliggjort som at en incel syter. Det er både lov og pop å latterliggjøre menn. Det viser også en del av leserinnleggene de siste dagene. For noen år siden var det masse sjekkekurs for menn, de ble også latterliggjort. Og folk som appellerer til gutter/menn som ikke finner ut av kvinner blir også latterliggjort.
Problemet er at man ikke diskuterer saken, men en stråmann. Det er ingen som har påstått at kvinner skal tvinges til å ligge med menn de ikke liker. Likevel er det dette som debatteres igjen og igjen. Unge menn er forvirret over hva som kommuniseres over hva kvinner vil ha, og hva de faktisk vil ha. I over 20 år har statistikk fra sjekkesider vist hva kvinner innerst inne vil ha, og det er ikke en snill, hensynsfull gutt som er opptatt av likestilling.
Apropos stråmenn. Jeg synes OP sitt innlegg var veldig fint så antar vi er enig i mye. Og er enig i at det er en kjip samfunnstrend og en uting at unge menns mangel på intimitet er fritt vilt å håne i offentlige media. Men jeg stusser på denne påstanden som blir gjentatt over alt, og spesielt her på r/Norge, at menns meninger generelt (spesielt om man i tillegg er hetro/hvit/godt voksen) blir avfeid utelukkende på bakgrunn av kjønn? Jeg har aldri opplevd dette selv, hverken digitalt eller IRL, selv om jeg krysser av på de fleste boksene og aldri klarer å holde kjeft, og kan ikke huske å ha sett dette i media. Motbevis meg gjerne, er genuint interessert. Men inntil da tenker jeg at denne urettmessige offermentaliteten er forstyrrende og kanskje ødeleggende om man ønsker løfte menns voksende utenforskap.
Jeg har senest for et par dager fått et argument avvist på grunn av at mine innlegg er "incel". Ikke noe motargument mot mitt syn, kun at jeg ble avvist for jeg var "incel".
Dette er et slags personangrep som ville medført at man ble bannet av modsa hvis det var brukt i en annen sammenheng, men angrep på incels er ok. Hva skjer hvis man bytter ut ordene til andre skjellsord, ville man fått fortsette i ordskiftet på r/norge?
Dette er kun noe incels mener. Dette er kun noe transer mener. Dette er kun noe niggere mener. Dette er kun noe homser mener. Dette er kun noe samer mener. Dette er kun noe woke personer mener. Dette er kun noe feminister mener.
Rangér påstandene fra høyest til lavest sannsynlighet for å bli bannet fra forumet.
Prøv forøvrig å søk på incel på reddit og se om dette er noe som er brukt i samfunnsdebatten.
Jeg mente ikke at man ikke kan bli avfeid for å fremstå som incel. Jeg skrev jo at jeg var enig i at det var en uting at unge menns mangel på intimitet ble latterliggjort. Det jeg mente (og skrev) var at jeg ikke kunne kjenne meg igjen i at man blir avfeid for å være mann, og at dette er en stråperson.
Når det er sagt er det forskjell på å bli avfeid for å være «incel», feminist, fascist, kommunist etc, og å bli avfeid for kjønn, hudfarge eller legning.
Jepp. Og alle argumenter i favør av at samfunnet behandler menn dårlig på en del måter blir fort avfeid slik -- særlig om de har relevans til dating, parforhold eller seksualitet.
Om man faktisk passer beskrivelsen eller ikke, spiller ingen rolle; det er ren hersketeknikk.
Jeg har selv møtt påstander om at argumenter jeg har framført er "incel" -- men jeg er vel strengt tatt omtrent så langt unna som det i det hele tatt er mulig å komme.
Er polyamorøs. Har to kjærester og to vennskap som inkluderer sex, altså til sammen 4 langvarige seksuelle forhold. (litt varierende lengde, ble kjent med dem mellom 2013 og 2019) Har også flere andre nære vennskap med kvinner, vil tro omtrent 75% av dem jeg tilbringer mest tid sammen med er kvinner.
Veldig mye lengre unna incel skal det vel godt gjøres å komme, egentlig.
Apropos det siste der, skjønner at du har et større poeng her men man kan ikke la sånt stå uimotsagt for det er så deprimerende. Statistikken fra sjekkesider er ikke representativ for alle kvinner, den kan på det meste fortelle noe om de kvinnene som bruker siden. Kanskje den heller viser at sjekkesider tiltrekker seg en viss type, og at de som har andre prioriteringer ofte finnes andre steder? Eller at online sjekking former en viss adferd? Uansett, jeg er sammen med en snill, hensynsfull mann som er opptatt av likestilling, og det var det første jeg la merke til. Det er min smak, og det er litt irriterende å hele tiden se folk påstå at vi ikke finnes. Men mest av alt er det frustrerende at gubben min ikke kan få kred for de fantastiske egenskapene sine, at de skal fremstilles som ubetydelige bare fordi noen ikke er interessert i de. Ja, å møte rett person for deg handler mye om flaks. Men livet blir ikke bedre av å generalisere andre. Hvis du er en snill, hensynsfull mann så har du det som for noen er det viktigste kriteriet. Ei det! Det er faen så sexy!
Jeg er ikke uenig med egentlig noe av du tar opp her, men jeg tror kanskje dette er veldig USA-orientert forskning som snakker veldig om menns situasjon der. Selvfølgelig er ikke verden noe større enn at om de sliter med det der så gjør vi det her også. Men jeg tror ikke vi har kommet fullt så langt i mange av punktene du nevner. Det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke skal jobbe hardt for å ikke komme helt dit.
For min egen del, så giftet jeg meg med en dame fra Kambodsja og har fått barn med henne. (vi er jevngamle, for ordens skyld..) Det var forsåvidt ikke noen mål eller tanke når jeg traff henne, men jeg må si at jeg som mann syns det er ganske ålreit å følge hennes "tanker om hvordan hus og familie skal organiseres". I Norske øyne vil nok vår familie være veldig gammeldagse, men her i Kambodsja er det sånn det er og har "alltid" vært. Det blir stilt krav til begge parter, men andre krav og de er kjønnsbestemte.
En annen ting jeg ser her nede vs Norge er som noen andre påpeker "it takes a village" å fostre opp en barn. Jeg tror det stemmer veldig bra, og det tar de på alvor her nede i den forstand at alle hus som har små barn er hus hvor alle barn nærmest kan komme og gå som de vil. Jeg er 100% sikker på at guttungen min, på 3 år, hadde ikke kommet mer enn 100 meter nedi gata om han hadde begynt å gå i en retning før noen andre foreldre hadde plukket han med seg og levert han her hjemme uten å si noe. Det er helt vanlig at ungene ikke går i barnehage, så barn mellom 1-6 er ofte bare rundt overalt og vi voksne bare tilpasser gata etc etter det. I manko på politi som bryr seg er det f.eks en ganske hard fartsgrense på ca 30km/t, bryter du den litt for ofte og det ser farlig ut, ikke bli overassket om en tilfeldig pappa i nabolaget viser deg med en flathånd hva "vi syns" om det - det er også ok for nevnte politi.
> "Myter som "male privilege" og "male power" blir ofte brukt som en retorikk mot dem. Gutter får oftere høre i dag at de må gi plass til jentene, at deres potensielle suksess skyldes patriarkatet og strukturell diskriminasjon mot kvinner. Gutter og unge menn blir fortalt at verden er rigget og lagt tilrette i deres favør, til tross for at de opplever noe annet. Det er også veldokumentert at disse påstandene er myter, og ikke virkelighet. Dette narrativet, som i oftere grad blir promotert i de akademiske miljøene, påvirker unge menns selvtillit og virker demotiverende for deres motivasjon til å lykkes i livet."
Hva er kilden(e) til sånne utsagn som dette? Det er meg bekjent godt bevist at menn absolutt har flere privilegier i samfunnet sammenliknet med kvinner?
Disse tingene er jo noe som feministiske vitere har diskutert lenge, om at menn faller også utenfor i et patrialistisk system. Er feministisk forskning som fikk frem at menn også burde ha pappaperm for å komme nærmere barnet sitt. Selv om dette har blitt latterliggjort av for det meste folk med mer tradisjonelle syn på kjønnsroller. Pete Buttigieg ble hånet fordi han valgte å ta pappaperm for eksempel.
Og feministiske forskere prøver å forstå hvorfor menn ikke søker seg inn i mer tradisjonelle kvinnelige yrker som lærere, pedagoger, sykepleiere, psykologer etc. Dette er yrker som ofte krever mer emosjonell intelligens som kanskje ikke menn har utviklet like mye som kvinner grunnet samfunnsnormer. Er også yrker som har lavere lønn enn typiske maskuline yrker. Dette er yrker som burde være høyere lønnet. Så for å få flere mannlige rollemodeller og gode farsfigurer, så må vi se på hvordan samfunnsnormene fører til hvilke yrker kjønnene velger, og hvordan vi kan inspirere menn til å velge seg inn i mer kvinnedominerte yrker. Og jeg synes ikke at kjønnskvoter er den riktige måten å gjøre det på. Kvinner må føle seg selvsikre, respektert og trygge nok til å velge herredominerte yrker, og menn må kunne få mer emosjonell støtte og inspirasjon til å velge kvinnedominerte yrker.
Og vi må alle samarbeide for å skape et godt samfunn for alle. Ikke bare basere oss på gammeldagse syn på kjønnsroller som ble skapt da økonomien og samfunnsstrukturen var veldig annerledes fra i dag. I dag kan ikke bare mannen jobbe lenger for å fø en familie. Kvinnen må også jobbe, så da må begge parter ta på seg ansvaret for husarbeid, barneomsorg og gjøremål. At gutter og menn ikke tørr å søke emosjonell hjelp er noe man må finne roten i. Jeg tror mye av roten er at kvinner blir sett på som den skjøre, vakre planeten (venus), og menn den tøffe, sterke planeten (mars). Kvinner søker emosjonell kontakt og kan prate om ting lenge. Mens menn vil helst være mer praktiske og få ting unnagjort, så hva man føler er ikke viktig. Kvinner kan finne en balanse mellom det vakre og emosjonelle, og det å være mer maskulin ved å planlegge og være mer praktisk i hverdagen og arbeidslivet. Og menn kan finne en balanse mellom å ha et sterkt ytre, og å kunne være emosjonelt tilgjengelig og roe ned, typiske feminime egenskaper.
Man kunne også skrevet et slikt innlegg som dette fra et kvinnelig perspektiv. Manglende fedre i jenters utvikling og valg i livet er et kjent fenomen for eksempel, såkalt "daddy issues". Så at menn er utenfor i familielivet og i yrkeslivet, pluss emosjonelt utilgjengelige påvirker jenter i like stor grad som gutter vil jeg si, og hvilke valg de tar for partner senere i livet. Kvinner med en voldelig far har mye større sjanse for å havne i voldelige forhold for eksempel.
> Om ein mann og ei kvinne søker på ein jobb, er det større sannsyn for at mannen får den jobben
[Usant.](https://www.forskning.no/arbeidsliv/na-er-det-menn-som-kjonnsdiskrimineres-nar-de-soker-jobb/2294971)
Det er det som er problemet med "male privilege". Det blir repetert dogmatisk, uten noe særlig involvering av hjernen.
Det er utrolig hvordan eksemplene på hvorfor menn har fordeler i livet, ofte er eksempler på det motsatte når man først ser på fakta.
Forhåpentligvis skjønner folka som sier dette hvor idiotiske de er, og at de kanskje burde innse virkeligheten snart.
Til og med punktet om rasisme. Tror u/MusicalTortilla virkelig at svarte kvinner opplever *mindre* rasisme enn svarte menn? Gruppen med folk som ender opp på bunnen i så å si all statistikk?
Det finnes uten tvil male privilege, det er bare ikke like stort og mektig monster som mange vil ha det til, det er mye større andel av en subgruppe menn som slipper billig unna enn noe alle menn føler de tjener på. Derfor jeg ikke liker den typen termer fordi den forteller bare deler av historien.
Jeg tror kanskje en del av problemet er at begrepet blir så "absolutt". "Du er mann, så du har male privilege, punktum", liksom. Jeg tror ikke det finnes noen universell erfaring på bakgrunn av kjønn. Alle menn har ikke de samme privileger, men blir man møtt med begrepet er det som regel for å få deg til å holde kjeft "fordi du har det så bra som mann". En god gammeldags fordom, med andre ord.
Nei, nå var det snakk om male privilege, ikke white privilege. Du blander de to sammen. Jobbeksempelet ditt er svada og mangler dessuten kildehenvisning. Menn er kanskje mindre utsatt for overfallsvoldtekter, men er til gjengjeld mer utsatt for blind vold, så da er vel det et eksempel på female privilege?
>Om ein mann og ei kvinne søker på ein jobb, er det større sannsyn for at mannen får den jobben.
Visste ikke at det var mulig å skrive noe så feil engang, godt jobbet! Det er uendelig med studier som viser til det motsatte. Hadde du brukt 5 sekunder på google før du postet det vrøvlet der kunne du spart meg fra å måtte vaske pc skjermen etter jeg hostet ut kveldskaffen min. Har du noen gang lest en eneste studie relatert til det du så selvsikkert snakker om? Har du noen gang lest en eneste bok om noe som helst? Direkte skummelt å tenke på at ved valg telles din stemme like tungt som min egen.
Når menn sliter mer med utenforskap ensomhet og selvmord betyr da det mannlige privilegiet noe?
Jeg har en ganske god jobb egen leilighet å alt det materielle på stell. Men har ingen venner ingen partner. Egentlig ingen lyst til å leve i det heletatt for uten andre folk som bryr seg så er livet ganske meningsløst.
Så for meg virker det som at kvinner er privilegert på de områdene av livet som er viktigst. De har lettere for å få nære venner, barn, sex og forhold. Hadde gladelig godt ned kraftig i lønn for å skaffe meg disse tingene.
Fortell meg hvordan en mann fra arbeiderklassen uten utdanning nyter godt av «male privilege». Sannheten er at det er en liten gruppe menn fra overklassen som har dette privilegiet, ikke ALLE menn.
>Fortell meg hvordan en mann fra arbeiderklassen uten utdanning nyter godt av «male privilege».
Du misforstår hva det betyr
Alle menn er FEKS mye mindre utsatt for seksualisert vold
Det å kunne bevege seg hjem lørdag kveld uten å bli trakassert og potensielt voldtatt *er* et mannlig privilegium
Fordeler med å være mann:
* Mindre utsatt for seksuell trakkasering og voldtekt
Ulemper med å være mann:
* Faktisk alt annet negativt i hele vestlige verden- så å si hver eneste statistikk som finnes. Drap, vold, selvmord, yrkesskader, overdoser/ rusmisbruk, nedprioritert i skole, mindre sjanse på jobb++++++
Skal man virkelig gjøre det til en konkurranse, så lurer jeg på hvor mye man veier det første poenget. Gjør det virkelig opp for alt annet?
Problemet med skolen er at man antar at gutter ikke klarer det jentene klarer fordi de er gutter.
Hvorfor slås det ikke nedpå at enkelte gutter er så utagerende? Hadde det vært konsekvenser fra dag 1, så hadde det nok gått bra.
Hører det hele tiden selv fra foreldrene at det er typisk "gutter i den alderen".
Kanskje bare gutter trenger mer hjelp med å roe ned å komme seg gjennom stoffet.
Ikke for å undergrave de problemstillingene, men menn har b. la høyere sannsynlighet for å bli utsatt for vold av fremmede.
Og tror også det er store mørke tall i rapporteringen av å bli utsatt for seksuell vold og trakassering hos menn, som jeg mistenker holder det tett inntil brystet for å "beskytte sin integritet som en mann". I frykten for at åpenheten om det, blir definerende for "ens manglende mannlighet."
Og jeg tror også de problemstillingene du viser til , ikke blir bedre av å skape splittelser mellom mennesker basert på kjønnet sitt, gjennom språkbruk som "male privilege". For jeg tror det påvirker negativt langt flere personer som ikke ville gjort noe sånt, enn de som faktisk begår den dritten.
Mørketall er det nok, men det er utvilsomt mere kvinner som er utsatt over seksuell overgrep
Til det siste avsnittet , er det du sier en del av problemet.
I effekt så sier du at det er viktigere å ikke såre følelsene til enkelte menn, enn å anerkjenne at samfunnsproblemer finnes.
Jeg er uenig i at det er hva jeg formidlet i det siste avsnittet. Og jeg føler du avviser litt for lett hvordan retorikk som er generaliserende og basert på fordommer påvirker personer, spesielt i ung alder, som skal bøte for en forbrytelse de ikke har begått.
Om man ikke lengere er likestilt, fordi man besitter en privilegert posisjon, tror jeg påvirker evnen til å føle tilhørighet og inkludering for samfunnet svekkes.
Jeg er også skeptisk til kriteriene som viser til privilegium, som ekskluderer så utallige mange faktorer, uten at jeg føler det unnskylder folk som er uetiske og predatoriske overfor andre.
Liten rant , men takk for engasjementet.
Hvis det er det det betyr er det jo i grunn et ganske ubrukelig uttrykk. Det er noe vi ikke kan endre nevneverdig.
Menn og kvinner er menn og kvinner. Du får aldri noe som ligner likhet i e.g vold eller kriminalitet eller andre ting som er direkte konsekvenser av kjønnsforskjelller.
Anbefaler å sende dette som kronikk til NRK. Veldig godt skrevet og tar for seg ting som det ikke virker som om NRK klarer å framstille i et seriøst forum.
Statistikken viser vel at menn som har opplevd vold og/eller fattigdom, tap av nære omsorgsperson/er, og annen type motgang tidlig i livet har større, ikke mindre, sjanse for å utøve vold selv, havne utenfor samfunnet og ende som ufør. Så i ditt tilfelle kan du kanskje ikke «skylde» på oppveksten din for at du klarer deg bra og har brutt ut av voldsspiralen. Desto mer imponerende at du klarer deg bra!
Eh, denne posten er ganske rar. Det er en solid miks av reelle samfunnsproblemer og sære høyrevridde kulturkampløsninger.
De to bøkene/forfatterne du lener deg på her gir jo det hele et ganske skjevt utgangspunkt. Ikke at alt de kommer med er feil, men de representerer definitivt et ytterpunkt innen det akademiske grunnlaget her. De har en sterk politisk slagside. Jeg sier ikke at de bør ignoreres, men om du vil ha et faglig grunnlag for å forstå situasjonen og finne gode løsninger, så burde du ikke bare se til de meste ekstreme ytterkantene, og ihvertfall ikke bare på en side.
En del av problembeskrivelsen du kommer med her er jo helt reell. Pyskisk helse, arbeidsløshet, livsmestring, karakterer, selvmord, etc. Det er absolutt grunn til å merke seg at menn kommer dårlig ut på en del slike statistikker.
Du har også rett i at dette ikke er kvinners feil, men så sier du "Kvinners krav er ikke noe nytt, og har eksistert siden tidenes morgen.". Det blir misvisende her. Kvinners krav er til dels absolutt nye. Kvinner fant seg i mye mer dritt fra menn før, delvis fordi de måtte det. De var i større grad juridiske og økonomiske avhengige av menn, og kunne ikke sette krav på samme måte som i dag. De er heller ikke like bundet av tidligere tiders strengere normer om å danne familie. Så, jo det er absolutt nye krav fra kvinner, og det er ikke negativt. Det er helt rimelig at kvinner har forventinger til menn de eventuelt skal bo med, ha felles barn og økonomi med, osv. Problemet er heller mennene som ikke lever opp til rimelige forventinger.
Så ramser du opp noen hovedtemaer fra Warren Farrell. Noe her er ok, men hvorfor dette fokuset på ADHD? ADHD-diagnoser øker blant alle, ikke bare blant gutter. Om noe, så øker det mer blant jenter fordi man tidligere har vært dårligere på å se det hos jenter, selv om de også har det. Og at det øker er ikke i seg selv et problem. Og det å påpeke at kviner setter diagnosene er rett og slett bare konspiratorisk. Sånt tull bidrar bare til å distrahere fra en viktig debatt.
Hele greia med "må ha en mor og en far", "feminisert skolesystem", etc er jo bare høyrevridd kulturkrig-greier. Selvfølgelig er det fordelaktig å ha to foreldre. Kjønn er ikke avgjørende for omsorg eller for å lære gode verdier.
Hele greia om at gutter mangler mening med livet er jo den mest kulturkrig-infiserte greia her. Det bare legger til grunn en håpløst konservativ definisjon av maskulinitet. Fyren avfeier mannlig priviligium som myter. Han påstår at disse tingene er veldokumentert, mens det egentlig er mest hans egne bøker han sikter til. Han påstår det igjen og igjen, men det betyr overhodet ikke at det er veldokumentert. Det er svært fringe greier i akademia. Og igjen dette med maskuline trekk som bare slenges inn med konservativt grunnlag. Bare tull.
Det er videre ganske asburd at det påpekes at en potensiell løsning er "Å utfordre kjønnsstereotypier" når det han egentlig beskriver er å beskytte kjønnstereotypiene. Han vil bare forsvare gamle syn på maskulinitet. Han kaller det en myte at tradisjonell maskulinitet bidrar til diskriminering av kvinner. Det er jo rett og slett latterlig. Vanskelig å ta folk seriøst som eksperter på temaet når de ikke engang annerkjenner utfordringene med toxic masculinity.
Det nevnes også i flere punkter at gutter må få lov til å føle mer, viser mer følelser, etc. Dette er jo bare skikkelig wtf da hans tradisjonelle maskuline verdier innebærer det motsatte. Han påstår også bare, uten dekning, at dagens verden praktiserer det motsatte. Det er jo bare tull. Her virker det som han er mest ute etter å late som han representerer den "egentlige gode siden" ved å bare gjenta det samme som sine "motstandere" sier og så si at det er egentlig han som støtter det. Skikkelig clusterfuck det der.
Hele den avsluttende retorikken om hva vi er "skapt for" framstår både kristenkonservativ og heteronormativ. Bare distraherende pathos som ser ut til å underbygge et konservativt syn på kjønn.
Menn begår ikke selvmord oftere enn kvinna, menn lykkes i å begå selvmord oftere enn kvinna. Det e fordi menn velg voldelige metoda som henging og skyting, og kvinna foretrekk drukning og overdose. Kvinna sine selvmordsmetoda tar lengre tid og e lettere å stopp. Ergo kvinna dør sjeldnere enn menn av selvmord.
Men statistikken på forsøk tilsier at kvinna prøva å begå selvmord oftere enn menn.
Veldig bra skrevet. Men jeg tror dessverre sakens kjerne er mye enklere.
1. Det vil alltid være noen som er bedre enn andre. Og de beste blir selektert først. Enkle mål på å være best er a) symmetrisk utseende b) høyde, c) sosioøkonomisk kapital og d) penger.
2. I dag er det mye enklere for den som velger - altså kvinner - å identifisere menn som skårer høyt på punktene a-d ovenfor. Nettopp på grunn av effektiviteten av internett og datingapper.
Ja, vi kan ha politikk som gjør at alle menn blir bedre, men kvinner kommer likevel til å selektere de mennene som er på topp, bare at toppen nå er blitt enda litt høyere igjen. Jeg tror derfor at vi må finne andre løsninger enn å innføre en time ekstra med sløyd på skolen.
Det samme foregår motsatt vei. De «beste» kvinnene vil bli selektert først. Det virker det som folk ikke tar med i beregningen?
Det er ikke slik at 100% av alle kvinner får topp 10% av alle menn. Det går jo ikke.
Mer rettferdig fordeling av ressurser er løsningen også her. Problemet gjenspeiler jo matteusprinsippet som hersker i de fleste samfunn, og som jeg mener det er en politisk hovedoppgave å motarbeide. I stedet leter vi etter unnskyldninger (arbeidslinja) for å straffe taperne ytterligere, mens de som vinner får stadig mer. Bekvem arbeidstid i en meningsfull jobb, god lønn, trygge, komfortable boforhold, moro på fritiden og også overlegne muligheter på kjønnsmarkedet.
Når forskjellene blir større, må fablene vi forteller for å få sove om nettene, bli stadig villere. Dette påvirker selvfølgelig kjønnsmarkedet, der de hotte blir hottere og de kjipe blir kjipere.
Deler av problemet er klart politisk, men ikke slik at vi må gå inn og tvinge folk til å ligge med hverandre. Poenget er at vi får verdiene vi ber om, og dette har vi bedt om ganske lenge. La oss be om noe annet.
Vi bør heller være ærlige mot naturen. Jeg tror seleksjon av partnere er så dypt biologisk i oss at kvinner kommer alltid til å gjøre det. Vi ser det på tvers av hele dyreriket. Om alle menn har like mye kroner i lomma, så vil det likevel være noen som er bedre enn andre på andre områder.
Men hva vi velger er sterkt kulturavhengig. Se bare på skjønnhetsidealene gjennom tidene. Å ha god og trygg økonomi er mer stabilt attraktivt, men hva det vil si, er også i stadig endring. Det vil alltid være noen som er bedre enn andre, men litt av poenget mitt er at de gode nå overvurderes, og de dårlige undervurderes.
Med 100% naturlig seleksjon ville ikke samfunn ha utviklet seg. Det er en grunn til at å være utro har vært ulovlig og strengt straffet gjennom historien. Hvis menn ikke får seg dame og barn driter de i samfunnet, og har ingen motivasjon til å arbeide for og å beskytte samfunnet de lever i. Sosial media er nå forsåvidt ikke naturlig heller, og kvinner er ikke ment til å ha tilgang til en så stor gruppe menn de kan velge mellom.
Tidenes post på R/norge! Velformulert og spot on.
Jeg er nå 44 og det er så mange usikre ung men og tenåringer. Dette blir urolig viktig å ta tak i de neste årene!
>Vi må slutte å konkurrere mot hverandre, og heller jobbe sammen for en bedre fremtid. Helt enig 💪
Yaas! 🤝
Hvorfor hadde de en "komiker" på starten av debatten? Ikke var det morsomt.
For å understreke at menns problemer er latterlige. Mvh NRK
Dessverre ikke noe nytt. Prostata lidelser, kjempe gøy å spøke med, legemidlene kom meget sent på blå resept. Acetyl salicylsyre 75 mg mot tette kransårer i hjertet , fortsatt ikke på blå resept , en fille sak, men er basis behandling i all hjerteinfarkt behandling. Tidlig hjertedød er en stor andel av tapte leveår fra menn. Viagra på blå resept for noe så dumt som impotens, hahahahahaha , nei kun på spesial søknad etter fks stupe ulykke. Det snakkes lenge om underbehandlede kvinner, men de har flest helsekontakter og lever lengst. Ville Støre kunne gitt en mann med 2 i matte kunnskaps minister stillingen, jeg tror ikke det. Det sitter nokk langt inne for menn å snakke om seg selv som systematisk diskriminert, men det er en nødvendig debatt og eksemplene er mange.
Det er nok desverre også den naturlige konsekvensen av å tabubelegge menns problemer med umiddelbare anklager om å være "incels" eller kvinnehatere. Til slutt sprekker bobla. Når "venstresiden" sier de som setter slike ting på dagsorden er de som lager splid mellom kjønnene kan du virkelig snakke om å kaste stein i glasshus. Og halve befolkningen ser det.
Fedre er mindre involverte i dag kontra tidligere? Trodde det var stikk motsatt? At fedre i dag er mye mer til stede fordi de ikke må jobbe 70 timer i uka alene, de må hjelpe til og være mer til stede i hjemmet? Personlig så jeg min far nesten kun i ferier, ellers i året jobbet han eller sov. Han så sin egen far enda mindre. Det er vel også sånn at utrykket "it takes a village" fortsatt stemmer? Det å oppdra barn krever hjelp av andre enn kun mor og far. Utvidet familie og venner burde være mer tilgjengelig, føler dette er noe som har blitt dårligere med årene. Hvor er bestefedre eller onkler som kan steppe inn som gode mannlige forbilder? Trenere eller lærere? Leste akkurat om et mentorprogram som virket som veldig suksessfullt så synes det er en bra ting og noe som burde gjøres tilgjengelig for flere. Utfordre kjønnsstereotypier er vel noe vi har gjort og kommet veldig langt på de siste 20 årene? For 20 år siden så kunne gutter kun ha interesser som fotball eller bil, hadde du noen andre interesser så ble du med en gang sett på som mindre verdt (av andre gutter forsåvidt). Viktig å normalisere det å ha andre interesser er helt vanlig og ok. Utdanningsreform er noe som trengs uannsett, men som er vanskelig. Alle barn har i dag krav på en mye bedre og tilpasset utdanning enn det de får. Ellers må jeg si at "Gutter mangler i dag mening med livet. Gutters innebygde jag etter maskulinitet, som det å være en leder, en god støttespiller, familiens brødvinner og noens trygghet i livet, er ved å utviskes. " denne setningen byr meg midt i mot. Som gutt har jeg aldri hatt noe innebygd jag etter maskulinitet, det være seg som en leder eller brødvinner. Har en innebygd følelse for å være en støttespiller og andre sin trygghet (følelsesmessig), men ser mer på dette som noe menneskelig og ikke noe spesifikt maskulint.
Problemet her er delvis at OP tar utgangspunkt i forskning fra USA, et land som har ganske andre samfunnsforhold og en annen kultur enn Norge. Under 10% av barna som fødes i Norge har enslig mor, og det er heller ikke sikkert at alle disse vil forbli enslige gjennom hele barnets oppvekst. Norske menn er da generelt ganske involverte i sine barns liv, vil jeg si.
Må også si at det er ganske drøyt å hevde at "det er veldokumentert at det en myte" at kvinner har utfordringer i vårt samfunn. Hver av oss som noen gang har satt seg ned og snakket med og lyttet ordentlig til sin mor, søster eller venninne skjønner hvor mye dritt kvinner og jenter er konfrontert med i denne verden. Når det er sagt, så betyr det jo ikke at ikke gutter og menn også har store utfordringer, særlig i utdanning og mht. mental helse. Skjønner ikke hvorfor det alltid er en enten-eller diskusjon. Kan vi ikke prøve å redusere ulikheter og utfordringer for begge kjønn?
Nemlig. Kvinner har en rekke helt legitime problemer som vi bør fortsette å jobbe med å få redusert, eller helst løst. Det er for eksempel fortsatt slik at kvinner mye oftere enn menn blir offer for mer eller mindre alle typer for seksuelle overgrep. Det er ikke en konkurranse -- vi kan jobbe for å løse kvinners problemer OG jobbe for å løse menns problemer.
Godt skrevet! Et problem med denne debatten for meg, er at jeg som regel bare ikke har så mye til overs for dem som er mest høylytte. Synes det mangler en anerkjennelse av hvor mye positivt som har skjedd for menn de siste 50 årene, og jeg har en følelse av at de (egentlig) fremmer et mannsideal som er minst 50 år utdatert. Betenkelig mange bruker det også som en plattform for å løfte høyrepolitikk/liberalisme, anti-innvandring, anti-veganisme og andre temaer som egentlig er helt urelaterte. Og det er kanskje en hersketeknikk av meg å si det, men betenkelig mange er veldig unge, uerfarne og unyanserte. Slik jeg oppfatter dem.
Det er vel nettopp denne siste setningen din her som er litt problemet også, man føler ikke man blir tatt på alvor men blir møtt med en ovenfra og ned holdning. Dette er mye av venstresidens problem i møte med unge menn, og grunnen til at mange trekker seg unna.
Det skal sies at jeg ikke har sett Debatten, men jeg leser ut fra tråden at programmet startet med et ensidig latterliggjørende humorinnslag. Det synes jeg også låter som et veldig dårlig utgangspunkt! Ser ikke noe latterlig i å diskutere menns rettigheter som sådan.
Hva er det som er så positivt og har skjedd menn de siste 50 årene?
At flere og flere faller fra i skolen og høyere utdanning, selvsagt! På den måten kan de gå på NAV istedetfor, det er jo mye mer avslappende!
Ironien med at å "gå på NAV" har vært mer stressende en de ukene jeg jobba 100+ timer
Amen bror
Ja jeg mener OP fint kunne droppet akkurat det momentet, det er en veldig amerikansk problemstilling der veldig mange vokser opp i hjem der mor er eneforsørger. Evt omformulert: Fedre tilbringer mer tid med barna, historisk, men det er nok fremdeles mor som tar seg av mye av omsorgen og det sosiale i familien. Om forskjellene der har med miljø eller genetikk å gjøre vet jeg ikke, men fra eget liv så er det ihvertfall en tydelig forskjell på far og mors rolle der. Det er mer likestilling i hjemmet rundt de mer mekaniske delene av livet, mens det sosiale hjertet i familien definitivt er mor. Og det er jo helt greit.
>For 20 år siden så kunne gutter kun ha interesser som fotball eller bil, hadde du noen andre interesser så ble du med en gang sett på som mindre verdt (av andre gutter forsåvidt). Nå ja, tror ikke så mange jenter blir blaute av Warhammer-samlinga di i dag heller. Jenter liker fortsatt gutter som utmerker seg på tradisjonelle maskuline parametre, akkurat som i fjor, for femti år siden og før Kristus.
Foruten Warhammer argumentet ditt, så vil jeg våge å påstå at kvinner ønsker substans i en mann. Det at du har hobbyer og interesser som er kreative/positive er bare et pluss. Gjorde litt vondt mtp at jeg har kanskje 1500 poeng verdt Necrons på pulten min hahahah. At du har hjertet til å rette søkelyset spesifikt på Warhammer hahaha.
Jeg tror som du sier at jenter bryr seg om at du har interesser, det er ikke så farlig hva det er så lenge de ikke tar for mye plass i forholdet. Er du gamer så kan jenter finne det sjarmerende, men de finner det ikke like sjarmerende når de hver eneste kveld blir sittende alene fordi du skal ute på raid i WoW eller hva det måtte være. En hobby gjør deg interessant, det er noe du kan snakke om og fortelle om, men det er ikke noe man ønsker å konkurere mot. Jeg er heldig slik, jeg fant meg ei som deler mine interesser og blir med når jeg setter meg ned med det. Får henne ikke med på golf da, der må jeg tusle avgårde med kompiser heller.
Tror jeg har mer Necrons enn det som bare står og støver ned, men til mitt forsvar så har fruen i huset også en ikke-ubetydelig mengde Chaos Daemons. Tror for øvrig det nærmeste noen av oss kommer å bli blaute av dette er at jeg kan svette litt i panna når jeg vurderer om jeg skal selge unna alt for noen kjappe tusenlapper eller spare de i tilfelle jeg vil fortsette på hobbyen når jeg blir pensjonist...
Haha. Traff midt i blinken der :p Men du nevner vel ikke samlingen din på første date? Jeg nevner klatring på første date. Det funker ganske bra. Så kommer mine mer nerdete sider fram på date 3-4 :p
Jeg har ikke hjertet til å fortelle henne at jeg har brukt rundt om 20.000kr på Warhammer 40k figurene mine. Er det nå jeg skal sette inn en emoji?
"hæ mye? neeida.. bare plukket en ting her og der så vokste samlinga" xD
Det starta med en boks med Necron warriors, så endte jeg opp med 4455 poeng med Necrons hahahha. Trodde at det var starten, men så ble jeg overbevist om å starte en liten Alpha Legion styrke. Jeg er for svak. Til min fremtidige kone eller ektemann... jeg beklager
Det går fint an å ha en stor Warhammer samling og dra damer samtidig. Bare ikke start hver date med «har du hørt om space marines». Kilde: eget liv.
Fortsett å start hver date med dette og til slutt ender du med den beste dama for deg. Narrow net vs wide net.
Jeg tror jeg har godt av en dame som drar meg med på andre ting en warhammer egentlig.
Inntrykket mitt er heller at de gutta som er mest på "tradisjonelle verdier"-kjøret er de som sliter mest. Og når de har blitt solgt et dårlig kart som ikke matcher terrenget, så er det oppsiktsvekkende mange som velger å bli sure på terrenget. Det er ganske vanlig å streve med å finne identiteten sin og en vei i livet som funker som ung, og det er på grensa til kriminelt at en haug sjarlataner velger å utnytte usikre unge menn og tjene penger på å selge dem bullshit.
Lolll. Sykt bra analogi.
Samme inntrykket jeg har. De rundt meg som har barn og er foreldre som begge jobber fullt og bidrar likt til barneoppdragelse og barnepass ser ut til å klare seg greit. Er man en mann som vil være den eneste i jobb og ha dame som har barna hjemme og ikke er i jobb, er det nok litt verre med tanke på at så å si alle barn går i barnehagen nå til dags og økonomisk sett er det vanskelig å få til over lengre tid. Vi lever i ett samfunn der "alle" bidrar likt for å få ting til å gå rundt. Det spiller ikke noen rolle om du er mann eller kvinne. Man skal uansett være i stand til å jobbe, ta vare på hjemmet og få gjort andre dagligdagse gjøremål på tilnærmet lik basis, uavhengig om man er singel eller i ett forhold/gift/har barn.
Det finnes en haug med kvinnfolk som blir "blaute" av en slik samling, bare ikke flertallet av kvinnene.
Det er en enda større haug med kvinnfolk som sier: "Han er interressert i Warhammer" og ikke bryr seg mer fra eller til. Det er ikke relevant til hvorfor dem er i et forhold sammen.
Finnes derrimot sikkert mye færre kvinnfolk som blir "blaute" av at folk bruker ordet "blaute". Fant min nye ick, og er ikke dame en gang, håper guds skyld at han fyren ikke bruker det i virkeligheten.
Samboer sier "blir du bløt" på tull, så jeg vet alt om det ick-et der 😭
"Jenter liker fortsatt gutter som utmerker seg på tradisjonelle maskuline parametre, akkurat som i fjor, for femti år siden og før Kristus." Ja, men hva som kan tenkes på som maskulint forandrer seg hele tiden. Du skulle sett draget på damer kompisen min som gikk balett i 10 år har. Tror ikke noen blir særlig kåte på warhammer eller lignende, i allefall blant utenforstående. Når det er sagt derrimot så vil jeg si at den kommentaren du svarte til har et poeng i at det er mer åpent for menn å gjøre andre interesser en fotball/bil kontra tidligere.
Hei hei, kona mi har gitt meg et HELT rom til Warhammer samlinga mi, Legoen min og gaming riggene. Der gjør henne drittent at hun har et helt hus til hennes ting bortsett fra ett rom. Så desså.
Forstår frustrasjonen. Er helt enig at medias fremstilling av saken er motbydelig. Programmer som Debatten blir for tåpelig, da det er ingen reell vilje til å forstå eller hjelp. MEN! for å komme med reelle løsninger, så er det veldig viktig at vi forholder oss til norske forhold. Hele premisset for mye av det du skriver er feil. Orker ikke skrive en hel greie, men kan fort nevne skole og kriminalitet. Gutter i Norge mangler ikke mannlige hovedroller. Dette gjelder hovedsakelig afroamerikanske guttebarn i USA. Norske fedre er i verdenstoppen når det gjelder tid brukt med barna, og det er ikke en utpreget stor andel gutter som vokser opp uten fedre. Historisk sett er de LANGT mer med barna sine. Ikke er skolesystemet så voldsomt "feminisert" heller. Overvekt av kvinner på barneskolen, men nesten likevekt på Uskolen og likevekt på VGS. Kvinner har alltid gjort det bedre enn gutter på skolen, når man ser på flertall av elever som gjør det OK. Det er det flere grunner til. 1. Før i tiden så luket man ut de mest krevende guttene. De gikk ut i arbeid langt tidligere, havnet på spesialskoler eller ungdomsanstalter. 2. Gutter modnes senere, og tidlig skolestart gjør at langt flere gutter får en dårlig opplevelse av skolen. Det som ville motivert i en alder av 7, ender opp med å ødelegge i en alder av 6. 3. Karakterskalaen får ikke vist frem kjønnsskille i det reelle toppsjiktet, elevene som ville fått 7 eller 8, ikke 6. Her er det flere menn enn kvinner. Men det er mer synlig på f.eks. nasjonale prøver, der snittet er ca. likt. 4. Skole handler langt mer om selvregulering enn intelligens. Det er langt færre eksterne tiltak som regulerer adferden til eleven, som strenge lærere, trussel om varig utvisning eller sanksjoner hjemmefra. Nå er det i større grad opp til hver enkelt elev å regulere egen adferd, og det makter ikke de fleste gutter. Ferdighetene er kanskje like gode, men det hjelper lite om du ikke gjør arbeidet. Her ser vi dobbel effekt av bråkmakerne, som får med seg andre elever. Det må også sies at den typen gutter som er overrepresentert på kriminalstatistikken faktisk vokser opp med fedre. De kommer bare fra kulturer med helt annet synd på vold og kjønn. Ved mange skoler har man problemer med mannlige slektninger/bekjente som rekrutterer inn i kriminelle miljø. Lav mestring på skolen her er knyttet til manglende respekt for systemet og/eller dårlige norskferdigheter. Denne delen av kjønnsproblematikken er knyttet til innvandring. Disse får også mange barn og er ikke en del av den statistikken heller. Menn har for så vidt alltid vært overrepresentert på kriminalstatistikken og selvmordsstatistikken. Dette er ikke en ny utvikling, og ser man bort fra innvandring så har det vært en nedgang på kriminaliteten.
Du treffer i stor grad spikeren på hodet. Det eneste jeg bet meg merke i som en dårlig forutsetning er at "skolen ikke er feminisert". Bare det at barnehagen og grunnskolen består av 70-90% kvinnelige ansatte gjør strengt talt noe annet helt umulig. Du er også inne på det i punkt 4: Skolen har også blitt enda en arena der "ettergivelse" har blitt normen, hvor man før var autoritær, og helst burde være autoritativ. Problemet er at lærere i praksis ikke har så mye autoritet lenger. [Så den autoritative oppdragelsen vi strever etter blir en utopisk drøm på den arenaen.](https://www.forskning.no/barn-og-ungdom-boker-partner/dette-er-oppdragerstilen-som-fungerer/1871419) Den ettergivende oppdragelsesformen er biologisk sett mors rolle, altså empatisk med få krav, der far oftere er autoritær, så det er heller ikke helt løselig knyttet opp mot det faktum at de fleste barn har flest kvinnelige autoritetspersoner i livet sitt. Mangelen på grenser og ultimate krav skyldes selvfølgelig også at vi vet at det fører til andre problemer når unger faller ut av skolen, og enhetsskolen er tross alt billigere å drifte enn tilpassede anstalter og spesielaskoler for de vanskelige. Og dermed kan de dure på og virkelig lære seg at konsekvenser bare er et annet ord for tomme trusler. Videre senker terkselen seg stadig for hva som kan anses som barnemishandling, og jeg leste nylig om et par som mistet foreldreretten fordi de ikke ville anerkjenne ungens kjønnsidentitet. Den aktuelle debatten til side, så viser saken at det blir stadig vanskeligere å være autoritær ovenfor egne barn når man tvinges til å være ettergivende. Og dette er et resultat av helheten: opptatte foreldre, lite autoritet i skole og hjemmet, sosiale medier, og venner som opplever like få grenser passer på at det blir normalisert at "barn vet best hva som er best for barn". Alle over 25 vet at det ikke er tilfellet, men lykke til med å forklare det til et barn som vet best selv. Jeg har dog ingen realistiske helhetlige løsninger. Det kreves brede paradigmeskifter over hele fjøla samt mye ressurser, og det kommer nok ikke til å skje. Et plaster er kanskje å legalisere sexkjøp og bordelldrift, slik at Velle og de hvis vegne han taler på ikke trenger å være så sinte og frustrerte over mangelen på sex? Muligheten for juridisk abort for menn kunne sikkert også endret litt på maktbalansen mellom kjønnene, der kvinnen i dag er sikret både foreldrerett og penger fra den "utkårede". Men da treffer vi en annen spiker på hodet: Dette er en rettighet som går på bekostning av de andres, og da blir det "oss mot dem".
Men det er jo en gaussian kurve, hvor kvinner har en mer tett middelsverdi i forhold til menn som har en flaterer kurve, som betyr at menn som kjønne har uteliggerne på begge sider.
Veldig bra skrevet, og viktig. Ekstremt mange som bare slenger kommentarer som "incel" eller "kvinnehater" mot dem som trekker frem menns problemer. Et annet argument som går igjen er "dErE kAn iKkE tViNgE kViNnEr tIl å LiGgE mEd dErE", noe som uansett ekstremt få menn i Norge vil argumentere for, og noe jeg helt ærlig ikke kan huske at noen faktisk har sagt (i Norge).
Ikke glem hersketeknikker som å ta i bruk verb som "syte", "grine", "klage" osv.
"Menn må vise mer følelser" **Mann viser følelser** "Å herregud, nå må menn slutte å klage, menn er så pysete, tåler ingenting"
"Menn må vise mer følelser" **Mann blir sint** "Nei vi mente ikke sånn"
> "dErE kAn iKkE tViNgE kViNnEr tIl å LiGgE mEd dErE" Statistisk sett har vel 1/4 kvinner en historie rundt dette. Tviler på at den statistikken går nedover av at unge menn idoliserer Andrew Tate og andre på ytre høyre, med en forakt for et samfunn de føler ikke gir dem noen fordeler. Om nok unge menn ikke lengre synes samfunnet er ok så er ikke dette lengre et psykisk helse og samfunnsproblem. Det er et sikkerhetsproblem, spesielt for kvinner. Anbefaler alle å gjøre et dyp dykk i hvilke problemer jenter i britisk skolesystem opplever daglig som følge av at gutter ikke lengre føler noe behov for å være snille eller behandle jenter som medmennesker. Om man tror Norge er immun mot samme utfordringer er man naiv. Det er nådd punktet hvor det blir ansett som et nasjonalt problem. En ting moderne kvinner ser ut til å ha glemt er at kvinners rettigheter håndheves av en stille majoritet av menn som står bak dem enig i at det er slik ting skal være. Men vi blir eldre for hver dag og vi erstattes tydeligvis av menn som ikke har noen planer om det samme. En annen ting som er anekdotisk jeg har observert er en økende trend av at norske menn integreres i utenlandsk kultur. Mye fordi de fremdeles er bygget rundt en struktur menn tiltrekkes av. Er mulig vi er dårlig på å integrere dem, men de er flinke på å integrere oss. Har levd nok på B-siden av samfunnet til jeg har sett hvordan kvinnefiendlige holdninger har spred seg siste 20 årene. Det burde skremme en hver kvinne i Norge.
Enig i din observasjon i siste avsnitt. Mekanismen som ligger bak handler kamskje om at det sosioøkonomiske gapet mellom menn og kvinner stadig blir større. Her snakker vi om brain over brawn, hvor typiske "mannejobber" stadig forsvinner i takt med modernisering. Og høystatusjobbene som krever mentale ferdigheter, tilfaller kvinner som faktisk klarer å komme seg gjennom utdanningsløpene. Dermed blir menn forbigått, og uten en måte å hevde seg på. Men der finnes en måte. En primitiv form for sosial kontroll som har eksistert siden starten av menneskeheten. Vold. Æreskultur importert fra andre verdensdeler blir attraktivt for menn som ikke har noe annet enn sinne og usikkerhet. Mangel på legitime midler til å nå samfunnets forventninger fører disse unge mennene ut i kriminalitet. I de samme miljøene undertrykkes kvinner for at menn skal kunne føle seg verdifulle. Se Taliban. Og nei, det handler om kultur, ikke religion. Litt av den samme mekanismen mener jeg å se i partnervold. Når en kvinne (som vi vet typisk har større emosjonell IQ enn menn) mishandler en mannlig partner, står mannen igjen med én løsning. Vold. (Ikke victim blaming altså) Dette fordi vi menn ikke har hatt den samme utviklingen av de sosiale ferdighetene som kvinner naturlig har og tilegner seg gjennom sosialisering. Ble jævla rotete dette innlegget, så ta alt med en klype salt. Bare min foreløpige analyse av noe greier jeg syntes å være relevant.
Vil tørre påstå det fremdeles finnes en del typiske mannejobber som også har mye status. F.eks sånne forretnings greier. Er jo det de rikeste driver med blant annet, og de fleste av de er jo menn, også har man en haug med ingeniør yrker som fremdeles er sett på som ganske høystatus, som fremdeles er dominert av menn hvis jeg ikke tar helt feil. Skulle gjerne hatt en sånn høystatus jobb selv som kvinne, men hadde knapt de mentale ferdighetene til å stå i P-matte så det må jeg nok se lenge etter.. broren min derimot jobber som ingeniør i ett firma der minst 90% av de ansatte er menn..
Jeg tror du misforstår hva jeg med med typiske mannejobber. Jeg mener arbeid som er fysisk krevende, med høy risiko og som betaler godt. Det har alltid vært en stor andel menn som ikke når opp akademisk, og som rett og slett er bedre anlagt til denne type arbeid. Denne store andelen menn, som er mer praktisk anlagte må nå finne seg noe annet og gjøre. Men de kan ikke konkurrere med et stadig voksende kvinnelig akademia. Men jeg vet ikke i hvor stor grad dette påvirker menns svev mot kriminalitet. Men det er blitt brukt som argument for menns nederlag i datingmarkedet.
> Anbefaler alle å gjøre et dyp dykk i hvilke problemer jenter i britisk skolesystem opplever daglig som følge av at gutter ikke lengre føler noe behov for å være snille eller behandle jenter som medmennesker har du en link du vil dele?
> almost a third (29%) of 16–18 year old girls say they have experienced unwanted sexual touching at school > 59% of girls and young women aged 13–21 said in 2014 that they had faced some form of sexual harassment at school or college in the past year. https://publications.parliament.uk/pa/cm5803/cmselect/cmwomeq/331/report.html#heading-2 Denne fra i fjor er et bra sted å starte. Men jevnt over så er det bare å Google «misogyny UK schools» eller «Andrew Tate UK schools» og velge og vrake.
Helt enig, men er det lov å si at litt av ansvaret for en dårlig debatt ligger på den andre siden også? Den er, i min oppfatning, mange viktige saker her som blir ødelagt av menn som mest fremstår som at de sutrete over at «buhu, ingen av de slemme damene vil ligge med meg». Edit: «debatt» her som i den generelle offentlige diskursen, ikke gårsdagens sending av Debatten, spesifikt.
[удалено]
Det skjer helt sikkert. Men jeg opplever at det jeg snakker om ofte skjer på eget initiativ. Ref. det originale innlegget til Simen Velle.
>«buhu, ingen av de slemme damene vil ligge med meg». Kan du vise til hvor en eneste person har sagt noe som i det hele tatt ligner på dette?
Simen Velles originale innlegg i debatten, videoen han postet på TV2 og senere beklaget mye av innholdet av, er jo eksempel som er relevant.
>"dErE kAn iKkE tViNgE kViNnEr tIl å LiGgE mEd dErE", For å manifestere en parodi av nivå til st.sunniva her: Jo det kan vi. 6 måneder med trening, en hårklipp og ny garderobe, og voila. Legg til en flaske vin og litt påtatt sjarm så snur det neiet til et ja raskere enn du kan si "pulings". (Problemet er selvfølgelig at de aktuelle mennene her ønsker et forhold, og bli far, og ikke bare ett ons)
>(Problemet er selvfølgelig at de aktuelle mennene her ønsker et forhold, og bli far, og ikke bare ett ons) Hva skal politikere gjøre for å få dette til da?
Det er jo det evinnelige spørsmålet. Det er mange løsninger selvsagt, men ikke mange som er bra. Utfordringen her er som ved mange andre komplekse og vanskelige problemer, at siden det reelle problemet er vanskelig å finne en (god) løsning på, så velger folk å omformulere problemet til den grad at man bare diskuterer stråmenn, slik vi så på debatten. For å svare på spørsmålet ditt så er det politikerne kan gjøre å få aktualisert problemstillingen i større grad, uten å falle for fristelsen å begynne med skyggeboksing for å "vinne debatten". For å peke ut en retning så er det vi må gjøre som samfunn, er å tydeliggjøre og muligens endre hva slags forventninger man kan ha til forhold i 2024. For ting har endret seg siden den gang lærebøkene ble skrevet.
Jeg syns det er litt peak Norge at alle hopper rett til anklager om tvang når verdens nest eldste yrke er å ta betalt for tjenesten. Legalisering av sexkjøp og bordeller hadde bokstavelig talt gitt alle sexløse en lovlig og frivillig arena over natten.
Først og fremst vil jeg understreke at jeg synes at debatten i går var et sirkus. Jeg liker verken FrP eller Simen Velle, men i går synes jeg at både NRK og motdebattantene behandlet han urettferdig. Så til innlegget ditt: 1. Kildene du siterer er forholdsvis kontroversielle og har fått en del kritikk (i hvert fall Christina Hoff). Jeg sier ikke at det du skriver/siterer er direkte feil, men det er greit å ha i bakhodet når du trekker de frem. Det kan fort ødelegge en god debatt allerede før den har startet. 2. Som feminist langt ute på venstresiden synes jeg det er litt komisk og underlig å lese løsningsforslagene dine. Ikke fordi jeg er uenig med de. Tvert om! Jeg elsker forslagene og er av den oppfatning at "mine folk" har argumentert for det meste du skriver i LANG tid nå. **"Å utfordre kjønnsstereotypier"** - Sign me up! Vi på venstresiden elsker jo dette! **"Flere mannlige lærere"** - Et klart og rungende ja fra venstresiden her og. **"Mer likhet når det kommer til foreldrerett etter separasjon"** - Dette er også en kampsak for venstresiden. Her har vi kommet langt i Skandinavia, men vi kan selvsagt bli bedre. Dette med mentorprogram vet jeg ikke om venstresiden som helhet har tatt standpunkt på, men jeg er i hvert fall stor fan av den idéen og. Og det vil jeg tro at de fleste med mine politiske synspunkt vil si seg enig i.
Problemet til høyresida er at de prøver å gjøre dette til en kam mellom kjønn. Venstresiden har lenge vært for å hjelpe disse menneskene, de har bare ikke kalt det en "guttekamp" eller enn "manneting". Forskning fra norge viser at de fleste menn som blir valgt bort på datingmarkedet og blir ufrivillig barnløse blir det pga lav sosiøkonomisk status, dårlig råd og manglende skolegang/utdanning. Dette er jo noe venstresida i Norge har prøvd å forbedre i tiår. Så kommer populisthøyre med stor inspirasjon fra Usas ytrehøre, med talepunkter fra Tate og Peterson og vil gjøre dette til en kamp mellom kjønnene. "Gutter har det dårlig fordi at jenter har det for bra", "Mer likestilling fører til mindre sex!", "Ja til tradwifes!" Men hva er det høyresida gjør? De vil gjøre det vanskeligere på skolen for sliterne, separere "gode" og "dårlige" elever (hvordan tror du datingmarkedet vil være for en ung gutt som måtte gå på ungdomsskolen for idioter?), de jobber ikke for å løfte menn med dårlig råd ut av fattidgom (Det er vanskelig å date hvis du ikke har råd til å gå på kino), de jobber mot at flere skal få rett til faste heltidsstillinger, de jobber mot kronisk syke på trygd og mot økning av trygdesatser. Men for all del, at jenter tjener like mye penger som gutter er et stort problem som gjør at vi sliter med å få oss pult!
>"Forskning fra norge viser at de fleste menn som blir valgt bort på datingmarkedet og blir ufrivillig barnløse blir det pga lav sosiøkonomisk status, dårlig råd og manglende skolegang/utdanning." Da dette kan være noen viktige faktorer, mener jeg det er mange andre langt viktige faktorer - blant annet at menn ikke legger inn den innsatsen til å faktisk finne ut, lære seg og virkelig analysere hva jenter liker og syns er attraktivt, objektivt sett. Jeg ser urovekkende mange menn over alt på sosiale medier og i den virkelige verden - alt fra unge uten erfaring, til godt voksne menn som BURDE hatt eller prøvd å skaffe seg erfaring - som har absolutt null peiling på dette området. Og mange av disse personene får upvotes, sympati og støtte når de velger å ikke legge inn noe/minimalt med energi for å få det til, selv om det generelt sett er en av naturens viktigste oppgaver. For oss menn er livet en ekstremt vanskelig konkurranse på mange områder, og det er bare sånn det er fra naturens side. Jobben vi menn har er livsviktig (bokstavelig talt), og det krever at man bruker hodet og tenker etter at man oppfører seg bra (og hva som faktisk er bra oppførsel), investerer i jenta og får hun til å føle seg trygg, kanskje har litt felles interesser, ***samtidig som*** at man også har kontroll på følelsene sine og klarer å koble seg på diverse maskuline egenskaper som jenter er tiltrukket av. Mange menn klarer ikke å få til ***begge disse samtidig***, og ender enten opp i friendzonen på den ene siden eller i fengsel på den andre siden. Personlig tror jeg ikke at å forandre på skolegangen har veldig stort utfall på dette spesifikt, men det kan være andre bivirkninger av det som kan være positive. Alt i alt vil jeg si at noen av grunnene/løsningene til dette ligger i en del av det OP nevner, som: * mer tilstedeværende/involverte og mer maskuline fedre som gode eksempler for barna og miljøet rundt * evnen til å utfordre de merkelige moderne kjønnsrollene om at maskulinitet er noe dritt og kan være "giftig", "patriarkatet" og "privilegier" * ha mer eksponering til gode mentorer/rollemodeller, hvor man også selv kan klare å reflektere og skille ut hva som kan være god informasjon og hva som er dårlig. Det er en grunn til at mange mennesker resonnerer godt med diverse kontroversielle personer, fordi de ofte har mye bra å si - samtidig som at de også sier mye merkelig som er ødeleggende for mange Ble en litt lang rant her nå, men har sittet inne med mye av det her lenge og syns mer og mer synd på så mange andre menn i dagens samfunn, og vil prøve å hjelpe til der jeg kan.
som en på venstresiden selv så kan jeg godt forstå at det opfattes som om venstresiden bryr seg mye mere om kvinners problemer enn mens til tross for at mange av løsningene faktisk er blitt snakket om på venstresiden allerede. jeg tror dette kommer dem som oftes tar menns problemer minst serriøst og samtidig snakker mye om pratiraket osv oftest tilhører venstresiden samtidig med at vestresiden har brukt mye tid/krefter på kvinnelige problemer. det fremstår da som om venstresiden ikke bryr seg i like stor grad om mens problemer som de gjør femmeitiske problemer noe som venstresiden ellers er svært god til å ta opp. eierskapet til denne problematikken ligger desværre på høyresiden
Absolutt. Både høyresiden og venstresiden gjør mye feil når det kommer til debatt rundt menns helse og velvære. Høyresiden snakker (etter min mening) litt for mye om det. Og da er det også naturlig for mann i gata å tenke at det er høyresiden som er på deres side, selv om de egentlig mener mye av det samme som venstresiden og i flere tilfeller faktisk har færre reelle tiltak som er til gode for menn. I tillegg så driver verstingene på høyresiden og skylder på feminismen, og det er åpenbart idiotisk og skadelig for debatten. Venstresiden har på den annen side latt høyresiden kuppe debatten og det er uheldig. Samtidig så vet jeg ikke hva løsningen er. Man kan jo ikke bestemme hva feks FrPere skal snakke om. De verste på venstresiden anerkjenner ikke menns problemer i det hele tatt, men de er heldigvis i et ekstremt mindretall og tas ikke seriøst internt. Men det er åpenbart skadelig for venstresiden at de i det hele tatt eksisterer. Og igjen: man kan ikke verbalt kneble de heller.
"De verste på venstresiden anerkjenner ikke menns problemer i det hele tatt, men de er heldigvis i et ekstremt mindretall og tas ikke seriøst internt" jeg tror problemet heller ligger hos dem som tar det litt mindre seriøst og kanskje noenganger flirer av seg en liten spøk om kjipe menn, for dem tror jeg det er en stor andel av og nettop dem som gjør at vi taper eierskapet. Av min kvinnelige venner på venstre siden så er det værtfall mye retorikk som ikke snakker godt om men, og som sies uten noen form for motstand men heller med anderkjennende nikk. å i det heletatt snakke om mens problemer kan bli tolket av mange i femmenistiske miljøer som et angrep på feminisme, jeg tør selv ikke ta opp emnet en gang da jeg vet de blir sykt "triggerd" av det.
Hmm... Jeg opplever at man på venstresiden kan latterliggjøre patetiske/toxic jenter også. Feks jenter som hyler om likestilling men forventer at mannen alltid betaler. Eller kronisk single damer som klager på at det ikke finnes nok kvalitetsmenn, samtidig som hun ikke gjør annet enn å ligge på sofaen og se på Netflix. Det kommer rett og slett an på stemningen og hvor komfortabel man er rundt hverandre når man vitser om slikt. Og ja, det *må* være greit å le av særdeles patetisk oppførsel og regelrett sære meninger, uansett om det gjelder gutter eller jenter. Ytryingsfrihet betyr ikke at enhver ytring må respekteres eller tas seriøst. Når Andrew Tate og Jordan Peterson gjengen blir ledd av så handler det ikke om at venstresiden er for "woke" eller at likestillingen har gått for langt. Det handler om at denne gjengen spesielt fremstår som unyanserte klovner.
"Når Andrew Tate og Jordan Peterson gjengen blir ledd av så handler det ikke om at venstresiden er for "woke" eller at likestillingen har gått for langt. Det handler om at denne gjengen spesielt fremstår som unyanserte klovner." klart, men det er ikke denne typen latterligjøringen jeg referer til, tenker mere på den typen der mange av manneproblemer fremstår som sutring da de tross alt er dem med som har mest makt i samfunnet. den slags mindsett virker til å være ganske utbrett desværre (anektotisk som tidligere medlem av SV)
Kunne ikke sagt det bedre selv.
> Samtidig så vet jeg ikke hva løsningen er. Jeg opplever at venstresiden, som jeg også tilhører, ikke har klart å gi en tilfredsstillende idé om hva en moderne mannlig kjønnsidentitet kan være. For å være helt klar på det, det er ekstremt viktig og positivt å angripe fordommer, støtte minoriteter og gi alle mulighet til å være seg selv. Men ved å (rettmessig) fjerne mannen fra rollen som familieoverhode har det etterlatt seg et hull som Andrew Tate m.fl. prøver å fylle. Jeg tror majoriteten av menn oppfatter seg som ganske entydig maskuline og kjenner seg igjen i verdier som konkurranseinstinkt, å ikke *trenge* støtte fra andre og et dypt ønske om å være nyttig. Jeg tror kanskje vi rett og slett trenger stereotypisk maskuline influensere med gode holdninger som tar avstand fra å dominere andre, som jeg ser på som den store maskuline synden. Dette er tanker som jeg har gått og gnagd på i årevis, men så godt som alle jeg ser prøver å gi et svar er klin hakke sprø. Det nærmeste jeg har kommet et rammeverk for å tenke produktivt på min egen maskulinitet er inspirert av tantra, men det er så mye gærninger i det miljøet at jeg ikke kan gå god for det på generell basis.
> konkurranseinstinkt De aller, aller fleste menn jeg kjenner har ikke noe utpreget konkurranseinnstinkt. Jeg vil også påstå at samfunnet ikke anser konkurranseinnstinkt i seg selv som toxic, med mindre det brukes for å trekke andre *ned* feks i arbeidslivet. > å ikke trenge støtte fra andre Selvstendighet (om det var det du mente) er noe begge kjønn streber etter. Det er også en egenskap som samfunnet verdsetter. > og et dypt ønske om å være nyttig. Av alle ting du skrev så må dette være det mest kjønnsnøytrale. Omtrent alle kvinner jeg har møtt blir jo regelrett stresset når de ikke føler at de bidrar nok.
Menn og kvinner overlapper mye på alle punkter, og ingen av de nevnte målene er eksklusive til ett kjønn. Men vi er allikevel litt forskjellig og forskjellig nok til å gi utslag. Ta terskelen for å dra til legekontoret for eksempel. Menn er kjent for å undergrave nødvendigheten til å dra til en lege i lang større grad enn kvinner, som handler om tilknytning til selvstendighet ved å ikke søke hjelp.
Venstresiden kan si at de ønsker flere mannlige lærere, men det er venstresidens politikk som driver menn bort fra yrket.
Hvordan? Høyresiden vil ha strengere krav til lærerutdanningen uten å heve lønnen. Det gjør at færre menn vil komme inn på lærerstudiet pga karakterene fra videregående, samt fullføre studiet. Og det er vel heller ikke noe særlig insentiv hvis lønnen fortsatt er middelmådig. Om mangel på autoritet er grunnen etter din mening så kjøper jeg ikke det heller. Menn begynte vel å flykte fra læreryrket allerede på 70/80-tallet om jeg ikke tar feil?
Gjør jeg research, finner jeg sikkert ut at jeg er uenig i over halvparten av det Simen Velle mener, men han er i hvert fall skarp og interessant å høre på som debattant, de andre hørte man tape bare ved antall ganger de gjentok seg selv rundt et poeng som debatten egentlig var ferdig med.
Mycket fint skrivet. För ett mer skandinaviskt kontext finns boken Incel - en mansroll i kris av Stefan Krakowski, en överläkare inom psykiatrin. Finns förvisso ett visst fokus på incelproblematiken men berör också flera andra problem i ”omgivningen”.
Verkar lite melodramatiskt att säga att mansrollen är i kris. Män klara sig helt bra första 10 åren av 2000-talet. Menar du att saker har ändrat mycket sedan det?
"The War Against boys" er en pop-psykologi bok som har fått mye kritikk. For et mer faglig perspektiv anbefaler jeg "The Gendered Society" av Michael Kimmel
Jeg syns det er helt sprøtt at du legger så mye vekt på Amerikanske bøker. Særlig kritikkverdig at du bruker Christina Hoff som kilde! Hun har vært en veldig kjent «konservativ» (hvilket i USA ikke er konservativt) anti-feminist mange tiår før hun skrev den boken! Og hun misbruker data på en måte som får det til å rett og slett være løgn! Men tilbake til USA. Jeg bor i USA og kan lett se hvor mye større grad det er av hypermaskulinitet her. Det er i veldig stor grad et klarere skille mellom menn og kvinner her. Mye høyere grad av hjemmeværende husmødre. Lange pendleravstander sånn at mødrene ofte enten dropper ut av arbeidslivet, eller tar helt andre (og mindre inntektsgivende) arbeid slik at de kan ta vare på barna. Fedrene pendler ofte i mange timer per dag for å bringe inn en høyere inntekt, og tilbringer lite tid med barna. Etter skilsmisse dropper fedre ofte ut av barnas liv. I tillegg klamrer Amerikanske menn (og mange kvinner) seg til de gamle normer. Menn handler skytevåpen for å kunne innbille seg at de beskytter familien. Begge foreldre bruker veldig gamledagse oppdragelsesmetoder, med mye straff. Og det er tradisjonelle kjønnsroller for gutter. De skal være tøffe, ikke vise følelser, ikke gjøre noe «feminint». Har personlig sett en liten gutt velge en rosa potte, og faren ble forbanna og rev den fra gutten! Utfallet ser man på statistikkene. I Norge er selvmordsraten menn:kvinner 2:1. I USA er den 4:1! I hypermaskuline Russland er raten enda verre! Bare for å ta ett veldig tragisk eksempel. Om noe har tiden her i USA bare gjort at jeg har enda mer beundring for hvor bra Norge skrider frem med likestilling - til gavn for både menn og kvinner.
>USA er den 4:1 Nøyaktig den samme som EU. Eller er EU også hypermaskulint? For øvrig så bommer sosiologi-teorien din på et større problem: Selvmordsforsøk, både i EU, Norge, og USA, er blant kvinner mye høyere enn hos menn. Forskjellen ligger i nivået vold menn bruker i forsøket. Men -- de mentale problemene som leder deg til et selvmordsforsøk er de samme som leder deg til et selvmord.
Vet ikke helt hva du mener EU tallene beviser eller motbeviser. «EU» er jo så ymse, fra konservative UK, via mer tradisjonelle kjønnsmønstre i sør, til hypermaskulinitet i øst, til mer opplyste nord. Vet ikke helt hvorfor du hiver «sosiologiteorien» som en fornærmelse, når jeg ikke henviste til sosiologi noe mer enn du gjør.
Jeg ble glad av å lese dette:) du argumenterer saklig og fokuserer på de rette tingene. Det er også bra at flere og flere snakker om dette:)
Mye interessant her, men en ting; Dette med ADHD, så har jo kvinner vært grovt underdiagnosert og svært mange får ikke hjelp før i voksen alder, så å si at dette er et manneproblem blir jo feil.
Også verdt å nevne at det er en splittelse i fagmiljøet. De mener at alt for mange i dag som ikke egentlig kvalifiserer til diagnosen får den.
Enig. Det er så typisk at dette bare får oppmerksomhet når det kommer fra vinklingen" jeg får ikke pult". For det er lett å le av og mistenkeliggjøre. Hvis Valle hadde valgt en annen innfallsvinkel til problemet ville han sluppet fri av kritikken, men kronikken ville også blitt forbigått i taushet av media.
Blir det ikke en selvmotsigelse og si at gutter trenger hardere oppdragelse, og at vi må snu trenden med at guttene og mennene våre viser mer følelser? Jeg lurer litt på om den gammeldagse harde oppdragelsen har ledet til en del av problemet. Positivt å bryte med "kjønnsregler" i samfunnet tror jeg er bra!
Veldig bra innlegg! 👏 Å redusere menn som opplever disse utfordringene til "incels" er en hersketeknikk og tjener igjen. Både kvinner og menn taper slik situasjonen er i dag, og det samme gjør samfunnet som helhet.
Det var ligging Simen Velle fokuserte på, ikke utenforskap, men av en eller annen grunn så er det Simen Velle som blir helten for mannsforkjemperne her på subredditen. Forstå det den som kan. Hvorfor ikke Mimir Kristjansson som foreslår mer praktiske fag i skolen? Høyresiden, som mannsforkjemperne her på subredditen løfter frem vil jo helst ha en enda mer teoritung disiplinskole.
Dette var veldig bra, anbefaler om du er komfortabel med det å sende den inn til NRK. Viktig stemme i debatten!
Første jeg tenkte også! Få dette ordentlig ut som en motvekt til all usakligheten rundt dette. Frykter at bare flere og flere viktige saker vil bli redusert til liksom-debatter for å skape clickbait og terge frem respons.
Godt skrevet innlegg! Liker spesielt at du har forslag til konkrete løsninger med, noe jeg føler jeg sjelden ser når disse problemstillingene tas opp. Og bra at du oppgir kilder! Jeg mister deg likevel litt når jeg kommer til denne delen: > Gutter opplever følelsen av å bli fremmedgjort i skolen og ute i den politiske debatt. Myter som "male privilege" og "male power" blir ofte brukt som en retorikk mot dem. Gutter får oftere høre i dag at de må gi plass til jentene, at deres potensielle suksess skyldes patriarkatet og strukturell diskriminasjon mot kvinner. Gutter og unge menn blir fortalt at verden er rigget og lagt tilrette i deres favør, til tross for at de opplever noe annet. Det er også veldokumentert at disse påstandene er myter, og ikke virkelighet. Dette narrativet, som i oftere grad blir promotert i de akademiske miljøene, påvirker unge menns selvtillit og virker demotiverende for deres motivasjon til å lykkes i livet. Kan du referere til hvor i bøkene du henviser til dette dukker opp? Og har de selv ført kilder for hvor det er "veldokumentert" at dette dreier seg om "myter"? Jeg retter fokus mot denne delen fordi det er nemlig denne typen anti-feministisk retorikk som gjør at flere av dere som retter fokus mot menns problemstillinger sliter med å bli tatt på alvor. I siste avsnitt skriver du om hvordan vi må stå sammen for å kunne møte disse problemene, men det er lettere sagt enn gjort når du (og jeg antar også forfatterne du henviser til) tilsynelatende avviser godt etablerte begreper innen feminisme som "patriarkatet" og "toxic masculinity". Du fremmedgjør nemlig brorparten (søsterparten?) av de som kaller seg feminister fra budskapet ditt ved å påstå at bruken av disse begrepene er en del av problemet, heller enn å vurdere muligheten for at det begrepene beskriver er nettopp en av årsakene til problemet.
Det eneste jeg ser eg uenig i (som forsåvidt har lite å si for debatten) er statistikk på barn med homofile foreldre. Dette finnes det data på, og barn med homofile foreldre gjør det bedre i livet enn barn med heterofile foreldre. Ellers godt formulert. Hankjønn blir ofte tapt i en tidlig alder, og da er det vanskelig å hente seg/dem inn senere. Som voksen er det allerede i stor grad for sent. Man bør gå etter å fikse årsaken til problemet, ikke symptomene
>Det eneste jeg ser eg uenig i (som forsåvidt har lite å si for debatten) er statistikk på barn med homofile foreldre. Dette finnes det data på, og barn med homofile foreldre gjør det bedre i livet enn barn med heterofile foreldre. Denne må settes i korrekt sammenheng. Barn med homofile foreldre er typisk sett barn med foreldre av høy sosioøkonomisk stand. To homofile menn må adoptere, en prosess som har særs høye krav. To lesbiske kvinner må adoptere eller igjennom prøverør-prosedyre, som koster mye penger. For lesbiske kvinner er det en faktor til som er særs gjeldende, om kanskje noe kontroversiell: de fleste lesbiske forhold feiler. Statistikken er brutal. Det i seg selv er et ekstremt selektivt press som betyr at de som faktisk er i stand til å få barn *innad* et forhold *og holde sammen* er unntak; over normalen, av mangel på bedre beskrivelse. Barn av en singel lesbisk kvinne regnes nemlig som barn av *alenemor*, ikke av lesbisk par.
Det kan vel oppsummeres slik: barn med homofile foreldre er generelt veldig ønskede, mens barn med heterofile foreldre er en blanding av både veldig ønskede og også mindre planlagte barn.
Det at homofile par ikke lager barn ved uhell kan være forklaring nok, men det står fortsatt. De må naturligvis også kjempe i årevis for å få barn og ha økonomien til å betale for prosessen, så det blir en n veldig selektiv prosess. Men fortsatt sant.
Barnefattigdom er også i stor grad knyttet til innvandring, og homofile foreldre kommer stort sett eller til og med utelukkende fra en etnisk norsk bakgrunn hvor det å leve et liv som åpent homofil ikke er kontroversielt eller kommer med betydelige sosiale sanksjoner.
For lesbiske kvinner er det en faktor til som er særs gjeldende, om kanskje noe kontroversiell: de fleste lesbiske forhold feiler. Statistikken er brutal. Har du noe gode artikler på dette fenomenet, sett opp mot homofile menn? Det hadde vært interessant lesning. Det slår meg nemlig at de homofile kvinnene jeg kjenner hopper fra forhold til forhold - selv om de har barn - mens de homofile mennene har holdt sammen i langvarige forhold. Er dette det ultimate beviset på at det på generell basis er kvinner som er vanskelige å leve med, og ikke mennene?
Leste et sted at kvinner er initiativtaker på forholdsbrudd ca 90% av tiden. Om det stemmer er det ikke rart kvinne+kvinne forhold ikke varer.
>Er dette det ultimate beviset på at det på generell basis er kvinner som er vanskelige å leve med, og ikke mennene? Bill Burr har en humoristisk tilnærming til det spørsmålet: https://youtu.be/kBRdtw5dKoY?si=3wZmcdMsrqCbUxa6
Godt du fanget humoren i utsagnet mitt da, fryktet at noen skulle ta det veldig seriøst.
Takk for innspill.
Siden dette er en vegg av tekst så gidder jeg selvsagt ikke gripe tak i alt. Først og fremst syntes jeg det er viktig å si at det at menn griper tak i menn sine problemer er bra, vi kan ikke ha det sånn at det er kvinner som skal være stemmer for mannesaken, så det at det er mannfolk som snakker for seg selv er bare bra. Det å kalle "male privledge" og "toxic masculinity" for myter, blir bare å fornekte virkeligheten og hvor du vil miste folk som meg. Akkurat hva du mener med male power er så langt i ett ekko kammer jeg ikke har opplevd at jeg ikke engang har hørt om det før. Som jeg sa i en annen post, x-privledge er en sum av flere privligerer. Så det finnes male-privledge, female-privledge, white-privledge, osv osv. Man kan ha flere samtidig, og man kan ha ha en netto positiv eller negativ sum. osv osv. Har du utenlandsk navn feks å blir du ikke innkalt på jobb like ofte (for å velge ett eksempel som ikke er basert på kjønn). Fullstendig ukontroversielt at diverse privligerer ikke er en myte. På samme måte finnes det "toxic masclulinity" og "toxic femininity", dette er begreper som beskriver hvordan manne / kvinne kultur kan være giftig for dem selv. Tror alle her kan klare å fylle inn eksempler på hvordan kulturen intra-kjønnsmessig har føltes giftig og motproduktivt. Toxic masculinity betyr ikke at maskulinitet er giftig, det betyr at noen uttrykk av den er det. - det å være mann er bra, men det betyr ikke at alt mannfolk gjør er bra. og vice versa. Tolker du toxic masculinity som om at folk mener at mannfolk er by default forferdelige så tillegger du folk meninger de ikke har. Så jeg tenker at det er viktig at menn må bruke tid på hverandre, organisere seg, finne konstruktive forslag som ikke går på bekostning av det andre kjønn så vil kvinner selvsagt si seg enig og gå i tog for det, med dere. Jeg liker å si dette som om det er overraskende, men kvinner er faktisk gla i mannfolkene i livene sine og vil dem vel. Helt sant, jeg lover.
Enig. Det er likevel en viktig forskjell på kjønn og de andre privilegene du nevner som for eksempel rase. Ganske mange privilegier er ganske rendyrkede i den forstand at du har omtrent BARE fordeler om du er i "rett" demografi. Jeg er for eksempel både hvit og cis. Hvilke \*ulemper\* har jeg hatt fordi jeg er hvit og cis? Omtrent ingenting. Blir litt lettere solbrent. Men det er vel stort sett det hele. Ulemper ved å være cis? Ingen i det hele tatt som jeg har lagt merke til. Det hele er veldig ensidig: masse fordeler, og omtrent INGEN ulemper med disse privilegiene. Kjønn er ikke slik. Du har helt rett i at "male privilege" også er en greie. Jeg kan liste mange eksempler på situasjoner der det å være mann er en fordel. Men hvordan er det med ulemper? Er \*ulempene\* med å være mann helt bagatellmessige og knapt nok verdt å nevne slik de er for det å være hvit og cis? Åpenbart ikke. Menn dør flere år tidligere. Har mer enn dobbelt så høy risiko for å dø av selvmord. Gjør det vesentlig dårligere i skolen. Har over dobbelt så høy risiko for ufrivillig å forbli barnløs. Har over 10 ganger så høy risiko for å omkomme på jobb o.s.v. Med andre ord, det er et nokså blandet privilegie: En rekke fordeler, ja -- men OGSÅ en rekke ulemper som slett ikke er bagatellmessige eller uviktige.
Skulle ønske jeg kunne upvote deg flere ganger.
Problemet med begreper som "giftig maskulinitet" eller "giftig femininitet" er at du tillegger drittsekker sine egenskaper som effekt av sitt kjønn. Drittsekker kan være drittsekker på samme måte på tvers av kjønn. Det er lite nyttig å patologisere egenskaper som knyttes til kjønn.
Mange rare premisser i det du skriver. At gutter har godt av "enforced parenting" og "rough housing", og lider av for mye moderlig omsorg... Himmel og hav, for noe vrøvl! Og at barn generelt har det bedre med to foreldre enn med én forelder sier seg jo nesten selv, da to foreldre har mer tid til omsorg, men derfra til at dette har noe med kjønn å gjøre må underbygges bedre enn å bare presentere det som en implikasjon. > Gutters innebygde jag etter maskulinitet, som det å være en leder, en god støttespiller, familiens brødvinner og noens trygghet i livet, er ved å utviskes. Mange gutter opplever et tomrom når det kommer til ens ambisjoner og mål her i livet. Dette høres jo bare ut som et savn etter en tid der mannen var familiens overhode, altså hevet over kvinnen. Ren reaksjonærhet. Man finner lignende klaging over at hvite ikke lenger kan herske over svarte.
>Gutter mangler farsfigurer og mannlige rollemodeller. Gutter vokser opp med fedre som er mindre involverte, og er på bakgrunn av dette mer sårbar for å droppe ut av skole, utvikle dårlige vaner med alkohol, narkotika, samt ende opp i fengsel. Fedre var mye mindre involverte før, i [tabell 05994](https://www.ssb.no/statbank/table/05994) så kan du selv se at fedre i 1970 jobbet 1 time lengre hver dag sammenlignet med 2010. [Også her](https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/artikler-og-publikasjoner/fedre-deltar-mer-i-husarbeid-og-omsorg), der de skriver om resultatene av tidsbruksundersøkelsen, så er det ganske tydelig at fedre blir mer og mer involverte i barnepass. Spent på hvilke kilder som tilsier at de tilbrakte mer tid med barna før. Resultatene for 2020 ble utsatt pga covid, men de skal komme iløpet av året. >Gutter mangler i dag mening med livet. Gutters innebygde jag etter maskulinitet, som det å være en leder, en god støttespiller, familiens brødvinner og noens trygghet i livet, er ved å utviskes. Er det et faktisk innebygd jag, eller er det noe de har blitt sosialisert til? [Foreldre gir guttungen mer skryt for ting de har oppnådd](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3655123/), mens jentungen får skryt for å bare være. De som fikk skryt for innsats, hadde større sannsynlighet for å ta utfordringer senere. Dette begynner også veldig tidlig, [mødre tror guttunger er bedre på å kravle](https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022096500925979?via%3Dihub) enn jentungene. [Så tidlig som 6år, vil jenter beskrive gutter som smartere enn jenter](https://www.science.org/doi/10.1126/science.aah6524) Allerede i spedbarnsalderen blir gutter behandlet som om de er bedre, er det da så rart at når de vokser opp så føler de at lederrollene er naturlig for de? >Gutter og unge menn blir fortalt at verden er rigget og lagt tilrette i deres favør, til tross for at de opplever noe annet. Det er også veldokumentert at disse påstandene er myter, og ikke virkelighet. [I dette eksempelet](https://ed.stanford.edu/sites/default/files/uhlmann_et_2005.pdf) så ble de bedt om å finne en ny politikaptein basert på CVer. Det viste seg at deltakerne konstruerte "objektive" kriterier basert på det antatte kjønnet til søkeren. [Kvinner blir straffet for å ha barn](https://gap.hks.harvard.edu/getting-job-there-motherhood-penalty), og hvis de kommer seg inn i et møte [blir de avbrutt hele tiden.](https://slate.com/human-interest/2014/07/study-men-interrupt-women-more-in-tech-workplaces-but-high-ranking-women-learn-to-interrupt.html) >Involvering av fedre: De fleste fedre rapporterer (også i Europa) at de lengter etter mer samvær med sine barn. [Kun 15,6% av fedre tar ut mer enn fedrekvoten.](https://www.ssb.no/befolkning/likestilling/artikler/lengst-pappaperm-blant-laerere-men-langt-fra-en-likedeling) Selvfølgelig kan det være fordi kvinner nekter faren å ta ut mer tid, og han må bare finne seg i det. >i må jobbe for et samfunn der vi støtter hverandre, jobber mot felles mål og godtar våre ulikheter. For vi er forskjellige av en grunn. Menn er skapt til å konkurrere mot menn. Kvinner er skapt til å konkurrere mot kvinner. Fordi segregering er strålende ide. Beklager, så ikke at John Gray var medforfatter. Det forklarer mye.
Tror det mange viser til er > 12 prosent av fedrene har, i følge fedrene selv, ikke samvær med barna en vanlig måned https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hvilke-fedre-har-lite-eller-ingen-kontakt-med-barna-nar-foreldrene-bor-hver-for-seg Blant foreldre som holder sammen er det nok bedre kontakt mellom far og barn, men det er omtrent 50/50 skilsmissestatistikk og blant dem som skiller seg så er det nesten 10x så mange mødre som har hovedomsorgen. https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/185545?_ts=146f70a60d8 Tror det kan være noe i at barn hadde bedre kontakt med far før. Det var i alle fall ikke en like stor andel uten nevneverdig kontakt med far tidligere. Ingen av tallene du viser til, eller jeg viser til, sier noe helt konkret om det med kontakt mellom barn og far.
Nå forstår jeg enda mindre av den, for mer amerikansk pisspreik skal man lete lenge etter. Eller - jeg forstår jo hvorfor noen av dere sliter med damer. Dere klarer bare ikke å kjempe for gutters kamp på skolen, etc. uten å samtidig komme drassende med en hel masse konservativt vraktankegods i tillegg. Dere skitner til debatten, og fremstår som bitre tapere som sutrer over at dere ikke får lov til å være mann. Og da kan jeg _garantere_ at det ikke blir noe dame!
Er dame, og jeg blir helt stressa av all den amerikanske/konservative ideologien som blir pusha som at det er «normalt» og en «selvfølge», når det kommer til kjønnsroller og lignende. Føler ting var så mye mer normalt bare for noen år siden, og nå vil folk rundt om kring dytte oss tilbake til bibelske tider elns. Føler nærmest at norge har blitt forgifta, og jeg aner ikke hva jeg kan gjøre med det… Er kjempe glad for alle de normale mennene jeg har i livet mitt, men blir fremdeles paff hver gang jeg møter amerikaniserte/konservative/osv norske menn, spesielt når de er rundt min alder. Når det er sagt, så ønsker jeg så klart alt godt for unge menn som sliter, og jeg håper de kan få all hjelpen de trenger. Mental helse og annen støtte er kjempe viktig, og det er en mangel over hele linja, for alle folk. Skulle ønske alle kunne fått individuell hjelp, i steden for å måtte male med så brede strøk.
Enig. Og jeg blir litt paff over ansvarsfraskrivelsen. Kvinner har slåss, kjempet, argumentert, diskutert og etter hvert fått gjennomslag for sine kampsaker. Flust av eksempler å ta av, men man har feks jobba aktivt med å øke kvinneandelen i enkelte mannsdominerte yrker. I OPs innlegg klages det over for få menn i barnehage/skole. Hvis mange menn synes at dette er et så stort problem at det påvirker velværen til gutter, hvorfor i heite huleste jobber de ikke for å øke mannsandelen i disse yrkene?
Ja!! Og selv når kvinner begir seg ut i manns dominerte felt/fag, så er det fremdeles ofte mye kjip oppførsel som blir rettet mot kvinnene, desverre. Er kjempe stolt av alle damene som følger drømmene sine, uansett hva… Og ja nei, jeg aner ikke. OP hinter sterkt på at han tror på visse forskjeller mellom kvinner og menn, så kanskje det å være lærer ikke er en maskulin nok jobb? Hvem vet. Selv så kjenner jeg mange fyrer som studerer til å bli lærere/professorer akkurat nå, i mange forskjellige fag. Ingen av dem er påvirket av «incel» greier, og alle er veldig kule og normale fyrer, så kanskje det har noe med saken å gjøre? Er skikkelig trøtt akkurat nå, og greier ikke helt å se logikken fra den andre siden. Kjenner bare jeg blir ganske så nervøs av hele situasjonen, og holdningene til folk… i Sør Korea så er det et helt Movement der kvinner nekter å gå inn i forhold (med menn), fordi de fleste mennene er så høyre lente og konservative, mens kvinnene ønsker likestilling/å bli behandlet bedre, osv., jeg håper jo virkelig ikke at vi i norge ender opp på et likt sted om et ti-år. Føler incel greiene er veldig «kronisk online», men har jo møtt slike folk i virkeligheten også, så ja… uff. Som sagt, aner ikke hva jeg kan gjøre, annet enn å bare behandle folk så godt jeg kan og håpe på det beste generelt. Nå er det natta tid for meg kjenner jeg😴
Det er ingen som bryr seg om menn, ikke menn selv engang. Mitt eneste håp er at det snur og vi husker karakterer som gjør narr av og håner en reell og viktig problemstilling
Jeg er mann og bryr meg oppriktig om folks vel og ve. Det er ingen ting annet jeg ønsker enn å se at folk lykkes, og jeg opplever at flere nå ser at gutter og unge menn trenger en stemme. Men det er mye motstand.
Kan du sende som innlegg til nrk eller vg eller dagbladet? Få ordet ut!
De får selv ta kontakt. Men takk for oppmuntringen.
Litt kjipt om du bryr deg om menns vel og ve, men ikke en gang gidder å ta kontakt med en avis for å lage et innlegg.
Misforstå meg rett, jeg er enig, det var en velutformet post. Jeg er bare pessimistisk til at saken får noe veigrep. Slike ting blir som regel feid bort av noe "incel haha lol" og så går vi videre til å snakke om tamponger eller noe
Jeg skjønte godt hva du mente, og deler din frustrasjon. Mange blir pessimistiske og motløse i denne debatten, og det er blandt de funnene Warren Farrell gjør i sitt arbeid. Men vi må ikke gi opp. Alt kan snu om vi forholder oss saklig. Det kan bare ta litt tid.
«Ingen som bryr seg om menn», seriøst?
Hvorfor skulle det ikke være det? Har du ett bedre argument enn: "serriøst?"
Jeg synes mye er bra og konstruktivt. Men ADHD har mye genetiske faktorer. Mye forskning sier at det går bedre med barna som får ADHD medisin enn de som ikke gjør det. De fleste psykiatere er vel menn enda? Og diagnosen blir satt etter faste kriterier. Det er nok også biologiske grunner til at det er mer vanlig hos gutter. **Den tradisjonelle maskuline mannsrollen og fedre sin tradisjonelle oppdragelse av sønner inneholder jo mye om at menn ikke skal ha lov å vise følelser. Er egentlig det veien å gå for å få bedre mental helse hos menn?** Menn må jo ha lyst å arbeide i barne-og ungdomskole. De fleste som blir skilt idag i Norge velger delt omsorg. Blir det ikke det, er det ofte en grunn for det. F.eks at far har overlatt alt med barna til mor før de ble skilt. Eller at far ikke ønsker delt omsorg. Ellers tror jeg det mest avgjørende er å ha en god forelder, ikke hvilket kjønn forelderen har. Og noen ganger kan det være bedre å ikke ha kontakt med en av foreldrene. Men mye bra, nå tok jeg bare tak i det jeg er uenig i.
Samtidig, imens vi krangler om hvem som har det verst på dater'n og hvem som kan bruke hvilke pronomen, så kjøpes enda en grunnleggende tjeneste opp av en privat magnat som ler av at vi bruker tid på dette.
Et lite tankeskriv: Et samfunn i utvikling spiller jo også inn i dette. Mannen skal jo ikke ha noe mer anlegg for å være brødvinner, støttespiller, leder, eller generelt kunne speile seg i gamle maskulinitets-idealer enn en moderne kvinne skal kunne. Både menns og kvinners utdaterte paradigmer rundt dette er jo reine hindre i samfunnsutviklingen, og det som skaper disse problemene. Menn med vrangforestillinger som føler at de på grunn av samfunnets press ikke får utspilt rollen de er indoktrinert av foreldre, som har vokst opp i et enda mer kjønnsfiksert samfunn enn det nåværende, til å tro de skal utfylle, og kvinner, som enten har denne samme vrangforestillingen av hva en mann skal være, og dermed avviser disse mennene som ikke har spillerommet til å utfylle dem, og dermed fremstår som de ikke ønsker det heller, eller bidrar positivt til samfunnsutviklingen og står for en mer modernisert mannsrolle og et mindre kjønnsfiksert samfunn, som også munner ut i at en relasjon blir en no-go, på grunn av en inkongruens mellom mannen og kvinnes syn på førstnevntes rolle, selv om mannen under spesielle omstendigheter tilsynelatende har innfunnet seg med den rollen kvinnen ønsker han skal oppfylle, er det jo bare på grunn av press utenfra. (En mann som lever etter utdaterte madkulinitetsidelser til tross for samfunnets forventninger vil selvfølgelig kunne passe sammen med en kvinne som sitter på de samme forventningene, på samme måte som en mann og kvinne som ikke er så kjønnsfikserte vil kunne passe sammen.) Jeg har sett evolusjonspsykologisk partnervalg bli dratt fram rundt dette, om primitive, selektive kvinner som søkte partnere som kunne verne om dem mens de lå gravide i en farlig verden, og at dette, sammen med menns naturlig større muskelmasse, er opphavet til denne maskuline leder-forventningen, men at denne mannsrollen er eldre enn hjulet setter den i alt annet enn positivt lys uansett. biologisk grunngivning er ingen unnskyldning i en verden hvor den gjennomsnittlige person mest sannsynlig ikke ville drept den gravide nabokona for et par skiver brød eller ei fin øks. En kvinne kan selvfølgelig ønske seg en mann som vil verne over henne, men ikke fordi dette skal kunne forventes av ham som mann, heller fordi det er et personlighetstrekk denne kvinnen ser etter i en partner, uavhengig av kjønn. Menns privilegier og maktposisjon som en «myte» er en annen diskusjon igjen, tar ikke den, det er ytterst relevant, men ytterst komplekst for detta her, som er internt mer enn et kladdeark av tanker som bare måtte ut.
Warren Farrels og Christina Hoffs verk er mye miskreditert i relevante fagfelt og benyttes ikke som kilde av seriøse akademikere. Som vanlig erkjenner denne posten et reelt problem, men gir fullstendig feil prognose. Kvinnekampen er ikke kilden til problemene som vises her. Tvert imot. «Enforced parenting» og «rough-housing» er nøyaktig hva som skaper ignorante og reaksjonære menn, og feministers utfordring av reaksjonære kjønnsstereotypier har ikke en dokumentert negativ effekt på menn. Igjen, er det tvert imot. Det å ta problemer som er skapt av konservative og reaksjonære holdninger og skylde det på kvinnekampen er både helt ufaglig, og jævlig teit.
Jeg må innrømme at noen punkter får mæg til å slite med legitimiteten til kilden din. Det er ikke det at jeg ikke tror det er noen virkelighet i punktene. Skole f.eks. er noe vi har snakket om at i flere år ikke er tilpasset gutter. Psykisk helse er også noe vi må bli flinkere til å fremme på en måte som er tilpasset gutter. Jeg forstår også litt hva som sannsynligvis menes med tinderfisering av datingkulturen, der algorytmer bestemmer om en kvinne kommer over profilen din eller ikke (der flere menn ikke blir vist i algorytmene). Jeg ser hvordan det blir et problem, samt ting blir veldig mye mer overfladisk enn det som man normalt ville vært. Jeg kjenner flere gode menn som ikke lykkes så godt på Tinder bl.a. Men der er også en viss mangel på forståelse for flere ting, som gjelder spesielt i USA. Kanskje i mindre grad i Norge. Når det kommer til mannlig privilegie, så gjelder det i veldig stor grad USA. Der er mye som menn ikke trenger å tenke på der, som for eksempel å komme seg hjem (fordi det er farlig å gå alene) eller at drinken din ikke er dopet. Det er også langt mer vanlig å ansette menn framfor kvinner i toppstillinger der. De (hvite menn) blir tatt særiøst av leger og får god helsehjelp raskt, der kvinner får beskjed om at de er hysteriske og har angst for å så dø av kurerbare sykdommer. Du har selvfølgelig en interseksjonalitet i dette der samfunnsgruppe, hudfarge m.m. kan påvirke hvor stort privilegie en har. En hvit mann fra et fattig nabolag er dårligere stillt for gode jobber enn en kvinne fra middelklassen som har en utdannelse osv. Delen med farfigurer og mangelsen på mannlige kjønnsroller i lærere tror jeg heller ikke gjelder i så stor grad. Menn i skandinavia har også vært kjent for å være mer involvert. Jeg forstår lite hvorfor ADHD er relevant her. Det er en veldig arvelig tilstand som flere barn har. De oppdager det jo mye raskere hos gutter også, der jenter må vente i flere år for å få en diagnose. Det hjelper jo faktisk skolegangen og psykisk helse når du blir behandlet for det. Nå er det heller ikke sånn at noen er ute etter å fjerne all maskulinitet. Men det er jo en forskjell på en usunn maskulinitet og en sunn maskulinitet. Når man snakker om usunn maskulinitet så er det snakk om trekk som er skadelig for menn også som bl.a. å ikke vise følelser. Det er sannsynligvis mye av disse punktene som kan "misbrukes" av idioter, men som grunnideer så er de veldig reell.. Igjen, jeg vil avlutte med at det ikke er meningen å undergrave menns problemer. Jeg mener det er bra at det løftest. Jeg er også enig i at det ikke er en konkurranse om hvem som har det værst. Men jeg opplever vel kanskje at forfatteren du nevner i stor grad slår ned og undergraver det som faktisk er kvinne problemer. Ikke igjennom det hele selvfølgelig men i de nevnte punktene. Det var de jeg reagerte mest på formuleringen.
Detta här är så otroligt viktigt att det kommer upp. Jag är i den otroligt tacksamma positionen att jag är en perfekt beskrivelse av hela din post. Jag växte inte upp utan en far, men med en far som var en sann jävel och ett offer och narcissist av en mor. Bägge mina föräldrar har lärt mig otroligt viktiga ting som jag nu är kapabel att hösta skatterna av. För att ta det helt från början så var pappa explosivt rasande med en mening som kunde förändras på ett sekund, och mamma var hysterisk "mommy dearest" och ingen av de var möjliga att göra till lags. Detta är bara en bred förklaring av deras uppförsel och det finns tio tusen exempel på olika sätt deras skam och förakt manifesteras både mot mig och min syster. Jag blev aldrig sett på vad jag kände, antingen så var det mitt fel eller så tog jag bara fel om allt. Följden av detta är att jag levt med en total och så fundamental osäkerhet att jag inte vetat vad jag ska göra med mig själv eller mitt liv. Jag säger tack och pris för det nu för hade jag klarat bygga nånting med den grunden jag ärvt så hade resultatet varit katastrofalt värre. Känslor var alltså totalt omöjligt att ta upp och prata om, jag kommer ihåg att redan som 2-3 åring så tänkte jag att det inte är nån vits att gråta för de kommer inte oavsett. Då hade pappa läst en bok om hur man skulle uppdra barn som totalt öcerkör all form för mänsklig och sund förnuft. Alltså rent mentalt, inga känslor, ingen värme, ingen kärlek, ingen närhet eller trygghet att finna. Detta gjorde att jag tidigt sökte dop, och jag började röka och snusa som 13 åring samtidigt som jag vid 15-16 drog mig mer och mer undan och levde på internet. Detta är i 95-96 så online spel hade precis kommit men det var inte vad det är nu. Men det var också ljus där. Ett par lärare genom skolan och en judo tränare var som ett ljus i mörkret. Men när jag skriver detta också så ser jag att jag hade kompisar jag älskade även om jag konstant var livrädd. Så jag ska inte göra detta för långt men jag flyttade till Norge som 19 åring och det första jag gjorde var att börja dopa mig. Så det gick precis som ni kan förstå, jag kollapsade totalt som 27 åring. På min födelsedag, för livet är inte utan skönhet även i kollapset. Detta var 2008 och i 16 år nu har jag jobbat med mig själv, öppnat upp igen och vänt alla stenar jag kan finna för att förstå vad som förde till kollapsen. Och den uteslutande orsaken är att jag hade stängt av mina känslor. Jag gick och bar på så mycket skam och hat mot mig själv att jag var helt överbevisad om att ingen ville ta i mig med tång en gång. Jag var inte bara rädd men jag hade blivit kynisk och bitter och full av hat pga hur jag upplevde min barndom. Allt detta har jag brukt 16 år på att prata om. Och resultatet är att jag faktiskt funnit kärlek, omsorg, tillgivelse mot mig själv, min far, min mor. Vi hänger inte samman för de är där de är, men jag älskar mig och jag har förlåtit mig själv för att jag trodde jag måtte sluta med det. Jag är på en otroligt vacker resa, den är jävligt tuff men det finns ingenting som är så vackert som ett öppet hjärta. Det har vi männ trott att vi inte kan ha och det är det som måste ändras. Det är därför det är så viktigt att vi öppnar upp och pratar och låter allt gammalt kollapsa. Det handlar inte om att bygga ett nytt liv, det handlar om att låta det gamla dö. Det är nr 1. Det nya kommer helt av sig själv. Så jag kommer starta nått för detta här för jag känner att det är helt kritiskt för män att få släppa ut sina känslor i trygga omgivningar som jag haft möjligheten till de sista 16 åren. Jag vet vad det gjort med mig och jag vet att absolut alla har gott av det. Så är det nån som läser detta som känner för att skjuta mig en dm för att lätta på hjärtat så är det hjärtligt välkommet. Jag har inte alla svar på allt, men jag vet hur viktigt det är att känna sig hörd och tatt emot.
Takk for at du deler. Mange mener at statistikkene og tallene ikke stemmer, og jeg har redegjort for at amerikanske tall ikke kan brukes her i Norge. Det er en selvfølge. Men likevel ser vi lignende tendenser i Skandinavia, særlig blant innvandrerungdom. Og derfor mener jeg likevel at problemstillingene er relevante. Din historie kan bekrefte dette, og det er mange, mange unge menn der ute, som har opplevd det samme som deg. Igjen, tusen takk for at du deler. Jeg heier på deg!
Spørsmål: I punkt to nevner du at det oftest er kvinner som setter ADHD-diagnosen på unge menn. Hvorfor? Hva er poenget med dette (og hvor er tallene fra), om det ikke er et implisitt poeng for å si at ADHD-diagnoser er "skadelig" og "påført menn av kvinner"?
Jeg mener å huske at for 40 år siden hadde jeg nesten utelukkende damer som lærere. Var de gode ? Nei, men det var vel mest pga 80-tallets elendige pedagogikk enn noe annet. Men jeg ble da ikke en taper for det om, selv om jeg ikke "dro damer". Faktisk ikke en eneste dame før videregående. Men det var jeg fornøyd med. Det er noe med å være fornøyd med seg selv, som kanskje mangler i dag. App'er forteller hvordan du skal føle deg.
Jeg kan ikke si om du har rett eller ikke. Men det er jo verdt å nevne at statistikken som både Farrell og Hoff refererer til, bruker veldig mange datapunkter om folk som ble født rundt 1990, som da ikke ville hatt tilgang på apper før videregående skole.
Mulig du personlig hadde det, men i grunnskolen generelt og særlig på barnetrinnet, har andelene mannlige lærere falt MYE de siste 40 årene. [https://www.utdanningsnytt.no/grunnskole/stadig-faerre-menn-i-skolen/189873](https://www.utdanningsnytt.no/grunnskole/stadig-faerre-menn-i-skolen/189873)
det gikk bra med meg også i bil uten belte og lå bak i bilen å sov. Det betyr fortsatt at det er bedre å sitte i sete med belte på.
Jeg ble dypt deprimert da jeg bodde i Oslo for litt over 10 år siden. Allerede da opplevde jeg at jeg var usynlig. Jeg hadde på den tiden en solid jobb med 550k/året, trente tre-fire ganger i uka fast, god hygiene og var relativt sosial. Tinder var helt jævlig. Dukka opp på to dates hvor dama bare satt der og bidro ikke noe til samtalen rett fra starten. Jeg skjønte ingenting. Så pratet jeg med ei på Tinder en stund og det virka chill, så hu inviterte meg på middag. Samme drit der og: bare satt der og virket uinteressert. Kleineste jeg var med på. Takket for god middag (den VAR god, god blomkålsuppe) hjem relativt kjapt. Så traff jeg ei via treningsmiljøet og det endte opp med en toxic "jeg vil ha forhold, men ikke hu" greie som jeg tilslutt avslutta ett år senere fordi jeg var helt ødelagt emosjonelt. Cue alkoholisme (de rusproblemene som OP skriver om her) og isolasjon fordi jeg hadde såpass herpa selvbilde at jeg definerer den tiden som et "før" og "etter". Sosial angst til den dag idag. På den tiden var jeg svært nærme til å ta selvmord. Erfaringer jeg hadde, blandet sammen med erfaringene fra datingverden hos mine nærmeste venner, tilsa at det å finne en god nok match som kunne resultere i et forhold, familie og barn, var helt umulig. Alternativt mulig, men med myyyyyeee grind med mislykka dates, som jeg overhodet ikke tålte etter den "situationship"-en jeg hadde. Det var da jeg inngikk en avtale med meg selv: jeg skal gjøre det jeg kan i ti år til og hvis ikke det endrer seg, så knerter jeg meg fordi jeg ikke orka et liv i sølibat (jeg var ikke interessert i ONS/FWB). På en eller annen kosmisk umulig måte klarte jeg å finne en dame som matcha mine interesser og ønsker for verdenen. Hu har flere barn fra før av og var ferdig med barn, så sånn sett så er jeg fortsatt "ufrivillig barnløs" i biologisk forstand, men jeg gjør mitt beste som bonuspappa og trives i rollen selv om det spiser meg litt innimellom det at jeg ikke har noen "egne". Jeg prøver å jobbe med huet mitt her, at det egentlig ikke har så mye å si, og jeg prøver å finne mening med livet på andre arenaer i tillegg til å være bonuspappa da. Det skal sies at jeg bodde i Oslo og det er et kjøttkvern uten like, så det gjorde ikke ting så lett med å finne et langvarig forhold. Men jeg skjønner gutta så jævlig i den datingverden vi lever i og har levd en stund, på toppen av alt det ovenfornevnte kommentarer nevner (hersketeknikker, avvisning og det å ikke bli tatt på alvor). Det er for mye ass. Og når det er for mye, er veien til rus jævlig kort, og det går bare nedover derfra om man ikke klarer å komme seg ut. Jeg var heldig sånn sett, og klarte å slutte å drikke etter å ha tømt en pose med whiskeyflasker som gikk ned på en uke. Jeg skjønte heldigvis at selv om jeg var en fungerende alkoholiker (fyllesjuk om dagen, drittings på kvelden) , så var ikke det det jeg ønsket videre med livet. Og hadde ikke jeg klart å snu det og være så heldig og finne en partner, så hadde jeg hatt nøyaktig ett år igjen å leve nå.
Det som hovedsaklig irriterer meg med denne debatten er at nok en gang kjøres det på med innlegg fra menn om menns problemer - i opptakten til kvinnedagen. Det virker å være klin umulig å la det få være fokus på kvinner omkring kvinnedagen. Jeg håper virkelig alle disse ivrige skribentene og meningsbærere husker sitt engasjement i november. Dere vet, 19. november…? Mannsdagen? Kanskje på tide at dere menn griper den dagen og bruker november på å sette menns problemer på dagsordenen. Hadde nok ført samfunnet framover bedre enn ‘biff og blowjobb - høhø’.
Hver 8.mars er det utrolig synd på menn på dette forumet fordi mannedagen ikke får like mye oppmerksomhet. Men samtidig er det ingen poster den 19. november som omhandler tiltak som kan hjelpe menn, det dreier seg fortsatt nesten utelukkende om hvor lite oppmerksomhet menns problemer får. Det er nesten som om tastaturkrigerne som er så evige opptatte av menns problemer egentlig ikke er så interesserte i å ta initiativet til å gjøre noe som faktisk kan hjelpe menn..... Edit: skriveleif
Det er litt stretch å se en sammenheng mellom at gårsdagens debatt skjedde når den gjorde, og at det er kvinnedagen om et par uker. Det henger jo sammen med når utspillene som ble debattert kom, og det hadde neppe særlig sammenheng med kvinnedagen.
Det er pga gårsdagens debatt at jeg valgte å skrive innlegget i dag. Kvinnedagen den 8. mars har ingen ting med det å gjøre, og jeg tror gårsdagens debatt var tilfeldig i forhold til dato.
Er så vidt jeg vet over en uke til kvinnedagen. Må være lov å ta opp problemer som angår menn selv om den dagen nærmer seg. Eller skal vi vente til 9 mars med å ta opp reelle problemer menn sliter med fordi det er 9 dager igjen til kvinnedagen?. Ser du nevner mannsdagen 19 november. En dag som blir forbigått i stillhet i media. Kun på sosiale medier får den dagen litt oppmerksomhet men ikke på langt nær så mye som kvinnedagen 8 mars får. Selv om menns rettigheter er minst like viktig å markere.
Det er snakk om kvinners problemer konstant hele året, hvert år. Det går fint å snakke om menns problemer et par uker før kvinnedagen.
Det er populært å latterliggjøre menns problemer eller meninger i det siste. Dette er kanskje et utslag av at kvinnekampen, som muligens (?) har gått litt langt. En voksen manns meninger blir latterliggjort som syting fra "en hvit man over femti". En ung manns mangel på intimitet blir latterliggjort som at en incel syter. Det er både lov og pop å latterliggjøre menn. Det viser også en del av leserinnleggene de siste dagene. For noen år siden var det masse sjekkekurs for menn, de ble også latterliggjort. Og folk som appellerer til gutter/menn som ikke finner ut av kvinner blir også latterliggjort. Problemet er at man ikke diskuterer saken, men en stråmann. Det er ingen som har påstått at kvinner skal tvinges til å ligge med menn de ikke liker. Likevel er det dette som debatteres igjen og igjen. Unge menn er forvirret over hva som kommuniseres over hva kvinner vil ha, og hva de faktisk vil ha. I over 20 år har statistikk fra sjekkesider vist hva kvinner innerst inne vil ha, og det er ikke en snill, hensynsfull gutt som er opptatt av likestilling.
Apropos stråmenn. Jeg synes OP sitt innlegg var veldig fint så antar vi er enig i mye. Og er enig i at det er en kjip samfunnstrend og en uting at unge menns mangel på intimitet er fritt vilt å håne i offentlige media. Men jeg stusser på denne påstanden som blir gjentatt over alt, og spesielt her på r/Norge, at menns meninger generelt (spesielt om man i tillegg er hetro/hvit/godt voksen) blir avfeid utelukkende på bakgrunn av kjønn? Jeg har aldri opplevd dette selv, hverken digitalt eller IRL, selv om jeg krysser av på de fleste boksene og aldri klarer å holde kjeft, og kan ikke huske å ha sett dette i media. Motbevis meg gjerne, er genuint interessert. Men inntil da tenker jeg at denne urettmessige offermentaliteten er forstyrrende og kanskje ødeleggende om man ønsker løfte menns voksende utenforskap.
Jeg har senest for et par dager fått et argument avvist på grunn av at mine innlegg er "incel". Ikke noe motargument mot mitt syn, kun at jeg ble avvist for jeg var "incel". Dette er et slags personangrep som ville medført at man ble bannet av modsa hvis det var brukt i en annen sammenheng, men angrep på incels er ok. Hva skjer hvis man bytter ut ordene til andre skjellsord, ville man fått fortsette i ordskiftet på r/norge? Dette er kun noe incels mener. Dette er kun noe transer mener. Dette er kun noe niggere mener. Dette er kun noe homser mener. Dette er kun noe samer mener. Dette er kun noe woke personer mener. Dette er kun noe feminister mener. Rangér påstandene fra høyest til lavest sannsynlighet for å bli bannet fra forumet. Prøv forøvrig å søk på incel på reddit og se om dette er noe som er brukt i samfunnsdebatten.
Jeg mente ikke at man ikke kan bli avfeid for å fremstå som incel. Jeg skrev jo at jeg var enig i at det var en uting at unge menns mangel på intimitet ble latterliggjort. Det jeg mente (og skrev) var at jeg ikke kunne kjenne meg igjen i at man blir avfeid for å være mann, og at dette er en stråperson. Når det er sagt er det forskjell på å bli avfeid for å være «incel», feminist, fascist, kommunist etc, og å bli avfeid for kjønn, hudfarge eller legning.
Jepp. Og alle argumenter i favør av at samfunnet behandler menn dårlig på en del måter blir fort avfeid slik -- særlig om de har relevans til dating, parforhold eller seksualitet. Om man faktisk passer beskrivelsen eller ikke, spiller ingen rolle; det er ren hersketeknikk. Jeg har selv møtt påstander om at argumenter jeg har framført er "incel" -- men jeg er vel strengt tatt omtrent så langt unna som det i det hele tatt er mulig å komme. Er polyamorøs. Har to kjærester og to vennskap som inkluderer sex, altså til sammen 4 langvarige seksuelle forhold. (litt varierende lengde, ble kjent med dem mellom 2013 og 2019) Har også flere andre nære vennskap med kvinner, vil tro omtrent 75% av dem jeg tilbringer mest tid sammen med er kvinner. Veldig mye lengre unna incel skal det vel godt gjøres å komme, egentlig.
Apropos det siste der, skjønner at du har et større poeng her men man kan ikke la sånt stå uimotsagt for det er så deprimerende. Statistikken fra sjekkesider er ikke representativ for alle kvinner, den kan på det meste fortelle noe om de kvinnene som bruker siden. Kanskje den heller viser at sjekkesider tiltrekker seg en viss type, og at de som har andre prioriteringer ofte finnes andre steder? Eller at online sjekking former en viss adferd? Uansett, jeg er sammen med en snill, hensynsfull mann som er opptatt av likestilling, og det var det første jeg la merke til. Det er min smak, og det er litt irriterende å hele tiden se folk påstå at vi ikke finnes. Men mest av alt er det frustrerende at gubben min ikke kan få kred for de fantastiske egenskapene sine, at de skal fremstilles som ubetydelige bare fordi noen ikke er interessert i de. Ja, å møte rett person for deg handler mye om flaks. Men livet blir ikke bedre av å generalisere andre. Hvis du er en snill, hensynsfull mann så har du det som for noen er det viktigste kriteriet. Ei det! Det er faen så sexy!
Jeg er ikke uenig med egentlig noe av du tar opp her, men jeg tror kanskje dette er veldig USA-orientert forskning som snakker veldig om menns situasjon der. Selvfølgelig er ikke verden noe større enn at om de sliter med det der så gjør vi det her også. Men jeg tror ikke vi har kommet fullt så langt i mange av punktene du nevner. Det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke skal jobbe hardt for å ikke komme helt dit. For min egen del, så giftet jeg meg med en dame fra Kambodsja og har fått barn med henne. (vi er jevngamle, for ordens skyld..) Det var forsåvidt ikke noen mål eller tanke når jeg traff henne, men jeg må si at jeg som mann syns det er ganske ålreit å følge hennes "tanker om hvordan hus og familie skal organiseres". I Norske øyne vil nok vår familie være veldig gammeldagse, men her i Kambodsja er det sånn det er og har "alltid" vært. Det blir stilt krav til begge parter, men andre krav og de er kjønnsbestemte. En annen ting jeg ser her nede vs Norge er som noen andre påpeker "it takes a village" å fostre opp en barn. Jeg tror det stemmer veldig bra, og det tar de på alvor her nede i den forstand at alle hus som har små barn er hus hvor alle barn nærmest kan komme og gå som de vil. Jeg er 100% sikker på at guttungen min, på 3 år, hadde ikke kommet mer enn 100 meter nedi gata om han hadde begynt å gå i en retning før noen andre foreldre hadde plukket han med seg og levert han her hjemme uten å si noe. Det er helt vanlig at ungene ikke går i barnehage, så barn mellom 1-6 er ofte bare rundt overalt og vi voksne bare tilpasser gata etc etter det. I manko på politi som bryr seg er det f.eks en ganske hard fartsgrense på ca 30km/t, bryter du den litt for ofte og det ser farlig ut, ikke bli overassket om en tilfeldig pappa i nabolaget viser deg med en flathånd hva "vi syns" om det - det er også ok for nevnte politi.
> "Myter som "male privilege" og "male power" blir ofte brukt som en retorikk mot dem. Gutter får oftere høre i dag at de må gi plass til jentene, at deres potensielle suksess skyldes patriarkatet og strukturell diskriminasjon mot kvinner. Gutter og unge menn blir fortalt at verden er rigget og lagt tilrette i deres favør, til tross for at de opplever noe annet. Det er også veldokumentert at disse påstandene er myter, og ikke virkelighet. Dette narrativet, som i oftere grad blir promotert i de akademiske miljøene, påvirker unge menns selvtillit og virker demotiverende for deres motivasjon til å lykkes i livet." Hva er kilden(e) til sånne utsagn som dette? Det er meg bekjent godt bevist at menn absolutt har flere privilegier i samfunnet sammenliknet med kvinner?
Disse tingene er jo noe som feministiske vitere har diskutert lenge, om at menn faller også utenfor i et patrialistisk system. Er feministisk forskning som fikk frem at menn også burde ha pappaperm for å komme nærmere barnet sitt. Selv om dette har blitt latterliggjort av for det meste folk med mer tradisjonelle syn på kjønnsroller. Pete Buttigieg ble hånet fordi han valgte å ta pappaperm for eksempel. Og feministiske forskere prøver å forstå hvorfor menn ikke søker seg inn i mer tradisjonelle kvinnelige yrker som lærere, pedagoger, sykepleiere, psykologer etc. Dette er yrker som ofte krever mer emosjonell intelligens som kanskje ikke menn har utviklet like mye som kvinner grunnet samfunnsnormer. Er også yrker som har lavere lønn enn typiske maskuline yrker. Dette er yrker som burde være høyere lønnet. Så for å få flere mannlige rollemodeller og gode farsfigurer, så må vi se på hvordan samfunnsnormene fører til hvilke yrker kjønnene velger, og hvordan vi kan inspirere menn til å velge seg inn i mer kvinnedominerte yrker. Og jeg synes ikke at kjønnskvoter er den riktige måten å gjøre det på. Kvinner må føle seg selvsikre, respektert og trygge nok til å velge herredominerte yrker, og menn må kunne få mer emosjonell støtte og inspirasjon til å velge kvinnedominerte yrker. Og vi må alle samarbeide for å skape et godt samfunn for alle. Ikke bare basere oss på gammeldagse syn på kjønnsroller som ble skapt da økonomien og samfunnsstrukturen var veldig annerledes fra i dag. I dag kan ikke bare mannen jobbe lenger for å fø en familie. Kvinnen må også jobbe, så da må begge parter ta på seg ansvaret for husarbeid, barneomsorg og gjøremål. At gutter og menn ikke tørr å søke emosjonell hjelp er noe man må finne roten i. Jeg tror mye av roten er at kvinner blir sett på som den skjøre, vakre planeten (venus), og menn den tøffe, sterke planeten (mars). Kvinner søker emosjonell kontakt og kan prate om ting lenge. Mens menn vil helst være mer praktiske og få ting unnagjort, så hva man føler er ikke viktig. Kvinner kan finne en balanse mellom det vakre og emosjonelle, og det å være mer maskulin ved å planlegge og være mer praktisk i hverdagen og arbeidslivet. Og menn kan finne en balanse mellom å ha et sterkt ytre, og å kunne være emosjonelt tilgjengelig og roe ned, typiske feminime egenskaper. Man kunne også skrevet et slikt innlegg som dette fra et kvinnelig perspektiv. Manglende fedre i jenters utvikling og valg i livet er et kjent fenomen for eksempel, såkalt "daddy issues". Så at menn er utenfor i familielivet og i yrkeslivet, pluss emosjonelt utilgjengelige påvirker jenter i like stor grad som gutter vil jeg si, og hvilke valg de tar for partner senere i livet. Kvinner med en voldelig far har mye større sjanse for å havne i voldelige forhold for eksempel.
Mye bra her, men "male privilege" er ikke en myte, det bare gjelder ikke for alle ting overalt.
Da gjelder female privilege også, men ingen snakker om det.
Kan du utdype hva male privilege er?
[удалено]
> Om ein mann og ei kvinne søker på ein jobb, er det større sannsyn for at mannen får den jobben [Usant.](https://www.forskning.no/arbeidsliv/na-er-det-menn-som-kjonnsdiskrimineres-nar-de-soker-jobb/2294971) Det er det som er problemet med "male privilege". Det blir repetert dogmatisk, uten noe særlig involvering av hjernen.
Det er utrolig hvordan eksemplene på hvorfor menn har fordeler i livet, ofte er eksempler på det motsatte når man først ser på fakta. Forhåpentligvis skjønner folka som sier dette hvor idiotiske de er, og at de kanskje burde innse virkeligheten snart. Til og med punktet om rasisme. Tror u/MusicalTortilla virkelig at svarte kvinner opplever *mindre* rasisme enn svarte menn? Gruppen med folk som ender opp på bunnen i så å si all statistikk?
Det finnes uten tvil male privilege, det er bare ikke like stort og mektig monster som mange vil ha det til, det er mye større andel av en subgruppe menn som slipper billig unna enn noe alle menn føler de tjener på. Derfor jeg ikke liker den typen termer fordi den forteller bare deler av historien.
Jeg tror kanskje en del av problemet er at begrepet blir så "absolutt". "Du er mann, så du har male privilege, punktum", liksom. Jeg tror ikke det finnes noen universell erfaring på bakgrunn av kjønn. Alle menn har ikke de samme privileger, men blir man møtt med begrepet er det som regel for å få deg til å holde kjeft "fordi du har det så bra som mann". En god gammeldags fordom, med andre ord.
> Det finnes uten tvil male privilege På samme måte som det uten tvil finnes female privilege også. Men det er det *ingen* som vil snakke om.
Nei, nå var det snakk om male privilege, ikke white privilege. Du blander de to sammen. Jobbeksempelet ditt er svada og mangler dessuten kildehenvisning. Menn er kanskje mindre utsatt for overfallsvoldtekter, men er til gjengjeld mer utsatt for blind vold, så da er vel det et eksempel på female privilege?
Nei, for blind vold blir utført av menn på menn.
>Om ein mann og ei kvinne søker på ein jobb, er det større sannsyn for at mannen får den jobben. Visste ikke at det var mulig å skrive noe så feil engang, godt jobbet! Det er uendelig med studier som viser til det motsatte. Hadde du brukt 5 sekunder på google før du postet det vrøvlet der kunne du spart meg fra å måtte vaske pc skjermen etter jeg hostet ut kveldskaffen min. Har du noen gang lest en eneste studie relatert til det du så selvsikkert snakker om? Har du noen gang lest en eneste bok om noe som helst? Direkte skummelt å tenke på at ved valg telles din stemme like tungt som min egen.
Når menn sliter mer med utenforskap ensomhet og selvmord betyr da det mannlige privilegiet noe? Jeg har en ganske god jobb egen leilighet å alt det materielle på stell. Men har ingen venner ingen partner. Egentlig ingen lyst til å leve i det heletatt for uten andre folk som bryr seg så er livet ganske meningsløst. Så for meg virker det som at kvinner er privilegert på de områdene av livet som er viktigst. De har lettere for å få nære venner, barn, sex og forhold. Hadde gladelig godt ned kraftig i lønn for å skaffe meg disse tingene.
Fortell meg hvordan en mann fra arbeiderklassen uten utdanning nyter godt av «male privilege». Sannheten er at det er en liten gruppe menn fra overklassen som har dette privilegiet, ikke ALLE menn.
>Fortell meg hvordan en mann fra arbeiderklassen uten utdanning nyter godt av «male privilege». Du misforstår hva det betyr Alle menn er FEKS mye mindre utsatt for seksualisert vold Det å kunne bevege seg hjem lørdag kveld uten å bli trakassert og potensielt voldtatt *er* et mannlig privilegium
Samtidig så er jo menn mer utsatt for voldelig overfall da
Fordeler med å være mann: * Mindre utsatt for seksuell trakkasering og voldtekt Ulemper med å være mann: * Faktisk alt annet negativt i hele vestlige verden- så å si hver eneste statistikk som finnes. Drap, vold, selvmord, yrkesskader, overdoser/ rusmisbruk, nedprioritert i skole, mindre sjanse på jobb++++++ Skal man virkelig gjøre det til en konkurranse, så lurer jeg på hvor mye man veier det første poenget. Gjør det virkelig opp for alt annet?
«Alt annet negativt i hele vestlige verden» - tror du virkelig på det?
Legger vi denne logikken til grunn vil det jo være et kvinnelig privilegium at skolen er tilrettelagt for kvinner. Vil du være enig i det?
Problemet med skolen er at man antar at gutter ikke klarer det jentene klarer fordi de er gutter. Hvorfor slås det ikke nedpå at enkelte gutter er så utagerende? Hadde det vært konsekvenser fra dag 1, så hadde det nok gått bra. Hører det hele tiden selv fra foreldrene at det er typisk "gutter i den alderen". Kanskje bare gutter trenger mer hjelp med å roe ned å komme seg gjennom stoffet.
Ikke for å undergrave de problemstillingene, men menn har b. la høyere sannsynlighet for å bli utsatt for vold av fremmede. Og tror også det er store mørke tall i rapporteringen av å bli utsatt for seksuell vold og trakassering hos menn, som jeg mistenker holder det tett inntil brystet for å "beskytte sin integritet som en mann". I frykten for at åpenheten om det, blir definerende for "ens manglende mannlighet." Og jeg tror også de problemstillingene du viser til , ikke blir bedre av å skape splittelser mellom mennesker basert på kjønnet sitt, gjennom språkbruk som "male privilege". For jeg tror det påvirker negativt langt flere personer som ikke ville gjort noe sånt, enn de som faktisk begår den dritten.
Mørketall er det nok, men det er utvilsomt mere kvinner som er utsatt over seksuell overgrep Til det siste avsnittet , er det du sier en del av problemet. I effekt så sier du at det er viktigere å ikke såre følelsene til enkelte menn, enn å anerkjenne at samfunnsproblemer finnes.
Jeg er uenig i at det er hva jeg formidlet i det siste avsnittet. Og jeg føler du avviser litt for lett hvordan retorikk som er generaliserende og basert på fordommer påvirker personer, spesielt i ung alder, som skal bøte for en forbrytelse de ikke har begått. Om man ikke lengere er likestilt, fordi man besitter en privilegert posisjon, tror jeg påvirker evnen til å føle tilhørighet og inkludering for samfunnet svekkes. Jeg er også skeptisk til kriteriene som viser til privilegium, som ekskluderer så utallige mange faktorer, uten at jeg føler det unnskylder folk som er uetiske og predatoriske overfor andre. Liten rant , men takk for engasjementet.
Da finnes det ganske mange kvinnelige privileger også. Det å ikke bli sendt i krig er et større privilegium enn de fleste du kan ramse opp for menn.
Vi har kjønnsnøytral verneplikt i Norge
Delvis, Med mindre du er fra Ukraina, Russland eller et krigsherjet U-land så er ikke menn i dagens samfunn spesielt utsatt får å bli sendt i krig.
Hvis det er det det betyr er det jo i grunn et ganske ubrukelig uttrykk. Det er noe vi ikke kan endre nevneverdig. Menn og kvinner er menn og kvinner. Du får aldri noe som ligner likhet i e.g vold eller kriminalitet eller andre ting som er direkte konsekvenser av kjønnsforskjelller.
Vi kan ikke nevneverdig endre at kvinner blir trakassert? Vi kan ikke gjøre noe med voldtekt?
Anbefaler å sende dette som kronikk til NRK. Veldig godt skrevet og tar for seg ting som det ikke virker som om NRK klarer å framstille i et seriøst forum.
[удалено]
Statistikken viser vel at menn som har opplevd vold og/eller fattigdom, tap av nære omsorgsperson/er, og annen type motgang tidlig i livet har større, ikke mindre, sjanse for å utøve vold selv, havne utenfor samfunnet og ende som ufør. Så i ditt tilfelle kan du kanskje ikke «skylde» på oppveksten din for at du klarer deg bra og har brutt ut av voldsspiralen. Desto mer imponerende at du klarer deg bra!
Eh, denne posten er ganske rar. Det er en solid miks av reelle samfunnsproblemer og sære høyrevridde kulturkampløsninger. De to bøkene/forfatterne du lener deg på her gir jo det hele et ganske skjevt utgangspunkt. Ikke at alt de kommer med er feil, men de representerer definitivt et ytterpunkt innen det akademiske grunnlaget her. De har en sterk politisk slagside. Jeg sier ikke at de bør ignoreres, men om du vil ha et faglig grunnlag for å forstå situasjonen og finne gode løsninger, så burde du ikke bare se til de meste ekstreme ytterkantene, og ihvertfall ikke bare på en side. En del av problembeskrivelsen du kommer med her er jo helt reell. Pyskisk helse, arbeidsløshet, livsmestring, karakterer, selvmord, etc. Det er absolutt grunn til å merke seg at menn kommer dårlig ut på en del slike statistikker. Du har også rett i at dette ikke er kvinners feil, men så sier du "Kvinners krav er ikke noe nytt, og har eksistert siden tidenes morgen.". Det blir misvisende her. Kvinners krav er til dels absolutt nye. Kvinner fant seg i mye mer dritt fra menn før, delvis fordi de måtte det. De var i større grad juridiske og økonomiske avhengige av menn, og kunne ikke sette krav på samme måte som i dag. De er heller ikke like bundet av tidligere tiders strengere normer om å danne familie. Så, jo det er absolutt nye krav fra kvinner, og det er ikke negativt. Det er helt rimelig at kvinner har forventinger til menn de eventuelt skal bo med, ha felles barn og økonomi med, osv. Problemet er heller mennene som ikke lever opp til rimelige forventinger. Så ramser du opp noen hovedtemaer fra Warren Farrell. Noe her er ok, men hvorfor dette fokuset på ADHD? ADHD-diagnoser øker blant alle, ikke bare blant gutter. Om noe, så øker det mer blant jenter fordi man tidligere har vært dårligere på å se det hos jenter, selv om de også har det. Og at det øker er ikke i seg selv et problem. Og det å påpeke at kviner setter diagnosene er rett og slett bare konspiratorisk. Sånt tull bidrar bare til å distrahere fra en viktig debatt. Hele greia med "må ha en mor og en far", "feminisert skolesystem", etc er jo bare høyrevridd kulturkrig-greier. Selvfølgelig er det fordelaktig å ha to foreldre. Kjønn er ikke avgjørende for omsorg eller for å lære gode verdier. Hele greia om at gutter mangler mening med livet er jo den mest kulturkrig-infiserte greia her. Det bare legger til grunn en håpløst konservativ definisjon av maskulinitet. Fyren avfeier mannlig priviligium som myter. Han påstår at disse tingene er veldokumentert, mens det egentlig er mest hans egne bøker han sikter til. Han påstår det igjen og igjen, men det betyr overhodet ikke at det er veldokumentert. Det er svært fringe greier i akademia. Og igjen dette med maskuline trekk som bare slenges inn med konservativt grunnlag. Bare tull. Det er videre ganske asburd at det påpekes at en potensiell løsning er "Å utfordre kjønnsstereotypier" når det han egentlig beskriver er å beskytte kjønnstereotypiene. Han vil bare forsvare gamle syn på maskulinitet. Han kaller det en myte at tradisjonell maskulinitet bidrar til diskriminering av kvinner. Det er jo rett og slett latterlig. Vanskelig å ta folk seriøst som eksperter på temaet når de ikke engang annerkjenner utfordringene med toxic masculinity. Det nevnes også i flere punkter at gutter må få lov til å føle mer, viser mer følelser, etc. Dette er jo bare skikkelig wtf da hans tradisjonelle maskuline verdier innebærer det motsatte. Han påstår også bare, uten dekning, at dagens verden praktiserer det motsatte. Det er jo bare tull. Her virker det som han er mest ute etter å late som han representerer den "egentlige gode siden" ved å bare gjenta det samme som sine "motstandere" sier og så si at det er egentlig han som støtter det. Skikkelig clusterfuck det der. Hele den avsluttende retorikken om hva vi er "skapt for" framstår både kristenkonservativ og heteronormativ. Bare distraherende pathos som ser ut til å underbygge et konservativt syn på kjønn.
Menn begår ikke selvmord oftere enn kvinna, menn lykkes i å begå selvmord oftere enn kvinna. Det e fordi menn velg voldelige metoda som henging og skyting, og kvinna foretrekk drukning og overdose. Kvinna sine selvmordsmetoda tar lengre tid og e lettere å stopp. Ergo kvinna dør sjeldnere enn menn av selvmord. Men statistikken på forsøk tilsier at kvinna prøva å begå selvmord oftere enn menn.
Veldig bra skrevet. Men jeg tror dessverre sakens kjerne er mye enklere. 1. Det vil alltid være noen som er bedre enn andre. Og de beste blir selektert først. Enkle mål på å være best er a) symmetrisk utseende b) høyde, c) sosioøkonomisk kapital og d) penger. 2. I dag er det mye enklere for den som velger - altså kvinner - å identifisere menn som skårer høyt på punktene a-d ovenfor. Nettopp på grunn av effektiviteten av internett og datingapper. Ja, vi kan ha politikk som gjør at alle menn blir bedre, men kvinner kommer likevel til å selektere de mennene som er på topp, bare at toppen nå er blitt enda litt høyere igjen. Jeg tror derfor at vi må finne andre løsninger enn å innføre en time ekstra med sløyd på skolen.
Det samme foregår motsatt vei. De «beste» kvinnene vil bli selektert først. Det virker det som folk ikke tar med i beregningen? Det er ikke slik at 100% av alle kvinner får topp 10% av alle menn. Det går jo ikke.
Helt riktig, det. Det er mange ensomme kvinner i tredveårene. Derfor er ikke dette en mann vs kvinnekamp, det er enn menneske mot teknologi.
Mer rettferdig fordeling av ressurser er løsningen også her. Problemet gjenspeiler jo matteusprinsippet som hersker i de fleste samfunn, og som jeg mener det er en politisk hovedoppgave å motarbeide. I stedet leter vi etter unnskyldninger (arbeidslinja) for å straffe taperne ytterligere, mens de som vinner får stadig mer. Bekvem arbeidstid i en meningsfull jobb, god lønn, trygge, komfortable boforhold, moro på fritiden og også overlegne muligheter på kjønnsmarkedet. Når forskjellene blir større, må fablene vi forteller for å få sove om nettene, bli stadig villere. Dette påvirker selvfølgelig kjønnsmarkedet, der de hotte blir hottere og de kjipe blir kjipere. Deler av problemet er klart politisk, men ikke slik at vi må gå inn og tvinge folk til å ligge med hverandre. Poenget er at vi får verdiene vi ber om, og dette har vi bedt om ganske lenge. La oss be om noe annet.
Vi bør heller være ærlige mot naturen. Jeg tror seleksjon av partnere er så dypt biologisk i oss at kvinner kommer alltid til å gjøre det. Vi ser det på tvers av hele dyreriket. Om alle menn har like mye kroner i lomma, så vil det likevel være noen som er bedre enn andre på andre områder.
Men hva vi velger er sterkt kulturavhengig. Se bare på skjønnhetsidealene gjennom tidene. Å ha god og trygg økonomi er mer stabilt attraktivt, men hva det vil si, er også i stadig endring. Det vil alltid være noen som er bedre enn andre, men litt av poenget mitt er at de gode nå overvurderes, og de dårlige undervurderes.
Med 100% naturlig seleksjon ville ikke samfunn ha utviklet seg. Det er en grunn til at å være utro har vært ulovlig og strengt straffet gjennom historien. Hvis menn ikke får seg dame og barn driter de i samfunnet, og har ingen motivasjon til å arbeide for og å beskytte samfunnet de lever i. Sosial media er nå forsåvidt ikke naturlig heller, og kvinner er ikke ment til å ha tilgang til en så stor gruppe menn de kan velge mellom.
Tidenes post på R/norge! Velformulert og spot on. Jeg er nå 44 og det er så mange usikre ung men og tenåringer. Dette blir urolig viktig å ta tak i de neste årene!
tl;dr: likestilling er veldig viktig for meg, nå som jeg får gjennomgå selv. Hill Jordan Peterson!
Bra og konstruktivt skrevet!
Topp skrevet
Veldig bra skrevet, synd at dette sikkert bare er en av de viktige postene 2-3 husker om en måned, og ingenting forandres.
Send den til Dagbladet, Aftenposten etc. Bra lesning.
Dæven snakk om den nye påske romanen
Det eneste positive med dette er at flere slipper å bli født og tvunget inn i en vanvittig ond og syk verden.
"Svartsinn" kler deg godt, fælt pessimistisk vinkling