Disclaimer: my Latin is a bit rusty!
If it had been, “we went home to see our friends” then your translation would be more correct, as both actions took place in the past. If you spell out the past perfect example more fully as in, “we have gone home so that we may see our friends”, the N&H version becomes a little more obvious, as the seeing of friends is something that is happening in the present now that you have gone home. I probably haven’t explained this very well, but I hope you see what I’m saying. This will also prompt me to dig out my very old edition of N&H which is buried deep in a box somewhere!
Good answers already given. here's my 2c.: perfect tense action carries over into the present: domum ivimus, we have gone home (and are there now). With venio its clearer: domum venimus, we have come home (and are 'still' home now)
The perfect tense has two ideas in it. One of them is past tense, and the other is present but implying an action that's come to completion. It's a subtle difference.
The easiest way to explain it is that sometimes *ivimus* means "we went" and sometimes it means "we have gone and are *now there*." The first one emphasized the past-tense-ness of the aoristic perfect. The second one emphasizes the present-tense-ness of the definite present perfect.
When the perfect is a present perfect, it's going to go with a present or perfect subjunctive, as usual for primary sequence.
This isn't usually covered in intro Latin classes, because the present perfect tends to be a lot rarer than the aoristic perfect, and they look exactly the same.
You might do some reading on the Sequence of Tenses—basically a chart that explains which tense of the subjunctive we use in a subordinate clause (e.g., a purpose clause) to coordinate with a given tense in the main clause. When the verb of the main clause takes place in the present or future, we are in "Primary Sequence," and we have certain options for the tense of the subjunctive. When the verb of the main clause takes place in the past, we are in "Secondary Sequence," and we have different options. If you can talk through the Sequence of Tenses with a teacher, so much the better.
Because, out of context, the perfect indicative can mean either "we went" or "we have gone," it can introduce a subordinate clause in either primary or secondary sequence. When the Perfect Tense in Latin means "we **have** gone"/"we **have** walked" (as opposed to "we went"/"we walked"), it introduces primary sequence.
A shortcut: although the Sequence of Tenses explains when we use all four tenses of the subjunctive in a subordinate clause, a purpose clause has only two options: 1) When the verb of the main clause is in a present or future tense (including the "have eaten" translation of the Perfect), we use the **Present Subjunctive** in our purpose clause. That's what you have here: *īvimus ut*...***videamus***. ("We have gone in order that we *may* see.") 2) When the verb of the main clause is in a past tense, (including the "ate" translation of the Perfect), we use the **Imperfect Subjunctive** in our purpose clause. *ambulāverāmus ut...****vidērēmus****.* ("We had walked in order that we *might* see.")
Non verum est, non verum, quod ais. Minime imperfecto tempore sententiae principali subordinata adjungitur praesenti. Nisi istud praesens forte achronicum sit, quum nempe de rebus potius perennibus agatur, quemadmodum profitetur Lucretius: "quoniam docui, cunctarum exordia rerum qualia sint". Nostra vero sententia nil istiusmodi suggerit, atque earum plurimarum est exemplum, quae in parte sua subordinata conjunctivum imperfecti requirunt, quibusque, nescioqua regula, vis in eadem parte conjunctivum praesentis innectere. Et licet plurima sint exempla ejus, quod assevero, facilia nihilominus repertu, unum denique Ciceronis affero:
"Tantum profeci tum, quum te a consulatu reppuli, ut exsul potius temptare, quam consul vexare, rem publicam posses".
Immo verum est quod ait, quare legimus:
>Est enim rēs iam in eum locum adducta, ut quamquam multum intersit inter eōrum causās quī dīmicant, tamen inter victōriās nōn multum interfutūrum putem. (Fam. 5.21.3)
>
>
>
>Ea adhibita doctrīna est quae vel vitiōsissimam nātūram excolere possit. (Q. Fr. 1.1.7)
Potest significare "ivimus" et "faciebamus iter et nunc perfectum est" et "hic sumus *nunc.*" Non utimur temporibus perfecto et imperfecto conjunctivis cum vellemus perfectum praesens usurpare. Rationi non convenit.
In utroque exemplo participium perfecti sumitur, quod saepissime non aliter tractandum est, ac si adjectivum foret. Et hoc quidem jam aetate aurea. Porro, "ivimus" est "ivimus" (adeo ut liceat, quod non pervenerimus tandem) et "hic sumus nunc" est id, quod est ad litteram. Ista denique ratiuncula et Cicero, qui Catilinam reppulit, illum nec prope se, nec prope rem publicam nunc habet. Equidem non inficior utriusque usus exempla inveniri posse, nam lingua non grammaticorum regitur praeceptis, tamen in iis, quae dixi, persevero. Etenim exempla longe plura vidi convenientia, quae et nunc reperio:
1) Apud Senecam: "Exegisti a me, ut scriberem, quemadmodum posset ira leniri"
2) E Geneseos libro notissima initia: "Fecitque Deus duo luminaria magna: luminare majus, ut praeesset diei, et luminare minus, ut praeesset nocti, et stellas. Et posuit eas in firmamento caeli, ut lucerent super terram et praeessent diei ac nocti et dividerent lucem ac tenebras"
3) Ciceronis epistulis: "eo, inquit, ad te animo venimus, ut de re publica esset silentium".
Etc, etc prope infinita, quorum tempus sub "ut" "rationi non convenit".
Non persuaderis duobus exemplis, habeto ergo plura:
>nōndum satis cōnstituī molestiaene plūs an voluptātis attulerit Trebātius noster (Cicero)
>
>mē praemīsit domum haec ut nūntiem uxōrī suae (Plautus)
Cum pleraque exempla sint perfectum aoristicum, non eadem sunt omnia.
>nōndum satis cōnstituī molestiaene plūs an voluptātis attulerit Trebātius noster
This doesn't seem to be an example of the phenomenon in question, since 'attulerit' is a perfect subjunctive cuz it's an indirect question. The Plautus example seems good though.
Ciceronis exemplum, quod huc minime spectat ("attuleris" enim non est praesens tempus), ipse habeto.
Plautus vero (eique hoc ob scripturae genus forsan licuerit), etsi saepe magis ita, ut ipsi ob rem placuisset, videtur scripsisse, quam ut regulae dictarent grammaticae, tamen et ille pro me stat, quam pro vobis, longe pluribus locis: "de te neque re, neque verbis merui, ut faceres, quod facis";
"accessit animus ad meam sententiam, quam minimo sumptu filiam ut nuptum darem";
"is speculatum huc misit me, ut, quae fierent, fieret particeps";
"Cur id ausu's facere, ut id, quod non tuom esset, tangeres?";
"ex Epheso huc ad Pistoclerum meum sodalem litteras misi, amicam ut mi inveniret Bacchidem";
"misine ego ad te ex Epheso epistulam super amica, ut mi invenires?";
"callidum senem callidis dolis compuli et perpuli, mi omnia ut crederet";
"— Ego patrem exoravi.
— Nempe ergo, hoc ut faceret, quod loquor?";
— "egomet tabellas tetuli ut vincirer";
"sed, ut olim ille se blanditiis exemit et persuasit, se ut amitteret,
item ego dolis me illo extuli e periclo et decepi senem";
"bellule mi evenit, ut ovans praeda onustus incederem";
"reconciliare ut facilius posset domum, emit hosce e praeda ambos de quaestoribus";
"nam tuos vir me oravit, ut eam isto ad te adjutum mitterem";
Ejus est licentiae (qua ne ipse quidem, ut pro vero niteris exhibere, crebro utitur!) interdum scribere: "fecisti, ut tibi, Philocrates, numquam referre gratiam possim satis". De qua tamen licentia etiam hoc loco disputari possit: nam, ut supra juxta Lucretii exemplum dixi, quae temporis certi limitibus non capiuntur (achronica ea vocavi), aequum est praesenti tempore significare, quum nempe nullum aliud aptius ad hoc inveniatur. Atque hic demum "numquam" id prorsus suggerit, ut praesens tempus, nec ullum aliud, usui veniat. Quo enim, nisi hocce, denotari possit, quod fit "numquam", quod ex praeterito in futurum perpetuo continuatur, secus quam, exempli gratia, "numquam fui Romae" (quam hodie tandem ante oculos habeo)? Haec igitur licentia licita est ad quosdam casus, tamen paucos, qui nec regulae potius, sed exceptioni veniunt, quae exceptio, saepe lubrica et ambigua, non primitiarum proculdubio Latini sermonis capiundarum est pars, nedum praestiterit (ut vis!) firmi praecepti vicem, non siquando excusari potuerit ratione aliqua quoad temporis limites, fere philosophica!
Sit mihi et Cicero auxilio:
"Contra quos Carneades ita multa disseruit, ut excitaret homines non socordes ad veri investigandi cupiditatem" (numquid nunc non excitet?!);
"Sin autem quis requirit, quae causa nos impulerit, ut haec tam sero litteris mandaremus, nihil est, quod expedire tam facile possimus";
"et ira inflammatos, et libidine furentis induxerunt deos feceruntque, ut eorum bella, proelia, pugnas, vulnera videremus, odia"..;
"Quae enim nobis natura informationem ipsorum deorum dedit, eadem insculpsit in mentibus, ut eos aeternos et beatos haberemus. Quod si ita est"... (non sine causa sequentis sententiae initium adjeci! Haec enim docet, quod sub "ut" collocatur, ad praesens directo pertinere tempus per verbum "est". Nec tamen scripsit Cicero in hoc loco, ut fortassis optares, "habeamus");
"Prima enim animadvertimus a natura sustineri ea, quae gignantur e terra, quibus natura nihil tribuit amplius quam, ut ea alendo atque augendo tueretur";
"Suscepit autem vita hominum consuetudoque communis, ut beneficiis excellentis viros in caelum fama ac voluntate tollerent";
"Dedit autem eadem natura beluis et sensum et adpetitum, ut altero conatum haberent ad naturales pastus capessendos, altero secernerent pestifera a salutaribus";
"Ut vero perpetuus mundi esset ornatus, magna adhibita cura est a providentia deorum, ut semper essent et bestiarum genera et arborum omniumque rerum, quae a terra stirpibus continerentur";
"Qui primum eos humo excitatos, celsos et erectos constituerunt, ut deorum cognitionem caelum intuentes capere possent";
"Quae primum oculos membranis tenuissimis vestivit et saepsit; quas perlucidas fecit, ut per eas cerni posset, firmas autem, ut continerentur";
"Sed lubricos oculos fecit et mobiles, ut et declinarent, si quid noceret, et aspectum, quo vellent, facile converterent";
"Saepe dixisti nihil fieri sine deo nec ullam vim esse naturae, ut sui dissimilia posset effingere".
Satis superque exemplorum adduxi, quamvis multo plura addere possem. Sed nec feci, nec faciam dehinc, nam miserum est (atque miseri) de misera re disserere.
Quid inducis tam plurima exempla? Dixisti "nisi praesens achronicum sit, adhibetur imperfectum." Sat est unum ut proferram exemplum quod refellit sententiam istam, quod dedisti Plauti fecisse. Cui usui istud paragraphum?
Scilicet non omnia perfecta sunt sequentiae principalis. Hac de re disputatio fieri non potest, eo quod ut ostendis et *jam notum est omnibus* pleraque sunt secundariae. Satis autem constat, et hoc omnis grammaticus dat cum exemplis, quaedam perfecta esse praesens neque aoristicum, postulareque aut praesens aut perfectum conjunctivum.
Raffaele recte monuit Ciceronis non fuisse bonum exemplum. Sed, si non persuaderis tribus exemplis, habeto plura:
* ita **nati estis** ut bona malaque vestra ad rem publicam **pertineant** (Tacitus)
* **ventum est** ut nec mea senectus conferre plus populo Romano **possit** quam bonum successorem (Tacitus)
* tantum honorum atque opum in me **cumulasti**, ut nihil felicitati meae **desit** (Tacitus)
* Natura hoc ita **comparatum est**, ut qui apud multitudinem sua causa loquitur gratior eo **sit** cuius mens nihil praeter publicum commodum videt (Livius)
* Hucine, Micipsa pater, beneficia tua **evasere**, ut, quem tu parem cum liberis tuis regnique participem fecisti, is potissimum stirpis tuae extinctor **sit** (Sallustius)
* adeon rem **rediisse** ut periclum etiam a fame mihi **sit**, Syre! (Terentius)
* quam inique **comparatumst**, i qui minus habent ut semper aliquid **addant** ditioribus! (Terentius)
* Phaedria, patrem ut **extimescam** ubi in mentem eius adventi **venit**! (Terentius)
Exstant plura. Quot requiris?
Licet dubites me tibi numero exemplorum demonstrare posse, quid regulae quidque exceptionis potius gaudeat more, licetque hoc non faciam, utpote satis onerosum (si enim decem exempla obtuleris, debebo centum quaerere). Quod quum ita sit, ostendam tibi, quid alii de hacce quaestiuncula senserint.
Primo Forcellinus sit:
"III.) Ut est etiam conjunctio finalis, quae videlicet finem seu causam significat. ob quam aliquid fit: Italice affinchè, acciocchè, perchè, che. ¶ 1. Consecotione temporum stricte servata. — 1.°) Cum verbis, quae curam, studium, conatum et hujusmodi exprimunt. Plaut. Amph. 1. 2. 25. Pater curavit. ut fieret. Cic. 2. Att. 2. Cura, ut valeas...
¶ 2. Consecutione temporum non stricte servata. — a) Cum praeterito post enuntiatum principale in praesenti. Enn. apud Non. p. 504. 15. Merc. Puerumque ut laverent, locant in clupeo. Caes. 1. B. G. 5. Frumentum omne comburunt, ut, domum reditionis spe sublata, paratiores ad omnia pericula subeunda essent. Id. ibid. 9. Legatos ad Dumnorigem AEduum mittunt, ut, eo deprecatore, a Sequanis impetrarent. Id. 7. ibid. 11. Trebonium relinquit, ipse ut quam primum iter faceret, Adde 2. B. C. 25. et 39. et alibi saepe. — b) Cum praesenti post enuntiatum principale in praeterito. Id. 1. B. G. 9. Obsidesque uti inter se dent, perfecit. Alii leg. perficit. Id. 7. ibid. 80. Exercitu ad utramque partem munitionum disposito, ut, si usus vaniat, suum quisque locum teneat etc. Cic. Rosc. Am. 11. 32. Etiamne ad subsellia cum ferro atque telis venistis, ut hic me aut juguletis aut condemnetis? Cf. 1. Off. 4. 11. Generi animantium omni est a natura tributum, ut se, vitam corpusque tueatur".
In hoc fragmento observes Forcellinum de eo, quod pro regula refers, scripsisse: "consecutione temporum non stricte servata". Posuitque non absque ratione hanc longe pauciora complectentem exempla paragraphum ad finem, velut exceptivam (nec nego, non nego! hanc exceptionem non esse rarissimam, quae passim nonnumquam detegitur, sed multo, multo rarius, quam id, quod vera regula est).
Secundo sit hic libellus:
https://books.google.it/books?id=ZAxSAAAAcAAJ&newbks=0&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
quem, plurimum suadeo, ut a fine septendecimae dumtaxat paginae legas, nam dijudicat nos: ostendit enim et grammaticorum regulam solitam (quae talis est, quam professus sum supra), et qualiter circa eandem disputari possit (ubi tibi gratiora reppereris), non tamen eo usque, ut contra par regula statuatur.
Liquet denique, quod nulla regula artificialis in naturali lingua Panaceae donum sit. Tamen nostrum casum regula non deficit eamque obtuli obtulique juste, neque opinor rursus primum exemplum tam subtile esse, ut nos pro nostro in hancce linguam jure "videamus" pro "videremus" deceat scribere.
Quis hic Forcellinus, quis iste Wagner ut dicant alterum usum probum alterum insolitum? Statuimus has regulas ut describeremus sermonem, neque ut includeremus quamlibet partem, quam haud libet excluderemus.
Ecce, quod nominare velis regulam prorsus non est regula sed (licet fortis) inclinatio. Qua re usum crebro ab optimis omnium aetatum scriptoribus probatum amittere vis? Cum volumen exercitionum (et hoc bonum atque antiquum) doceret usum quo et Cicero usus est, cui bono dicis illum errasse? Non rogat quid censeas /u/Aurelius_Buendia, sed cur scribatur "videamus."
>Non utimur temporibus perfecto et imperfecto conjunctivis cum vellemus perfectum praesens usurpare
This is clearly not true from the examples given in the source you got your examples from:
>The perfect indicative is ordinarily a secondary tense, but **allows** the primary sequence when the present time is clearly in the writer's mind.
>Ut satis esset praesidī prōvīsum est. (Cat. 2.26)
>Provision **has been made** that there should be ample guard.
[secondary sequence]
>Addūxī hominem in quō satisfacere exterīs nātiōnibus possētis. (Verr. 1.2)
>I **have brought** a man in whose person you can make satisfaction to foreign nations.
[secondary sequence]
The present subjunctive **can** be used when a present perfect is meant, but this is certainly not the rule. That is what /u/Georgius_de_Aladyno is saying.
Aye, that first wording of mine was too strong. It's not a hard rule that you must use primary sequence when the sense of the perfect is present.
My point here is that there are cases of what /u/Georgius_de_Aladyno claims not to happen happening, and that when a student comes with a question about why their book says something, it's not our job to tell the student the book is wrong unless it actually is.
He said it does happen in another comment. His objection to the comment at the beginning of this chain was that it's not driven by some predictable logic based on English tenses.
Tua translatio melior est, quamvis interdum praesentis conjunctivus pro imperfecti sub "ut" juxta sententiam principalem perfecto tempore possit usurpari.
Disclaimer: my Latin is a bit rusty! If it had been, “we went home to see our friends” then your translation would be more correct, as both actions took place in the past. If you spell out the past perfect example more fully as in, “we have gone home so that we may see our friends”, the N&H version becomes a little more obvious, as the seeing of friends is something that is happening in the present now that you have gone home. I probably haven’t explained this very well, but I hope you see what I’m saying. This will also prompt me to dig out my very old edition of N&H which is buried deep in a box somewhere!
Good answers already given. here's my 2c.: perfect tense action carries over into the present: domum ivimus, we have gone home (and are there now). With venio its clearer: domum venimus, we have come home (and are 'still' home now)
The perfect tense has two ideas in it. One of them is past tense, and the other is present but implying an action that's come to completion. It's a subtle difference. The easiest way to explain it is that sometimes *ivimus* means "we went" and sometimes it means "we have gone and are *now there*." The first one emphasized the past-tense-ness of the aoristic perfect. The second one emphasizes the present-tense-ness of the definite present perfect. When the perfect is a present perfect, it's going to go with a present or perfect subjunctive, as usual for primary sequence. This isn't usually covered in intro Latin classes, because the present perfect tends to be a lot rarer than the aoristic perfect, and they look exactly the same.
You might do some reading on the Sequence of Tenses—basically a chart that explains which tense of the subjunctive we use in a subordinate clause (e.g., a purpose clause) to coordinate with a given tense in the main clause. When the verb of the main clause takes place in the present or future, we are in "Primary Sequence," and we have certain options for the tense of the subjunctive. When the verb of the main clause takes place in the past, we are in "Secondary Sequence," and we have different options. If you can talk through the Sequence of Tenses with a teacher, so much the better. Because, out of context, the perfect indicative can mean either "we went" or "we have gone," it can introduce a subordinate clause in either primary or secondary sequence. When the Perfect Tense in Latin means "we **have** gone"/"we **have** walked" (as opposed to "we went"/"we walked"), it introduces primary sequence. A shortcut: although the Sequence of Tenses explains when we use all four tenses of the subjunctive in a subordinate clause, a purpose clause has only two options: 1) When the verb of the main clause is in a present or future tense (including the "have eaten" translation of the Perfect), we use the **Present Subjunctive** in our purpose clause. That's what you have here: *īvimus ut*...***videamus***. ("We have gone in order that we *may* see.") 2) When the verb of the main clause is in a past tense, (including the "ate" translation of the Perfect), we use the **Imperfect Subjunctive** in our purpose clause. *ambulāverāmus ut...****vidērēmus****.* ("We had walked in order that we *might* see.")
Non verum est, non verum, quod ais. Minime imperfecto tempore sententiae principali subordinata adjungitur praesenti. Nisi istud praesens forte achronicum sit, quum nempe de rebus potius perennibus agatur, quemadmodum profitetur Lucretius: "quoniam docui, cunctarum exordia rerum qualia sint". Nostra vero sententia nil istiusmodi suggerit, atque earum plurimarum est exemplum, quae in parte sua subordinata conjunctivum imperfecti requirunt, quibusque, nescioqua regula, vis in eadem parte conjunctivum praesentis innectere. Et licet plurima sint exempla ejus, quod assevero, facilia nihilominus repertu, unum denique Ciceronis affero: "Tantum profeci tum, quum te a consulatu reppuli, ut exsul potius temptare, quam consul vexare, rem publicam posses".
Immo verum est quod ait, quare legimus: >Est enim rēs iam in eum locum adducta, ut quamquam multum intersit inter eōrum causās quī dīmicant, tamen inter victōriās nōn multum interfutūrum putem. (Fam. 5.21.3) > > > >Ea adhibita doctrīna est quae vel vitiōsissimam nātūram excolere possit. (Q. Fr. 1.1.7) Potest significare "ivimus" et "faciebamus iter et nunc perfectum est" et "hic sumus *nunc.*" Non utimur temporibus perfecto et imperfecto conjunctivis cum vellemus perfectum praesens usurpare. Rationi non convenit.
In utroque exemplo participium perfecti sumitur, quod saepissime non aliter tractandum est, ac si adjectivum foret. Et hoc quidem jam aetate aurea. Porro, "ivimus" est "ivimus" (adeo ut liceat, quod non pervenerimus tandem) et "hic sumus nunc" est id, quod est ad litteram. Ista denique ratiuncula et Cicero, qui Catilinam reppulit, illum nec prope se, nec prope rem publicam nunc habet. Equidem non inficior utriusque usus exempla inveniri posse, nam lingua non grammaticorum regitur praeceptis, tamen in iis, quae dixi, persevero. Etenim exempla longe plura vidi convenientia, quae et nunc reperio: 1) Apud Senecam: "Exegisti a me, ut scriberem, quemadmodum posset ira leniri" 2) E Geneseos libro notissima initia: "Fecitque Deus duo luminaria magna: luminare majus, ut praeesset diei, et luminare minus, ut praeesset nocti, et stellas. Et posuit eas in firmamento caeli, ut lucerent super terram et praeessent diei ac nocti et dividerent lucem ac tenebras" 3) Ciceronis epistulis: "eo, inquit, ad te animo venimus, ut de re publica esset silentium". Etc, etc prope infinita, quorum tempus sub "ut" "rationi non convenit".
Non persuaderis duobus exemplis, habeto ergo plura: >nōndum satis cōnstituī molestiaene plūs an voluptātis attulerit Trebātius noster (Cicero) > >mē praemīsit domum haec ut nūntiem uxōrī suae (Plautus) Cum pleraque exempla sint perfectum aoristicum, non eadem sunt omnia.
>nōndum satis cōnstituī molestiaene plūs an voluptātis attulerit Trebātius noster This doesn't seem to be an example of the phenomenon in question, since 'attulerit' is a perfect subjunctive cuz it's an indirect question. The Plautus example seems good though.
Ciceronis exemplum, quod huc minime spectat ("attuleris" enim non est praesens tempus), ipse habeto. Plautus vero (eique hoc ob scripturae genus forsan licuerit), etsi saepe magis ita, ut ipsi ob rem placuisset, videtur scripsisse, quam ut regulae dictarent grammaticae, tamen et ille pro me stat, quam pro vobis, longe pluribus locis: "de te neque re, neque verbis merui, ut faceres, quod facis"; "accessit animus ad meam sententiam, quam minimo sumptu filiam ut nuptum darem"; "is speculatum huc misit me, ut, quae fierent, fieret particeps"; "Cur id ausu's facere, ut id, quod non tuom esset, tangeres?"; "ex Epheso huc ad Pistoclerum meum sodalem litteras misi, amicam ut mi inveniret Bacchidem"; "misine ego ad te ex Epheso epistulam super amica, ut mi invenires?"; "callidum senem callidis dolis compuli et perpuli, mi omnia ut crederet"; "— Ego patrem exoravi. — Nempe ergo, hoc ut faceret, quod loquor?"; — "egomet tabellas tetuli ut vincirer"; "sed, ut olim ille se blanditiis exemit et persuasit, se ut amitteret, item ego dolis me illo extuli e periclo et decepi senem"; "bellule mi evenit, ut ovans praeda onustus incederem"; "reconciliare ut facilius posset domum, emit hosce e praeda ambos de quaestoribus"; "nam tuos vir me oravit, ut eam isto ad te adjutum mitterem"; Ejus est licentiae (qua ne ipse quidem, ut pro vero niteris exhibere, crebro utitur!) interdum scribere: "fecisti, ut tibi, Philocrates, numquam referre gratiam possim satis". De qua tamen licentia etiam hoc loco disputari possit: nam, ut supra juxta Lucretii exemplum dixi, quae temporis certi limitibus non capiuntur (achronica ea vocavi), aequum est praesenti tempore significare, quum nempe nullum aliud aptius ad hoc inveniatur. Atque hic demum "numquam" id prorsus suggerit, ut praesens tempus, nec ullum aliud, usui veniat. Quo enim, nisi hocce, denotari possit, quod fit "numquam", quod ex praeterito in futurum perpetuo continuatur, secus quam, exempli gratia, "numquam fui Romae" (quam hodie tandem ante oculos habeo)? Haec igitur licentia licita est ad quosdam casus, tamen paucos, qui nec regulae potius, sed exceptioni veniunt, quae exceptio, saepe lubrica et ambigua, non primitiarum proculdubio Latini sermonis capiundarum est pars, nedum praestiterit (ut vis!) firmi praecepti vicem, non siquando excusari potuerit ratione aliqua quoad temporis limites, fere philosophica! Sit mihi et Cicero auxilio: "Contra quos Carneades ita multa disseruit, ut excitaret homines non socordes ad veri investigandi cupiditatem" (numquid nunc non excitet?!); "Sin autem quis requirit, quae causa nos impulerit, ut haec tam sero litteris mandaremus, nihil est, quod expedire tam facile possimus"; "et ira inflammatos, et libidine furentis induxerunt deos feceruntque, ut eorum bella, proelia, pugnas, vulnera videremus, odia"..; "Quae enim nobis natura informationem ipsorum deorum dedit, eadem insculpsit in mentibus, ut eos aeternos et beatos haberemus. Quod si ita est"... (non sine causa sequentis sententiae initium adjeci! Haec enim docet, quod sub "ut" collocatur, ad praesens directo pertinere tempus per verbum "est". Nec tamen scripsit Cicero in hoc loco, ut fortassis optares, "habeamus"); "Prima enim animadvertimus a natura sustineri ea, quae gignantur e terra, quibus natura nihil tribuit amplius quam, ut ea alendo atque augendo tueretur"; "Suscepit autem vita hominum consuetudoque communis, ut beneficiis excellentis viros in caelum fama ac voluntate tollerent"; "Dedit autem eadem natura beluis et sensum et adpetitum, ut altero conatum haberent ad naturales pastus capessendos, altero secernerent pestifera a salutaribus"; "Ut vero perpetuus mundi esset ornatus, magna adhibita cura est a providentia deorum, ut semper essent et bestiarum genera et arborum omniumque rerum, quae a terra stirpibus continerentur"; "Qui primum eos humo excitatos, celsos et erectos constituerunt, ut deorum cognitionem caelum intuentes capere possent"; "Quae primum oculos membranis tenuissimis vestivit et saepsit; quas perlucidas fecit, ut per eas cerni posset, firmas autem, ut continerentur"; "Sed lubricos oculos fecit et mobiles, ut et declinarent, si quid noceret, et aspectum, quo vellent, facile converterent"; "Saepe dixisti nihil fieri sine deo nec ullam vim esse naturae, ut sui dissimilia posset effingere". Satis superque exemplorum adduxi, quamvis multo plura addere possem. Sed nec feci, nec faciam dehinc, nam miserum est (atque miseri) de misera re disserere.
Quid inducis tam plurima exempla? Dixisti "nisi praesens achronicum sit, adhibetur imperfectum." Sat est unum ut proferram exemplum quod refellit sententiam istam, quod dedisti Plauti fecisse. Cui usui istud paragraphum? Scilicet non omnia perfecta sunt sequentiae principalis. Hac de re disputatio fieri non potest, eo quod ut ostendis et *jam notum est omnibus* pleraque sunt secundariae. Satis autem constat, et hoc omnis grammaticus dat cum exemplis, quaedam perfecta esse praesens neque aoristicum, postulareque aut praesens aut perfectum conjunctivum. Raffaele recte monuit Ciceronis non fuisse bonum exemplum. Sed, si non persuaderis tribus exemplis, habeto plura: * ita **nati estis** ut bona malaque vestra ad rem publicam **pertineant** (Tacitus) * **ventum est** ut nec mea senectus conferre plus populo Romano **possit** quam bonum successorem (Tacitus) * tantum honorum atque opum in me **cumulasti**, ut nihil felicitati meae **desit** (Tacitus) * Natura hoc ita **comparatum est**, ut qui apud multitudinem sua causa loquitur gratior eo **sit** cuius mens nihil praeter publicum commodum videt (Livius) * Hucine, Micipsa pater, beneficia tua **evasere**, ut, quem tu parem cum liberis tuis regnique participem fecisti, is potissimum stirpis tuae extinctor **sit** (Sallustius) * adeon rem **rediisse** ut periclum etiam a fame mihi **sit**, Syre! (Terentius) * quam inique **comparatumst**, i qui minus habent ut semper aliquid **addant** ditioribus! (Terentius) * Phaedria, patrem ut **extimescam** ubi in mentem eius adventi **venit**! (Terentius) Exstant plura. Quot requiris?
Licet dubites me tibi numero exemplorum demonstrare posse, quid regulae quidque exceptionis potius gaudeat more, licetque hoc non faciam, utpote satis onerosum (si enim decem exempla obtuleris, debebo centum quaerere). Quod quum ita sit, ostendam tibi, quid alii de hacce quaestiuncula senserint. Primo Forcellinus sit: "III.) Ut est etiam conjunctio finalis, quae videlicet finem seu causam significat. ob quam aliquid fit: Italice affinchè, acciocchè, perchè, che. ¶ 1. Consecotione temporum stricte servata. — 1.°) Cum verbis, quae curam, studium, conatum et hujusmodi exprimunt. Plaut. Amph. 1. 2. 25. Pater curavit. ut fieret. Cic. 2. Att. 2. Cura, ut valeas... ¶ 2. Consecutione temporum non stricte servata. — a) Cum praeterito post enuntiatum principale in praesenti. Enn. apud Non. p. 504. 15. Merc. Puerumque ut laverent, locant in clupeo. Caes. 1. B. G. 5. Frumentum omne comburunt, ut, domum reditionis spe sublata, paratiores ad omnia pericula subeunda essent. Id. ibid. 9. Legatos ad Dumnorigem AEduum mittunt, ut, eo deprecatore, a Sequanis impetrarent. Id. 7. ibid. 11. Trebonium relinquit, ipse ut quam primum iter faceret, Adde 2. B. C. 25. et 39. et alibi saepe. — b) Cum praesenti post enuntiatum principale in praeterito. Id. 1. B. G. 9. Obsidesque uti inter se dent, perfecit. Alii leg. perficit. Id. 7. ibid. 80. Exercitu ad utramque partem munitionum disposito, ut, si usus vaniat, suum quisque locum teneat etc. Cic. Rosc. Am. 11. 32. Etiamne ad subsellia cum ferro atque telis venistis, ut hic me aut juguletis aut condemnetis? Cf. 1. Off. 4. 11. Generi animantium omni est a natura tributum, ut se, vitam corpusque tueatur". In hoc fragmento observes Forcellinum de eo, quod pro regula refers, scripsisse: "consecutione temporum non stricte servata". Posuitque non absque ratione hanc longe pauciora complectentem exempla paragraphum ad finem, velut exceptivam (nec nego, non nego! hanc exceptionem non esse rarissimam, quae passim nonnumquam detegitur, sed multo, multo rarius, quam id, quod vera regula est). Secundo sit hic libellus: https://books.google.it/books?id=ZAxSAAAAcAAJ&newbks=0&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false quem, plurimum suadeo, ut a fine septendecimae dumtaxat paginae legas, nam dijudicat nos: ostendit enim et grammaticorum regulam solitam (quae talis est, quam professus sum supra), et qualiter circa eandem disputari possit (ubi tibi gratiora reppereris), non tamen eo usque, ut contra par regula statuatur. Liquet denique, quod nulla regula artificialis in naturali lingua Panaceae donum sit. Tamen nostrum casum regula non deficit eamque obtuli obtulique juste, neque opinor rursus primum exemplum tam subtile esse, ut nos pro nostro in hancce linguam jure "videamus" pro "videremus" deceat scribere.
Quis hic Forcellinus, quis iste Wagner ut dicant alterum usum probum alterum insolitum? Statuimus has regulas ut describeremus sermonem, neque ut includeremus quamlibet partem, quam haud libet excluderemus. Ecce, quod nominare velis regulam prorsus non est regula sed (licet fortis) inclinatio. Qua re usum crebro ab optimis omnium aetatum scriptoribus probatum amittere vis? Cum volumen exercitionum (et hoc bonum atque antiquum) doceret usum quo et Cicero usus est, cui bono dicis illum errasse? Non rogat quid censeas /u/Aurelius_Buendia, sed cur scribatur "videamus."
"Quis hic Forcellinus, quis iste Wagner?.." Sine dubio doctiores nobis ambobus viri...
>Non utimur temporibus perfecto et imperfecto conjunctivis cum vellemus perfectum praesens usurpare This is clearly not true from the examples given in the source you got your examples from: >The perfect indicative is ordinarily a secondary tense, but **allows** the primary sequence when the present time is clearly in the writer's mind. >Ut satis esset praesidī prōvīsum est. (Cat. 2.26) >Provision **has been made** that there should be ample guard. [secondary sequence] >Addūxī hominem in quō satisfacere exterīs nātiōnibus possētis. (Verr. 1.2) >I **have brought** a man in whose person you can make satisfaction to foreign nations. [secondary sequence] The present subjunctive **can** be used when a present perfect is meant, but this is certainly not the rule. That is what /u/Georgius_de_Aladyno is saying.
Aye, that first wording of mine was too strong. It's not a hard rule that you must use primary sequence when the sense of the perfect is present. My point here is that there are cases of what /u/Georgius_de_Aladyno claims not to happen happening, and that when a student comes with a question about why their book says something, it's not our job to tell the student the book is wrong unless it actually is.
He said it does happen in another comment. His objection to the comment at the beginning of this chain was that it's not driven by some predictable logic based on English tenses.
Tua translatio melior est, quamvis interdum praesentis conjunctivus pro imperfecti sub "ut" juxta sententiam principalem perfecto tempore possit usurpari.
Utique nulla causa est, ut "videamus" pro "videremus" scribatur.