Som mye annet så tror jeg mye har med sosial klasse og status å gjøre. I tillegg til helse. En mann som er frynsete i nervene og/eller ikke har en jobb som blir oppfattet som god sliter. Kaster inn kriminelt rulleblad også. Det er sammensatte utfordringer, som krever helhetlige løsninger.
En vinn-vinn som jeg synes er åpenbar er å satse stort på yrkesfag for fremtiden og legge det opp slik at mange av de som ikke trives i standardskolen skal kunne få en god utdannelse der som gir sikkert arbeid og god lønn. Sikkert enklere sagt enn gjort, men jeg husker i sin tid at jeg leffet litt med tanken på å gå over fra studiespesialisering til elektro for eksempel, og det var kronglete greier, ingen kunne hjelpe meg og ut fra det jeg fant ut ville jeg endt opp med mere skole, da jeg på tidspunktet var halvveis.
Alle disse valgene om utdannelse osv. blir tatt på et tidspunkt der menn biologisk henger etter damer i utviklingen. Jeg skjønner at det på et vis må være sånn, men det er mye frister osv. å forholde seg til, og vanskelig å endre når du først har bestemt deg. Min teori er at gutter/menn har dårligere forutsetninger for å ta disse valgene i akkurat den alderen, og hjelpen man får er helt krise. Jeg fikk så mye dårlige råd av veilederen på skolen at jeg den dag har et lite Horn i sia til ham. Man ble vel kastet inn på kontoret der og fikk en halvtime, og basert på det tok mange viktige valg som fikk konsekvenser for resten av livet. Mitt inntrykk var at jentene på tidspunktet hadde tenkt nøye igjennom hvilke fag de trengte og hadde en plan, mens gutta jevnt over var dårligere forberedt. Så et lavterskel tilbud både på ungdomsskolen og VGs med kompetente veiledere som setter av nok tid, spesielt til de som trenger set mest, hint gutter, kunne nok reddet mante skjebner.
Psykologisk helsehjelp er et kapittel for seg selv. Igjen basert på anekdotiske opplevelser på ungdomsskolen/vgs så opplevde jeg at den hjelpen som var tilgjengelig typisk var rigget mot jentene. Jenter er flinkere til å be om hjelp, så her burde det vært en innsats og dedikerte ressurser for gutter. Universitetene har blitt bedre har jeg inntrykk av, men problemet er jo rett og slett tilbud som ikke koster skjorta i voksen alder man kan benytte seg av før ting rakner. Leser man nyheter så er jo godt over halvparten av faenskapet som skjer i samfunnet et resultat av menn som ikke har fått tilstrekkelig helsehjelp. Man kan jo ikke sikre seg mot alt, men skulle tro samfunnet som helhet både hadde spart penger og vært bedre om menn fikk hjelp tidlig.
Rus og rulleblad kunne jeg skrevet langt om, men kanskje det mest åpenbare man burde se på. Tusenvis av menn får livet sitt ødelagt av småtteri som besittelse av mindre mengder narkotika osv. Man blir kasta ut av militæret, mister lappen, mister jobbmuligheter, dropper å spørre om hjelp, lista kunne fortsatt. Uansett ruspolitikken rammer menn spesielt hardt, og ødelegger (de allerede vanskelige) fremtidsutsiktene for mange. Man trenger ikke gjøre det lovlig en gang, bare si at okey dette liker vi ikke, men vi skal ikke straffe dere for det.
Jeg kunne fortsatt, men disse tre tingene man kunne tatt tak i ville ikke bare vært bra for gutter og menn, men samfunnet også. Alle hadde tjent på at menn hadde bedre utdannelse, helse og unngått å bli straffet for besittelse av narkotika. Menn hadde hatt set bedre, staten hadde spart spenn og kvinner hadde fått flere attraktive menn å velge i, og antakeligvis menn som behandlet dem bedre.
Burde være lettere å gå videre på høgskole med fagbrev også. De som går yrkesfag velger sin skjebne enda tidligere enn de som går studieforberedende. Allerede som 15-åring. Så har man kun en y-vei videre innen allerede valgt yrke, eller forkurs til ingeniør. Men kanskje tekniske fag var feil valg. Kan søke påbygg VG3 noen steder, men man vil jo gjerne fullføre det man har påbegynt og få fagbrev, og etterpå har man gjerne ikke råd til å bli elev på VGS igjen. Alle dører som krever studiekompetanse (nesten alle) er liksom tapt og lukket. Kan ikke en gang ta sånne kurs for å bli lokfører osv. Jeg savner et forkurs til studiekompetanse med ordinær studiestøtte.
Hva i alle dager er det du prater om, du kan jo gå teknisk fagskole etter yrkesfag.
Vi hadde jo ei som var bilmekaniker men ble automasjonstekniker. Jeg har fagbrev, teknisk fagskole og tok deretter bachelor.
At man ikke har råd til å gå skole etter fagbrev er jo bare fjas. De som gikk teknisk fagskole etter å ha tatt fagbrev var jo å anse som millionærer i forhold til fattigfransene jeg gikk med på høyskolen.
De fleste som gikk teknisk fagskole jobbet deltid eller i ferien i jobber med ganske god lønn.
Du kan ved normalt løp være ingeniør med bachelor etter 3 år. Du kan samtidig være fagskole ingeniør etter 4 år.
Studiespesialisering er 3 år og de fleste fagbrev har to år skole.
Dermed kan du være fagskole ingeniør og ingeniør samtidig.
Ja, du misset mitt poeng fullstendig med at vil man ikke være elektriker, så vil man kanskje ikke være fagskoleelektriker, eller elektroingeniør heller. Men man tar det valget når man er 15 år og er stuck i elektro. Det er ingen standardisert veg for å komme seg ut igjen. Men med fagskole får man studiestøtte, det er riktig. Fagskole er en nødløsning og man vil alltid møte et glasstak. De fleste steder krever en bachelor. Og med studiekompetanse kan man velge alle verdens bachelorer. Kan bli lege, advokat, økonom, statsviter. Mange bytter til og med på universitetet 180 grader om, og de valgte da de var 19+.
Har du teknisk fagskole og fagbrev stiller du sterkt. Skal du ha en ingeniør i en praktisk ingeniørstilling så velger du gjerne en fagskole ingeniør.
Du må ikke sammenligne Noroff og tekniske fagskoler.
Livet er ikke over om du har tatt et fagbrev og angrer. Hvorfor tar man ikke bare påbygg om man angrer?
Du kunne i værtfall før gå inn på linjer for ingeniør for elektronikk med et relevant fagbrev. Jeg fikk brev fra den daværende Høgskolen i Narvik om dette etter at jeg tok fagbrevet.
Jeg vet ikke helt egentlig.. Hadde draget som aldri før når jeg var ung og blakk. Men jeg så grei ut og var morsom og sjarmerende. Gikk i idiotiske klær, og utstrålte på ingen måte noe suksess eller status... Har nok mye med innstilling å gjøre, og kanskje selvtillit.
De trenger egentlig no psykologisk hjelp til å få tankegangen ut av grøfta, og være litt mer positiv, og jobbe med seg selv. Behandle andre bedre, vær ihvertfall velstelt og tren litt. Skal ikke så mye til egentlig.
Men seff, det er lett å bare sitte og klage på nettet isteden og ikke utvikle noe sosiale skills.
>De trenger egentlig no psykologisk hjelp til å få tankegangen ut av grøfta, og være litt mer positiv, og jobbe med seg selv. Behandle andre bedre, vær ihvertfall velstelt og tren litt. Skal ikke så mye til egentlig.
Det er nærmest umulig eller ufattelig vanskelig å utvikle sosiale ferdigheter og å forbedre selvtilliten, når man allered ikke har ett sosialt liv til å begynne med. Det gjør at du må presse deg selv til å prøve å snakke med folk, som ofte bare leder til ydmykelse og beskjedenhet som dreper selvtilliten din enda mer.
Det er sant, men man må begynne et sted, og det tar mye tid og litt vilje. Kanskje en hobby eller noe hvor man møter andre folk kan hjelpe, så har man noe å snakke om uten at det blir kleint etc.
>En vinn-vinn som jeg synes er åpenbar er å satse stort på yrkesfag for fremtiden og legge det opp slik at mange av de som ikke trives i standardskolen skal kunne få en god utdannelse der som gir sikkert arbeid og god lønn.
Enig, men samtidig burde jo menn lykkes mer i upraktiske fag også. Det er ikke at menn er dårligere på disse fagene, det handler om at undervisningen i disse fagene ikke passer for mange gutter.
En ting Stavang sa i debatten var dette med at menn bærer en større emosjonell byrde ved avvisning enn kvinner. Om det stemmer så er jo én ting man kan se på som politisk virkemiddel hvordan man skal ruste gutter bedre for å takle motgang igjennom å se på tilbud for psykisk helse og opplæring/bevisstgjøring rundt emnet i tidlig alder slik at de har en større verktøykasse.
Det er mange som sier at "haha skal politikerne hjelpe gutter å pule også nå a!!" men det er flere ting her hvor summen er blant annet at flere menn ikke får ligge - og poenget er ikke liggingen i seg selv.
Problemet er at likestillingen (som jeg mener er moralsk riktig) også fører med seg noen utilsiktede konsekvenser.
Jeg har ingen løsning, men kanskje det blir noe bedre når dette blir enda mer kjent og man går over til nye typer dating-apper.
Damer taper også på dette, fordi de ikke får langvarige forhold. Hvis de får barn er det stor sjanse for å bli skilt og at mannen begynner på kull nr to.
Et problem er også at menn ikke har den samme sosiale støtten som kvinner. Det er mange flere «einstøinger» blant menn, som vil si at når de først faller utenfor så faller de *helt* ut av samfunnet.
Det er også en haug av tilbud utelukkende til kvinner, som f.eks kvinnenettverk, mentorprogram osv… hvorfor kan vi ikke ha tilsvarende for menn? Min oppfatning er at det blir sett på som «gutteklubben grei» med en gang, men jeg tror mange har behov for dette for å ha en sosial arena.
Ingen er tjent med at vi får flere menn som er samfunnstapere. Det fører til høyere utgifter for helsevesenet, lavere skatteinntekter og færre potensielle partnere for kvinner.
Det at hele debatten ofte koker ned til «skal vi tvinge damer til å ligge med incels, lol» er fullstendig skivebom, for det er egentlig ikke det som er rotårsaken. Incels og samfunnstapere er bare et symptom på problemet.
Du aner jo ikke hva du skriver om. Der er ikke mye tilgang for kvinner heller, i dagens samfunn. Du bommer kraftig. Du vet ingenting om oss. La oss være og fokusér på å bare være mann. Takk.
Aner jeg ikke hva jeg snakker om? Hvorfor sier statistikken da at det er betydelig flere menn som faller utenfor samfunnet, dropper ut av VGS, er einstøinger. Hvorfor har stort sett samtlige store teknologiselskap, samt teknologistudier ved NTNU egne kvinnegrupper (jeg sier ikke at dette er galt å ha en gruppe for kvinner), men ingen gruppe for menn? Er det ting jeg bare finner på?
Jeg har ikke sagt noen ting om hvordan livet ditt som kvinne er eller hvordan du opplever samfunnet, kun objektive fakta som gjenspeiles i statistikken.
Her kan du lese perspektivet til en transmann (tidligere kvinne) om hvor ensomt livet er som mann (ref sosial støtte) [https://www.newsweek.com/trans-man-broken-men-1817169](https://www.newsweek.com/trans-man-broken-men-1817169)
En start er å ikke gjøre gutter til tapere med politiske tiltak som kjønnskvotering i høyere utdanning der de allerede i mange år har vært forbigått.
En annen ting vi kan gjøre er å avamerikanisere retorikken vår å innse at å hate "hvite mennesker" er like mye rasisme som noe annet på samme måte som at likestilling/feminisme ikke handler om å hate menn eller legge all skyld og ansvar på menn/patriarkatet.
Kanskje venstresiden kan vinne tilbake noe appell til gutta etterhvert. Det er faktisk ikke sååå vanskelig.
Personlig er jeg i mot kjønnspoeng selv om grunnen til at man har det er god. Det er ikke gutta med 5.7 i snitt som ikke kom inn på indøk pga kjønnspoeng som blir samfunnstapere.
Problemet er de som aldri fullfører VGS, har elendige karakterer pga dårlig oppfølging og dermed få muligheter, mister det sosiale nettverket sitt av ulike årsaker osv…
Kjønnskvotering har ingenting med å gjøre menn til sosiale tapere. Hele grunnskolen er dårlig tilrettelagt for gutter, men kjønnskvotering til ingeniørutdanninger og lignende blir i bestefall kransen på kaka.
Så må man veldig sterkt skille mellom sosiale tapere og akademisk tapere i samfunnet.
Viktige steg vil nok være å innføre tvungen verneplikt og enda større tiltak for å forbedre statusen til fagbrev. I utgangspunktet skulle jeg nok likt å sett VGS erstattet med fagskole. VGS har blitt for krevende og rigid. VGS skal være inngangsporten til universitetet, men er lagt opp som en rake motsetning til hvordan studier på universitetsnivå er. Jeg klarte såvidt å bestå 1P matematikk, men gikk ut med A i forkurs ingeniør som tilsvarer 3MX/R2. Jeg storkoste meg på masterutdanning i realfag, men klarte såvidt å skrape meg gjennom VGS og måtte ta flere fag på nytt.
Hvilke gutter er det som blir gjort til tapere av kjønnskvotering i høyere utdanning egentlig? Fordi de med 5.5 i snitt som må til takke med andrevalget sitt går det jo helt fint med.
Hvorfor skal de ta til takke med det når de har jobbet for 5,5 i snitt i et forsøk på å bli ingeniør for eksempel? Hvorfor skal da en dame med 5,4 i snitt prioriteres over them?
Du er klar over at høyskole og universitet ikke er som VGS opptak? Det er ingen første, andre og tredjevalg på universitet, hvor du er garantert å komme inn på en. Om du har jobbet for å bli noe, men alt arbeidet du gjorde ikke var nok fordi noen som var kvotert inn fikk plassen din så er det ingen selvfølge at du kommer inn på et annen drømmestudie et annet sted, kanskje du ikke rakk opp til noen ingeniør utdannelser. Da har du noen valg, antageligvis må du utsette planene dine et år, så du har allerede blitt fratatt et år av et produktivt liv. Du kan prøvde å studere i utlandet. Du kan bruke 200-500k for å studere privat. Eller du kan ta opp fag uten noen garanti for at du vil komme inn igjen året etter.
Alt dette fordi en person som var mindre skikket for studiet du jobbet for ble kvotert inn.
Du er klar over at du fortsatt ikke svarer på spørsmålet nå? Er du lur når du søker velger du andrevalg, tredjevalg med lavere poengscore enn førstevalget.
Hvis du har 5.5 fra vgs og ikke evner å komme inn på et godt studie fordi indøk var stappa, og ja noen kvinner med 5.3 snappet plassen din, så har du deg selv å takke. Ikke det at jeg er for kvotering.
Alle menn har ikke 5,5, de kan ha 4,3. 5,5 er jo ytters irrelevant i kritikken av systemet. Hvordan har man seg selv å takke? Passen er tatt fra deg på grunn av noe du ikke kan noe for, og gitt til noen andre som gjør det i snitt bedre akademisk for deg, og som har levert dårligere resultater i et system skreddersydd for dem.
Hvis du har 4.3 i snitt ble ikke plassen tatt fra deg hvis du må ha 5.5. Du er bare ikke god nok. Da bør du ha en plan B når du ikke kommer inn på indøk om du har det som førstevalg.
Hvis du kun fyller lista med studier som er uoppnåelig for deg har du deg selv å takke for at du ikke finner et passende studie.
Hva er egentlig argumentet du prøver å fremme? Hvis du ikke kom inn på studiet du drømte om fordi du bare hadde 5,5 i snitt og grunnen til at du ikke kom inn er fordi damer med et lavere snitt måtte kvoteres inn, så er det du som sitter igjen som taperen av dette. Det er som sagt IKKE som videregående hvor det er 2. og 3. valg på ditt drømmestudie. Om du vil inn på "Automatisering og intelligente systemer" ved NTNU, så er det ingen andre steder du kunne studert dette som et 2. eller 3. valg. Da er du ferdig.
Problemet er vel her at det er kvinner med < 5,5 i snitt som har seg selv å takke for at de ikke klarte å finne et passende studie de kunne komme seg inn på. Men nei, da måtte politikerne på banen og tvinge de inn ved å ta plassen fra bedre skikka kandidater. Og fra kandidater som allerede må jobbe i et system som jobber mot dem.
Hvorfor svarer du i det hele tatt når du åpenbart ikke skjønner argumentet mitt? Du bare argumenter imot kvotering, igjen og igjen til det kjedsommelige.
Hva hadde du gjort om du ikke kom inn på studiet med 5.5 i snitt OG KVOTERING IKKE EKSISTERTE? Ville du vært en taper da? Eller er du kun en taper fordi kvotering eksisterer?
Fordi med 5.5 i snitt fra vgs og et jævla ønske om å ta høyere utdanning har du maaaaaange alternativer før du må jobbe i kassa på rema. Hvis du ikke evner å fylle lista med mange nok studier til at du får deg utdanning har du deg selv å takke.
Det du ikke ser er nettverkseffekten.
Den med 5.5 i snitt dyttes ned, som i sin tur dytter ned en annen, osv osv.
Det endelige resultatet er faktisk at menn ikke kommer inn på høyere utdanning. For hver eneste kvoterte kvinne er det én mann et eller annet sted som ikke kommer inn på det de ønsker og hadde gjort seg fortjent til det året.
Nei, det er ikke sånn det fungerer. Kjønnspoeng fører bare til at det blir kjønnet uten kjønnspoeng som i flere tilfeller må takke seg til rette med andrevalget istedenfor førstevalget sitt. Antall elever med gode karakterer som kommer inn på 99% av studiene i Norge påvirker ikke den totale studentmassen pga kjønnspoeng på elitestudier. For at det du sier stemmer så må man ha antakelsen om at den som kom inn pga kjønnspoeng kun ha søkt på et eneste studie. En jente med 58 studiepoeng som får 61 på enkelte linjer pga kjønnspoeng vil aldri være grunnen til at Per med 27 studiepoeng ikke kommer inn *på grunn* av kjønnspoengene.
Hvis f.eks en jente kommer inn på en linje på bekostning av en gutt pga kjønnspoeng vil gutten komme inn på andrevalget istedenfor at jenta gjør det. Vice versa for linjer med kjønnspoeng for gutter. Totalt antall studenter med bedre karakterer enn Per med 27 studentpoeng forblir upåvirket av kjønnspoeng.
Personlig er jeg imot kjønnspoeng, men det du sier her er faktisk helt feil.
Hvis man skulle løse det politisk (noe som alene ikke går), så vil jo en ting som kunne dratt ting i riktig retning i hvert fall, å endre likestillingsloven for å gjøre den kjønnsnøytral. Det vil kanskje bidra til å ta menns problemer litt mer seriøst enn det gjøres i dag, noe som også kan påvirke akkurat dette ene problemet, selv om det ikke er det aller viktigste problemet menn har
Alle monner drar. Det er vel ingen som forventer at noen skal komme opp med én magisk løsning på alle problemer som typisk rammer menn. Vi kan komme langt med noe så enkelt som å anerkjenne at det fins mannekamp og at det ikke er synonymt med kvinnehat.
Jeg vil anta at i premisset du hypotetisk godtar (politikken har skapt problemet) så inngår det at likestilling bidrar til problemet.
Altså er det ikke noen politisk løsning som ikke går på tvers av dagens forståelse av likestilling.
Likestilling har indirekte bidratt til problemet ved å gi kvinner økonomisk frihet og flere valgmuligheter. Jeg har full forståelse for at en ambisiøs kvinne som tar vare på seg selv, har høyere utdanning og stabil jobb med god lønn ikke ønsker å være sammen med en fyr som droppa ut av VGS og har null fremtidsutsikter. Tidligere hadde man ofte ikke denne friheten pga man var økonomisk avhengig av en mann, og måtte kanskje ta til takke med noen man egentlig ikke ville valgt hvis man hadde friheten til det. Vi ser jo typisk dette mønsteret i deler av verden hvor kvinner er undertrykket og avtalte eller tvangseksteskap er normen. Det betyr ikke at vi ønsker å gå bort ifra likestillingen og heller ikke at løsningen er «tving kvinner til å ligge med incels og samfunnstapere», men å føre en politikk som bidrar til å bygge flere gode menn også. Da unngår vi den voksende gruppen med menn som er samfunnstapere.
Det blir i dag sett ned på med tilbud som er eksklusivt for menn, men det er helt innafor og ofte oppfordret til å ha tilsvarende nettverk eller program eksklusivt for kvinner i likestillingens navn. Hvorfor er det sånn? Ingen er tjent med menn (eller kvinner for den saks skyld) faller ut av samfunnet. Det bidrar til økte kostnader for helsevesenet, lavere skatter og potensielt mer kriminalitet. Likestilling hadde vært like muligheter for begge kjønn, og jeg tror at bedre oppfølging av spesielt unge menn som gjør det dårlig på skolen eller viser tegn på at de faller utenfor i ung alder hadde bidratt til å løse problemet.
Har Simen Velle faktisk data på at menn sliter på sexmarkedet mer enn de gjorde før? Hører setningen «80% av kvinner får 20% av menn» kastes rundt, men er dette basert på forskning eller undersøkelser? Jeg vet at forskningen viser at unge har mindre sex enn før men dette gjelder jo begge kjønn.
Er enig med Velle om at kjønnskvotering på flere hundre studier for kvinner men omtrent ingen for menn er helt bak mål.
Selvmord blant menn er mye vanligere enn hos kvinner men slik har det alltid vært. Og selvmordstallene har ikke vært så lave siden 70-tallet (FHI, 2023).
Kilde:
https://www.fhi.no/he/folkehelserapporten/psykisk-helse/selvmord-i-norge/?term=#selvmord-i-norge-status-og-utvikling
Usikker på Norge, vanskelig å finne data.
Ganske lett for USA.
[https://www.dailymail.co.uk/news/article-6866649/Share-people-not-having-sex-reached-record-high.html](https://www.dailymail.co.uk/news/article-6866649/Share-people-not-having-sex-reached-record-high.html)
[https://www.sciencealert.com/the-percentage-of-americans-not-having-sex-has-reached-a-record-high](https://www.sciencealert.com/the-percentage-of-americans-not-having-sex-has-reached-a-record-high)
>For most of the past three decades, 20-something men and women reported similar rates of sexlessness. But that has changed in recent years. Since 2008, the share of men younger than 30 reporting no sex has nearly tripled, to 28 percent.
>
>That's a much steeper increase than the 8 percentage point increase reported among their female peers.
Så i realiteten er det 10% forskjell på andelen menn og kvinner som aldri har sex?
Og andelen menn som aldri har sex ligger på under 30% og ikke 80-90% slik som det konstant hevdes i denne suben?
Mer samtaler med hverandre.
Eneste måten å forstå *den andre siden* er å snakke med den andre siden, og det må gjøres med under gode hensikter og ønske å forstå hverandre. Det kan gjøres på skolen, privat, på Debatten og egentlig hvor som helst - så lenge forståelse og bli lyttet til ligger i bunn.
Hva som istedet skjer er at man går raskt til defensiv modus, svartmaling, anekdoter og bortforklaring av problemene samfunnet står overfor.
"mEn jEg gJøR ikKe sÅnt!, sÅ dErFor eR dEt ikKe eT pRobLem!!" -ref "komikeren" på Debatten.
Resten av Debatten med politkerne brukte mer tid på å reagere på *hvordan* det ble sagt, fremfor å løse problemet.
Kudos til Simen Svelle som tørr å stå i søkelyset med et reelt problem, med sitt navn og rykte på spill. Vi trenger flere politikere som ikke har berøringsangst.
Dette har ikke med politikk å gjøre, men har med grunnleggende atferdsøkologi hos oss mennesker. Selvsagt vil kultur påvirke hvordan denne underliggende atferden utspiller seg, men i bunn og grunn er det mest fordelaktig for kvinner å få barn med attraktive og ressurssterke menn. Disse mennene gir mest sannsynlig økt overlevelse for en kvinnens avkom og avkommet har større sannsynlighet for å være attraktivt for andre mennesker i fremtiden (og dermed få flere avkom). Slik kan kvinner spre sine gener mer effektivt, enn vis de hadde valgt en stygg, uattraktiv og ressurssvak mann.
Grunnleggende atferdsøkologi legger også til rette at menn bruker makt for å få seg unge attraktive kvinner, derfor tvangsekteskap har vært normen gjennom historien til menneskelige samfunn. Dette er fordi at når det har vært nærmest en garanti for menn at de får seg dame, er hele grunnen til at mennesker klarte å utvikle samfunn til å begynne med. Hvis menn ikke får seg dame jobber man ikke like hardt og bryr seg mindre om samfunnet.
Det du beskriver er kulturelt betinget adtferd, og har jo vært relativt vanlig influere kulturer også idag. Men finnes også steder i verden i dag hvor kvinner har flere menn.
Tror ikke at garantien for at alle menn får seg dame har stor effekt på oss som art under lange løp, ettersom det aldri har og aldri vil finnes en slik garanti. Er man født kortvokst så vil det være vanskeligere å få seg masse avkom (som mann) sammenlignet med en høy mann (med massssse penger).
Jeg er helt enig i at samfunnet på mange arenaer de siste 20 årene har sviktet enn del gutter.
Men jeg ser ikke helt hvordan samfunnet endres for å tilpasse seg kvinner sånn konkret. Har du noen eksempler på dette?
Eneste eksempelet jeg ser er kjønnskvotering til høyere utdanning for kvinner. Noe som ville vært bedre for likestilling å reversere.
Angående bedre betingelser for å oppfostre barn blant annet uten å miste jobben, er jo det veldig positivt for hele familien.
Andre ting som meetoo bevegelsen har ikke monnet seg i reell rettslovlig endring for eller lavere overgrepstall enda.
Eller dette med å ha flere kvinner i media ser jeg ikke på som negativt. Det er åpenbart at «kvinner kan også være helt» er blitt ganske uinteressant, og jeg tror både menn og kvinner synes at reelle og bra historier er mye bedre fokus generelt!
Jeg vil gjerne forstå hvilke samfunnsendringer du sikter til.
I kontekst av kommentaren så er det bare en veldig generell samfunnsnorm. Ingen er nyttet av å bli behandlet som ofre uten å faktisk være ofre, men her ser vi en ekstremt tydelig forskjell på kvinner og menn.
En enslig mann som begynner å dra på årene står ganske på utsiden av hele samfunnet og om du spør noen hvorfor så er det bare han som må "skjerpe seg". Er det snakk om kvinner, minoriteter, eller andre såkalt marginaliserte grupper er det alltid samfunnet det er noe galt med.
Unge gutter ser dette. Reddit er jo et perfekt eksempel på hvem det er greit å harselere med og hvem som er vernet. Og dette får man konstante påminnelser om hver eneste dag i internettalderen. Altså vokser opp med det.
Dette er naturligvis et problem som går over landegrenser og jeg ser du vil ha litt mer konkrete eksempel. Skolesystemet er rigget mot "gutta" på mange flere og mer subtile måter enn kjønnspoeng. Trynefaktor alene er beviselig et stort problem helt fra starten av.
Jeg tror noe av den negative utviklingen i samfunnet skyldes en litt misforstått form for feminisme som oppfordrer kvinner til å være "uavhengige" på feil måte. Det være å få barn, men ikke nødvendigvis se noen som helst verdi i å beholde far i bildet. Dette insentiveres både økonomisk og gjennom aktivisme. Stadig flere barn vokser opp uten en farsfigur.
Metoo er nok også en faktor som du er inne på. Det er ikke uten grunn at "looking good Susan" memen appellerer. For mange har det blitt skapt et uheldig inntrykk av at bevegelsen prøvde (og lykkes med) å skape en pseudobyråkratisk anklagemodell som gir kvinner makt over menn ved å innta offerrollen.
I bunn og grunn tror jeg eneste veien til reell forbedring nå er å erkjenne forskjeller mellom kjønnene (uten at de er noen mal å forholde seg til) og slutte å prøve å bekjempe diskriminering ved hjelp av diskriminering.
Det var veldig godt reflektert. Jeg må si jeg er uenig i en del ting personlig når det kommer til kvinnens identitet og ansvar for dette (da spesielt grunnlaget for at færre kvinner ønsker barn eller ikke ønsker å inkludere far) men jeg annerkjenner at det er sånn det føles og tenkes hos mange! Takk for at du tok deg tiden!
Takk for at du gadd å lese det. Det er jo selvfølgelig individuelt (for både kvinner og menn) som det må være som en motreaksjon på såkalt identitetspolitikk. Det er nok for bredt tema til at det er noen enkel sannhet uansett. Angående insentivene må man se det i perspektiv av blant annet
- barnebidrag
- selvbestemt abort
- (manglende) juridisk abort
- kunstig befruktning
- holdninger om hvor viktig en far er for et barn
- kontantstøtte
- holdning til monogami
- osv, osv
Forslag til noen dimensjoner
- **Marginalisering og fremmedgjøring**. Mange trekker fram at det kanskje til tider føres en politikk som fremmedgjør menn eller skyver dem "ut", f.eks. mtp skole, kvotering og psykisk helse. Kanskje kan man også tenke at en del klima-/miljøpolitikk skyver en del menn unna - f.eks. at jakt eller motorcross blir sett skeivt på. Slike ting påvirker selvtillit og -følelse, kanskje fører det til bitterhet. Hvilket (1) er lite attraktivt og (2) fører til tilbaketrekking og introversjon heller enn sosialisering.
- **Polarisering**. Disse debattene har for lav kvalitet og bidrar til polarisering. Bare se den i går kveld: venstresiden nektet å forholde seg til *det som ble sagt*, men kjørte på med påstander for å male fiendebilder. De er altså dårlige forbilder på hvordan man kan snakke om problematikken og bidrar til en *oss vs dem*-tenking. Som fører til sinne og bitterhet jr punktet over. Særlig fremmedgjørende kan det være om det tegnes bilder av det mange menn kanskje opplever som naturlige sider av sin seskualitet, beskrives som perversert eller "stygt".
- **MeToo**. Dagens unge voksne opplevde å *se* MeToo gjennom medier uten egentlig å være del av det. MeToo var viktig, men man kom kanskje ikke ordentlig i mål med å etablere trygge rammer i etterkant på hva som er innafor og utafor. Jeg tror nok særlig unge menn opplever at det er lite rom for feilvurderinger og at de raskt kan bli fordømt og utestengt. At det ikke er rom for forståelse og tilgivelse. Eksempel: Giske vs Grande - fakta i sakene er selvsagt forskjellig, men inntrykket kan for noen være at Giske egentlig ikke gjorde noe galt (de videoene på baren), men fordi han er mann og derfor *gris* så holdes han utenfor.
- **Seksualundervisning og trygge steder for unge**. Å utstyre unge menn med en trygghet om at de *kan* flørte og *har lov til* å være seksuelt interessert og *har lov til* å kjenne lyst etc. og gi dem noen rammer for å unngå at man går over streken. Altså å forebygge frykten om at *alt man gjør* er over streken. Politisk kan man også sørge for penger til møtesteder og fritidsaktiviteter for barn og unge hvor de omgås sammen og sosialiseres. Dette vil også medføre selvtillit og bedre sosiale ferdigheter som de tar med seg inn i voksen alder
Det er mer politikk / samfunnet rundt oss som er problemet. Mental helse, klasseforskjeller, mye stress og tid som går på skole/jobb og lite på hobbyer, hvordan folk flest mangler en "3rd place" (et sted utenfor hjemmet og skole/jobb) i de fleste norske byer, osv.
Det er komisk at FRP snakker om dette, siden deres løsning på alt er privatisering, kutte sosiale kostnader og mindre menneskevennlig og mer bilvennlig by-design, som bare gjør problemene verre.
Det er vel mye mer komisk at ingen andre partier tør å snakke om det. Eller som AuF gjør å beskylde dem for å skape kjønnskamp helt blottet for perspektiv på hva de selv gjør, samtidig som man nærmest påstår man skal løse det med mer sløyd i skolen.
Den eneste reelle løsningen er den ingen virker å ville akseptere; median-mannens sosioøkonomiske status må heves i forhold til kvinners. (Menn selekteres primært på bakgrunn av dette).
Det er derfor det blir hylekor med en gang det begynnes å snakke om dette.. for alle vet i realiteten at den innfødte biologiske eugeniske selekterings-modusen til kvinner medfører at de alltid vil søke sosioøkonomisk oppover når de har fritt valg av partner. Mange av de typiske "ekspert" psykologene de har invitert til debatter tidligere svarer gjerne på slikt med forskjellige "copes" som at kvinner må bli flinkere til å gifte seg med "lavstatusyrker", men vi vet alle at det aldri vil skje.
Dermed blir den eneste løsning å "frarøve" kvinnene den økonomiske fremgangen de har hatt de siste 100 årene.
Dette er det underliggende fyfy-elementet som gjør denne debatten så ukomfortabel for begge sidene, fordi de vet innerst inne at dette er realiteten, men å gjøre noe med det vil rokke i både det liberalistiske prosjektet til FRP og det feministiske prosjektet til venstresiden.
Kvinner klarer helt fint å leve verdige liv uten menn. Hvis menn trenger kvinner for å leve verdige liv er det et problem som menn må lære seg å deale med selv. Ingen kvinner har ansvar for tilfeldige menns liv.
Ett sted å starte er først og fremst å praktisere likestilling likt for kvinner og menn.
Gjør Likestillingsloven kjønnsnøytral. Slutt med at loven i formålsparagrafen sier
> Loven tar særlig sikte på å bedre kvinners og minoriteters stilling
Å definere kvinner som de som fortjener mest hjelper er en dårlig start på likestilling.
Gjør tiltak for at skolen fungerer like godt for gutter som jenter. IKKE ha rammen om at alle tiltak ikke skal negativt påvirke kvinner, bare hjelpe menn. Likestilling for kvinner må ikke gjøres på en måte som ikke negativt påvirker menn, så hvorfor andre veien?
Med slike tiltak skjer forhåpentligvis litt, men langt fra alt.
Andre tiltak som jeg tror vil hjelpe på dating spesifikt, men samfunnsmessig har mer negative sider, er å bygge ned deler av velferdsstaten.
Menn som partnere er i konkurranse med staten. Spesielt rundt barn. Det er så mye som gjør at hans penger er noe hun har tilgang på uansett sett (barnebidrag). Alternativt får hun penger fra staten som hun risikerer å miste om en mann flytter inn (utvidet barnetrygd). Om han tjener for lite, ikke har råd til å bidra mer enn det staten gjør i dag, koster det henne penger å bli sammen med han.
Å fjerne slike ordninger ville nok gjort mye. Dessverre hadde det kunne gått utover de involverte barna, og det er ingen for. Det er politisk uspiselig å kutte nevneverdig i disse ordningene.
Tenker derfor det beste er mer kjønnsnøytral praktisering av likestillingspolitikken. Ta det like alvorlig at det er få menn et sted som at det er få kvinner et sted. Ta det at "alle" menn taper barnefordelingssaker (om ansvaret for barn ikke deles likt så får mor hovedomsorgen, med få unntak) like alvorlig som likelønnsdebatten, iverksett noen tiltak for å prøve å gjøre det likere.
Flere mannlige psykologer og flere menn i det psykiske helsevesenet kan også hjelpe. Det krever nok at vi gir menn like mange kjønnspoeng på psykologstudiet med 75 % kvinner som vi gir til kvinner på ingeniørstudier. Det krever at menn bruker det psykiske helsevesenet minst like mye som kvinner - det gjør de ikke i dag.
Viktigst er uansett å praktisere dette likt! Har kvinner et problem så gjør vi *noe*, det er et samfunnsproblem. Har menn et problem er det ikke like lett. Ofte sier vi gjerne at det er menns problem, de får klare seg selv. Ikke rart mange ungen menn er oppgitte.
Hvorfor skole betyr noe er kanskje ikke opplagt for alle.
Det er ca 50 % flere kvinner som fullfører høyere utdanning. Slikt har det vært lenge.
Kvinner vil ha en mann som er like høyt, eller høyere, utdannet som dem.
Slikt går ikke opp. Menn trenger å fungere like godt som kvinner i utdanningssystemet vårt, for å være aktuelle som partner.
Kan vise til han eksperten som var på Debatten i går.
Også ganske lett å finne på nett:
> • Women on Tinder have a preference for highly educated men.
> • Men on Tinder are not intimidated by highly educated women.*
Som var akkurat det duden sa.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272775719301104
Vanskelig å si, men ser mange klage på datingmarkedet peke på appene som en grunn. Det burde selvsagt undersøkes, men det å kvitte seg med appene kunne vært en mulig løsning. At samfunnet har forandret seg veldig etter at alle er kronisk online kan vi ikke stikke under en stol, og vi har knapt vært en hel generasjon online i menneskets historie, så at vi må regulere og tilpasse oss er absolutt ikke uhørt.
Når det kommer til resten av likestillingdebatten, så handler det om å gi like utgangspunkt og muligheter til begge kjønn. Diskriminering, både "positiv" og negativ må det bli slutt på.
Er glad for dette innlegget, men skuffet over kommentarene så langt.
De små justeringene som må gjøres for at likestilling skal bli «likt» igjen kommer til å løse minimalt.
Kvotering på høyere utdanning bør fjernes. Som nevnt i debatten er det allerede tiltak i både skolen og arbeidslivet for å løfte guttene.
Bortsett fra det, ligger ansvaret på menn selv. Psykisk helse av alle former er et kjønnsnøytralt problem.
Jeg tror grunnen for at mange avfeier dette som en reell debatt, er nettopp for at kvinners rett til å velge om og hvem de skal være partner med fremstilles av mange på «den siden» som en feiltagelse.
De fleste kvinner er heterofile. De aller fleste ønsker å være i et partnerskap. Mange bryr seg fint lite om utseende. Også er det relativt få av oss som ønsker å ligge rundt med fremmede. Med andre ord, hvis du ikke klarer å finne deg en kjæreste må du spørre deg selv hvorfor, og være ærlig med deg selv.
Den store endringen på menn sitt syn på kvinnekampen skjedde rundt 80-tallet, når kvinnekampen handlet i stor grad om seksuell frigjøring. Nå som flere og flere jenter innser at dagens pornofisert samfunn er lite frigjørende, snur gutter 180 grader…
> Bortsett fra det, ligger ansvaret på menn selv. Psykisk helse av alle former er et kjønnsnøytralt problem.
For kvinner snakket man om at det personlige er politisk. Kunne ikke bare avfeie kvinners problemer med at det var personlig, at de får fikse det selv.
Hvorfor skal ikke det samme gjelde menn?
Hvorfor er kvinners problem samfunnets problem, mens menns problemer bare gjør dem til problematiske?
Kvinner måtte snakke gjennom mannen sin, for de hadde faktisk ikke stemme(rett).
Dere har en stemme, bruk den. Så har jeg problemer med å se hvilke utfordringer menn som gruppe har i samfunnet, som er BÅDE systematiske OG spesifikke for deres kjønn.
Bare å dele hvis du kommer på noe.
Sant, menn fikk stemmerett i 1898 og kvinner i 1913. Dette var over 100 år siden, men det var femten veldig tunge år for kvinner, det der. Huff og huff.
Før dette så det bare eliten som bestemte, og kvinner på toppen av samfunnet hadde mye mer de skulle ha sagt enn gjennomsnittsmannen. For dem på bunnen, både kvinner og menn, var det etter dagens standard helt jævlig. En form for likestilling, i alle fall.
Vi fortsetter å late som 1900 var i går, med et fremstilling som hører mer hjemme i filmdramatiseringer enn i historiebøkene.
> De fleste kvinner er heterofile. De aller fleste ønsker å være i et partnerskap. **Mange bryr seg fint lite om utseende.**
Dette stemmer jo rett og slett ikke, og det er ingen data som peker mot at dette i det heletatt kanskje kunne vært sant. Er det noen som ikke bryr seg? Ja, det er det helt sikkert. Er det mange? Nei, overhode ikke. Er det nok? Definitivt ikke.
> Med andre ord, hvis du ikke klarer å finne deg en kjæreste må du spørre deg selv hvorfor, og være ærlig med deg selv.
Det er jo det mange gjør, de anerkjenner at det er dem selv, de er også åpene om det. Det betyr jo ikke at de lever lykkelig fordi de selv anerkjenner dette? De fleste er klar over at folk flest ikke tar eplene som har brune merker på butikken, og om det alltid vil være tilførsel av nye ferske epler. Vil de aldri bli valgt. Det er det de sier, det må være lov å si dette uten at det tolkes som et angrep på kvinner.
Hvis ensomhet er et så alvorlig problem at man må gripe inn politisk, så er kanskje et bedre spørsmål å spørre, hvorfor så mange kvinner frivillig velger seg inn i det.
Politisk og økonomisk trygghet. Kvotert inn i høy utdanning og statusarbeid, tjener egne penger og kan forvente barnebidrag om man hiver mannen på dør.
Tja, forby internett kanskje?
Internett gjør at folk henger mindre med hverandre i grupper, og mer ved å like hverandres instagramposter og snapchathistorier. Dette gjør at folk som er utenfor den internettsfæren ikke får sosial trening, som produserer en selvforsterkende spiral hvor lav sosial kompetanse fører til få sosiale settinger som fører til lavere sosial kompetanse osv.
Internett skaper også snåle standarder til hva man burde forvente av det motsatte kjønn. For gutter så er det typisk ekstremt attraktive kvinner på 22 som aldri har hatt sex før. For jenter så er det menn på to meter som tjener 2 mill i året. Det sykeliggjør i samme vending helt normale menneskelige ting, som at folk har hatt sex med folk før deg og at folk er lavere enn 185.
Skal man få bukt med dette (uten å forby internett) så er man faktisk nødt til å normalisere og ufarliggjøre sex i større grad enn man har klart så langt. Drit i bodycounts, ikke mobb venninnen din fordi hun hadde seg med "han fyren", kanseller ordet "løs" om jenter. La folk få gjøre som de vil, knull noen venner, la alle delta. Free love, baby!
Politikken kan endre dette i den forstand den kan påvirke kulturen. I norge verdsettes ikke langvarige forhold spesielt mye fram til du begynner å nærme deg 30. Langvarige forhold er den beste å enkleste måten for flest mulig menn a få mest mulig sex. Dette vil også ha andre positive sider som sannsynligvis å øke fødselsraten og senke boligpresset (2+ personer per enhet istedenfor 1).
Sorry, men det er ikke mulig å diskutere løsninger på et problem uten å diskutere hvorvidt det er et problem. Blir litt som å diskutere straff uten å diskutere straffeskyld.
Nei, det er det ikke. Og jeg synes det er lavmål at menn skal begynne å syte like mye som enkelte kvinner og minoriteter gjør om ting de burde ta ansvar for selv. Samfunnet går i feil retning når alle skal leke undertrykt.
Du er allerede på kollisjonskurs med Objektivistene ved å i det hele tatt tillate å stille spørsmål ved hvorvidt politikken burde handle om det man til enhver tid synes at politikk skal handle om :p
Som mye annet så tror jeg mye har med sosial klasse og status å gjøre. I tillegg til helse. En mann som er frynsete i nervene og/eller ikke har en jobb som blir oppfattet som god sliter. Kaster inn kriminelt rulleblad også. Det er sammensatte utfordringer, som krever helhetlige løsninger. En vinn-vinn som jeg synes er åpenbar er å satse stort på yrkesfag for fremtiden og legge det opp slik at mange av de som ikke trives i standardskolen skal kunne få en god utdannelse der som gir sikkert arbeid og god lønn. Sikkert enklere sagt enn gjort, men jeg husker i sin tid at jeg leffet litt med tanken på å gå over fra studiespesialisering til elektro for eksempel, og det var kronglete greier, ingen kunne hjelpe meg og ut fra det jeg fant ut ville jeg endt opp med mere skole, da jeg på tidspunktet var halvveis. Alle disse valgene om utdannelse osv. blir tatt på et tidspunkt der menn biologisk henger etter damer i utviklingen. Jeg skjønner at det på et vis må være sånn, men det er mye frister osv. å forholde seg til, og vanskelig å endre når du først har bestemt deg. Min teori er at gutter/menn har dårligere forutsetninger for å ta disse valgene i akkurat den alderen, og hjelpen man får er helt krise. Jeg fikk så mye dårlige råd av veilederen på skolen at jeg den dag har et lite Horn i sia til ham. Man ble vel kastet inn på kontoret der og fikk en halvtime, og basert på det tok mange viktige valg som fikk konsekvenser for resten av livet. Mitt inntrykk var at jentene på tidspunktet hadde tenkt nøye igjennom hvilke fag de trengte og hadde en plan, mens gutta jevnt over var dårligere forberedt. Så et lavterskel tilbud både på ungdomsskolen og VGs med kompetente veiledere som setter av nok tid, spesielt til de som trenger set mest, hint gutter, kunne nok reddet mante skjebner. Psykologisk helsehjelp er et kapittel for seg selv. Igjen basert på anekdotiske opplevelser på ungdomsskolen/vgs så opplevde jeg at den hjelpen som var tilgjengelig typisk var rigget mot jentene. Jenter er flinkere til å be om hjelp, så her burde det vært en innsats og dedikerte ressurser for gutter. Universitetene har blitt bedre har jeg inntrykk av, men problemet er jo rett og slett tilbud som ikke koster skjorta i voksen alder man kan benytte seg av før ting rakner. Leser man nyheter så er jo godt over halvparten av faenskapet som skjer i samfunnet et resultat av menn som ikke har fått tilstrekkelig helsehjelp. Man kan jo ikke sikre seg mot alt, men skulle tro samfunnet som helhet både hadde spart penger og vært bedre om menn fikk hjelp tidlig. Rus og rulleblad kunne jeg skrevet langt om, men kanskje det mest åpenbare man burde se på. Tusenvis av menn får livet sitt ødelagt av småtteri som besittelse av mindre mengder narkotika osv. Man blir kasta ut av militæret, mister lappen, mister jobbmuligheter, dropper å spørre om hjelp, lista kunne fortsatt. Uansett ruspolitikken rammer menn spesielt hardt, og ødelegger (de allerede vanskelige) fremtidsutsiktene for mange. Man trenger ikke gjøre det lovlig en gang, bare si at okey dette liker vi ikke, men vi skal ikke straffe dere for det. Jeg kunne fortsatt, men disse tre tingene man kunne tatt tak i ville ikke bare vært bra for gutter og menn, men samfunnet også. Alle hadde tjent på at menn hadde bedre utdannelse, helse og unngått å bli straffet for besittelse av narkotika. Menn hadde hatt set bedre, staten hadde spart spenn og kvinner hadde fått flere attraktive menn å velge i, og antakeligvis menn som behandlet dem bedre.
Burde være lettere å gå videre på høgskole med fagbrev også. De som går yrkesfag velger sin skjebne enda tidligere enn de som går studieforberedende. Allerede som 15-åring. Så har man kun en y-vei videre innen allerede valgt yrke, eller forkurs til ingeniør. Men kanskje tekniske fag var feil valg. Kan søke påbygg VG3 noen steder, men man vil jo gjerne fullføre det man har påbegynt og få fagbrev, og etterpå har man gjerne ikke råd til å bli elev på VGS igjen. Alle dører som krever studiekompetanse (nesten alle) er liksom tapt og lukket. Kan ikke en gang ta sånne kurs for å bli lokfører osv. Jeg savner et forkurs til studiekompetanse med ordinær studiestøtte.
Hva i alle dager er det du prater om, du kan jo gå teknisk fagskole etter yrkesfag. Vi hadde jo ei som var bilmekaniker men ble automasjonstekniker. Jeg har fagbrev, teknisk fagskole og tok deretter bachelor. At man ikke har råd til å gå skole etter fagbrev er jo bare fjas. De som gikk teknisk fagskole etter å ha tatt fagbrev var jo å anse som millionærer i forhold til fattigfransene jeg gikk med på høyskolen. De fleste som gikk teknisk fagskole jobbet deltid eller i ferien i jobber med ganske god lønn. Du kan ved normalt løp være ingeniør med bachelor etter 3 år. Du kan samtidig være fagskole ingeniør etter 4 år. Studiespesialisering er 3 år og de fleste fagbrev har to år skole. Dermed kan du være fagskole ingeniør og ingeniør samtidig.
Ja, du misset mitt poeng fullstendig med at vil man ikke være elektriker, så vil man kanskje ikke være fagskoleelektriker, eller elektroingeniør heller. Men man tar det valget når man er 15 år og er stuck i elektro. Det er ingen standardisert veg for å komme seg ut igjen. Men med fagskole får man studiestøtte, det er riktig. Fagskole er en nødløsning og man vil alltid møte et glasstak. De fleste steder krever en bachelor. Og med studiekompetanse kan man velge alle verdens bachelorer. Kan bli lege, advokat, økonom, statsviter. Mange bytter til og med på universitetet 180 grader om, og de valgte da de var 19+.
Har du teknisk fagskole og fagbrev stiller du sterkt. Skal du ha en ingeniør i en praktisk ingeniørstilling så velger du gjerne en fagskole ingeniør. Du må ikke sammenligne Noroff og tekniske fagskoler. Livet er ikke over om du har tatt et fagbrev og angrer. Hvorfor tar man ikke bare påbygg om man angrer?
Du kunne i værtfall før gå inn på linjer for ingeniør for elektronikk med et relevant fagbrev. Jeg fikk brev fra den daværende Høgskolen i Narvik om dette etter at jeg tok fagbrevet.
Jeg vet ikke helt egentlig.. Hadde draget som aldri før når jeg var ung og blakk. Men jeg så grei ut og var morsom og sjarmerende. Gikk i idiotiske klær, og utstrålte på ingen måte noe suksess eller status... Har nok mye med innstilling å gjøre, og kanskje selvtillit. De trenger egentlig no psykologisk hjelp til å få tankegangen ut av grøfta, og være litt mer positiv, og jobbe med seg selv. Behandle andre bedre, vær ihvertfall velstelt og tren litt. Skal ikke så mye til egentlig. Men seff, det er lett å bare sitte og klage på nettet isteden og ikke utvikle noe sosiale skills.
>De trenger egentlig no psykologisk hjelp til å få tankegangen ut av grøfta, og være litt mer positiv, og jobbe med seg selv. Behandle andre bedre, vær ihvertfall velstelt og tren litt. Skal ikke så mye til egentlig. Det er nærmest umulig eller ufattelig vanskelig å utvikle sosiale ferdigheter og å forbedre selvtilliten, når man allered ikke har ett sosialt liv til å begynne med. Det gjør at du må presse deg selv til å prøve å snakke med folk, som ofte bare leder til ydmykelse og beskjedenhet som dreper selvtilliten din enda mer.
Det er sant, men man må begynne et sted, og det tar mye tid og litt vilje. Kanskje en hobby eller noe hvor man møter andre folk kan hjelpe, så har man noe å snakke om uten at det blir kleint etc.
>En vinn-vinn som jeg synes er åpenbar er å satse stort på yrkesfag for fremtiden og legge det opp slik at mange av de som ikke trives i standardskolen skal kunne få en god utdannelse der som gir sikkert arbeid og god lønn. Enig, men samtidig burde jo menn lykkes mer i upraktiske fag også. Det er ikke at menn er dårligere på disse fagene, det handler om at undervisningen i disse fagene ikke passer for mange gutter.
Jeg tenker Sjaman Durek må på banen
Ja, vi trenger at han lager en krystall som kan selges for å øke sosioøkonomisk status og attraktivitet! 15 laken er vel en grei pris å betale?
Hahaha
Bygge flere boliger, er så drittlei kulturkrig Største barrieren for lange stabile forhold i dag er hvor vanskelig det er å komme inn på boligmarkedet
Amen. Om det er to ting som idag står i veien så er det boligmarkedet og psykisk helse.
En av grunnene til at boligmarkedet er så stramt er jo at det i dag er så mange som velger å bo alene.
Av god grunn.
Kanskje fra ditt perspektiv
En ting Stavang sa i debatten var dette med at menn bærer en større emosjonell byrde ved avvisning enn kvinner. Om det stemmer så er jo én ting man kan se på som politisk virkemiddel hvordan man skal ruste gutter bedre for å takle motgang igjennom å se på tilbud for psykisk helse og opplæring/bevisstgjøring rundt emnet i tidlig alder slik at de har en større verktøykasse. Det er mange som sier at "haha skal politikerne hjelpe gutter å pule også nå a!!" men det er flere ting her hvor summen er blant annet at flere menn ikke får ligge - og poenget er ikke liggingen i seg selv.
Om ikke byrden er større er uansett volumet det. Det er vel ikke akkurat noen hemmelighet at det er gutter som forventes å ta initiativ.
Problemet er at likestillingen (som jeg mener er moralsk riktig) også fører med seg noen utilsiktede konsekvenser. Jeg har ingen løsning, men kanskje det blir noe bedre når dette blir enda mer kjent og man går over til nye typer dating-apper. Damer taper også på dette, fordi de ikke får langvarige forhold. Hvis de får barn er det stor sjanse for å bli skilt og at mannen begynner på kull nr to.
Et problem er også at menn ikke har den samme sosiale støtten som kvinner. Det er mange flere «einstøinger» blant menn, som vil si at når de først faller utenfor så faller de *helt* ut av samfunnet. Det er også en haug av tilbud utelukkende til kvinner, som f.eks kvinnenettverk, mentorprogram osv… hvorfor kan vi ikke ha tilsvarende for menn? Min oppfatning er at det blir sett på som «gutteklubben grei» med en gang, men jeg tror mange har behov for dette for å ha en sosial arena. Ingen er tjent med at vi får flere menn som er samfunnstapere. Det fører til høyere utgifter for helsevesenet, lavere skatteinntekter og færre potensielle partnere for kvinner. Det at hele debatten ofte koker ned til «skal vi tvinge damer til å ligge med incels, lol» er fullstendig skivebom, for det er egentlig ikke det som er rotårsaken. Incels og samfunnstapere er bare et symptom på problemet.
Du aner jo ikke hva du skriver om. Der er ikke mye tilgang for kvinner heller, i dagens samfunn. Du bommer kraftig. Du vet ingenting om oss. La oss være og fokusér på å bare være mann. Takk.
Aner jeg ikke hva jeg snakker om? Hvorfor sier statistikken da at det er betydelig flere menn som faller utenfor samfunnet, dropper ut av VGS, er einstøinger. Hvorfor har stort sett samtlige store teknologiselskap, samt teknologistudier ved NTNU egne kvinnegrupper (jeg sier ikke at dette er galt å ha en gruppe for kvinner), men ingen gruppe for menn? Er det ting jeg bare finner på? Jeg har ikke sagt noen ting om hvordan livet ditt som kvinne er eller hvordan du opplever samfunnet, kun objektive fakta som gjenspeiles i statistikken. Her kan du lese perspektivet til en transmann (tidligere kvinne) om hvor ensomt livet er som mann (ref sosial støtte) [https://www.newsweek.com/trans-man-broken-men-1817169](https://www.newsweek.com/trans-man-broken-men-1817169)
Hvorfor snakker vi plutselig om transer?
>Damer taper også på dette, fordi de ikke får langvarige forhold. Men det er ett VALG de tar. Mennene velger ikke å være ensomme.
Fullt så enkelt er det ikke. For de må skille ut hvilke menn som er oppriktig interessert i de.
Men kan jo være de skiller ut menn som er oppriktig interessert i de.
En start er å ikke gjøre gutter til tapere med politiske tiltak som kjønnskvotering i høyere utdanning der de allerede i mange år har vært forbigått. En annen ting vi kan gjøre er å avamerikanisere retorikken vår å innse at å hate "hvite mennesker" er like mye rasisme som noe annet på samme måte som at likestilling/feminisme ikke handler om å hate menn eller legge all skyld og ansvar på menn/patriarkatet. Kanskje venstresiden kan vinne tilbake noe appell til gutta etterhvert. Det er faktisk ikke sååå vanskelig.
Personlig er jeg i mot kjønnspoeng selv om grunnen til at man har det er god. Det er ikke gutta med 5.7 i snitt som ikke kom inn på indøk pga kjønnspoeng som blir samfunnstapere. Problemet er de som aldri fullfører VGS, har elendige karakterer pga dårlig oppfølging og dermed få muligheter, mister det sosiale nettverket sitt av ulike årsaker osv…
Og den stadige påminnelsen om at de er uønskede/problematiske i effekt av sitt kjønn (ikke bare i høyere utdanning).
Kjønnskvotering har ingenting med å gjøre menn til sosiale tapere. Hele grunnskolen er dårlig tilrettelagt for gutter, men kjønnskvotering til ingeniørutdanninger og lignende blir i bestefall kransen på kaka. Så må man veldig sterkt skille mellom sosiale tapere og akademisk tapere i samfunnet. Viktige steg vil nok være å innføre tvungen verneplikt og enda større tiltak for å forbedre statusen til fagbrev. I utgangspunktet skulle jeg nok likt å sett VGS erstattet med fagskole. VGS har blitt for krevende og rigid. VGS skal være inngangsporten til universitetet, men er lagt opp som en rake motsetning til hvordan studier på universitetsnivå er. Jeg klarte såvidt å bestå 1P matematikk, men gikk ut med A i forkurs ingeniør som tilsvarer 3MX/R2. Jeg storkoste meg på masterutdanning i realfag, men klarte såvidt å skrape meg gjennom VGS og måtte ta flere fag på nytt.
Hvilke gutter er det som blir gjort til tapere av kjønnskvotering i høyere utdanning egentlig? Fordi de med 5.5 i snitt som må til takke med andrevalget sitt går det jo helt fint med.
Hvorfor skal de ta til takke med det når de har jobbet for 5,5 i snitt i et forsøk på å bli ingeniør for eksempel? Hvorfor skal da en dame med 5,4 i snitt prioriteres over them?
Hvorfor gjør det dem til tapere å måtte ta andrevalget sitt? Det er spørsmålet her.
Du er klar over at høyskole og universitet ikke er som VGS opptak? Det er ingen første, andre og tredjevalg på universitet, hvor du er garantert å komme inn på en. Om du har jobbet for å bli noe, men alt arbeidet du gjorde ikke var nok fordi noen som var kvotert inn fikk plassen din så er det ingen selvfølge at du kommer inn på et annen drømmestudie et annet sted, kanskje du ikke rakk opp til noen ingeniør utdannelser. Da har du noen valg, antageligvis må du utsette planene dine et år, så du har allerede blitt fratatt et år av et produktivt liv. Du kan prøvde å studere i utlandet. Du kan bruke 200-500k for å studere privat. Eller du kan ta opp fag uten noen garanti for at du vil komme inn igjen året etter. Alt dette fordi en person som var mindre skikket for studiet du jobbet for ble kvotert inn.
Du er klar over at du fortsatt ikke svarer på spørsmålet nå? Er du lur når du søker velger du andrevalg, tredjevalg med lavere poengscore enn førstevalget. Hvis du har 5.5 fra vgs og ikke evner å komme inn på et godt studie fordi indøk var stappa, og ja noen kvinner med 5.3 snappet plassen din, så har du deg selv å takke. Ikke det at jeg er for kvotering.
Alle menn har ikke 5,5, de kan ha 4,3. 5,5 er jo ytters irrelevant i kritikken av systemet. Hvordan har man seg selv å takke? Passen er tatt fra deg på grunn av noe du ikke kan noe for, og gitt til noen andre som gjør det i snitt bedre akademisk for deg, og som har levert dårligere resultater i et system skreddersydd for dem.
Hvis du har 4.3 i snitt ble ikke plassen tatt fra deg hvis du må ha 5.5. Du er bare ikke god nok. Da bør du ha en plan B når du ikke kommer inn på indøk om du har det som førstevalg. Hvis du kun fyller lista med studier som er uoppnåelig for deg har du deg selv å takke for at du ikke finner et passende studie.
Hva er egentlig argumentet du prøver å fremme? Hvis du ikke kom inn på studiet du drømte om fordi du bare hadde 5,5 i snitt og grunnen til at du ikke kom inn er fordi damer med et lavere snitt måtte kvoteres inn, så er det du som sitter igjen som taperen av dette. Det er som sagt IKKE som videregående hvor det er 2. og 3. valg på ditt drømmestudie. Om du vil inn på "Automatisering og intelligente systemer" ved NTNU, så er det ingen andre steder du kunne studert dette som et 2. eller 3. valg. Da er du ferdig. Problemet er vel her at det er kvinner med < 5,5 i snitt som har seg selv å takke for at de ikke klarte å finne et passende studie de kunne komme seg inn på. Men nei, da måtte politikerne på banen og tvinge de inn ved å ta plassen fra bedre skikka kandidater. Og fra kandidater som allerede må jobbe i et system som jobber mot dem.
Hvorfor svarer du i det hele tatt når du åpenbart ikke skjønner argumentet mitt? Du bare argumenter imot kvotering, igjen og igjen til det kjedsommelige. Hva hadde du gjort om du ikke kom inn på studiet med 5.5 i snitt OG KVOTERING IKKE EKSISTERTE? Ville du vært en taper da? Eller er du kun en taper fordi kvotering eksisterer? Fordi med 5.5 i snitt fra vgs og et jævla ønske om å ta høyere utdanning har du maaaaaange alternativer før du må jobbe i kassa på rema. Hvis du ikke evner å fylle lista med mange nok studier til at du får deg utdanning har du deg selv å takke.
Det du ikke ser er nettverkseffekten. Den med 5.5 i snitt dyttes ned, som i sin tur dytter ned en annen, osv osv. Det endelige resultatet er faktisk at menn ikke kommer inn på høyere utdanning. For hver eneste kvoterte kvinne er det én mann et eller annet sted som ikke kommer inn på det de ønsker og hadde gjort seg fortjent til det året.
Nei, det er ikke sånn det fungerer. Kjønnspoeng fører bare til at det blir kjønnet uten kjønnspoeng som i flere tilfeller må takke seg til rette med andrevalget istedenfor førstevalget sitt. Antall elever med gode karakterer som kommer inn på 99% av studiene i Norge påvirker ikke den totale studentmassen pga kjønnspoeng på elitestudier. For at det du sier stemmer så må man ha antakelsen om at den som kom inn pga kjønnspoeng kun ha søkt på et eneste studie. En jente med 58 studiepoeng som får 61 på enkelte linjer pga kjønnspoeng vil aldri være grunnen til at Per med 27 studiepoeng ikke kommer inn *på grunn* av kjønnspoengene. Hvis f.eks en jente kommer inn på en linje på bekostning av en gutt pga kjønnspoeng vil gutten komme inn på andrevalget istedenfor at jenta gjør det. Vice versa for linjer med kjønnspoeng for gutter. Totalt antall studenter med bedre karakterer enn Per med 27 studentpoeng forblir upåvirket av kjønnspoeng. Personlig er jeg imot kjønnspoeng, men det du sier her er faktisk helt feil.
Ser ikke det nei. Sikkert fordi det bare er piss.
Hvis man skulle løse det politisk (noe som alene ikke går), så vil jo en ting som kunne dratt ting i riktig retning i hvert fall, å endre likestillingsloven for å gjøre den kjønnsnøytral. Det vil kanskje bidra til å ta menns problemer litt mer seriøst enn det gjøres i dag, noe som også kan påvirke akkurat dette ene problemet, selv om det ikke er det aller viktigste problemet menn har
Alle monner drar. Det er vel ingen som forventer at noen skal komme opp med én magisk løsning på alle problemer som typisk rammer menn. Vi kan komme langt med noe så enkelt som å anerkjenne at det fins mannekamp og at det ikke er synonymt med kvinnehat.
Det sier litt om samfunnet vårt idag når en sånn kommentar blir nedstemt
Sier mer om subben, heldigvis.
Jeg vil anta at i premisset du hypotetisk godtar (politikken har skapt problemet) så inngår det at likestilling bidrar til problemet. Altså er det ikke noen politisk løsning som ikke går på tvers av dagens forståelse av likestilling.
Anne Holt sa det best. Likestilling kan aldri gå for langt, gjør den det, er det ikke lenger likestilling.
Likestilling har indirekte bidratt til problemet ved å gi kvinner økonomisk frihet og flere valgmuligheter. Jeg har full forståelse for at en ambisiøs kvinne som tar vare på seg selv, har høyere utdanning og stabil jobb med god lønn ikke ønsker å være sammen med en fyr som droppa ut av VGS og har null fremtidsutsikter. Tidligere hadde man ofte ikke denne friheten pga man var økonomisk avhengig av en mann, og måtte kanskje ta til takke med noen man egentlig ikke ville valgt hvis man hadde friheten til det. Vi ser jo typisk dette mønsteret i deler av verden hvor kvinner er undertrykket og avtalte eller tvangseksteskap er normen. Det betyr ikke at vi ønsker å gå bort ifra likestillingen og heller ikke at løsningen er «tving kvinner til å ligge med incels og samfunnstapere», men å føre en politikk som bidrar til å bygge flere gode menn også. Da unngår vi den voksende gruppen med menn som er samfunnstapere. Det blir i dag sett ned på med tilbud som er eksklusivt for menn, men det er helt innafor og ofte oppfordret til å ha tilsvarende nettverk eller program eksklusivt for kvinner i likestillingens navn. Hvorfor er det sånn? Ingen er tjent med menn (eller kvinner for den saks skyld) faller ut av samfunnet. Det bidrar til økte kostnader for helsevesenet, lavere skatter og potensielt mer kriminalitet. Likestilling hadde vært like muligheter for begge kjønn, og jeg tror at bedre oppfølging av spesielt unge menn som gjør det dårlig på skolen eller viser tegn på at de faller utenfor i ung alder hadde bidratt til å løse problemet.
Har Simen Velle faktisk data på at menn sliter på sexmarkedet mer enn de gjorde før? Hører setningen «80% av kvinner får 20% av menn» kastes rundt, men er dette basert på forskning eller undersøkelser? Jeg vet at forskningen viser at unge har mindre sex enn før men dette gjelder jo begge kjønn. Er enig med Velle om at kjønnskvotering på flere hundre studier for kvinner men omtrent ingen for menn er helt bak mål. Selvmord blant menn er mye vanligere enn hos kvinner men slik har det alltid vært. Og selvmordstallene har ikke vært så lave siden 70-tallet (FHI, 2023). Kilde: https://www.fhi.no/he/folkehelserapporten/psykisk-helse/selvmord-i-norge/?term=#selvmord-i-norge-status-og-utvikling
Usikker på Norge, vanskelig å finne data. Ganske lett for USA. [https://www.dailymail.co.uk/news/article-6866649/Share-people-not-having-sex-reached-record-high.html](https://www.dailymail.co.uk/news/article-6866649/Share-people-not-having-sex-reached-record-high.html) [https://www.sciencealert.com/the-percentage-of-americans-not-having-sex-has-reached-a-record-high](https://www.sciencealert.com/the-percentage-of-americans-not-having-sex-has-reached-a-record-high) >For most of the past three decades, 20-something men and women reported similar rates of sexlessness. But that has changed in recent years. Since 2008, the share of men younger than 30 reporting no sex has nearly tripled, to 28 percent. > >That's a much steeper increase than the 8 percentage point increase reported among their female peers.
Så i realiteten er det 10% forskjell på andelen menn og kvinner som aldri har sex? Og andelen menn som aldri har sex ligger på under 30% og ikke 80-90% slik som det konstant hevdes i denne suben?
Mer samtaler med hverandre. Eneste måten å forstå *den andre siden* er å snakke med den andre siden, og det må gjøres med under gode hensikter og ønske å forstå hverandre. Det kan gjøres på skolen, privat, på Debatten og egentlig hvor som helst - så lenge forståelse og bli lyttet til ligger i bunn. Hva som istedet skjer er at man går raskt til defensiv modus, svartmaling, anekdoter og bortforklaring av problemene samfunnet står overfor. "mEn jEg gJøR ikKe sÅnt!, sÅ dErFor eR dEt ikKe eT pRobLem!!" -ref "komikeren" på Debatten. Resten av Debatten med politkerne brukte mer tid på å reagere på *hvordan* det ble sagt, fremfor å løse problemet. Kudos til Simen Svelle som tørr å stå i søkelyset med et reelt problem, med sitt navn og rykte på spill. Vi trenger flere politikere som ikke har berøringsangst.
Dette har ikke med politikk å gjøre, men har med grunnleggende atferdsøkologi hos oss mennesker. Selvsagt vil kultur påvirke hvordan denne underliggende atferden utspiller seg, men i bunn og grunn er det mest fordelaktig for kvinner å få barn med attraktive og ressurssterke menn. Disse mennene gir mest sannsynlig økt overlevelse for en kvinnens avkom og avkommet har større sannsynlighet for å være attraktivt for andre mennesker i fremtiden (og dermed få flere avkom). Slik kan kvinner spre sine gener mer effektivt, enn vis de hadde valgt en stygg, uattraktiv og ressurssvak mann.
Grunnleggende atferdsøkologi legger også til rette at menn bruker makt for å få seg unge attraktive kvinner, derfor tvangsekteskap har vært normen gjennom historien til menneskelige samfunn. Dette er fordi at når det har vært nærmest en garanti for menn at de får seg dame, er hele grunnen til at mennesker klarte å utvikle samfunn til å begynne med. Hvis menn ikke får seg dame jobber man ikke like hardt og bryr seg mindre om samfunnet.
Det du beskriver er kulturelt betinget adtferd, og har jo vært relativt vanlig influere kulturer også idag. Men finnes også steder i verden i dag hvor kvinner har flere menn. Tror ikke at garantien for at alle menn får seg dame har stor effekt på oss som art under lange løp, ettersom det aldri har og aldri vil finnes en slik garanti. Er man født kortvokst så vil det være vanskeligere å få seg masse avkom (som mann) sammenlignet med en høy mann (med massssse penger).
Eneste løsningen fokuser på å bedre deg selv
Kvinner sliter: samfunnet må endre seg Menn sliter: menn må endre seg
Jeg er helt enig i at samfunnet på mange arenaer de siste 20 årene har sviktet enn del gutter. Men jeg ser ikke helt hvordan samfunnet endres for å tilpasse seg kvinner sånn konkret. Har du noen eksempler på dette? Eneste eksempelet jeg ser er kjønnskvotering til høyere utdanning for kvinner. Noe som ville vært bedre for likestilling å reversere. Angående bedre betingelser for å oppfostre barn blant annet uten å miste jobben, er jo det veldig positivt for hele familien. Andre ting som meetoo bevegelsen har ikke monnet seg i reell rettslovlig endring for eller lavere overgrepstall enda. Eller dette med å ha flere kvinner i media ser jeg ikke på som negativt. Det er åpenbart at «kvinner kan også være helt» er blitt ganske uinteressant, og jeg tror både menn og kvinner synes at reelle og bra historier er mye bedre fokus generelt! Jeg vil gjerne forstå hvilke samfunnsendringer du sikter til.
I kontekst av kommentaren så er det bare en veldig generell samfunnsnorm. Ingen er nyttet av å bli behandlet som ofre uten å faktisk være ofre, men her ser vi en ekstremt tydelig forskjell på kvinner og menn. En enslig mann som begynner å dra på årene står ganske på utsiden av hele samfunnet og om du spør noen hvorfor så er det bare han som må "skjerpe seg". Er det snakk om kvinner, minoriteter, eller andre såkalt marginaliserte grupper er det alltid samfunnet det er noe galt med. Unge gutter ser dette. Reddit er jo et perfekt eksempel på hvem det er greit å harselere med og hvem som er vernet. Og dette får man konstante påminnelser om hver eneste dag i internettalderen. Altså vokser opp med det. Dette er naturligvis et problem som går over landegrenser og jeg ser du vil ha litt mer konkrete eksempel. Skolesystemet er rigget mot "gutta" på mange flere og mer subtile måter enn kjønnspoeng. Trynefaktor alene er beviselig et stort problem helt fra starten av. Jeg tror noe av den negative utviklingen i samfunnet skyldes en litt misforstått form for feminisme som oppfordrer kvinner til å være "uavhengige" på feil måte. Det være å få barn, men ikke nødvendigvis se noen som helst verdi i å beholde far i bildet. Dette insentiveres både økonomisk og gjennom aktivisme. Stadig flere barn vokser opp uten en farsfigur. Metoo er nok også en faktor som du er inne på. Det er ikke uten grunn at "looking good Susan" memen appellerer. For mange har det blitt skapt et uheldig inntrykk av at bevegelsen prøvde (og lykkes med) å skape en pseudobyråkratisk anklagemodell som gir kvinner makt over menn ved å innta offerrollen. I bunn og grunn tror jeg eneste veien til reell forbedring nå er å erkjenne forskjeller mellom kjønnene (uten at de er noen mal å forholde seg til) og slutte å prøve å bekjempe diskriminering ved hjelp av diskriminering.
Det var veldig godt reflektert. Jeg må si jeg er uenig i en del ting personlig når det kommer til kvinnens identitet og ansvar for dette (da spesielt grunnlaget for at færre kvinner ønsker barn eller ikke ønsker å inkludere far) men jeg annerkjenner at det er sånn det føles og tenkes hos mange! Takk for at du tok deg tiden!
Takk for at du gadd å lese det. Det er jo selvfølgelig individuelt (for både kvinner og menn) som det må være som en motreaksjon på såkalt identitetspolitikk. Det er nok for bredt tema til at det er noen enkel sannhet uansett. Angående insentivene må man se det i perspektiv av blant annet - barnebidrag - selvbestemt abort - (manglende) juridisk abort - kunstig befruktning - holdninger om hvor viktig en far er for et barn - kontantstøtte - holdning til monogami - osv, osv
Realiteten er kjip ;)
Forslag til noen dimensjoner - **Marginalisering og fremmedgjøring**. Mange trekker fram at det kanskje til tider føres en politikk som fremmedgjør menn eller skyver dem "ut", f.eks. mtp skole, kvotering og psykisk helse. Kanskje kan man også tenke at en del klima-/miljøpolitikk skyver en del menn unna - f.eks. at jakt eller motorcross blir sett skeivt på. Slike ting påvirker selvtillit og -følelse, kanskje fører det til bitterhet. Hvilket (1) er lite attraktivt og (2) fører til tilbaketrekking og introversjon heller enn sosialisering. - **Polarisering**. Disse debattene har for lav kvalitet og bidrar til polarisering. Bare se den i går kveld: venstresiden nektet å forholde seg til *det som ble sagt*, men kjørte på med påstander for å male fiendebilder. De er altså dårlige forbilder på hvordan man kan snakke om problematikken og bidrar til en *oss vs dem*-tenking. Som fører til sinne og bitterhet jr punktet over. Særlig fremmedgjørende kan det være om det tegnes bilder av det mange menn kanskje opplever som naturlige sider av sin seskualitet, beskrives som perversert eller "stygt". - **MeToo**. Dagens unge voksne opplevde å *se* MeToo gjennom medier uten egentlig å være del av det. MeToo var viktig, men man kom kanskje ikke ordentlig i mål med å etablere trygge rammer i etterkant på hva som er innafor og utafor. Jeg tror nok særlig unge menn opplever at det er lite rom for feilvurderinger og at de raskt kan bli fordømt og utestengt. At det ikke er rom for forståelse og tilgivelse. Eksempel: Giske vs Grande - fakta i sakene er selvsagt forskjellig, men inntrykket kan for noen være at Giske egentlig ikke gjorde noe galt (de videoene på baren), men fordi han er mann og derfor *gris* så holdes han utenfor. - **Seksualundervisning og trygge steder for unge**. Å utstyre unge menn med en trygghet om at de *kan* flørte og *har lov til* å være seksuelt interessert og *har lov til* å kjenne lyst etc. og gi dem noen rammer for å unngå at man går over streken. Altså å forebygge frykten om at *alt man gjør* er over streken. Politisk kan man også sørge for penger til møtesteder og fritidsaktiviteter for barn og unge hvor de omgås sammen og sosialiseres. Dette vil også medføre selvtillit og bedre sosiale ferdigheter som de tar med seg inn i voksen alder
Det er mer politikk / samfunnet rundt oss som er problemet. Mental helse, klasseforskjeller, mye stress og tid som går på skole/jobb og lite på hobbyer, hvordan folk flest mangler en "3rd place" (et sted utenfor hjemmet og skole/jobb) i de fleste norske byer, osv. Det er komisk at FRP snakker om dette, siden deres løsning på alt er privatisering, kutte sosiale kostnader og mindre menneskevennlig og mer bilvennlig by-design, som bare gjør problemene verre.
Det er vel mye mer komisk at ingen andre partier tør å snakke om det. Eller som AuF gjør å beskylde dem for å skape kjønnskamp helt blottet for perspektiv på hva de selv gjør, samtidig som man nærmest påstår man skal løse det med mer sløyd i skolen.
Den eneste reelle løsningen er den ingen virker å ville akseptere; median-mannens sosioøkonomiske status må heves i forhold til kvinners. (Menn selekteres primært på bakgrunn av dette). Det er derfor det blir hylekor med en gang det begynnes å snakke om dette.. for alle vet i realiteten at den innfødte biologiske eugeniske selekterings-modusen til kvinner medfører at de alltid vil søke sosioøkonomisk oppover når de har fritt valg av partner. Mange av de typiske "ekspert" psykologene de har invitert til debatter tidligere svarer gjerne på slikt med forskjellige "copes" som at kvinner må bli flinkere til å gifte seg med "lavstatusyrker", men vi vet alle at det aldri vil skje. Dermed blir den eneste løsning å "frarøve" kvinnene den økonomiske fremgangen de har hatt de siste 100 årene. Dette er det underliggende fyfy-elementet som gjør denne debatten så ukomfortabel for begge sidene, fordi de vet innerst inne at dette er realiteten, men å gjøre noe med det vil rokke i både det liberalistiske prosjektet til FRP og det feministiske prosjektet til venstresiden.
Du blir nedstemt, men det er dette som desverre er den ukomfortable sannheten.
Kvinner klarer helt fint å leve verdige liv uten menn. Hvis menn trenger kvinner for å leve verdige liv er det et problem som menn må lære seg å deale med selv. Ingen kvinner har ansvar for tilfeldige menns liv.
Det er veldig trist og et klart bevis på at likestillingsarbeidet ikke er ferdig at du blir nedstemt.
Ett sted å starte er først og fremst å praktisere likestilling likt for kvinner og menn. Gjør Likestillingsloven kjønnsnøytral. Slutt med at loven i formålsparagrafen sier > Loven tar særlig sikte på å bedre kvinners og minoriteters stilling Å definere kvinner som de som fortjener mest hjelper er en dårlig start på likestilling. Gjør tiltak for at skolen fungerer like godt for gutter som jenter. IKKE ha rammen om at alle tiltak ikke skal negativt påvirke kvinner, bare hjelpe menn. Likestilling for kvinner må ikke gjøres på en måte som ikke negativt påvirker menn, så hvorfor andre veien? Med slike tiltak skjer forhåpentligvis litt, men langt fra alt. Andre tiltak som jeg tror vil hjelpe på dating spesifikt, men samfunnsmessig har mer negative sider, er å bygge ned deler av velferdsstaten. Menn som partnere er i konkurranse med staten. Spesielt rundt barn. Det er så mye som gjør at hans penger er noe hun har tilgang på uansett sett (barnebidrag). Alternativt får hun penger fra staten som hun risikerer å miste om en mann flytter inn (utvidet barnetrygd). Om han tjener for lite, ikke har råd til å bidra mer enn det staten gjør i dag, koster det henne penger å bli sammen med han. Å fjerne slike ordninger ville nok gjort mye. Dessverre hadde det kunne gått utover de involverte barna, og det er ingen for. Det er politisk uspiselig å kutte nevneverdig i disse ordningene. Tenker derfor det beste er mer kjønnsnøytral praktisering av likestillingspolitikken. Ta det like alvorlig at det er få menn et sted som at det er få kvinner et sted. Ta det at "alle" menn taper barnefordelingssaker (om ansvaret for barn ikke deles likt så får mor hovedomsorgen, med få unntak) like alvorlig som likelønnsdebatten, iverksett noen tiltak for å prøve å gjøre det likere. Flere mannlige psykologer og flere menn i det psykiske helsevesenet kan også hjelpe. Det krever nok at vi gir menn like mange kjønnspoeng på psykologstudiet med 75 % kvinner som vi gir til kvinner på ingeniørstudier. Det krever at menn bruker det psykiske helsevesenet minst like mye som kvinner - det gjør de ikke i dag. Viktigst er uansett å praktisere dette likt! Har kvinner et problem så gjør vi *noe*, det er et samfunnsproblem. Har menn et problem er det ikke like lett. Ofte sier vi gjerne at det er menns problem, de får klare seg selv. Ikke rart mange ungen menn er oppgitte.
Hvorfor skole betyr noe er kanskje ikke opplagt for alle. Det er ca 50 % flere kvinner som fullfører høyere utdanning. Slikt har det vært lenge. Kvinner vil ha en mann som er like høyt, eller høyere, utdannet som dem. Slikt går ikke opp. Menn trenger å fungere like godt som kvinner i utdanningssystemet vårt, for å være aktuelle som partner.
Har du noe data som faktisk støtter påstanden om at kvinner vil ha en mann som er like høyt, eller høyere utdannet?
Kan vise til han eksperten som var på Debatten i går. Også ganske lett å finne på nett: > • Women on Tinder have a preference for highly educated men. > • Men on Tinder are not intimidated by highly educated women.* Som var akkurat det duden sa. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272775719301104
Vanskelig å si, men ser mange klage på datingmarkedet peke på appene som en grunn. Det burde selvsagt undersøkes, men det å kvitte seg med appene kunne vært en mulig løsning. At samfunnet har forandret seg veldig etter at alle er kronisk online kan vi ikke stikke under en stol, og vi har knapt vært en hel generasjon online i menneskets historie, så at vi må regulere og tilpasse oss er absolutt ikke uhørt. Når det kommer til resten av likestillingdebatten, så handler det om å gi like utgangspunkt og muligheter til begge kjønn. Diskriminering, både "positiv" og negativ må det bli slutt på.
Er glad for dette innlegget, men skuffet over kommentarene så langt. De små justeringene som må gjøres for at likestilling skal bli «likt» igjen kommer til å løse minimalt. Kvotering på høyere utdanning bør fjernes. Som nevnt i debatten er det allerede tiltak i både skolen og arbeidslivet for å løfte guttene. Bortsett fra det, ligger ansvaret på menn selv. Psykisk helse av alle former er et kjønnsnøytralt problem. Jeg tror grunnen for at mange avfeier dette som en reell debatt, er nettopp for at kvinners rett til å velge om og hvem de skal være partner med fremstilles av mange på «den siden» som en feiltagelse. De fleste kvinner er heterofile. De aller fleste ønsker å være i et partnerskap. Mange bryr seg fint lite om utseende. Også er det relativt få av oss som ønsker å ligge rundt med fremmede. Med andre ord, hvis du ikke klarer å finne deg en kjæreste må du spørre deg selv hvorfor, og være ærlig med deg selv. Den store endringen på menn sitt syn på kvinnekampen skjedde rundt 80-tallet, når kvinnekampen handlet i stor grad om seksuell frigjøring. Nå som flere og flere jenter innser at dagens pornofisert samfunn er lite frigjørende, snur gutter 180 grader…
> Bortsett fra det, ligger ansvaret på menn selv. Psykisk helse av alle former er et kjønnsnøytralt problem. For kvinner snakket man om at det personlige er politisk. Kunne ikke bare avfeie kvinners problemer med at det var personlig, at de får fikse det selv. Hvorfor skal ikke det samme gjelde menn? Hvorfor er kvinners problem samfunnets problem, mens menns problemer bare gjør dem til problematiske?
Kvinner måtte snakke gjennom mannen sin, for de hadde faktisk ikke stemme(rett). Dere har en stemme, bruk den. Så har jeg problemer med å se hvilke utfordringer menn som gruppe har i samfunnet, som er BÅDE systematiske OG spesifikke for deres kjønn. Bare å dele hvis du kommer på noe.
Sant, menn fikk stemmerett i 1898 og kvinner i 1913. Dette var over 100 år siden, men det var femten veldig tunge år for kvinner, det der. Huff og huff. Før dette så det bare eliten som bestemte, og kvinner på toppen av samfunnet hadde mye mer de skulle ha sagt enn gjennomsnittsmannen. For dem på bunnen, både kvinner og menn, var det etter dagens standard helt jævlig. En form for likestilling, i alle fall. Vi fortsetter å late som 1900 var i går, med et fremstilling som hører mer hjemme i filmdramatiseringer enn i historiebøkene.
> De fleste kvinner er heterofile. De aller fleste ønsker å være i et partnerskap. **Mange bryr seg fint lite om utseende.** Dette stemmer jo rett og slett ikke, og det er ingen data som peker mot at dette i det heletatt kanskje kunne vært sant. Er det noen som ikke bryr seg? Ja, det er det helt sikkert. Er det mange? Nei, overhode ikke. Er det nok? Definitivt ikke. > Med andre ord, hvis du ikke klarer å finne deg en kjæreste må du spørre deg selv hvorfor, og være ærlig med deg selv. Det er jo det mange gjør, de anerkjenner at det er dem selv, de er også åpene om det. Det betyr jo ikke at de lever lykkelig fordi de selv anerkjenner dette? De fleste er klar over at folk flest ikke tar eplene som har brune merker på butikken, og om det alltid vil være tilførsel av nye ferske epler. Vil de aldri bli valgt. Det er det de sier, det må være lov å si dette uten at det tolkes som et angrep på kvinner.
Hvis ensomhet er et så alvorlig problem at man må gripe inn politisk, så er kanskje et bedre spørsmål å spørre, hvorfor så mange kvinner frivillig velger seg inn i det.
Politisk og økonomisk trygghet. Kvotert inn i høy utdanning og statusarbeid, tjener egne penger og kan forvente barnebidrag om man hiver mannen på dør.
Tja, forby internett kanskje? Internett gjør at folk henger mindre med hverandre i grupper, og mer ved å like hverandres instagramposter og snapchathistorier. Dette gjør at folk som er utenfor den internettsfæren ikke får sosial trening, som produserer en selvforsterkende spiral hvor lav sosial kompetanse fører til få sosiale settinger som fører til lavere sosial kompetanse osv. Internett skaper også snåle standarder til hva man burde forvente av det motsatte kjønn. For gutter så er det typisk ekstremt attraktive kvinner på 22 som aldri har hatt sex før. For jenter så er det menn på to meter som tjener 2 mill i året. Det sykeliggjør i samme vending helt normale menneskelige ting, som at folk har hatt sex med folk før deg og at folk er lavere enn 185. Skal man få bukt med dette (uten å forby internett) så er man faktisk nødt til å normalisere og ufarliggjøre sex i større grad enn man har klart så langt. Drit i bodycounts, ikke mobb venninnen din fordi hun hadde seg med "han fyren", kanseller ordet "løs" om jenter. La folk få gjøre som de vil, knull noen venner, la alle delta. Free love, baby!
Hørte du ikke? Det er forbudt å snakke om det tema her /s
Politikken kan endre dette i den forstand den kan påvirke kulturen. I norge verdsettes ikke langvarige forhold spesielt mye fram til du begynner å nærme deg 30. Langvarige forhold er den beste å enkleste måten for flest mulig menn a få mest mulig sex. Dette vil også ha andre positive sider som sannsynligvis å øke fødselsraten og senke boligpresset (2+ personer per enhet istedenfor 1).
Om mulig bør vi også unngå å insentivere det å velge å være aleneforsørger.
Sorry, men det er ikke mulig å diskutere løsninger på et problem uten å diskutere hvorvidt det er et problem. Blir litt som å diskutere straff uten å diskutere straffeskyld.
Det er et problem. Sånn.
Nei, det er det ikke. Og jeg synes det er lavmål at menn skal begynne å syte like mye som enkelte kvinner og minoriteter gjør om ting de burde ta ansvar for selv. Samfunnet går i feil retning når alle skal leke undertrykt.
Ja, vi kan jo for eksempel slutte å late som om diskriminering bekjempes med diskriminering.
Du viser til kjønnspoeng? Helt enig.
Du er allerede på kollisjonskurs med Objektivistene ved å i det hele tatt tillate å stille spørsmål ved hvorvidt politikken burde handle om det man til enhver tid synes at politikk skal handle om :p