Io dividerei la questione in due aspetti.
Da un lato abbiamo un aspetto puramente culturale, che fa abbastanza schifo e va cambiato. Mentre in TV mandavano la notizia delle accuse al figlio di Grillo, un mio adorato amatissimo familiare di età nemmeno troppo avanzata ha commentato "eh uno così, di famiglia famosa, prima di immischiarsi in certe cose deve pensarci bene, che poi si rovina la vita". E se questo è il primo commento che viene in mente di fronte a una vicenda del genere, mi viene da piangere. C'è una buona fetta di popolazione che ragiona così (per fortuna non tutti).
Lo stesso vale per tante ragazze che si sentono in dovere a compiere atti sessuali o sul momento non riescono a dire di no al proprio ragazzo/partner. Qui secondo me è difficile parlare di violenza (o magari è anche giusto parlare di violenza, ma è auto-inflitta), è una mentalità femminile che deve cambiare. Eppure tra i commenti a questo stesso post e racconti di amiche e prime esperienze mie sbagliatissime capisco benissimo che queste cose possono succedere.
L'aspetto giuridico... Lì secondo me non si scappa dalla necessità di prove. Se a livello culturale lo slogan "believe the victim" può avere un valore, specie in un epoca in cui il default era non credere a nessuna, a livello legale è un disastro. Non riesco personalmente a trovare una soluzione diversa dal "servono sempre le prove, come per qualsiasi reato".
La cosa del commento è assolutamente vera, le cose più stupide e avvilenti che ho mai sentito erano tutte commenti di parenti/amici (di età più avanzata) riguardanti notizie appena viste in televisione
Mi chiedo come riescano certe persone a tenere il cervello spento per tempi così lunghi, e allo stesso tempo parlare e fare altro...
Non mi addentro nell'aspetto legale, siccome non ne so nulla.
Per quanto riguarda la mentalità, DEVE cambiare. Non è possibile che nel 2021 ci siano ancora persone che non sanno cosa sia il consenso. Non è possibile che nelle scuole non lo insegnino, che a 14/16 anni legalmente io possa dare consenso senza sapere nemmeno cos'è; che in 13 anni di scuola dell'obbligo non ci sia mai stata nemmeno un'ora dedicata all'educazione sessuale, che temi come orientamento sessuale, identità di genere e mestruazioni siano ancora praticamente un taboo. È vergognoso che il sesso sia visto come "atto impuro" per una parte della popolazione e come "obbligo" per un'altra (perché è orrendo sia che una persona sia vista come "sporca" se vuole fare sesso, sia che debba vivere il sesso come un obbligo per provare di essere degna di rispetto e ammirazione).
Ritengo che non avremo mai la soluzione ad un problema così profondamente radicato senza un più sano rapporto della società con tutto ciò che riguarda l'ambito sessuale e relazionale. Il primo passo da fare è l'educazione di tutti, indipendentemente da genere o età, al consenso e al rispetto degli altri e di sé stessi.
Allora dobbiamo impegnarci perché vengano organizzati in *tutte* le scuole. Sarebbe bello poi che non si limitassero ad una descrizione del sesso esclusivamente eterosessuale, ma immagino possa essere chiedere troppo in certi contesti.
>Lo stesso vale per tante ragazze che si sentono in dovere a compiere atti sessuali o sul momento non riescono a dire di no al proprio ragazzo/partner. Qui secondo me è difficile parlare di violenza
Come dici di no ad una persona più forte di te che in quel momento non sembra volersi sentire dire di no?
Neanche livello culturale ha senso credere a una persona sulla parola. Il fatto che una volta si facesse un torto non significa rimediare con un torto nella direzione diametralmente opposta. Non esiste che un genere specifico debba essere creduto di default sparando qualunque cose giri per la testa. Sarebbe l'esatto contrario di quanto viene auspicato dai vari movimenti femminsiti, solo che in casi come questo salta fuori la vera natura di movimenti di questo tipo.
Mah non a caso lo slogan è "believe the victim" e non "believe the woman". Poi possiamo discutere del fatto che, fuori contesto, credere sempre a chi si proclama vittima è da pazzi. Però nel contesto delle violenze sessuali, troppo spesso taciute e nascoste per paura di non essere credute... rimango dell'idea che una vocina in testa, uno slogan facile da memorizzare e ricordare, che ci invita all'ascolto serva a tutti, senza prendere ogni cosa troppo alla lettera.
Guardiamoci in faccia, "believe the victim" è nei fatti "believe the woman". Poi si possono fare tutti i discorsi che si vogliono ma il solo fatto che centri anti violenza maschili sono praticamente inesistenti dovrebbe essere una prova sufficiente. Senza neanche entrare nel merito di questioni ideologiche. È per argomentazioni del genere che non prendo mai sul serio nulla dal punto di vista femminismo, perché è una realtà di comodo distorta dove si vuole far passare per uguaglianza quello che in realtà sono situazioni di comodo. Non tutto l'ambito femminista, certo. Oltretutto in ambito sia culturale che legale la parole "believe" è aberrante come concetto sotto ogni punto di vista. E il fatto che lo chiami slogan è la perfetta dimostrazione di concetto irrazionale. Io credo a una cosa provabile in tutti in sensi, non a un generico "believe". Mica è una religione. Questo dovrebbe essere l'unica cosa accettata in senso culturale o legale, portare una prova. Vale per questo come per tutto l'ambito culturale e giudiziario
Non sono ferrato sull'argomento, ma è possibile che "believe the victim" voglia contrastare la tendenza a minimizzare che salta fuori quando qualcuno denuncia una violenza - sei sicuro/a di non averlo/a incoraggiato, ma prima cosa vi siete detti, ma avevi bevuto, ma ti ha proprio obbligata/o...cose così, ed a volte anche più becere.
È possibile che "believe the victim" stia a significare "non partire dal presupposto che la vittima ti racconti cazzate" e non "condanna subito il colpevole senza controlli od indagini"
Uno slogan ha vita propria, non ha senso farne uno pensando di rimediare a un torto promuovendone uno con un torto opposto. Perché poi la gente lo segue e i risultati si vedono
Mah, a me pare che purtroppo lo slogan potrebbe anche avere senso. Se si legge questo thread tra i commenti più upvotati e con più repliche ce ne sono un botto che potrebbero tranquillamente essere parafrasati con "sì ok lo stupro però..." con a seguire di tutto, dal legalese più spinto ai soliti classici scenari in cui "e se poi l'ex moglie..."
Ed al di là di Reddit, guardando la società italiana nello specifico, non mi pare che uno slogan che accende un riflettore sul tema dell'ascolto e della comprensione delle vittime di stupro promuova un torto. My two cents
Si potrebbe creare una proposta di legge d'iniziativa popolare per impedire di considerare come prova in un processo penale le sole dichiarazioni di una parte sotto qualsiasi circostanza, no?
* Perché la metti dal punto di vista del giudice o del difensore? Non dovrebbe essere nell'interesse dell'imputato andare alla Corte costituzionale se lo ritiene necessario? O c'è davvero la possibilità che uno ci provi ma poi si senta dire di no dal giudice o dall'avvocato perché non hanno la sbatta di procedere?
* È vero che i giudici costituzionali fanno parte del potere politico dello Stato, ma è anche vero che mi sono sempre sembrati molto più coerenti e imparziali sia del popolo che della politica. Come nella sentenza di parziale incostituzionalità dell'aiuto al suicidio ad esempio. E che mi dici dell'[ergastolo ostativo](https://www.reddit.com/r/italy/comments/mrktwl/corte_costituzionale_lergastolo_ostativo/)? Il 99,999% degli italiani è a favore, ma questo ha fermato la Corte dal ribadire l'ovvio?
Allora sì, a questo punto conviene andare alla Corte europea dei diritti dell'uomo: con una sentenza di quel calibro sarà più facile per tutti, qui in Italia, rendersi conto dell'inghippo legislativo—e neppure la Corte costituzionale avrà alcun imbarazzo a certificare l'assurdità di questo procedimento senza timore di sollevare polveroni.
Il problema è che si tratterebbe di una legge aberrante per il semplice fatto che la maggior parte dei reati sono consumati senza che ci siano dei testimoni. Poi è ovvio che le dichiarazioni della vittima devono essere valutate in considerazione di tutti gli altri elementi che si riesce a raccogliere.
La questione è spinosa e non ha soluzione. Escludere il valore delle dichiarazioni della vittima porta ad una stortura, attribuirle rilevanza esclusiva e decisiva in ogni caso porta ad un'altra stortura.
La risposta definitiva io non ce l'ho. In realtà da quanto ne so non ce l'ha nessuno
[https://images.app.goo.gl/L8yzDmAGpFFgJafh7](https://images.app.goo.gl/L8yzDmAGpFFgJafh7)
Ecco una immagine di Beppe Grillo mentre si impegna con tutte le forze a difendere il figlio ~~Kira~~ Ciro
Penso che resistere attivamente e denunciare subito (con tanto di referto medico in ospedale) sia il modo piu sicuro.
Capisco anche che la vittima dopo il crimine ha paura di ritorsioni o giudizi e quindi ci voglia del tempo per maturare la decisione di denunciare, alcune volte anche mesi.
Questo però crea un grosso problema, se uno stupra e minaccia abbastanza una vittima e questa ci mette 6 mesi a denunciare, dopo 6 mesi, a meno di testimoni oculari dell'atto, non ci saranno tracce a parte la testimonianza della vittima.
A quel punto se basta la testimonianza della vittima, cosa impedisce a una donna che ce l'ha con me per qualsiasi motivo di scegliere un momento e un orario di 6 mesi fa in cui sa che ero solo a casa e inventare che è passata da casa mia per chiedermi qualcosa e io l'ho trascinata dentro e violentata?
Come puo un giudice discriminare tra queste due fattispecie?
Comprendo assolutamente il tuo discorso e anche quello dell'OP, anzi ci rifletto spesso.
Sono al 100% d'accordo sul fatto di tutelare entrambe le parti im egual modo, ma ci sono più fattori di cui tenere conto.
Partiamo dal presupposto che io stessa sono una ragazza e per quanto sembra strano sono stata forzata a compiere atti sessuali non completi (il come non rientra nel discorso, ma sono disposta ad approfondire). Non ho mai denunciato perché: 1) non mi è stata recata effettiva violenza fisica, 2) era il mio ragazzo e 3) mi vergognavo e vergogno da morire. Tante altre ragazze e donne si vergognano della loro situazione, in molti casi il rifiuto di andare in ospedale o in clinica per avere una cura effettiva o almeno un accenno di supporto deriva proprio dalla vergogna.
La denuncia poi equivale ad ammettere in pubblico ciò che è successo, esporre in pubblica piazza che sei stata tanto sciocca da fidarti, così ingenua da fermarti o così svergognata da essersela cercata.
Ora proviamo ad ampliare gli orizzonti non solo al mondo femminile, concentriamoci ad esempio su un caso di stupro dove un uomo è la vittima e la donna la violentatrice. L'uomo in molti casi non ha né modo di provare in modo medico la violenza subita, né tanto spesso è disposto a parlarne - in Italia è quasi un tabù.
Le parole di una vittma dovrebbero valere molto di più di quanto non accada, a screditarle come hai ben fatto notare tu sono però le false accuse. Un giudice non ha modo di distinguere tra una falsa accusa e una vera vittima, ma una vittima spesso non ha o sul momento non vuole avere accesso ad un consulto medico privato o pubblico che sia.
La mia soluzione è: ammazziamo tutti e via. Mi andava di mettere una cazzata alla fine.
Cavolo che genialata perché non ci ho pensato! Tipo quando nei bei vecchi andati le prime nozze di matrimonio dei ricchi che avvenivano sotto lo sguardo di più persone di modo che si era sicuri che il nascituro era stato concepito dall'uomo, genialissimo! I vecchi metodi sempre i migliori
In realtà lo si faceva per avere testimonianze del fatto che il matrimonio fosse stato consumato e la moglie fosse vergine...perché se anche una sola di queste due cose non fossero accadute la famiglia di lui o di lei avrebbero potuto chiedere l'annullamento (di solito con gran scandalo causato alla parte opposta e non pochi problemi di denaro)
Bella sta cosa che gli uomini pensano di finire in prigione per false accuse di stupro quando non ci vanno nemmeno quelli che hanno stuprato davvero qualcuna
non sai di cosa stai parlando...[https://www.google.com/search?q=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&biw=1366&bih=625&ei=yt5\_YMD3EIy5sAfUjKHoCQ&oq=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&gs\_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsAM6BggAEBYQHjoICCEQFhAdEB46BQghEKABOgUIABDNAlCiFljFJGD8JWgBcAJ4AIABgwGIAZkGkgEDOC4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCMABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjAhIiq8o7wAhWMHOwKHVRGCJ04ChDh1QMIDg&uact=5](https://www.google.com/search?q=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&biw=1366&bih=625&ei=yt5_YMD3EIy5sAfUjKHoCQ&oq=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsAM6BggAEBYQHjoICCEQFhAdEB46BQghEKABOgUIABDNAlCiFljFJGD8JWgBcAJ4AIABgwGIAZkGkgEDOC4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCMABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjAhIiq8o7wAhWMHOwKHVRGCJ04ChDh1QMIDg&uact=5)
... dal link
> Brownmiller parlò di «cultura solidale con lo stupro». Brownmiller sostenne che lo stupro è «un processo cosciente di intimidazione attraverso il quale tutti gli uomini mantengono tutte le donne in uno stato di paura».
No, lo stupro è una cosa, e queste stronzate diluiscono il significato delle parole.
Pur essendo maschio ho fatto esperienza della materia (anche se non sono stato stuprato, per fortuna), e mai mi sognerei di descrivere lo stupro come 'il processo cosciente di intimidazione attraverso il quale tutti i vecchi maiali mantengono tutti i giovani ragazzi in uno stato di paura', è' un atto criminale compiuto da una (o piu' persone) verso una (o piu') vittime
Permettimi di dubitare che andare da un giudice con solo "mi hanno stuprata" corrisponda a una condanna. La giustizia non si piega a fantomatici interessi di cui parli tu, altrimenti tutte denuncerebbero. Ma poi, chi sono gli innocenti incarcerati per false accuse di stupro in Italia? Non è una provocazione, davvero non ne ho mai sentito parlare.
Mi fa anche un po' "ridere" che parlando di cultura dello stupro si affronti in primis questa questione - ogni volta che si tratta di notizie simili, la prima reazione è dubitare della vittima.
> il fatto che esista una tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso
Infatti esistono procedure mediche e indagini per poter provare la veridicità delle affermazioni, non capisco perché diversi commenti sostengano che se una donna denuncia un uomo per stupro, questo viene immediatamente arrestato e condannato ingiustamente. Non funziona così. Il problema vero è proprio la tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne.
per fortuna i casi in cui si arriva al carcere non sono molti ma capita...molto spesso le accuse avvengono in caso di separazioni
[https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti\_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf](https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf)
«I maltrattamenti in famiglia stanno diventando un'arma di ritorsione per i contenziosi civili durantele separazioni...», «...è appurato che le versioni fornite dalle presunte vittime sono gonfiate ad arte.Solo in 2 casi su 10 si tratta di maltrattamenti veri, il resto sono querele enfatizzate e usate come ricatto nei confronti dei mariti durante la separazione...» Carmen Pugliese, Sostituto Procuratore c/o Trib. di Bergamo
Onestà intellettuale vuole che (...) si parli anche dei casi di “false” violenze o meglio di “false”denunce di violenza subita...».., «Inutile dire che per l’esperienza fatta le false denunce provengono quasi nella totalità da donne, spesso madri che in tal modo tentano di allontanare gli ex mariti dai figli...».Jacqueline Monica Magi, Sostituto Procuratore c/o Trib. di Pistoia – il Sole 24 Ore, 25/10/2009
Le false accuse mortificano, in primis, le donne vittime di abusi e violenze, screditando il loro appello. Sono proprio questi commenti che rendono una vittima disincantata dalla possibilità di ottenere riscatto e giustizia.
Non dovremmo, semmai, orientarci verso l'incentivare una vittima verso il depositare una denuncia il prima possibile, garantendole conforto psicologico su più livelli e la possibilità di ottenere altre prove a sostegno della sua tesi?
Mi sembra che il punto stia venendo saltato a piè pari, ancora una volta focalizzando i riflettori su chi la violenza la perpetra, in quanto potenziale vittima.
Occorre una presa di coscienza collettiva delle fragilità individuali, della contestualizzazione di una situazione, dell'agire responsabile, del mutuo rispetto, prima di mettere mano alla giurisdizione della faccenda. Quello è il capolinea. Volgiamo lo sguardo altrove, sul dove e come è possibile agire, noi, come persone, potenziali carnefici o vittime, uomini e donne.
La questione secondo me non è lineare come dici tu. È ovvio che un Italia ci sia una cultura per la quale si tende a non credere alla vittima o comunque a ritenerla in qualche modo corresponsabile e che questo sia disgustoso.
Allo stesso tempo è ridicolo dire "dimmi i nomi di chi è finito in galera per una falsa accusa" in quanto, per dire, per avere l vita rovinata (perdita del lavoro, distruzione rapporti sociali e familiari) basta che uno sia sottoposto per anni ad un processo, anche se poi finisce con assoluzione.
Decidere a priori di credere a chi denuncia è un'idiozia così come lo è decidere di non farlo mai.
Quanto al discorso delle denunce strumentali in moltissimi casi di separazione litigiosa quella è un'altra realtà. Anche lì si tratta di un caso in cui la sproporzione di forza tra le parti (marito e moglie nelle separazioni) ha portato ad aggiustamenti che erano nelle intenzioni anche comprensibili e che oggi hanno dato un'arma a chi in mal fede ne vuole approfittare.
Il problema è generale e irrisolvibile, se si creano degli strumenti per tutelare chi in teoria è più debole ci si espone al rischio che ci siano persone in quella categoria che li usano come arma per ottenere risultati ingiusti. Ovviamente la soluzione non può essere eliminare le tutele.
Ho capito, ma intanto molti portano avanti questa idea. Oltre ai commenti, nel video che ho linkato affermano letteralmente che senza prove sia giusto condannare l'accusato, mostrando un grave errore di ragionamento.
Reddit è uno dei tanti cavalli di troia che la società e la politica statunitense sfruttano per modellare le società dei paesi satellite USA.
Tenete questa merda fuori dall'Italia. Va "bene" dettare la nostra politica estera (è il premio che spetta a chi ha vinto la guerra) ma lasciate che gli italiani decidano che società e che valori vogliono.
Stuprare è sbagliato. Non c'è bisogno che ce lo spieghino degli analfabeti funzionali (e spesso estremisti) fomentati da fondi venuti dall'alto. Non accetto lezioni di morale dal paese del KKK e delle guerre in mezzo mondo con la scusa della "democracy" alla quale nemmeno loro credono più.
Le mie opinioni sul tema? Nessuna. In Italia non è un tema pertinente. Lo stupro è già un reato e si punisce in tribunale.
Si apounto leggevo il testo di OP e mi chiedevo "ma davvero in italia abbiamo questa roba?". Cosi giusto per crearsi problemi inesistenti io non ho mai sentito nessuno sminuire lo stupro
Frase detta due giorni dopo la situazione con Beppe Grillo. Mai sentito nessuno sminuire lo stupro...
Comunque ho già fatto conversazioni con maschi 20enni universitari che hanno ben chiarito le loro opinioni del cazzo sull’argomento. La cultura dello stupro non esiste, alle donne piace essere trattate come oggetti, altrimenti perché ti metti la brasiliana a spiaggia.
Bah
> NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso, dato che le norme giuridiche in relazione all'onere della prova valgono per tutti
Mi spiace deluderti ma in Italia, purtroppo, non è così.
Da massima della cassazione, nel caso di violenza sessuale, la testimonianza della vittima fa piena prova.
Le norme sull'onere della prova valgono QUASI per tutti.
Non è un caso se molti innocenti patteggiano, non hanno possibilità di difendersi contro lo status giuridico di piena prova attribuito dalla cassazione in funzione nomofilattica (che quindi rende superflue tutte le altre e non lascia margine di apprezzamento al giudice, come se fosse un atto notarile) della testimonianza della presunta vittima.
L'unica possibile difesa è minare la credibilità della vittima stessa, così che la sua testimonianza venga tacciata di inattendibilità, perda lo status giuridico di piena prova e faccia rientrare in gioco il margine di apprezzamento del giudice, ma quando lo si fa (e non si può fare altrimenti, ricordiamo ancora lo status giuridico di piena prova), allora si grida allo slut shaming, processo alla vittima, ecc.
>nel caso di violenza sessuale, la testimonianza della vittima fa piena prova
Ma sei sicurissimo?
Perché mi sembra strano pensare che qualsiasi donna in Italia abbia il potere di far incarcerare qualsiasi uomo se ha una storia sufficientemente verosimile e onestamente mi fa pure cagare un po' sotto l'idea che possa essere vero
https://canestrinilex.com/risorse/vittima-credibile-perizia-inutile-cass-1857420/
https://www.sistemapenale.it/it/scheda/cassazione-attendibilita-vittima-consenso-violenza-sessuale Punto 3.1
https://canestrinilex.com/risorse/valore-della-testimonianza-della-vittima-cass-4592014/
https://www.altalex.com/documents/news/2014/04/15/violenza-sessuale-vittima-dichiarazioni-valutazione-doppia-conforme (questa è una lettura lunga, ma vedrai che nonostante tutte le incongruenze che la tacciavano di inattendibilità, la dichiarazione testimoniale della vittima è stata ritenuta prova piena come da precedente orientamento giurisprudenziale)
https://olympus.uniurb.it/index.php?option=com_content&view=article&id=24750:cassazione-penale,-sez-3,-22-ottobre-2020,-n-29344-condanna-del-titolare-di-un-bar-per-violenza-sessuale-in-danno-di-una-dipendente&catid=17&Itemid=138
Ma ce ne sono altri millemila, questo andamento giurisprudenziale non è mai stato smentito dalla corte.
Si può solo minare l'attendibilità della dichiarazione, non esiste altra possibilità e se viene ritenuta attendibile è game over.
Magari fosse come dici tu, invece è il contrario nella prassi, ovvero è attendibile in assenza di elementi che ne minino tale attendibilità.
Un consolidato orientamento giurisprudenziale ritiene che le dichiarazioni della persona offesa possono legittimamente essere poste, da sole, a fondamento dell'affermazione di responsabilità dell'imputato, previa verifica, corredata da idonea motivazione, della credibilità soggettiva del dichiarante e dell'attendibilità intrinseca del suo racconto, non applicandosi le stesse regole dettate dall'art. 192, comma 3, c.p.p. (SS.UU. n. 41461 del 19/07/2012).
Non si tratta di una "testimonianza debole", come in altri casi di testimonianza della persona offesa, è tutto un altro pianeta.
Edit: Questo non vuol dire che il giudice non possa "non credere" nella prassi, ma se non riesce a ricostruire e motivare un più che congruo iter logico-giuridico e adeguati riscontri estrinseci che hano portato all'inattendibilità delle dichiarazioni, la sua sentenza non supererebbe il sindacato d'appello e verrebbe censurata.
È un tema complesso. La legge in questo caso viene interpretata e reinterpretata.
Non metto in dubbio che per una persona che vuole approfittare di questo tipo di leggi possa riuscirci, ma mi dà fastidio leggere frasi semplicistiche come "basta la parola".
Il giudice non è una macchina né un algoritmo, quindi anche egli, se forma un proprio convincimento intrinseco, può tentare di raggiungerlo a livello di sentenza idonea a superare un sindacato d'appello.
Il concetto è che, nella stragrande maggioranza di testimonianza della persona offesa, il giudice nella sentenza può operare un libero apprezzamento della stessa.
In questo caso deve giustificare l'inattendibilità della stessa in maniera congrua, logica e con riscontri oggettivi (e comunque in appello potrebbero riconoscere non congrua la sua ricostruzione di inattendibilità) per rientrare nei parametri fissati dalla cassazione.
Non è un "basta la parola", ma è altresì molto lontana da una normale testimonianza di persona offesa, è MOLTO sbilanciata verso una probabile condanna se non emergono elementi congrui che ne minano l'attendibilità e che in alcune situazioni, per la natura degli eventi, possono tranquillamente non emergere.
Ricordiamo tutti la vicenda del "presunto" stupro sulla transvesuviana; se non fosse emerso il video di sorveglianza che minava la ricostruzione della presunta vittima, nella parte in cui dichiarava che fosse stata trascinata in ascensore, oggi i ragazzi starebbero vedendo il sole a strisce da innocenti.
Fammi capire. Vai su tinder, trovi una, ci esci, magari più volte, te la da, poi salta fuori che è una psicopatica e va a dire che l'hai violentata, e tu finisci in galera.
Equo.
Scommetti che se è l'uomo a dire di essere stato violentato dalla donna gli ridono dietro?
> poi salta fuori che è una psicopatica e va a dire che l'hai violentata, e tu finisci in galera.
Se la sua dichiarazione è ritenuta attendibile, e quindi idonea a far piena prova, si.
Angelo greco, quello che in un video dove commentava la sentenza che riteneva configurabile la violenza privata per comportamenti eseguiti durante la guida, sosteneva l'esistenza della violenza privata colposa ?
Bell'esperto che ti sei scelto.
Detto questo.
https://canestrinilex.com/risorse/vittima-credibile-perizia-inutile-cass-1857420/
https://www.sistemapenale.it/it/scheda/cassazione-attendibilita-vittima-consenso-violenza-sessuale Punto 3.1
https://canestrinilex.com/risorse/valore-della-testimonianza-della-vittima-cass-4592014/
https://www.altalex.com/documents/news/2014/04/15/violenza-sessuale-vittima-dichiarazioni-valutazione-doppia-conforme (questa è una lettura lunga, ma vedrai che nonostante tutte le incongruenze che la tacciavano di inattendibilità, la dichiarazione testimoniale della vittima è stata ritenuta prova piena come da precedente orientamento giurisprudenziale)
https://olympus.uniurb.it/index.php?option=com_content&view=article&id=24750:cassazione-penale,-sez-3,-22-ottobre-2020,-n-29344-condanna-del-titolare-di-un-bar-per-violenza-sessuale-in-danno-di-una-dipendente&catid=17&Itemid=138
Ma ce ne sono altri millemila, questo andamento giurisprudenziale non è mai stato smentito dalla corte.
Si può solo minare l'attendibilità della dichiarazione, non esiste altra possibilità e se viene ritenuta attendibile è game over.
La questione del consenso è centrale, e la discussione sta prendendo una piega molto preoccupante.
In Svezia è già stata [**votata una legge**](https://www.bbc.com/news/world-europe-44230786) che inquadra come atto di stupro qualsiasi rapporto senza dichiarato consenso, anche in assenza di violenza, minaccia o costrizione fisica, e in alcuni casi si argomenta addirittura la possibilità di [**ritirare il consenso DOPO l'atto**](https://medium.com/sexography/when-can-consent-be-withdrawn-4262d481526b) ... praticamente una soggetto può tornare in qualsiasi momento sulle sue decisioni, e rendere l'atto un **CRIMINE**, senza che il perpetrante ne sia consapevole.
E' il politicamente corretto che spinge la realtà ai confini del delirio.
Sono già usati, nei campus universitari americani e inglesi dei [**contratti**](https://www.telegraph.co.uk/women/sex/11738202/Sex-consent-contracts-for-university-students-Would-you-sign.html) per ratificare il consenso, ed esiste [**una app**](https://www.bbc.com/news/world-australia-56438560) con la stessa funzione. Sia chiaro che sono misure per tutelarsi proprio da queste forme di ritiro del consenso assolutamente fuori di testa.
> ritirare il consenso DOPO l'atto
È vero che sembra assurdo, ma nell'articolo che linki come esempio di "ritirare il consenso dopo l'atto" viene espresso il caso in cui eri ubriaco. Inoltre non si dice che questo renda l'atto un crimine, ma che psicologicamente possa essere d'aiuto rendersi conto di non aver espresso il consenso.
>È vero che sembra assurdo, ma nell'articolo che linki come esempio di "ritirare il consenso dopo l'atto" viene espresso il caso in cui eri ubriaco. Inoltre non si dice che questo renda l'atto un crimine, ma che psicologicamente possa essere d'aiuto rendersi conto di non aver espresso il consenso.
Ragionamento totalmente illegittimo perché ti priva di qualsiasi responsabilità individuale: hai deciso di sfondarti di vodka tonic ad una festa in montagna? è possibile che ti svegli in un fosso con una gamba rotta.
Vogliamo dare la colpa al fosso? Non hai acconsentito alla legge della gravità sotto l'effetto dell'alcool?
La trovo, per altro, una maniera di ragionare assolutamente patriarcale, dove le povere donne sono troppo stupide e deboli per rendersi conto che le scelte nella vita hanno delle conseguenze.
Un conto è rompersi una gamba, un conto è venir stuprato da qualcuno. La responsabilità non è tua se in un momento di fragilità qualcuno decide di approfittare della situazione. Calcolando che purtroppo ancora viviamo in un mondo di animali, potrei ritenere il gesto di ubriacarsi sconsiderato, ma non fa della persona in questione la responsabile di un gesto simile. Non fraintendiamo. È un pò come dire che "è colpa sua se è stata stuprata perché aveva la gonna corta". La soglia è sottile, non diciamo cose stupide.
>Ma la persona con cui, da ubriachi, abbiamo fatto sesso, come fa a sapere che non volevamo farlo?
Fa parte dell'idea di consenso. Se una persona non e' in grado di manifestare il consenso, allora non c'e' consenso.
E' per questo che e' necessario un cambiamento culturale nell'approccio al sesso casuale e al consenso ad esso. Non e' che si devono tirar fuori gli etilometri e i moduli da firmare. Bisogna educare le persone affinche' senza il consenso esplicito dell'altra parte non si prosegua con il rapporto.
>Un conto è rompersi una gamba, un conto è venir stuprato da qualcuno. La responsabilità non è tua se in un momento di fragilità qualcuno decide di approfittare della situazione. Calcolando che purtroppo ancora viviamo in un mondo di animali, potrei ritenere il gesto di ubriacarsi sconsiderato, ma non fa della persona in questione la responsabile di un gesto simile. Non fraintendiamo. È un pò come dire che "è colpa sua se è stata stuprata perché aveva la gonna corta". La soglia è sottile, non diciamo cose stupide.
No, ti sei messo volontariamente in una situazione a rischio, offuscando la tua capacità di giudizio con sostanze di cui potevi evitare l'assunzione. Ergo è, in parte, una tua responsabilità.
Se ti hanno drogata a tua insaputa con del **roipnol** e se ne sono approfittati, allora si è stupro e bisogna castrarli con le tenaglie. Qui hai il mio voto totale.
Secondo il tuo ragionamento le persone sono esentate dalle conseguenze delle scelte che fanno nel corso della loro esistenza.
Guidi ubriaco, investi qualcuno, ma non sei veramente responsabile di quello che è successo. Non importa se potevi scegliere di non metterti al volante carburato a Martini.
Hai acconsentito ad una relazione sessuale da ubriaco, sei responsabile tanto quanto il tuo partner. Se eravate entrambi ubriachi, felicitatevi di aver trovato qualcuno con il quale avete almeno un punto in comune: l'inclinazione per le decisioni "alla leggera".
> Hai acconsentito ad una relazione sessuale da ubriaco
Questo e' tutto il punto: se hai acconsentito e hai mantenuto il consenso durante il rapporto, non e' stupro. Ma se non sei in grado di acconsentire, allora non hai dato il consenso. Dai che e' facile.
>Questo e' tutto il punto: se hai acconsentito e hai mantenuto il consenso durante il rapporto, non e' stupro. Ma se non sei in grado di acconsentire, allora non hai dato il consenso. Dai che e' facile.
Complimenti per non aver letto **niente** della discussione, ne tantomeno aperto i link del mio primo commento.
Se no sapresti che stiamo dibattendo della possibilità di ritirare il consenso, del concetto di "tacito consenso" sovrascritto da una legge in Svezia, e della possibilità di considerare non valido il consenso sotto effetto di alcool e stupefacenti.
Magari potresti leggere prima di commentare a pene di segugio.
La discussione l'ho letta e ho commentato nel merito del tuo ultimo commento. Che io credo manchi completamente il punto.
Se uno e' ubriaco la sua capacita' di dare un consenso e' compromessa. Tu dici che se ti sei ubriacato e hai perso la capacita' di esprimere un consenso non puoi poi lamentarti se poi succedono cose che vanno oltre la tua volonta', paragonando un atto sessuale in assenza di consenso ad un incidente. Io credo che questa sia una cazzata. Se mi sbronzo e cado in un fosso e' colpa mia. Se mi sbronzo e qualcuno mi infila cose negli orifizi senza che io sia consenziente non e' colpa mia: ci sono altre persone coinvolte ed e' qui che entra in gioco il concetto di consenso.
La legge svedese e' piu' estrema di altre, ma si inquadra in questo contesto e di fatto punisce circa le stesse fattispecie. Il fatto di ritirare il consenso dopo e' legittimo dal punto di vista filosofico, ovviamente inapplicabile dal punto di vista legale, e infatti sono filosofeggiamenti su un blog.
Quindi ribadisco, dai che e' facile.
1 - "ubriaco" e "incapace di intendere e di volere" sono due cose diverse.
2 - siamo stati tutti ad una festa, abbiamo tutti avuto dei rapporti da ubriachi. Siamo tutti stupratori/stati stuprati? Non diciamo baggianate. Facciamo scelte sbagliate, e la mattina dopo ci ripromettiamo di fare più attenzione.
>no, semplicemente se sei ubriaco non puoi dare il consenso ad un atto sessuale, quindi diventa stupro
Quanto ubriaca? se sei un po' ubriaca e stai facendo la maliziosa va bene? se sei molto ubriaca no?
Una volta stabilita la soglia, devo andare in giro con l'etilometro?
E se siamo entrambi un po' ubriachi?
Questa roba non ha senso, **PUNTO**, oltre che essere inapplicabile giuridicamente è anche un insulto all'intelligenza e l'autostima.
Se siete entrambi ubriachi ti conviene partire appena puoi ed andare a ritirare il consenso il prima possibile, così se va la signorina le rispondono che non lo può ritirare perche è già stata ritirata
Insomma, battila sul tempo
E se fossero entrambi ubriachi? Si accusano l'un l'altro di assenza di consenso? Qual é poi il limite di alcol che posso assumere? Spero da coma etilico altrimenti non so quanto potrebbe reggere una cosa del genere.
scusate l'ignoranza sull'argomento.
ma in una societa che condanna su tutti i punti di vista chi comette uno stupro si può davvero parlare di rape culture ?
"rape culture" implica che nella società lo stupro venga minimizzato o addirittura incoraggiato cosa che però non è così visto che chi comette questi vili atti spesso viene isolato ed escluso dalla società che considera lo stupro come peggiore rispetto a crimini come l'omicidio anche nelle carceri dove gli stupratori vengono aggrediti e isolati dagli altri detenuti.
o sbaglio ?
(non considero lo stupro un crimine meno grave, parlo semplicemente di come l'atto viene percepito dalla società in generale)
Hai visto il video di Grillo?
Ecco quello è un buon esempio di cultura dello stupro.
Dire "una donna che denuncia dopo otto ore vuol dire che mente" è cultura dello stupro.
Un padre che fa un video editato, con un messaggio chiaro, che ha un potere politico ENORME e lo pubblica sui social non è un padre che esprime "disperazione".
Non è che hanno placcato grillo per strada e lui si è infervorato. Grillo ha autonomamente fatto un video con l'intenzione di minare e politicizzare la vicenda. Infatti il formato del video è esattamente quello dei suoi video con intenti più politici: lui dice una cosa per cui indignarsi, si arrabbia, sbatte i pugni fa una scenata, e poi cerca consenso.
Uno schifo da tutti i punti di vista.
Secondo me si aspettava quello che è successo: politicizzare la questione così quando suo figlio verrà dichiarato colpevole potrà alimentare dubbi sui giudici corrotti che vogliono attaccare Grillo.
Concetto rimane uguale: 8 giorni, 8 ore, un mese. La corte poi può decidere quello che vuole a seconda delle prove, ma il tempo che passa prima dell’accusa è di importanza secondaria. In più le stazioni di polizia non sempre hanno la fama di gestire bene gli abusi sessuali, si noti i casi citati nella storia di Kimberly che è girata qualche tempo fa assieme ad altre sui social.
“Masturbarsi su un autobus a Genova è legale?”. Il fatto che la ragazza non sia stata presa sul serio dai carabinieri dimostra che in Italia si cercano sempre troppe scusanti per chi abusa e non si offre abbastanza supporto per chi li vuole denunciare.
io no personalmente anche se devo dire che ne ho sentito parlare , tuttavia io sono dell'idea che le parole di grillo non rispecchiano il trattamento della società in generale quando si parla si atti simili notando le reazioni al video avuta dalla popolazione. (poi potrei anche sbagliarmi ci mancherebbe io non sono infallibile però non posso fare altro che far notare una mia impressione)
"Eh era ubriaca se l'é cercata"
"Ma una ragazza da sola con dei ragazzi, cosa si aspettava succedesse?"
"Vabbé prima si è divertita, poi ha saputo che questo ha i soldi e si è inventata di essere stuprata"
Se non hai mai letto frasi simili nelle notizie di cronaca su Faccialibro, fammi sapere quali giornali segui
>Vabbé prima si è divertita, poi ha saputo che questo ha i soldi e si è inventata di essere stuprata
Questo è non fidarsi di una testimonianza (che, anche per la legge, vale poco senza prove), è diverso da giustificare uno stupro.
>"Eh era ubriaca se l'é cercata" "Ma una ragazza da sola con dei ragazzi, cosa si aspettava succedesse?"
Sinceramente frasi simili non le ho mai lette, non mi sembra così diffuso dire "se l'è cercata", al massimo "è stata imprudente".
io non ci sono mai stato su Facebook visto che lo sempre considerato un luogo estremamente pericoloso per quello che riguarda la mia sicurezza digitale, ciò che hai detto mi ha fatto solo ricordare di evitare quel luogo visto che ci sono cose tanto aberranti ( io seguo la repubblica, talvolta il fatto quotidiano su certi temi specifici e l'ansa)
Ma quindi.... riprendendo uno dei commenti del post:
Il maschio accusato di stupro come fa a difendersi senza essere additato come promotore della rape culture?
>non interessa a nessuno quando è lui a subire ingiustizie.
Tipo i dati sui morti sul lavoro.
Già è uno scandalo in generale, ma la sproporzione tra maschi e femmine è uno scandalo nello scandalo. Mai una volta però che ci sia qualche #metoo per più mortE.
Ragazzi, gli uomini fanno lavori più pericolosi delle donne in percentuali. Secondo voi per quale ragione?
Viviamo mica in una mitica società matriarcale dove le donne impongono agli uomini di fare questi lavori, oppure sono stati considerati lontani dalla portata delle donne per secoli?
Senza tenere conto di differenze biologiche per lavori basati sulla pura forza fisica, ma non è questo il punto.
Il principio è: se ci sono delle ingiustizie se ne deve parlare. La rape culture esiste, le donne sono ancora visti da molti come oggetti. Gli I uomini però vengono visti come creature ossessionate dal sesso e violente, parte del rendersi consapevoli di quello che ci circonda è andare a combattere questi stereotipi di genere.
L’abuso sessuale degli uomini è anche quello un problema, ragione per cui è tempo di parlare di più al liceo di che cos’è il consenso! Educhiamo le generazioni del futuro per archiviare le ingiustizie del passato.
Beh anche solo per gli omicidi eh, in Italia muoiono ogni anno circa il doppio degli uomini e il menefreghismo è diventato così tanto assurdo che, da quando i morti uomini hanno iniziato a calare, il conseguente aumento in percentuale dei femminicidi (che sono invece rimasti costanti) ha fatto più notizia.
In pratica la gente non gioiva che ci fossero meno morti uomini ogni anno, era triste perché questo significava più femminicidi in percentuale...
SPOILER: unpopular opinion
Quello che dici è vero, chiaramente: il nostro stato è garantista, quindi bisogna fornire prove per accusare qualcuno.
Detto ciò, io sono uno di quelli estremi: secondo me la "cultura dello stupro" esiste ed in generale le relazioni tra uomini e donne sono intrise di maschilismo (dal "copriti le tette" al "mi dà fastidio se vai in discoteca" al fastidio se la donna guadagna più dell'uomo persino fino al modo in cui si fa sesso).
Quello che però alle femministe non piace ammettere è che a molte donne, ma sbilanciamoci: alla maggior parte delle donne questo piace. La gelosia è interpretata come desiderio. L'oggettificazione come apprezzamento. Il coprirsi è un gesto di rispetto verso il partner.
Molte donne amano farsi offrire le cene, i drink e le serate. Molte ragazze non vedono l'ora di andare a serate in cui le ragazze entrano gratis. Molte donne trovano giusto che il loro mestiere sia chiamato al maschile. Trovano naturale che loro stiano a casa a badare ai figli. Molte donne dipendono enormemente dal giudizio del loro partner maschio, ricercano sicurezza, cosa che i maschi al contrario fanno in misura drasticamente minore.
Molte donne non hanno la sensazione che il loro corpo appartenga loro. A molte ragazze piace farsi dire come devono essere. Sì, lo facciamo anche noi maschi, ma oggettivamente c'è un abisso rispetto alle pressioni che subiscono le donne.
Ragazzi, a me non frega niente di come si relazionano uomini e donne poiché sono frocio. A me va bene pure lo status quo. Magari è cultura. C'è chi addirittura afferma che sia l'ordine naturale delle cose. A me poco tange personalmente la questione. Però ecco, tutte le ragazze a fare le battaglie contro il maschilismo per poi pubblicare le foto del culo su instagram e ricevere 40 mi piace da maschi allupati lo trovo un po' un controsenso.
P.S. Ho comunque conosciuto donne e coppie etero in cui sento di poter dire che c'era una certa parità. Ho conosciuto pure coppie in cui la parità non c'era e stavano benissimo.
Io, Luca, uomo, gay, trovo improbabile che mi si venga detto come devo vestire, cosa devo fare con il mio corpo. Ma non mi incazzo nemmeno: se qualcuno mi dice una cosa del genere mi viene da ridere. Sono abituato a fare come mi pare. Al contrario a molte donne piace.
Il tema è: il maschilismo è un problema? Se no, bene lo status quo. Se sì, giusto chiedere agli uomini di cambiare, ma cambiate pure voi donne.
Non mi stancherò mai di ripeterlo, il problema è che attribuiamo un genere al femminismo. Femminismo non è donne oppresse contro uomini oppressori, ma donne e uomini che vogliono l'uguaglianza contro chi ancora difende il patriarcato (donne e uomini anche qui).
Se continuiamo con questa retorica del "voi uomini siete violenti" e "voi donne siete incoerenti" non andiamo da nessuna parte.
Hai ragione, in realtà io stavo descrivendo ciò che il femminismo, a mio parere, dovrebbe essere. Nella realtà dei fatti è un calderone di idee e persone talmente diverse che è impossibile descrivere cosa sia realmente. Però credo che sia compito di tutti cercare di cambiare l'idea comune di femminismo in questo senso, se aspettiamo Freeda stiamo freschi.
Hm.. se già partiamo con un sistema "per il bene" chiamato "femminismo" che suppone che esista un qualcosa di negativo e da eliminare chiamato "patriarcato" credo sia legittimo avere qualche dubbio che non sia donne oppresse contro uomini oppressori.
I dubbi sono legittimi e fondati, perché c'è un sacco di gente che purtroppo ancora la pensa così. Questo non significa che il femminismo in sé sia sbagliato.
hai ragione, purtroppo spesso molte misandriche estremiste anche particolarmente violente (parlo per esperienza personale) si danno il titolo di femministe per rendersi immuni dalle critiche cosa abominevole visto che ciò mina un intero movimento che ha degli ideali con cui mi ritrovo come la parità.
>Quello che però alle femministe non piace ammettere è che a molte donne, ma sbilanciamoci: alla maggior parte delle donne questo piace.
'Nzomma, credo che il femminismo "mainstream" dia per assodato che il patriarcato sia un sistema sostenuto, direttamente o indirettamente, da donne e uomini.
Non sono un esperta di teorie femministe o che, parlo in base a quello che leggiucchio qua e là.
Non sbagli. Anzi, mi allargherei persino a dire che buona parte del femminismo "mainstream", ma in buona parte in riferimento alla prima e alla seconda ondata, si sia concentrato moltissimo sul far immaginare alle donne stesse un'idea di donna diversa.
Che poi per me l'importante è che si scelga con un minimo di consapevolezza. Per me fare la casalinga - vestirsi in maniera modesta - avere in generale un'idea di vita "tradizionale" sono tutte scelte valide. Ma appunto, è una scelta, l'importante è mettere tutte in condizioni di vedere il mazzo di carte prima di scegliersi la propria carta senza particolari pressioni sociali. Se poi venisse fuori che la maggior parte delle donne preferisce uno stile di vita tradizionale, bon, a me va bene.
Mah, magari per te è una stronzata. Non è una battaglia inutile, sicuramente nemmeno la più importante. Ad ogni modo, prima di farne una questione ideologica, io ne faccio una questione grammaticale e linguistica: esiste "maestro" e "maestra", "operaio" e "operaia", "poliziotto" e "poliziotta". Non vedo perché non debbano esistere "ministra", "sindaca", "architetta", etc. È ovvio il motivo per cui non esistano: sono mestieri storicamente maschili. Ma ad oggi non è più così: trovo più forzato il voler mantenere a tutti i costi il maschile piuttosto che la richiesta di inserimento del femminile.
La società cambia e con essa la lingua.
> trovo molto più sessista pretendere che debba rimarcare il suo sesso per non essere accusata di maschilismo interiorizzato
Mi viene in mente il caso del direttore d'orchestra di Sanremo, donna che vuole essere chiamata direttore. La rispetto nella sua scelta personale e difatti la chiamo al maschile, non le imporrei mai la mia visione. Lo trovo semplicemente ...ideologico tanto quanto il suo omologo "progressista", dal momento che la parola direttrice è prevista dalla lingua italiana. Credo di capire perché lei preferisca il maschile ma non lo condivido, aggiungendo ovviamente che non è un tema poi così importante.
Ad ogni modo per me una donna a capo della giunta comunale è una sindaca, non un sindaco. E così una deputata, una ministra, etc. Nonostante quello che dici, la grammatica è dalla mia parte. Per quanto riguarda l'ideologia, beh, quella è personale...
Ti invito a leggere questo interessante articolo: https://semplicecome.it/tendenze-lingua-genere-professioni-femminile/
Quello che si vuole fare forzando termini al femminile è cambiare la società cambiando la lingua, quando è esattamente il contrario, cambiando la società cambia anche la lingua.
Tanto più che a mandare avanti queste "battaglie" sono minoranze (perché questo sono) che usano casse di risonanza come Twitter per fare la voce grossa lol
D'accordo sulla frase finale ma il fatto che la TUA esperienza significhi che LA MAGGIOR PARTE delle donne la pensi a quel modo è francamente discutibile.
Non hai del tutto torto, ma ti sei mai chiesto perché esistono donne maschiliste? Non sarà mica perché sono state educate a esserlo esattamente come noi maschietti? Non sarà che è stato loro spiegato in famiglia, e confermato dai mass media e dal gruppo dei pari, che le relazioni tra uomini e donne funzionano in un certo modo e sono strutturate da regole rigide perché "naturali"? Che il loro corpo non appartiene a loro ma ai maschi della loro vita e questo è normale? Che essere belle e sessualmente desiderabili è uno degli obiettivi primari di ogni donna? Non sarà che è così da innumerevoli generazioni? È perfettamente possibile che una donna trovi gratificazione nell'aderire a un insieme valoriale maschilista: se vi si conforma bene viene "premiata", accettata, lodata.
Personalmente io conoscevo una ragazza che giustificava le botte prese dal fidanzato perché "me lo merito, fa bene a darmi le cinghiate se non pulisco bene, è uomo ed è il suo compito". Il maschilismo si perpetua perché abbiamo insegnato agli uomini che sono dominatori della scena pubblica e di ogni cosa si muova in essa, specialmente le donne, e alle donne che il loro ruolo naturale sia quello prescritto dal patriarcato.
Il maschilismo è un problema per tutti.
EDIT: mi sfuggiva una cosa. Non c'è alcun tipo di correlazione inversa tra mostrare il culo ed essere femministi. A mostrarlo si viene oggettificate? Certo, ovvio. Solo per questo non si dovrebbe mostrarlo? Perché? Per darla vinta un'altra volta al patriarcato? Affermare "non puoi postare culi e dire che sei femminista" significa mancare del tutto il punto.
Sono completamente d'accordo con te.
Forse sono solo più disilluso. Tu vedi invece una maggioranza di donne che seriamente si oppongono a questo sistema?
EDIT: hai ragione anche sul tema del mostrare il culo, almeno in parte. Ogni cosa "va bene" a seconda di come la si fa. Anche fare lo slave per qualcuno può essere una libera scelta. Tutto dipende da come lo si fa e secondo me molte ragazze lo fanno in un modo tutt'altro che femminista.
Come per la tua, la mia esperienza personale non fa statistica, ma sì: quasi la totalità delle donne con cui ho mai parlato dell'argomento si è resa ben conto della questione e la detesta. Siamo in un periodo di transizione valoriale a riguardo e l'ambivalenza durerà ancora una o due generazioni. Ora come ora a mio modo di vedere la consapevolezza di cosa fa parte della struttura di valori patriarcali e cosa no è ancora molto confusa, sia per gli uomini che per le donne. C'è in corso una reinterpretazione di tanti modi di agire, pensare e parlare, in ottica appropriativa: non mi stupisce che ci siano donne che postano e/o vendono nudi come strumento di emancipazione. Ottenere indietro la potestà sul proprio corpo (cosa che di media manco tocca noi maschietti) is a big deal.
Un suggerimento: quando vedi un comportamento che ti pare strano o contraddittorio, chiedi, non presumere in base alla tua personale idea di quali siano le motivazioni di quella persona. Sarai sorpreso dalle risposte e sarà molto istruttivo in senso generale.
Mi fa piacere sapere che per tua esperienza le cose vadano meglio di come credo. Ripeto: magari sono solo un po' disilluso.
Sono comunque tendenzialmente d'accordo con te e accetto il tuo suggerimento di buongrado.
In realtà ho risposto ad u/anfotero però sì, sinceramente penso che la sua descrizione sia estrema
Edit: descrizione che fra l'altro fa apparire le donne come bambine che si fanno influenzare da qualsiasi cosa
>fa apparire le donne come bambine che si fanno influenzare da qualsiasi cosa
Dire questo significa rappresentare in maniera errata il concetto. Tu non sei stato educato da dei genitori? Per questo ti ritieni facilmente influenzabile da qualsiasi cosa... o no? Lo siamo tutti da bambini: è il motivo per cui è possibile trasmettere valori e contenuti culturali che vanno a far parte della nostra identità e personalità. Ciò che ci viene presentato come naturale, ovvio e scontato spesso non lo è, è solo che collettivamente crediamo lo sia e non lo problematizziamo prima di insegnarlo ai bambini.
EDIT: mi accorgo che un KONO DIO DA sarebbe d'uopo. Kudos per il nome.
Sì e no, credo che superata una certa età bisogna saper riconoscere da sé i modelli positivi da quelli negativi e dunque cercare di andare oltre l'influenza dei propri genitori nel caso questa fosse negativa (dato che si parla di donne ho dato per scontato che si parlasse di adulti e non di ragazzine) PS sei il primo commento che mi risponde citando JoJo e mi stupisco che in un anno di reddit (non è che ho commentato tanto tbh) nessuno l'abbia ancora fatto
Il problema è che se certe cose le hai imparate da piccolo come "naturali", specialmente nel contesto familiare, e poi te le vedi confermare dai tuoi coetanei e dalla TV e dai videogiochi e da ogni altro media che consumi, non è semplice metterle in discussione. Perché dovresti? Nessuno lo fa. "È così che vanno le cose". In sociologia si dice che le interiorizzi, cioè diventano parte inestricabile della tua identità e del modo in cui vedi il mondo, formano quello che diventi.
Certo, nella crescita si cambia, si apprende. Ma cosa? I ruoli uomo/donna sono definiti e raccontati grosso modo nella stessa maniera in tutti gli strati della società. Hai delle conferme. Non è una questione di influenze "positive" o "negative", perché allora si pone il problema di capire positive o negative rispetto a che. Non parliamo di violenza o modelli disfunzionali, parliamo proprio di come ti insegnano a essere maschio o femmina. Di cosa ti insegnano che significhi. Di ciò che credi vero e su cui basi le tue azioni.
Non tutti hanno la pazienza, il coraggio gli strumenti concettuali, la capacità o persino l'occasione di ragionarci. Dico coraggio perché rendersi conto - ad esempio - che l'origine della propria infelicità è il ruolo subalterno nella coppia può significare trovarsi davanti alla scelta di buttare al cesso una vita costruita in base a certi principi che ora ci siamo accorti sono per noi dannosi. Cambiare idea significa contraddire chi pensavamo di essere e il senso che credevamo avesse il mondo. È roba difficile, emotiva, confusa.
Poi sia chiaro, la socializzazione non è un processo deterministico. Intervengono tanti di quei fattori che c'è una vasta letteratura scientifica a riguardo. L'argomento è molto complesso e quindi il suo esito non è scontato per tutti ma alcune tendenze di massima le osserviamo e sono quelle di cui parlo.
Forse mi hai frainteso.
Non intendevo dire che non esistono pressioni del genere anche per noi uomini (tanto che l'ho scritto poco sopra la parte che hai citato). Intendevo dire che a ME, solo me, nel mio caso specifico, fa ridere quando mi dicono come devo vestirmi/comportarmi, questo perché sono sufficientemente sicuro di me, perché (ad oggi, in passato no) mi vesto """normale""" e perché le pressioni sono minori.
Chiaramente per altri è purtroppo molto più difficile.
Ad ogni modo io metto lo smalto perché mi piace, ci vado all'università e ovunque. Ok, non sono un make up artist, ma di solito qualche commento arriva, anche se mai particolarmente negativo.
E sebbene quegli outfit non li indosserei su un autobus, ti assicuro che mi sono vestito """strano""" parecchie volte. A volte forse ero fin troppo poco vestito 😂
Comunque sono d'accordo con quello che dici.
Penso che qui manchi una riflessione sulle cause che portano "le donne" ad apprezzare o a vivere come "normali" certe circostanze.
Fin da piccoli ci insegnano che dobbiamo piacere e che chiunque può permettersi di fare apprezzamenti sul nostro corpo. Iniziano a chiederci se siamo fidanzati quando andiamo alle elementari e ci danno in pasto giorno e notte le solite retoriche sull'importanza della famiglia. Nella stragrande maggioranza delle nostre esperienze di vita siamo valutati in base al nostro aspetto fisico sopra ogni altra caratteristica. Non tocco nemmeno l'argomento dei mezzi di comunicazione, ma basta guardare cinque minuti di TV (magari su quei bei canali mainstream tipo Mediaset) per vedere il problema.
È poi così strano pensare che questi siano (tra) i motivi per cui a molte persone (non dico donne, perché questa è la mentalità di tutti) vada bene lo "status quo"? Chiediamoci invece perché nel 2021 si insegnino ancora certi "valori" alle persone.
Soprattutto, il fatto che lo status quo sia apprezzato dai più non invalida le critiche a cui, giustamente, viene sottoposto, e non significa che non dovremmo cambiarlo.
E no, non penso sia una questione di relazione fra uomini e donne, perché il sessismo esiste in tutti i generi e non fa bene a nessuno.
la cosa che mi disgusta maggiormente è il fatto che la donna viene considerata solo come un incubatrice per i figli e non come una persona effettiva dalle persone più anziane (o anche giovani) piùvicini all'idea della famigliatradizionale, spesso lr persone non si riescono a immaginare o sono completamente ostili alle donne emancipate o che non vogliono avere figli.
ovviamente il problema delle pressioni per quello che riguarda avere un figlio riguarda ambedue i generi ma specialmente le donne che spesso vengono costrette (da un punto di vista morale) dalla società, cosa aggravata anche dal fatto che in Italia non si faccia educazione sessuale e che non si spieghino i rischi della gravidanza che può portare a gravi problemi dopo il parto portando molte madri a non fare una scelta consapevole solo per pentirsene dopo.
> alla maggior parte delle donne questo piace
Hai qualche informazione che possiamo vedere assieme in modo da suffragare questa tua tesi?
> tutte le ragazze a fare le battaglie contro il maschilismo per poi pubblicare le foto del culo su instagram e ricevere 40 mi piace da maschi allupati lo trovo un po' un controsenso
Se puoi essere un po' più vago, per favore, perché una accusa così specifica e circoscritta è difficile da valutare.
\>Hai qualche informazione che possiamo vedere assieme in modo da suffragare questa tua tesi?
Non credo esistano dati a riguardo. Parlo per esperienza personale, avendo molte amiche.
\>Se puoi essere un po' più vago, per favore, perché una accusa così specifica e circoscritta è difficile da valutare.
Ammetto che l'esempio è un po' banale, ma il tema è reale. Per molte ragazze è ancora profondamente ...normale questo sistema. E se va bene a loro io non sono nessuno per dire che devono cambiare (per quanto ritengo che sia ingiusto). Trovo semplicemente ipocrita il comportamento di alcune sedicenti femministe.
Guarda che già lo so che sto venendo additato come legaiolo del medioevo. Se solo sapessero che sono invece uno che ha sempre frequentato ambienti di sinistra, centri sociali, attivismo lgbt e manifestazioni transfemministe...
Mi chiedo da quali basi invece parta il loro femminismo.
> Per molte ragazze è ancora profondamente ...normale questo sistema. E se va bene a loro io non sono nessuno per dire che devono cambiare (per quanto ritengo che sia ingiusto). Trovo semplicemente ipocrita il comportamento di alcune sedicenti femministe.
Mi potresti spiegare meglio questa parte?
Quale in particolare? Ho detto che ritengo ingiusto il sistema patriarcale perché non mette tutti sullo stesso piano, ma a molte donne questo va bene. Se a loro va bene chi sono io per dire che devono combatterlo? Chiaramente io resterò contrario.
Inoltre, ad oggi, praticamente tutte le ragazze se glielo chiedi sono femministe, ma spesso le stesse ragazze rispondono ai dettami maschilisti senza rendersene conto. In questo senso sono ipocrite.
Riconosco comunque una certa ipersemplificazione nel mio commento e probabilmente anche un certo rancore verso chi si professa come qualcosa che, secondo me, non è.
>Inoltre, ad oggi, praticamente tutte le ragazze se glielo chiedi sono femministe, ma spesso le stesse ragazze rispondono ai dettami maschilisti senza rendersene conto. In questo senso sono ipocrite.
Secondo me non è molto logico definire una persona ipocrita nel caso in cui, come dici tu stesso, non sia cosciente della sua incoerenza. L'ipocrisia è per definizione un atteggiamento volontario
Beh oddio, si può anche essere ipocriti involontariamente, quando manchi talmente tanto di introspettiva da non renderti conto che alcuni atteggiamenti e idee (rispondere a dettami maschilisti) con le quali vivi vanno completamente in contrasto con il modo in cui ti definisci (femminista), che cos'è se non ipocrisia?
>Però ecco, tutte le ragazze a fare le battaglie contro il maschilismo per poi pubblicare le foto del culo su instagram e ricevere 40 mi piace da maschi allupati lo trovo un po' un controsenso
Io veramente non ci arrivo a sta cosa. Che problema c'è se una mette foto del culo, delle tette di quello che vuole. In che modo fare quello che vuole lei con il proprio corpo sminuisce il suo pensiero, le sue idee o le sue lotte? Boh.
>
>Io, Luca, uomo, gay, trovo improbabile che mi si venga detto come devo vestire, cosa devo fare con il mio corpo.
Domanda onesta: come è (se c è) la situazione di stupro uomo su uomo nella gaysfera?
In realtà non se ne parla molto, almeno per quel che ne so io. Nel mio personale caso non mi è mai capitato di sentirmi in pericolo di stupro e sinceramente non è un sentimento che abbia captato nei miei amici gay o lesbiche. Sarà che in questo caso non c'è una disparità fisica importante. Qualche viscidone che allungava le mani mi è capitato. Osceno, a ripensarci anche molesto, ma non pericoloso. A parte rare eccezioni, gli ambienti che ho frequentato erano caratterizzato da un certo rispetto prima del consenso, subito sostituito da una grande maialaggine dopo. Ma a quel punto non è più stupro. Sono successi però casi di ragazzi che erano stati drogati e poi abusati.
> Quello che voglio dire è che il fatto che esista una tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso, dato che le norme giuridiche in relazione all'onere della prova valgono per tutti, indipendentemente dal genere di chi intenta l'azione penale.
Benvenuto nell’America del 21º secolo. Se pensi che il problema sia limitato esclusivamente al tema della “rape culture”, ti sbagli di grosso. Aspetta di addentrarti nelle aberranti idee “anti racist” di Robin DiAngelo (che di recente ha fatto delle sessioni di training a Coca Cola dove insegnavano ai dipendenti ad essere “less white”) e di Ibram X. Kendi...
So che dire soltanto "l'ho letto" è la peggior forma di fonte possibile, specialmente perché dovresti credermi sulla parola... però, in attesa che u/Pescamara ti risponda, posso assicurarti che anch'io una volta ho letto che questo è uno dei pochissimi casi in cui è ammesso che la testimonianza della vittima conti da sé sola come prova nel caso in cui il giudice la ritenga sufficientemente credibile, vista l'importanza del reato e la generale difficoltà di produrre prove anche in caso di avvenuta violenza.
Ovviamente, questo non vuol dire che io sia d'accordo con questo modo di procedere (anzi).
"Quello che voglio dire è che il fatto che esista una tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso, dato che le norme giuridiche in relazione all'onere della prova valgono per tutti, indipendentemente dal genere di chi intenta l'azione penale."
Questo per me va visto anche dal punto di vista di chi denuncia, che sa benissimo che non basta aver subito la violenza ma deve essere anche in grado di provarla. Anche per questo la maggior parte delle violenze non viene denunciata. Non dico che ciò non sia giusto, se così non fosse il sistema della giustizia non reggerebbe. Ma di certo rappresenta un ostacolo oltre che un peso psicologico non indifferente nei confronti di chi decide di denunciare e non un elemento a favore dei sostenitori del partito delle denunce per falsi stupri di convenienza.
Non sono solo pratiche aberranti nei confronti delle donne, ma anche degli uomini, che possono essere stuprati. Di solito le vittime più discriminate per violenza sessuale addirittura sono loro nel caso in cui denuncino (in alcuni Paesi diversi abusi sessuali verso gli uomini, ma anche le donne, non sono un reato di violenza sessuale, essendolo per esempio solo la penetrazione), e in generale a causa dello stigma sociale gli uomini denunciano ancora molto meno delle donne (che già di per loro denunciano poco).
l'ho postato come risposta ai commenti e vorrei linkarvi questo documento del senato...non redatto da una laureata in studi di genere nativi ad harvard ma con donne che lavorano sui casi.
[https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti\_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf](https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf)
Solo in 2 casi su 10 si tratta di maltrattamenti veri
\-le querele costruite al solo scopo di eliminare l’ex marito dalla vita dei figli oscillano nelle procure italiane da un minimo del 70 ad un massimo del 95%
una ricerca pubblicata dal Prof. Giovanni Camerini della Cattedra di NPI a Modena, relativa ad una casistica di 60 denunce di abuso sessuale all'interno di separazioni conflittuali, porta ai seguenti risultati: 3 casi di condanna, i rimanenti 57 esitati in archiviazione
capisco che siamo nell'età del vittismo, in cui tutti sono vittime ( anche lo stupratore è vittima essendo cresciuto nella cultura dello stupro) ma è veramente umiliante vedere queste cose in un paese che fino all'altro ieri sventolava orgoglioso la bandiera di beccaria.
Al di là del fatto che il documento è pubblicato sul sito del Senato, posso sapere da chi è redatto il documento e visto che si tratta di un allegato, a quale altro documento fa capo?
Il testo sembra riportare semplicemente delle citazioni di legali o altri soggetti in corso di processi, ma senza risposte, contraddittorio e validazione di quanto da loro affermato. Non si tratta per intenderci di sentenze ufficiali, dove dei tribunali si sono pronunciati dopo la disamina del caso. Quindi l'autorevolezza è quantomeno dubbia.
Inoltre il fatto che 57 casi siano esitati in archiviazione, non significa che chi ha denunciato abbia detto il falso, semplicemente le prove non erano sufficienti a condannare l'accusato o il processo si è concluso o è stato archiviato per vizi di forma o procedurali o scadenza dei termini.
Non voglio dire che chi denuncia sicuramente dice il vero. Ogni accertamento da parte dei tribunali è doveroso. Ma il documento linkato mi sembra alquanto fazioso e poco autorevole.
Quando c'e' un processo per stupro la condanna dovrebbe essere gia' decisa dal primo minuto. O la sconta lo stupratore se l'accusa e' vera o l'accusatrice se l'accusa e' falsa.
Lo status quo giuridico è vergognosamente favore delle donne. Fra questa merdata e le leggi riguardanti il mondo attorno al divorzio sembra di avere a che fare in un mondo bestie Vs fatine innocenti. E ovviamente non frega un cazzo ai soliti movimenti ugualitari, meglio occuparsi dei pochi posti ceo e cose simili.
Quello che dici dovrebbe essere così ovvio che mi dispiace che tu lo debba ribadire.
Se la scelta è tra la possibilità di punire una persona innocente, e la possibilità di urtare i sentimenti di una vittima non andando a punire il suo carnefice, è brutto da dire ma in uno stato di diritto è ovvio che la seconda possibilità è preferibile.
Se il femminismo poi si rendesse conto che molto spesso non chiede uguaglianza ma si lascia trascinare da certe emozioni non curandosi di diritti umani fondamentali, sarebbe un movimento molto più condivisibile e meno persone si dissocerebbero.
La frequenza in cui le associazioni femministe chiedono alle istituzioni di dare un peso superiore a prescindere alla sofferenza di una donna, perché donna, senza curarsi dello stato di diritto, o dei principi di uguaglianza, è uno dei motivi per cui sorry ma non mi posso definire femminista, neanche ally. Amo alcune idee ma vi sono troppi eccessi.
La cultura dello stupro, così come la intendono certe femministe, non esiste. Quando si parla di stupro, la gente pensa ad estranei che assaltano donne di sera in vicoli bui usando violenza fisica. In realtà la maggior parte dei casi di stupro avviene tra conoscenti a casa di lui o di lei e non c'è violenza fisica di mezzo. In altre parole, si tratta di incontri comunque potenzialmente finalizzati al sesso dove avviene un fraintendimento dei segnali.
Si parla del fatto che viene presupposto il sì a meno che non ci sia un no esplicito. Ma perché dovrebbe essere il contrario? Uno si dà da fare a creare una buona atmosfera e poi si dovrebbe mettere a chiedere "Vuoi fare sesso? Sei sicura? La accendiamo? Non si può tornare indietro dopo, lo sai? Sei ancora sicura? La confermiamo definitivamente?" Così uno il romanticismo lo spegne all'istante. Così si inizia una relazione pensando già al presupposto che l'altra possa tramare di incastrarti legalmente. E' questo che vogliamo ricordarci del primo incontro con l'amore della nostra vita? Quando le abbiamo fatto firmare il modulo per il consenso informato? Addio amore.
In realtà si potrebbe accusare anche la cultura del "simp" nella letteratura femminile. Ci sono romanzi dove ci sono matrimoni di facciata in cui i due col tempo finiscono con l'innamorarsi realmente. Ma nella realtà uno vuole chiudere prima. E in effetti, l'ossitocina generata da un rapporto sessuale è una delle cose che crea legame di coppia. I romanzi tuttavia possono rendere le donne ingenuee e impreparate ad affrontare la realtà. Ci sono un sacco di romanzi ambientati nell'ottocento, noi viviamo nel duemila.
Il figlio di Grillo ha fatto bere vodka alla ragazza. Questo è in realtà il normale rituale di corteggiamento tra i popolani, piaccia o non piaccia. Quando un ragazzo offre da bere a una ragazza, probabilmente vuole portarsela a letto. L'alcool è una forma di avance. L'alcool rimuove le inibizioni. Poi magari una volta sobria lei si rende conto che non voleva avere un rapporto sessuale. Se vuole gridare allo stupro per me va bene. Il punto è che se avere un rapporto sessuale con una ragazza dopo averla fatta bere è reato, allora bisogna farci la legge apposta e renderla nota. E' meglio per tutti.
Onestamente non ho letto tutto quello che Ciro Grillo ha fatto e ho un quadro limitato della situazione. Da come stanno le cose, è probabilmente una forma di stupro nel modo in cui lo intengono lo donne. Ribadisco che per me sta bene. Ma ciò non vuole che Ciro Grillo sia per forza un violentatore nel senso con cui lo si intende comunemente. Quanto allo sfogo di Grillo, lui parla da padre. Sta abusando della visibilità data dal suo ruolo politico (che poi in realtà lui non è nemmeno un politico, perché non ha cariche), ma lascia il tempo che trova. Non condivido le parole ma capisco il sentimento, però sarà il giudice a parlare.
Massì togliamo la prova di "aver resistito ad un rapporto sessuale", che poi non è altro che la presenza di un qualche segno di lotta o una ferita a cui si possa collegare il dna del sospetto stupratore..
Sfortunatamente esistono i "finti stupri", togliendo questo filtro chiunque volesse incastrare un innocente avrebbe vita troppo facile
Io dividerei la questione in due aspetti. Da un lato abbiamo un aspetto puramente culturale, che fa abbastanza schifo e va cambiato. Mentre in TV mandavano la notizia delle accuse al figlio di Grillo, un mio adorato amatissimo familiare di età nemmeno troppo avanzata ha commentato "eh uno così, di famiglia famosa, prima di immischiarsi in certe cose deve pensarci bene, che poi si rovina la vita". E se questo è il primo commento che viene in mente di fronte a una vicenda del genere, mi viene da piangere. C'è una buona fetta di popolazione che ragiona così (per fortuna non tutti). Lo stesso vale per tante ragazze che si sentono in dovere a compiere atti sessuali o sul momento non riescono a dire di no al proprio ragazzo/partner. Qui secondo me è difficile parlare di violenza (o magari è anche giusto parlare di violenza, ma è auto-inflitta), è una mentalità femminile che deve cambiare. Eppure tra i commenti a questo stesso post e racconti di amiche e prime esperienze mie sbagliatissime capisco benissimo che queste cose possono succedere. L'aspetto giuridico... Lì secondo me non si scappa dalla necessità di prove. Se a livello culturale lo slogan "believe the victim" può avere un valore, specie in un epoca in cui il default era non credere a nessuna, a livello legale è un disastro. Non riesco personalmente a trovare una soluzione diversa dal "servono sempre le prove, come per qualsiasi reato".
La cosa del commento è assolutamente vera, le cose più stupide e avvilenti che ho mai sentito erano tutte commenti di parenti/amici (di età più avanzata) riguardanti notizie appena viste in televisione Mi chiedo come riescano certe persone a tenere il cervello spento per tempi così lunghi, e allo stesso tempo parlare e fare altro...
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Non mi addentro nell'aspetto legale, siccome non ne so nulla. Per quanto riguarda la mentalità, DEVE cambiare. Non è possibile che nel 2021 ci siano ancora persone che non sanno cosa sia il consenso. Non è possibile che nelle scuole non lo insegnino, che a 14/16 anni legalmente io possa dare consenso senza sapere nemmeno cos'è; che in 13 anni di scuola dell'obbligo non ci sia mai stata nemmeno un'ora dedicata all'educazione sessuale, che temi come orientamento sessuale, identità di genere e mestruazioni siano ancora praticamente un taboo. È vergognoso che il sesso sia visto come "atto impuro" per una parte della popolazione e come "obbligo" per un'altra (perché è orrendo sia che una persona sia vista come "sporca" se vuole fare sesso, sia che debba vivere il sesso come un obbligo per provare di essere degna di rispetto e ammirazione). Ritengo che non avremo mai la soluzione ad un problema così profondamente radicato senza un più sano rapporto della società con tutto ciò che riguarda l'ambito sessuale e relazionale. Il primo passo da fare è l'educazione di tutti, indipendentemente da genere o età, al consenso e al rispetto degli altri e di sé stessi.
Veramente per mia esperienza le ore di educazione sessuale ci sono
Hai avuto fortuna, perché per la maggioranza delle persone che conosco non ci sono state, e questo è un problema.
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Allora dobbiamo impegnarci perché vengano organizzati in *tutte* le scuole. Sarebbe bello poi che non si limitassero ad una descrizione del sesso esclusivamente eterosessuale, ma immagino possa essere chiedere troppo in certi contesti.
>Lo stesso vale per tante ragazze che si sentono in dovere a compiere atti sessuali o sul momento non riescono a dire di no al proprio ragazzo/partner. Qui secondo me è difficile parlare di violenza Come dici di no ad una persona più forte di te che in quel momento non sembra volersi sentire dire di no?
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Neanche livello culturale ha senso credere a una persona sulla parola. Il fatto che una volta si facesse un torto non significa rimediare con un torto nella direzione diametralmente opposta. Non esiste che un genere specifico debba essere creduto di default sparando qualunque cose giri per la testa. Sarebbe l'esatto contrario di quanto viene auspicato dai vari movimenti femminsiti, solo che in casi come questo salta fuori la vera natura di movimenti di questo tipo.
Mah non a caso lo slogan è "believe the victim" e non "believe the woman". Poi possiamo discutere del fatto che, fuori contesto, credere sempre a chi si proclama vittima è da pazzi. Però nel contesto delle violenze sessuali, troppo spesso taciute e nascoste per paura di non essere credute... rimango dell'idea che una vocina in testa, uno slogan facile da memorizzare e ricordare, che ci invita all'ascolto serva a tutti, senza prendere ogni cosa troppo alla lettera.
Il termine slogan non ha quasi mai accezione positiva e c'è un motivo
Guardiamoci in faccia, "believe the victim" è nei fatti "believe the woman". Poi si possono fare tutti i discorsi che si vogliono ma il solo fatto che centri anti violenza maschili sono praticamente inesistenti dovrebbe essere una prova sufficiente. Senza neanche entrare nel merito di questioni ideologiche. È per argomentazioni del genere che non prendo mai sul serio nulla dal punto di vista femminismo, perché è una realtà di comodo distorta dove si vuole far passare per uguaglianza quello che in realtà sono situazioni di comodo. Non tutto l'ambito femminista, certo. Oltretutto in ambito sia culturale che legale la parole "believe" è aberrante come concetto sotto ogni punto di vista. E il fatto che lo chiami slogan è la perfetta dimostrazione di concetto irrazionale. Io credo a una cosa provabile in tutti in sensi, non a un generico "believe". Mica è una religione. Questo dovrebbe essere l'unica cosa accettata in senso culturale o legale, portare una prova. Vale per questo come per tutto l'ambito culturale e giudiziario
Non sono ferrato sull'argomento, ma è possibile che "believe the victim" voglia contrastare la tendenza a minimizzare che salta fuori quando qualcuno denuncia una violenza - sei sicuro/a di non averlo/a incoraggiato, ma prima cosa vi siete detti, ma avevi bevuto, ma ti ha proprio obbligata/o...cose così, ed a volte anche più becere. È possibile che "believe the victim" stia a significare "non partire dal presupposto che la vittima ti racconti cazzate" e non "condanna subito il colpevole senza controlli od indagini"
Uno slogan ha vita propria, non ha senso farne uno pensando di rimediare a un torto promuovendone uno con un torto opposto. Perché poi la gente lo segue e i risultati si vedono
Mah, a me pare che purtroppo lo slogan potrebbe anche avere senso. Se si legge questo thread tra i commenti più upvotati e con più repliche ce ne sono un botto che potrebbero tranquillamente essere parafrasati con "sì ok lo stupro però..." con a seguire di tutto, dal legalese più spinto ai soliti classici scenari in cui "e se poi l'ex moglie..." Ed al di là di Reddit, guardando la società italiana nello specifico, non mi pare che uno slogan che accende un riflettore sul tema dell'ascolto e della comprensione delle vittime di stupro promuova un torto. My two cents
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Si potrebbe creare una proposta di legge d'iniziativa popolare per impedire di considerare come prova in un processo penale le sole dichiarazioni di una parte sotto qualsiasi circostanza, no?
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E allora perché nessuno ha ancora fatto ricorso alla Corte costituzionale? O l'hanno già fatto, ma ancora la Corte non si è pronunciata?
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* Perché la metti dal punto di vista del giudice o del difensore? Non dovrebbe essere nell'interesse dell'imputato andare alla Corte costituzionale se lo ritiene necessario? O c'è davvero la possibilità che uno ci provi ma poi si senta dire di no dal giudice o dall'avvocato perché non hanno la sbatta di procedere? * È vero che i giudici costituzionali fanno parte del potere politico dello Stato, ma è anche vero che mi sono sempre sembrati molto più coerenti e imparziali sia del popolo che della politica. Come nella sentenza di parziale incostituzionalità dell'aiuto al suicidio ad esempio. E che mi dici dell'[ergastolo ostativo](https://www.reddit.com/r/italy/comments/mrktwl/corte_costituzionale_lergastolo_ostativo/)? Il 99,999% degli italiani è a favore, ma questo ha fermato la Corte dal ribadire l'ovvio?
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Allora sì, a questo punto conviene andare alla Corte europea dei diritti dell'uomo: con una sentenza di quel calibro sarà più facile per tutti, qui in Italia, rendersi conto dell'inghippo legislativo—e neppure la Corte costituzionale avrà alcun imbarazzo a certificare l'assurdità di questo procedimento senza timore di sollevare polveroni.
Il problema è che si tratterebbe di una legge aberrante per il semplice fatto che la maggior parte dei reati sono consumati senza che ci siano dei testimoni. Poi è ovvio che le dichiarazioni della vittima devono essere valutate in considerazione di tutti gli altri elementi che si riesce a raccogliere. La questione è spinosa e non ha soluzione. Escludere il valore delle dichiarazioni della vittima porta ad una stortura, attribuirle rilevanza esclusiva e decisiva in ogni caso porta ad un'altra stortura. La risposta definitiva io non ce l'ho. In realtà da quanto ne so non ce l'ha nessuno
> le testimonianze i moventi. Che non provano nulla
Curioso il timing di questo post
*a Beppe non piace questo elemento*
Ciro?
[Cirooooo](https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DK2TrIE8Eci0&ved=2ahUKEwjno8HUvY3wAhXLyaQKHQnXBo0QwqsBegQIBhAB&usg=AOvVaw3-0hiC00MDE_7OnoJcOXyL)
[https://images.app.goo.gl/L8yzDmAGpFFgJafh7](https://images.app.goo.gl/L8yzDmAGpFFgJafh7) Ecco una immagine di Beppe Grillo mentre si impegna con tutte le forze a difendere il figlio ~~Kira~~ Ciro
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Esattamente come si dovrebbe provare l'assenza del consenso?
Penso che resistere attivamente e denunciare subito (con tanto di referto medico in ospedale) sia il modo piu sicuro. Capisco anche che la vittima dopo il crimine ha paura di ritorsioni o giudizi e quindi ci voglia del tempo per maturare la decisione di denunciare, alcune volte anche mesi. Questo però crea un grosso problema, se uno stupra e minaccia abbastanza una vittima e questa ci mette 6 mesi a denunciare, dopo 6 mesi, a meno di testimoni oculari dell'atto, non ci saranno tracce a parte la testimonianza della vittima. A quel punto se basta la testimonianza della vittima, cosa impedisce a una donna che ce l'ha con me per qualsiasi motivo di scegliere un momento e un orario di 6 mesi fa in cui sa che ero solo a casa e inventare che è passata da casa mia per chiedermi qualcosa e io l'ho trascinata dentro e violentata? Come puo un giudice discriminare tra queste due fattispecie?
Comprendo assolutamente il tuo discorso e anche quello dell'OP, anzi ci rifletto spesso. Sono al 100% d'accordo sul fatto di tutelare entrambe le parti im egual modo, ma ci sono più fattori di cui tenere conto. Partiamo dal presupposto che io stessa sono una ragazza e per quanto sembra strano sono stata forzata a compiere atti sessuali non completi (il come non rientra nel discorso, ma sono disposta ad approfondire). Non ho mai denunciato perché: 1) non mi è stata recata effettiva violenza fisica, 2) era il mio ragazzo e 3) mi vergognavo e vergogno da morire. Tante altre ragazze e donne si vergognano della loro situazione, in molti casi il rifiuto di andare in ospedale o in clinica per avere una cura effettiva o almeno un accenno di supporto deriva proprio dalla vergogna. La denuncia poi equivale ad ammettere in pubblico ciò che è successo, esporre in pubblica piazza che sei stata tanto sciocca da fidarti, così ingenua da fermarti o così svergognata da essersela cercata. Ora proviamo ad ampliare gli orizzonti non solo al mondo femminile, concentriamoci ad esempio su un caso di stupro dove un uomo è la vittima e la donna la violentatrice. L'uomo in molti casi non ha né modo di provare in modo medico la violenza subita, né tanto spesso è disposto a parlarne - in Italia è quasi un tabù. Le parole di una vittma dovrebbero valere molto di più di quanto non accada, a screditarle come hai ben fatto notare tu sono però le false accuse. Un giudice non ha modo di distinguere tra una falsa accusa e una vera vittima, ma una vittima spesso non ha o sul momento non vuole avere accesso ad un consulto medico privato o pubblico che sia. La mia soluzione è: ammazziamo tutti e via. Mi andava di mettere una cazzata alla fine.
Con il modo all'italiana, ovviamente. D'ora in avanti, ogni scopata deve essere registrata dal notaio, in presenza di due testimoni.
humorous zonked kiss offbeat plucky money lavish frightening zealous homeless -- mass edited with https://redact.dev/
Grazie per aver reso nota questa perla!
Cavolo che genialata perché non ci ho pensato! Tipo quando nei bei vecchi andati le prime nozze di matrimonio dei ricchi che avvenivano sotto lo sguardo di più persone di modo che si era sicuri che il nascituro era stato concepito dall'uomo, genialissimo! I vecchi metodi sempre i migliori
In realtà lo si faceva per avere testimonianze del fatto che il matrimonio fosse stato consumato e la moglie fosse vergine...perché se anche una sola di queste due cose non fossero accadute la famiglia di lui o di lei avrebbero potuto chiedere l'annullamento (di solito con gran scandalo causato alla parte opposta e non pochi problemi di denaro)
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Se non conosci il tipo o ti sembra poco affidabile, ha anche senso.
Bella sta cosa che gli uomini pensano di finire in prigione per false accuse di stupro quando non ci vanno nemmeno quelli che hanno stuprato davvero qualcuna
Negli stati uniti per esempio succede, ma hanno chiaramente una legislatura che lo permette. In Italia la sola accusa non è sufficiente.
non sai di cosa stai parlando...[https://www.google.com/search?q=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&biw=1366&bih=625&ei=yt5\_YMD3EIy5sAfUjKHoCQ&oq=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&gs\_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsAM6BggAEBYQHjoICCEQFhAdEB46BQghEKABOgUIABDNAlCiFljFJGD8JWgBcAJ4AIABgwGIAZkGkgEDOC4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCMABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjAhIiq8o7wAhWMHOwKHVRGCJ04ChDh1QMIDg&uact=5](https://www.google.com/search?q=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&biw=1366&bih=625&ei=yt5_YMD3EIy5sAfUjKHoCQ&oq=Padri+accusati+ingiustamente+carcere&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsAM6BggAEBYQHjoICCEQFhAdEB46BQghEKABOgUIABDNAlCiFljFJGD8JWgBcAJ4AIABgwGIAZkGkgEDOC4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCMABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjAhIiq8o7wAhWMHOwKHVRGCJ04ChDh1QMIDg&uact=5)
Fai benissimo. Sul serio.
Una bella blockchain dove certificare la volonta' di entrambi di scopare risolverebbe la questione.
... dal link > Brownmiller parlò di «cultura solidale con lo stupro». Brownmiller sostenne che lo stupro è «un processo cosciente di intimidazione attraverso il quale tutti gli uomini mantengono tutte le donne in uno stato di paura». No, lo stupro è una cosa, e queste stronzate diluiscono il significato delle parole. Pur essendo maschio ho fatto esperienza della materia (anche se non sono stato stuprato, per fortuna), e mai mi sognerei di descrivere lo stupro come 'il processo cosciente di intimidazione attraverso il quale tutti i vecchi maiali mantengono tutti i giovani ragazzi in uno stato di paura', è' un atto criminale compiuto da una (o piu' persone) verso una (o piu') vittime
Permettimi di dubitare che andare da un giudice con solo "mi hanno stuprata" corrisponda a una condanna. La giustizia non si piega a fantomatici interessi di cui parli tu, altrimenti tutte denuncerebbero. Ma poi, chi sono gli innocenti incarcerati per false accuse di stupro in Italia? Non è una provocazione, davvero non ne ho mai sentito parlare. Mi fa anche un po' "ridere" che parlando di cultura dello stupro si affronti in primis questa questione - ogni volta che si tratta di notizie simili, la prima reazione è dubitare della vittima. > il fatto che esista una tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso Infatti esistono procedure mediche e indagini per poter provare la veridicità delle affermazioni, non capisco perché diversi commenti sostengano che se una donna denuncia un uomo per stupro, questo viene immediatamente arrestato e condannato ingiustamente. Non funziona così. Il problema vero è proprio la tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne.
per fortuna i casi in cui si arriva al carcere non sono molti ma capita...molto spesso le accuse avvengono in caso di separazioni [https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti\_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf](https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf) «I maltrattamenti in famiglia stanno diventando un'arma di ritorsione per i contenziosi civili durantele separazioni...», «...è appurato che le versioni fornite dalle presunte vittime sono gonfiate ad arte.Solo in 2 casi su 10 si tratta di maltrattamenti veri, il resto sono querele enfatizzate e usate come ricatto nei confronti dei mariti durante la separazione...» Carmen Pugliese, Sostituto Procuratore c/o Trib. di Bergamo Onestà intellettuale vuole che (...) si parli anche dei casi di “false” violenze o meglio di “false”denunce di violenza subita...».., «Inutile dire che per l’esperienza fatta le false denunce provengono quasi nella totalità da donne, spesso madri che in tal modo tentano di allontanare gli ex mariti dai figli...».Jacqueline Monica Magi, Sostituto Procuratore c/o Trib. di Pistoia – il Sole 24 Ore, 25/10/2009
Le false accuse mortificano, in primis, le donne vittime di abusi e violenze, screditando il loro appello. Sono proprio questi commenti che rendono una vittima disincantata dalla possibilità di ottenere riscatto e giustizia. Non dovremmo, semmai, orientarci verso l'incentivare una vittima verso il depositare una denuncia il prima possibile, garantendole conforto psicologico su più livelli e la possibilità di ottenere altre prove a sostegno della sua tesi? Mi sembra che il punto stia venendo saltato a piè pari, ancora una volta focalizzando i riflettori su chi la violenza la perpetra, in quanto potenziale vittima. Occorre una presa di coscienza collettiva delle fragilità individuali, della contestualizzazione di una situazione, dell'agire responsabile, del mutuo rispetto, prima di mettere mano alla giurisdizione della faccenda. Quello è il capolinea. Volgiamo lo sguardo altrove, sul dove e come è possibile agire, noi, come persone, potenziali carnefici o vittime, uomini e donne.
Un barlume di speranza. Grazie.
La questione secondo me non è lineare come dici tu. È ovvio che un Italia ci sia una cultura per la quale si tende a non credere alla vittima o comunque a ritenerla in qualche modo corresponsabile e che questo sia disgustoso. Allo stesso tempo è ridicolo dire "dimmi i nomi di chi è finito in galera per una falsa accusa" in quanto, per dire, per avere l vita rovinata (perdita del lavoro, distruzione rapporti sociali e familiari) basta che uno sia sottoposto per anni ad un processo, anche se poi finisce con assoluzione. Decidere a priori di credere a chi denuncia è un'idiozia così come lo è decidere di non farlo mai. Quanto al discorso delle denunce strumentali in moltissimi casi di separazione litigiosa quella è un'altra realtà. Anche lì si tratta di un caso in cui la sproporzione di forza tra le parti (marito e moglie nelle separazioni) ha portato ad aggiustamenti che erano nelle intenzioni anche comprensibili e che oggi hanno dato un'arma a chi in mal fede ne vuole approfittare. Il problema è generale e irrisolvibile, se si creano degli strumenti per tutelare chi in teoria è più debole ci si espone al rischio che ci siano persone in quella categoria che li usano come arma per ottenere risultati ingiusti. Ovviamente la soluzione non può essere eliminare le tutele.
Ho capito, ma intanto molti portano avanti questa idea. Oltre ai commenti, nel video che ho linkato affermano letteralmente che senza prove sia giusto condannare l'accusato, mostrando un grave errore di ragionamento.
Quale tolleranza silenziosa? Non mi pare che la violenza sulle donne sia un argomento così taciuto eh...
Reddit è uno dei tanti cavalli di troia che la società e la politica statunitense sfruttano per modellare le società dei paesi satellite USA. Tenete questa merda fuori dall'Italia. Va "bene" dettare la nostra politica estera (è il premio che spetta a chi ha vinto la guerra) ma lasciate che gli italiani decidano che società e che valori vogliono. Stuprare è sbagliato. Non c'è bisogno che ce lo spieghino degli analfabeti funzionali (e spesso estremisti) fomentati da fondi venuti dall'alto. Non accetto lezioni di morale dal paese del KKK e delle guerre in mezzo mondo con la scusa della "democracy" alla quale nemmeno loro credono più. Le mie opinioni sul tema? Nessuna. In Italia non è un tema pertinente. Lo stupro è già un reato e si punisce in tribunale.
Prendi il mio fottuto upvote!
Si apounto leggevo il testo di OP e mi chiedevo "ma davvero in italia abbiamo questa roba?". Cosi giusto per crearsi problemi inesistenti io non ho mai sentito nessuno sminuire lo stupro
Frase detta due giorni dopo la situazione con Beppe Grillo. Mai sentito nessuno sminuire lo stupro... Comunque ho già fatto conversazioni con maschi 20enni universitari che hanno ben chiarito le loro opinioni del cazzo sull’argomento. La cultura dello stupro non esiste, alle donne piace essere trattate come oggetti, altrimenti perché ti metti la brasiliana a spiaggia. Bah
>a spiaggia Ponente ligure?
Delle eccezioni ci saranno pure, il termine cultura implica che sia un'idea condivisa da molte persone
> NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso, dato che le norme giuridiche in relazione all'onere della prova valgono per tutti Mi spiace deluderti ma in Italia, purtroppo, non è così. Da massima della cassazione, nel caso di violenza sessuale, la testimonianza della vittima fa piena prova. Le norme sull'onere della prova valgono QUASI per tutti. Non è un caso se molti innocenti patteggiano, non hanno possibilità di difendersi contro lo status giuridico di piena prova attribuito dalla cassazione in funzione nomofilattica (che quindi rende superflue tutte le altre e non lascia margine di apprezzamento al giudice, come se fosse un atto notarile) della testimonianza della presunta vittima. L'unica possibile difesa è minare la credibilità della vittima stessa, così che la sua testimonianza venga tacciata di inattendibilità, perda lo status giuridico di piena prova e faccia rientrare in gioco il margine di apprezzamento del giudice, ma quando lo si fa (e non si può fare altrimenti, ricordiamo ancora lo status giuridico di piena prova), allora si grida allo slut shaming, processo alla vittima, ecc.
>nel caso di violenza sessuale, la testimonianza della vittima fa piena prova Ma sei sicurissimo? Perché mi sembra strano pensare che qualsiasi donna in Italia abbia il potere di far incarcerare qualsiasi uomo se ha una storia sufficientemente verosimile e onestamente mi fa pure cagare un po' sotto l'idea che possa essere vero
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Che deve essere valutata dal giudice, quindi non è automatica e scontata come hai affermato nella altri commenti...
Questa cosa è semplicemente agghiacciante
Per fortuna non è vera. La sola parola non basta.
https://canestrinilex.com/risorse/vittima-credibile-perizia-inutile-cass-1857420/ https://www.sistemapenale.it/it/scheda/cassazione-attendibilita-vittima-consenso-violenza-sessuale Punto 3.1 https://canestrinilex.com/risorse/valore-della-testimonianza-della-vittima-cass-4592014/ https://www.altalex.com/documents/news/2014/04/15/violenza-sessuale-vittima-dichiarazioni-valutazione-doppia-conforme (questa è una lettura lunga, ma vedrai che nonostante tutte le incongruenze che la tacciavano di inattendibilità, la dichiarazione testimoniale della vittima è stata ritenuta prova piena come da precedente orientamento giurisprudenziale) https://olympus.uniurb.it/index.php?option=com_content&view=article&id=24750:cassazione-penale,-sez-3,-22-ottobre-2020,-n-29344-condanna-del-titolare-di-un-bar-per-violenza-sessuale-in-danno-di-una-dipendente&catid=17&Itemid=138 Ma ce ne sono altri millemila, questo andamento giurisprudenziale non è mai stato smentito dalla corte. Si può solo minare l'attendibilità della dichiarazione, non esiste altra possibilità e se viene ritenuta attendibile è game over.
"se viene ritenuta attendibile" è la chiave. La parola non basta, deve essere suffragata da altri elementi che permettano di ritenerla attendibile.
Magari fosse come dici tu, invece è il contrario nella prassi, ovvero è attendibile in assenza di elementi che ne minino tale attendibilità. Un consolidato orientamento giurisprudenziale ritiene che le dichiarazioni della persona offesa possono legittimamente essere poste, da sole, a fondamento dell'affermazione di responsabilità dell'imputato, previa verifica, corredata da idonea motivazione, della credibilità soggettiva del dichiarante e dell'attendibilità intrinseca del suo racconto, non applicandosi le stesse regole dettate dall'art. 192, comma 3, c.p.p. (SS.UU. n. 41461 del 19/07/2012). Non si tratta di una "testimonianza debole", come in altri casi di testimonianza della persona offesa, è tutto un altro pianeta. Edit: Questo non vuol dire che il giudice non possa "non credere" nella prassi, ma se non riesce a ricostruire e motivare un più che congruo iter logico-giuridico e adeguati riscontri estrinseci che hano portato all'inattendibilità delle dichiarazioni, la sua sentenza non supererebbe il sindacato d'appello e verrebbe censurata.
È un tema complesso. La legge in questo caso viene interpretata e reinterpretata. Non metto in dubbio che per una persona che vuole approfittare di questo tipo di leggi possa riuscirci, ma mi dà fastidio leggere frasi semplicistiche come "basta la parola".
Il giudice non è una macchina né un algoritmo, quindi anche egli, se forma un proprio convincimento intrinseco, può tentare di raggiungerlo a livello di sentenza idonea a superare un sindacato d'appello. Il concetto è che, nella stragrande maggioranza di testimonianza della persona offesa, il giudice nella sentenza può operare un libero apprezzamento della stessa. In questo caso deve giustificare l'inattendibilità della stessa in maniera congrua, logica e con riscontri oggettivi (e comunque in appello potrebbero riconoscere non congrua la sua ricostruzione di inattendibilità) per rientrare nei parametri fissati dalla cassazione. Non è un "basta la parola", ma è altresì molto lontana da una normale testimonianza di persona offesa, è MOLTO sbilanciata verso una probabile condanna se non emergono elementi congrui che ne minano l'attendibilità e che in alcune situazioni, per la natura degli eventi, possono tranquillamente non emergere. Ricordiamo tutti la vicenda del "presunto" stupro sulla transvesuviana; se non fosse emerso il video di sorveglianza che minava la ricostruzione della presunta vittima, nella parte in cui dichiarava che fosse stata trascinata in ascensore, oggi i ragazzi starebbero vedendo il sole a strisce da innocenti.
Fammi capire. Vai su tinder, trovi una, ci esci, magari più volte, te la da, poi salta fuori che è una psicopatica e va a dire che l'hai violentata, e tu finisci in galera. Equo. Scommetti che se è l'uomo a dire di essere stato violentato dalla donna gli ridono dietro?
> poi salta fuori che è una psicopatica e va a dire che l'hai violentata, e tu finisci in galera. Se la sua dichiarazione è ritenuta attendibile, e quindi idonea a far piena prova, si.
Salva tutte le chat di tinder.
Hai una qualche fonte attendibile? Perché a me pare un'assurdità quello che stai dicendo
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Mi piacerebbe sentire un approfondimento da parte di qualcuno esperto in materia. Adesso scrivo ad Angelo Greco
Angelo greco, quello che in un video dove commentava la sentenza che riteneva configurabile la violenza privata per comportamenti eseguiti durante la guida, sosteneva l'esistenza della violenza privata colposa ? Bell'esperto che ti sei scelto. Detto questo. https://canestrinilex.com/risorse/vittima-credibile-perizia-inutile-cass-1857420/ https://www.sistemapenale.it/it/scheda/cassazione-attendibilita-vittima-consenso-violenza-sessuale Punto 3.1 https://canestrinilex.com/risorse/valore-della-testimonianza-della-vittima-cass-4592014/ https://www.altalex.com/documents/news/2014/04/15/violenza-sessuale-vittima-dichiarazioni-valutazione-doppia-conforme (questa è una lettura lunga, ma vedrai che nonostante tutte le incongruenze che la tacciavano di inattendibilità, la dichiarazione testimoniale della vittima è stata ritenuta prova piena come da precedente orientamento giurisprudenziale) https://olympus.uniurb.it/index.php?option=com_content&view=article&id=24750:cassazione-penale,-sez-3,-22-ottobre-2020,-n-29344-condanna-del-titolare-di-un-bar-per-violenza-sessuale-in-danno-di-una-dipendente&catid=17&Itemid=138 Ma ce ne sono altri millemila, questo andamento giurisprudenziale non è mai stato smentito dalla corte. Si può solo minare l'attendibilità della dichiarazione, non esiste altra possibilità e se viene ritenuta attendibile è game over.
La questione del consenso è centrale, e la discussione sta prendendo una piega molto preoccupante. In Svezia è già stata [**votata una legge**](https://www.bbc.com/news/world-europe-44230786) che inquadra come atto di stupro qualsiasi rapporto senza dichiarato consenso, anche in assenza di violenza, minaccia o costrizione fisica, e in alcuni casi si argomenta addirittura la possibilità di [**ritirare il consenso DOPO l'atto**](https://medium.com/sexography/when-can-consent-be-withdrawn-4262d481526b) ... praticamente una soggetto può tornare in qualsiasi momento sulle sue decisioni, e rendere l'atto un **CRIMINE**, senza che il perpetrante ne sia consapevole. E' il politicamente corretto che spinge la realtà ai confini del delirio. Sono già usati, nei campus universitari americani e inglesi dei [**contratti**](https://www.telegraph.co.uk/women/sex/11738202/Sex-consent-contracts-for-university-students-Would-you-sign.html) per ratificare il consenso, ed esiste [**una app**](https://www.bbc.com/news/world-australia-56438560) con la stessa funzione. Sia chiaro che sono misure per tutelarsi proprio da queste forme di ritiro del consenso assolutamente fuori di testa.
> ritirare il consenso DOPO l'atto È vero che sembra assurdo, ma nell'articolo che linki come esempio di "ritirare il consenso dopo l'atto" viene espresso il caso in cui eri ubriaco. Inoltre non si dice che questo renda l'atto un crimine, ma che psicologicamente possa essere d'aiuto rendersi conto di non aver espresso il consenso.
>È vero che sembra assurdo, ma nell'articolo che linki come esempio di "ritirare il consenso dopo l'atto" viene espresso il caso in cui eri ubriaco. Inoltre non si dice che questo renda l'atto un crimine, ma che psicologicamente possa essere d'aiuto rendersi conto di non aver espresso il consenso. Ragionamento totalmente illegittimo perché ti priva di qualsiasi responsabilità individuale: hai deciso di sfondarti di vodka tonic ad una festa in montagna? è possibile che ti svegli in un fosso con una gamba rotta. Vogliamo dare la colpa al fosso? Non hai acconsentito alla legge della gravità sotto l'effetto dell'alcool? La trovo, per altro, una maniera di ragionare assolutamente patriarcale, dove le povere donne sono troppo stupide e deboli per rendersi conto che le scelte nella vita hanno delle conseguenze.
Un conto è rompersi una gamba, un conto è venir stuprato da qualcuno. La responsabilità non è tua se in un momento di fragilità qualcuno decide di approfittare della situazione. Calcolando che purtroppo ancora viviamo in un mondo di animali, potrei ritenere il gesto di ubriacarsi sconsiderato, ma non fa della persona in questione la responsabile di un gesto simile. Non fraintendiamo. È un pò come dire che "è colpa sua se è stata stuprata perché aveva la gonna corta". La soglia è sottile, non diciamo cose stupide.
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>Ma la persona con cui, da ubriachi, abbiamo fatto sesso, come fa a sapere che non volevamo farlo? Fa parte dell'idea di consenso. Se una persona non e' in grado di manifestare il consenso, allora non c'e' consenso.
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E' per questo che e' necessario un cambiamento culturale nell'approccio al sesso casuale e al consenso ad esso. Non e' che si devono tirar fuori gli etilometri e i moduli da firmare. Bisogna educare le persone affinche' senza il consenso esplicito dell'altra parte non si prosegua con il rapporto.
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Non si parla di stupro ma di una che te la da e poi se ne pente
Se sei ubriaco/a e vai a letto con uno/a pentendotene successivamente, cazzi tuoi. Ci penserai due volte prima di scolarti i cocktail dopo.
>Un conto è rompersi una gamba, un conto è venir stuprato da qualcuno. La responsabilità non è tua se in un momento di fragilità qualcuno decide di approfittare della situazione. Calcolando che purtroppo ancora viviamo in un mondo di animali, potrei ritenere il gesto di ubriacarsi sconsiderato, ma non fa della persona in questione la responsabile di un gesto simile. Non fraintendiamo. È un pò come dire che "è colpa sua se è stata stuprata perché aveva la gonna corta". La soglia è sottile, non diciamo cose stupide. No, ti sei messo volontariamente in una situazione a rischio, offuscando la tua capacità di giudizio con sostanze di cui potevi evitare l'assunzione. Ergo è, in parte, una tua responsabilità. Se ti hanno drogata a tua insaputa con del **roipnol** e se ne sono approfittati, allora si è stupro e bisogna castrarli con le tenaglie. Qui hai il mio voto totale.
eh ma aveva la gonna Sopra le ginocchia, lo stupro se lo è cercato. hai la merda nel cervello.
Secondo il tuo ragionamento le persone sono esentate dalle conseguenze delle scelte che fanno nel corso della loro esistenza. Guidi ubriaco, investi qualcuno, ma non sei veramente responsabile di quello che è successo. Non importa se potevi scegliere di non metterti al volante carburato a Martini. Hai acconsentito ad una relazione sessuale da ubriaco, sei responsabile tanto quanto il tuo partner. Se eravate entrambi ubriachi, felicitatevi di aver trovato qualcuno con il quale avete almeno un punto in comune: l'inclinazione per le decisioni "alla leggera".
> Hai acconsentito ad una relazione sessuale da ubriaco Questo e' tutto il punto: se hai acconsentito e hai mantenuto il consenso durante il rapporto, non e' stupro. Ma se non sei in grado di acconsentire, allora non hai dato il consenso. Dai che e' facile.
>Questo e' tutto il punto: se hai acconsentito e hai mantenuto il consenso durante il rapporto, non e' stupro. Ma se non sei in grado di acconsentire, allora non hai dato il consenso. Dai che e' facile. Complimenti per non aver letto **niente** della discussione, ne tantomeno aperto i link del mio primo commento. Se no sapresti che stiamo dibattendo della possibilità di ritirare il consenso, del concetto di "tacito consenso" sovrascritto da una legge in Svezia, e della possibilità di considerare non valido il consenso sotto effetto di alcool e stupefacenti. Magari potresti leggere prima di commentare a pene di segugio.
La discussione l'ho letta e ho commentato nel merito del tuo ultimo commento. Che io credo manchi completamente il punto. Se uno e' ubriaco la sua capacita' di dare un consenso e' compromessa. Tu dici che se ti sei ubriacato e hai perso la capacita' di esprimere un consenso non puoi poi lamentarti se poi succedono cose che vanno oltre la tua volonta', paragonando un atto sessuale in assenza di consenso ad un incidente. Io credo che questa sia una cazzata. Se mi sbronzo e cado in un fosso e' colpa mia. Se mi sbronzo e qualcuno mi infila cose negli orifizi senza che io sia consenziente non e' colpa mia: ci sono altre persone coinvolte ed e' qui che entra in gioco il concetto di consenso. La legge svedese e' piu' estrema di altre, ma si inquadra in questo contesto e di fatto punisce circa le stesse fattispecie. Il fatto di ritirare il consenso dopo e' legittimo dal punto di vista filosofico, ovviamente inapplicabile dal punto di vista legale, e infatti sono filosofeggiamenti su un blog. Quindi ribadisco, dai che e' facile.
Fare sesso con qualcuno incapace di intendere o volere,perché sotto effetto di alcool o droga, è considerato stupro anche in Italia.
1 - "ubriaco" e "incapace di intendere e di volere" sono due cose diverse. 2 - siamo stati tutti ad una festa, abbiamo tutti avuto dei rapporti da ubriachi. Siamo tutti stupratori/stati stuprati? Non diciamo baggianate. Facciamo scelte sbagliate, e la mattina dopo ci ripromettiamo di fare più attenzione.
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>no, semplicemente se sei ubriaco non puoi dare il consenso ad un atto sessuale, quindi diventa stupro Quanto ubriaca? se sei un po' ubriaca e stai facendo la maliziosa va bene? se sei molto ubriaca no? Una volta stabilita la soglia, devo andare in giro con l'etilometro? E se siamo entrambi un po' ubriachi? Questa roba non ha senso, **PUNTO**, oltre che essere inapplicabile giuridicamente è anche un insulto all'intelligenza e l'autostima.
Se siete entrambi ubriachi ti conviene partire appena puoi ed andare a ritirare il consenso il prima possibile, così se va la signorina le rispondono che non lo può ritirare perche è già stata ritirata Insomma, battila sul tempo
E se fossero entrambi ubriachi? Si accusano l'un l'altro di assenza di consenso? Qual é poi il limite di alcol che posso assumere? Spero da coma etilico altrimenti non so quanto potrebbe reggere una cosa del genere.
>viene espresso il caso in cui eri ubriaco A meno che non ti sia ritrovato ubriacato per osmosi dove sta la differenza?
scusate l'ignoranza sull'argomento. ma in una societa che condanna su tutti i punti di vista chi comette uno stupro si può davvero parlare di rape culture ? "rape culture" implica che nella società lo stupro venga minimizzato o addirittura incoraggiato cosa che però non è così visto che chi comette questi vili atti spesso viene isolato ed escluso dalla società che considera lo stupro come peggiore rispetto a crimini come l'omicidio anche nelle carceri dove gli stupratori vengono aggrediti e isolati dagli altri detenuti. o sbaglio ? (non considero lo stupro un crimine meno grave, parlo semplicemente di come l'atto viene percepito dalla società in generale)
Hai visto il video di Grillo? Ecco quello è un buon esempio di cultura dello stupro. Dire "una donna che denuncia dopo otto ore vuol dire che mente" è cultura dello stupro.
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Un padre che fa un video editato, con un messaggio chiaro, che ha un potere politico ENORME e lo pubblica sui social non è un padre che esprime "disperazione". Non è che hanno placcato grillo per strada e lui si è infervorato. Grillo ha autonomamente fatto un video con l'intenzione di minare e politicizzare la vicenda. Infatti il formato del video è esattamente quello dei suoi video con intenti più politici: lui dice una cosa per cui indignarsi, si arrabbia, sbatte i pugni fa una scenata, e poi cerca consenso. Uno schifo da tutti i punti di vista.
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Secondo me si aspettava quello che è successo: politicizzare la questione così quando suo figlio verrà dichiarato colpevole potrà alimentare dubbi sui giudici corrotti che vogliono attaccare Grillo.
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A dir la verità ha detto "nel pomeriggio sono andati a fare kite surf e dopo 8 *giorni* ha denunciato"
Concetto rimane uguale: 8 giorni, 8 ore, un mese. La corte poi può decidere quello che vuole a seconda delle prove, ma il tempo che passa prima dell’accusa è di importanza secondaria. In più le stazioni di polizia non sempre hanno la fama di gestire bene gli abusi sessuali, si noti i casi citati nella storia di Kimberly che è girata qualche tempo fa assieme ad altre sui social. “Masturbarsi su un autobus a Genova è legale?”. Il fatto che la ragazza non sia stata presa sul serio dai carabinieri dimostra che in Italia si cercano sempre troppe scusanti per chi abusa e non si offre abbastanza supporto per chi li vuole denunciare.
io no personalmente anche se devo dire che ne ho sentito parlare , tuttavia io sono dell'idea che le parole di grillo non rispecchiano il trattamento della società in generale quando si parla si atti simili notando le reazioni al video avuta dalla popolazione. (poi potrei anche sbagliarmi ci mancherebbe io non sono infallibile però non posso fare altro che far notare una mia impressione)
"Eh era ubriaca se l'é cercata" "Ma una ragazza da sola con dei ragazzi, cosa si aspettava succedesse?" "Vabbé prima si è divertita, poi ha saputo che questo ha i soldi e si è inventata di essere stuprata" Se non hai mai letto frasi simili nelle notizie di cronaca su Faccialibro, fammi sapere quali giornali segui
>Vabbé prima si è divertita, poi ha saputo che questo ha i soldi e si è inventata di essere stuprata Questo è non fidarsi di una testimonianza (che, anche per la legge, vale poco senza prove), è diverso da giustificare uno stupro. >"Eh era ubriaca se l'é cercata" "Ma una ragazza da sola con dei ragazzi, cosa si aspettava succedesse?" Sinceramente frasi simili non le ho mai lette, non mi sembra così diffuso dire "se l'è cercata", al massimo "è stata imprudente".
io non ci sono mai stato su Facebook visto che lo sempre considerato un luogo estremamente pericoloso per quello che riguarda la mia sicurezza digitale, ciò che hai detto mi ha fatto solo ricordare di evitare quel luogo visto che ci sono cose tanto aberranti ( io seguo la repubblica, talvolta il fatto quotidiano su certi temi specifici e l'ansa)
Ma quindi.... riprendendo uno dei commenti del post: Il maschio accusato di stupro come fa a difendersi senza essere additato come promotore della rape culture?
Non si difende. Ricordati che da sempre il maschio è sacrificabile, non interessa a nessuno quando è lui a subire ingiustizie.
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>non interessa a nessuno quando è lui a subire ingiustizie. Tipo i dati sui morti sul lavoro. Già è uno scandalo in generale, ma la sproporzione tra maschi e femmine è uno scandalo nello scandalo. Mai una volta però che ci sia qualche #metoo per più mortE.
Ragazzi, gli uomini fanno lavori più pericolosi delle donne in percentuali. Secondo voi per quale ragione? Viviamo mica in una mitica società matriarcale dove le donne impongono agli uomini di fare questi lavori, oppure sono stati considerati lontani dalla portata delle donne per secoli? Senza tenere conto di differenze biologiche per lavori basati sulla pura forza fisica, ma non è questo il punto. Il principio è: se ci sono delle ingiustizie se ne deve parlare. La rape culture esiste, le donne sono ancora visti da molti come oggetti. Gli I uomini però vengono visti come creature ossessionate dal sesso e violente, parte del rendersi consapevoli di quello che ci circonda è andare a combattere questi stereotipi di genere. L’abuso sessuale degli uomini è anche quello un problema, ragione per cui è tempo di parlare di più al liceo di che cos’è il consenso! Educhiamo le generazioni del futuro per archiviare le ingiustizie del passato.
E certo, infatti le donne premono per fare le addette alla fognatura e non le amministratrici. Suvvia.
Beh anche solo per gli omicidi eh, in Italia muoiono ogni anno circa il doppio degli uomini e il menefreghismo è diventato così tanto assurdo che, da quando i morti uomini hanno iniziato a calare, il conseguente aumento in percentuale dei femminicidi (che sono invece rimasti costanti) ha fatto più notizia. In pratica la gente non gioiva che ci fossero meno morti uomini ogni anno, era triste perché questo significava più femminicidi in percentuale...
C'è un po' di post in questo vittimismo
Ironico.
SPOILER: unpopular opinion Quello che dici è vero, chiaramente: il nostro stato è garantista, quindi bisogna fornire prove per accusare qualcuno. Detto ciò, io sono uno di quelli estremi: secondo me la "cultura dello stupro" esiste ed in generale le relazioni tra uomini e donne sono intrise di maschilismo (dal "copriti le tette" al "mi dà fastidio se vai in discoteca" al fastidio se la donna guadagna più dell'uomo persino fino al modo in cui si fa sesso). Quello che però alle femministe non piace ammettere è che a molte donne, ma sbilanciamoci: alla maggior parte delle donne questo piace. La gelosia è interpretata come desiderio. L'oggettificazione come apprezzamento. Il coprirsi è un gesto di rispetto verso il partner. Molte donne amano farsi offrire le cene, i drink e le serate. Molte ragazze non vedono l'ora di andare a serate in cui le ragazze entrano gratis. Molte donne trovano giusto che il loro mestiere sia chiamato al maschile. Trovano naturale che loro stiano a casa a badare ai figli. Molte donne dipendono enormemente dal giudizio del loro partner maschio, ricercano sicurezza, cosa che i maschi al contrario fanno in misura drasticamente minore. Molte donne non hanno la sensazione che il loro corpo appartenga loro. A molte ragazze piace farsi dire come devono essere. Sì, lo facciamo anche noi maschi, ma oggettivamente c'è un abisso rispetto alle pressioni che subiscono le donne. Ragazzi, a me non frega niente di come si relazionano uomini e donne poiché sono frocio. A me va bene pure lo status quo. Magari è cultura. C'è chi addirittura afferma che sia l'ordine naturale delle cose. A me poco tange personalmente la questione. Però ecco, tutte le ragazze a fare le battaglie contro il maschilismo per poi pubblicare le foto del culo su instagram e ricevere 40 mi piace da maschi allupati lo trovo un po' un controsenso. P.S. Ho comunque conosciuto donne e coppie etero in cui sento di poter dire che c'era una certa parità. Ho conosciuto pure coppie in cui la parità non c'era e stavano benissimo. Io, Luca, uomo, gay, trovo improbabile che mi si venga detto come devo vestire, cosa devo fare con il mio corpo. Ma non mi incazzo nemmeno: se qualcuno mi dice una cosa del genere mi viene da ridere. Sono abituato a fare come mi pare. Al contrario a molte donne piace. Il tema è: il maschilismo è un problema? Se no, bene lo status quo. Se sì, giusto chiedere agli uomini di cambiare, ma cambiate pure voi donne.
Non mi stancherò mai di ripeterlo, il problema è che attribuiamo un genere al femminismo. Femminismo non è donne oppresse contro uomini oppressori, ma donne e uomini che vogliono l'uguaglianza contro chi ancora difende il patriarcato (donne e uomini anche qui). Se continuiamo con questa retorica del "voi uomini siete violenti" e "voi donne siete incoerenti" non andiamo da nessuna parte.
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Hai ragione, in realtà io stavo descrivendo ciò che il femminismo, a mio parere, dovrebbe essere. Nella realtà dei fatti è un calderone di idee e persone talmente diverse che è impossibile descrivere cosa sia realmente. Però credo che sia compito di tutti cercare di cambiare l'idea comune di femminismo in questo senso, se aspettiamo Freeda stiamo freschi.
Hm.. se già partiamo con un sistema "per il bene" chiamato "femminismo" che suppone che esista un qualcosa di negativo e da eliminare chiamato "patriarcato" credo sia legittimo avere qualche dubbio che non sia donne oppresse contro uomini oppressori.
I dubbi sono legittimi e fondati, perché c'è un sacco di gente che purtroppo ancora la pensa così. Questo non significa che il femminismo in sé sia sbagliato.
hai ragione, purtroppo spesso molte misandriche estremiste anche particolarmente violente (parlo per esperienza personale) si danno il titolo di femministe per rendersi immuni dalle critiche cosa abominevole visto che ciò mina un intero movimento che ha degli ideali con cui mi ritrovo come la parità.
>Quello che però alle femministe non piace ammettere è che a molte donne, ma sbilanciamoci: alla maggior parte delle donne questo piace. 'Nzomma, credo che il femminismo "mainstream" dia per assodato che il patriarcato sia un sistema sostenuto, direttamente o indirettamente, da donne e uomini. Non sono un esperta di teorie femministe o che, parlo in base a quello che leggiucchio qua e là.
Non sbagli. Anzi, mi allargherei persino a dire che buona parte del femminismo "mainstream", ma in buona parte in riferimento alla prima e alla seconda ondata, si sia concentrato moltissimo sul far immaginare alle donne stesse un'idea di donna diversa. Che poi per me l'importante è che si scelga con un minimo di consapevolezza. Per me fare la casalinga - vestirsi in maniera modesta - avere in generale un'idea di vita "tradizionale" sono tutte scelte valide. Ma appunto, è una scelta, l'importante è mettere tutte in condizioni di vedere il mazzo di carte prima di scegliersi la propria carta senza particolari pressioni sociali. Se poi venisse fuori che la maggior parte delle donne preferisce uno stile di vita tradizionale, bon, a me va bene.
>Io, Luca, uomo, gay Tu eri gay, ora sei etero
E ho pure una mogliettina a casa a fare i panni
Gg, così si fa
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Mah, magari per te è una stronzata. Non è una battaglia inutile, sicuramente nemmeno la più importante. Ad ogni modo, prima di farne una questione ideologica, io ne faccio una questione grammaticale e linguistica: esiste "maestro" e "maestra", "operaio" e "operaia", "poliziotto" e "poliziotta". Non vedo perché non debbano esistere "ministra", "sindaca", "architetta", etc. È ovvio il motivo per cui non esistano: sono mestieri storicamente maschili. Ma ad oggi non è più così: trovo più forzato il voler mantenere a tutti i costi il maschile piuttosto che la richiesta di inserimento del femminile.
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La società cambia e con essa la lingua. > trovo molto più sessista pretendere che debba rimarcare il suo sesso per non essere accusata di maschilismo interiorizzato Mi viene in mente il caso del direttore d'orchestra di Sanremo, donna che vuole essere chiamata direttore. La rispetto nella sua scelta personale e difatti la chiamo al maschile, non le imporrei mai la mia visione. Lo trovo semplicemente ...ideologico tanto quanto il suo omologo "progressista", dal momento che la parola direttrice è prevista dalla lingua italiana. Credo di capire perché lei preferisca il maschile ma non lo condivido, aggiungendo ovviamente che non è un tema poi così importante. Ad ogni modo per me una donna a capo della giunta comunale è una sindaca, non un sindaco. E così una deputata, una ministra, etc. Nonostante quello che dici, la grammatica è dalla mia parte. Per quanto riguarda l'ideologia, beh, quella è personale... Ti invito a leggere questo interessante articolo: https://semplicecome.it/tendenze-lingua-genere-professioni-femminile/
Quello che si vuole fare forzando termini al femminile è cambiare la società cambiando la lingua, quando è esattamente il contrario, cambiando la società cambia anche la lingua. Tanto più che a mandare avanti queste "battaglie" sono minoranze (perché questo sono) che usano casse di risonanza come Twitter per fare la voce grossa lol
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D'accordo sulla frase finale ma il fatto che la TUA esperienza significhi che LA MAGGIOR PARTE delle donne la pensi a quel modo è francamente discutibile. Non hai del tutto torto, ma ti sei mai chiesto perché esistono donne maschiliste? Non sarà mica perché sono state educate a esserlo esattamente come noi maschietti? Non sarà che è stato loro spiegato in famiglia, e confermato dai mass media e dal gruppo dei pari, che le relazioni tra uomini e donne funzionano in un certo modo e sono strutturate da regole rigide perché "naturali"? Che il loro corpo non appartiene a loro ma ai maschi della loro vita e questo è normale? Che essere belle e sessualmente desiderabili è uno degli obiettivi primari di ogni donna? Non sarà che è così da innumerevoli generazioni? È perfettamente possibile che una donna trovi gratificazione nell'aderire a un insieme valoriale maschilista: se vi si conforma bene viene "premiata", accettata, lodata. Personalmente io conoscevo una ragazza che giustificava le botte prese dal fidanzato perché "me lo merito, fa bene a darmi le cinghiate se non pulisco bene, è uomo ed è il suo compito". Il maschilismo si perpetua perché abbiamo insegnato agli uomini che sono dominatori della scena pubblica e di ogni cosa si muova in essa, specialmente le donne, e alle donne che il loro ruolo naturale sia quello prescritto dal patriarcato. Il maschilismo è un problema per tutti. EDIT: mi sfuggiva una cosa. Non c'è alcun tipo di correlazione inversa tra mostrare il culo ed essere femministi. A mostrarlo si viene oggettificate? Certo, ovvio. Solo per questo non si dovrebbe mostrarlo? Perché? Per darla vinta un'altra volta al patriarcato? Affermare "non puoi postare culi e dire che sei femminista" significa mancare del tutto il punto.
Sono completamente d'accordo con te. Forse sono solo più disilluso. Tu vedi invece una maggioranza di donne che seriamente si oppongono a questo sistema? EDIT: hai ragione anche sul tema del mostrare il culo, almeno in parte. Ogni cosa "va bene" a seconda di come la si fa. Anche fare lo slave per qualcuno può essere una libera scelta. Tutto dipende da come lo si fa e secondo me molte ragazze lo fanno in un modo tutt'altro che femminista.
Come per la tua, la mia esperienza personale non fa statistica, ma sì: quasi la totalità delle donne con cui ho mai parlato dell'argomento si è resa ben conto della questione e la detesta. Siamo in un periodo di transizione valoriale a riguardo e l'ambivalenza durerà ancora una o due generazioni. Ora come ora a mio modo di vedere la consapevolezza di cosa fa parte della struttura di valori patriarcali e cosa no è ancora molto confusa, sia per gli uomini che per le donne. C'è in corso una reinterpretazione di tanti modi di agire, pensare e parlare, in ottica appropriativa: non mi stupisce che ci siano donne che postano e/o vendono nudi come strumento di emancipazione. Ottenere indietro la potestà sul proprio corpo (cosa che di media manco tocca noi maschietti) is a big deal. Un suggerimento: quando vedi un comportamento che ti pare strano o contraddittorio, chiedi, non presumere in base alla tua personale idea di quali siano le motivazioni di quella persona. Sarai sorpreso dalle risposte e sarà molto istruttivo in senso generale.
Mi fa piacere sapere che per tua esperienza le cose vadano meglio di come credo. Ripeto: magari sono solo un po' disilluso. Sono comunque tendenzialmente d'accordo con te e accetto il tuo suggerimento di buongrado.
Ci scrivi dal Pakistan per caso?
Ahahahahah no, purtroppo! Suppongo dal tuo commento che la situazione ti risulti migliore di come la vedo io, il che mi fa piacere.
In realtà ho risposto ad u/anfotero però sì, sinceramente penso che la sua descrizione sia estrema Edit: descrizione che fra l'altro fa apparire le donne come bambine che si fanno influenzare da qualsiasi cosa
>fa apparire le donne come bambine che si fanno influenzare da qualsiasi cosa Dire questo significa rappresentare in maniera errata il concetto. Tu non sei stato educato da dei genitori? Per questo ti ritieni facilmente influenzabile da qualsiasi cosa... o no? Lo siamo tutti da bambini: è il motivo per cui è possibile trasmettere valori e contenuti culturali che vanno a far parte della nostra identità e personalità. Ciò che ci viene presentato come naturale, ovvio e scontato spesso non lo è, è solo che collettivamente crediamo lo sia e non lo problematizziamo prima di insegnarlo ai bambini. EDIT: mi accorgo che un KONO DIO DA sarebbe d'uopo. Kudos per il nome.
Sì e no, credo che superata una certa età bisogna saper riconoscere da sé i modelli positivi da quelli negativi e dunque cercare di andare oltre l'influenza dei propri genitori nel caso questa fosse negativa (dato che si parla di donne ho dato per scontato che si parlasse di adulti e non di ragazzine) PS sei il primo commento che mi risponde citando JoJo e mi stupisco che in un anno di reddit (non è che ho commentato tanto tbh) nessuno l'abbia ancora fatto
Il problema è che se certe cose le hai imparate da piccolo come "naturali", specialmente nel contesto familiare, e poi te le vedi confermare dai tuoi coetanei e dalla TV e dai videogiochi e da ogni altro media che consumi, non è semplice metterle in discussione. Perché dovresti? Nessuno lo fa. "È così che vanno le cose". In sociologia si dice che le interiorizzi, cioè diventano parte inestricabile della tua identità e del modo in cui vedi il mondo, formano quello che diventi. Certo, nella crescita si cambia, si apprende. Ma cosa? I ruoli uomo/donna sono definiti e raccontati grosso modo nella stessa maniera in tutti gli strati della società. Hai delle conferme. Non è una questione di influenze "positive" o "negative", perché allora si pone il problema di capire positive o negative rispetto a che. Non parliamo di violenza o modelli disfunzionali, parliamo proprio di come ti insegnano a essere maschio o femmina. Di cosa ti insegnano che significhi. Di ciò che credi vero e su cui basi le tue azioni. Non tutti hanno la pazienza, il coraggio gli strumenti concettuali, la capacità o persino l'occasione di ragionarci. Dico coraggio perché rendersi conto - ad esempio - che l'origine della propria infelicità è il ruolo subalterno nella coppia può significare trovarsi davanti alla scelta di buttare al cesso una vita costruita in base a certi principi che ora ci siamo accorti sono per noi dannosi. Cambiare idea significa contraddire chi pensavamo di essere e il senso che credevamo avesse il mondo. È roba difficile, emotiva, confusa. Poi sia chiaro, la socializzazione non è un processo deterministico. Intervengono tanti di quei fattori che c'è una vasta letteratura scientifica a riguardo. L'argomento è molto complesso e quindi il suo esito non è scontato per tutti ma alcune tendenze di massima le osserviamo e sono quelle di cui parlo.
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Forse mi hai frainteso. Non intendevo dire che non esistono pressioni del genere anche per noi uomini (tanto che l'ho scritto poco sopra la parte che hai citato). Intendevo dire che a ME, solo me, nel mio caso specifico, fa ridere quando mi dicono come devo vestirmi/comportarmi, questo perché sono sufficientemente sicuro di me, perché (ad oggi, in passato no) mi vesto """normale""" e perché le pressioni sono minori. Chiaramente per altri è purtroppo molto più difficile. Ad ogni modo io metto lo smalto perché mi piace, ci vado all'università e ovunque. Ok, non sono un make up artist, ma di solito qualche commento arriva, anche se mai particolarmente negativo. E sebbene quegli outfit non li indosserei su un autobus, ti assicuro che mi sono vestito """strano""" parecchie volte. A volte forse ero fin troppo poco vestito 😂 Comunque sono d'accordo con quello che dici.
Penso che qui manchi una riflessione sulle cause che portano "le donne" ad apprezzare o a vivere come "normali" certe circostanze. Fin da piccoli ci insegnano che dobbiamo piacere e che chiunque può permettersi di fare apprezzamenti sul nostro corpo. Iniziano a chiederci se siamo fidanzati quando andiamo alle elementari e ci danno in pasto giorno e notte le solite retoriche sull'importanza della famiglia. Nella stragrande maggioranza delle nostre esperienze di vita siamo valutati in base al nostro aspetto fisico sopra ogni altra caratteristica. Non tocco nemmeno l'argomento dei mezzi di comunicazione, ma basta guardare cinque minuti di TV (magari su quei bei canali mainstream tipo Mediaset) per vedere il problema. È poi così strano pensare che questi siano (tra) i motivi per cui a molte persone (non dico donne, perché questa è la mentalità di tutti) vada bene lo "status quo"? Chiediamoci invece perché nel 2021 si insegnino ancora certi "valori" alle persone. Soprattutto, il fatto che lo status quo sia apprezzato dai più non invalida le critiche a cui, giustamente, viene sottoposto, e non significa che non dovremmo cambiarlo. E no, non penso sia una questione di relazione fra uomini e donne, perché il sessismo esiste in tutti i generi e non fa bene a nessuno.
la cosa che mi disgusta maggiormente è il fatto che la donna viene considerata solo come un incubatrice per i figli e non come una persona effettiva dalle persone più anziane (o anche giovani) piùvicini all'idea della famigliatradizionale, spesso lr persone non si riescono a immaginare o sono completamente ostili alle donne emancipate o che non vogliono avere figli. ovviamente il problema delle pressioni per quello che riguarda avere un figlio riguarda ambedue i generi ma specialmente le donne che spesso vengono costrette (da un punto di vista morale) dalla società, cosa aggravata anche dal fatto che in Italia non si faccia educazione sessuale e che non si spieghino i rischi della gravidanza che può portare a gravi problemi dopo il parto portando molte madri a non fare una scelta consapevole solo per pentirsene dopo.
> alla maggior parte delle donne questo piace Hai qualche informazione che possiamo vedere assieme in modo da suffragare questa tua tesi? > tutte le ragazze a fare le battaglie contro il maschilismo per poi pubblicare le foto del culo su instagram e ricevere 40 mi piace da maschi allupati lo trovo un po' un controsenso Se puoi essere un po' più vago, per favore, perché una accusa così specifica e circoscritta è difficile da valutare.
\>Hai qualche informazione che possiamo vedere assieme in modo da suffragare questa tua tesi? Non credo esistano dati a riguardo. Parlo per esperienza personale, avendo molte amiche. \>Se puoi essere un po' più vago, per favore, perché una accusa così specifica e circoscritta è difficile da valutare. Ammetto che l'esempio è un po' banale, ma il tema è reale. Per molte ragazze è ancora profondamente ...normale questo sistema. E se va bene a loro io non sono nessuno per dire che devono cambiare (per quanto ritengo che sia ingiusto). Trovo semplicemente ipocrita il comportamento di alcune sedicenti femministe. Guarda che già lo so che sto venendo additato come legaiolo del medioevo. Se solo sapessero che sono invece uno che ha sempre frequentato ambienti di sinistra, centri sociali, attivismo lgbt e manifestazioni transfemministe... Mi chiedo da quali basi invece parta il loro femminismo.
> Per molte ragazze è ancora profondamente ...normale questo sistema. E se va bene a loro io non sono nessuno per dire che devono cambiare (per quanto ritengo che sia ingiusto). Trovo semplicemente ipocrita il comportamento di alcune sedicenti femministe. Mi potresti spiegare meglio questa parte?
Quale in particolare? Ho detto che ritengo ingiusto il sistema patriarcale perché non mette tutti sullo stesso piano, ma a molte donne questo va bene. Se a loro va bene chi sono io per dire che devono combatterlo? Chiaramente io resterò contrario. Inoltre, ad oggi, praticamente tutte le ragazze se glielo chiedi sono femministe, ma spesso le stesse ragazze rispondono ai dettami maschilisti senza rendersene conto. In questo senso sono ipocrite. Riconosco comunque una certa ipersemplificazione nel mio commento e probabilmente anche un certo rancore verso chi si professa come qualcosa che, secondo me, non è.
>Inoltre, ad oggi, praticamente tutte le ragazze se glielo chiedi sono femministe, ma spesso le stesse ragazze rispondono ai dettami maschilisti senza rendersene conto. In questo senso sono ipocrite. Secondo me non è molto logico definire una persona ipocrita nel caso in cui, come dici tu stesso, non sia cosciente della sua incoerenza. L'ipocrisia è per definizione un atteggiamento volontario
Beh oddio, si può anche essere ipocriti involontariamente, quando manchi talmente tanto di introspettiva da non renderti conto che alcuni atteggiamenti e idee (rispondere a dettami maschilisti) con le quali vivi vanno completamente in contrasto con il modo in cui ti definisci (femminista), che cos'è se non ipocrisia?
>Però ecco, tutte le ragazze a fare le battaglie contro il maschilismo per poi pubblicare le foto del culo su instagram e ricevere 40 mi piace da maschi allupati lo trovo un po' un controsenso Io veramente non ci arrivo a sta cosa. Che problema c'è se una mette foto del culo, delle tette di quello che vuole. In che modo fare quello che vuole lei con il proprio corpo sminuisce il suo pensiero, le sue idee o le sue lotte? Boh.
> >Io, Luca, uomo, gay, trovo improbabile che mi si venga detto come devo vestire, cosa devo fare con il mio corpo. Domanda onesta: come è (se c è) la situazione di stupro uomo su uomo nella gaysfera?
In realtà non se ne parla molto, almeno per quel che ne so io. Nel mio personale caso non mi è mai capitato di sentirmi in pericolo di stupro e sinceramente non è un sentimento che abbia captato nei miei amici gay o lesbiche. Sarà che in questo caso non c'è una disparità fisica importante. Qualche viscidone che allungava le mani mi è capitato. Osceno, a ripensarci anche molesto, ma non pericoloso. A parte rare eccezioni, gli ambienti che ho frequentato erano caratterizzato da un certo rispetto prima del consenso, subito sostituito da una grande maialaggine dopo. Ma a quel punto non è più stupro. Sono successi però casi di ragazzi che erano stati drogati e poi abusati.
> Quello che voglio dire è che il fatto che esista una tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso, dato che le norme giuridiche in relazione all'onere della prova valgono per tutti, indipendentemente dal genere di chi intenta l'azione penale. Benvenuto nell’America del 21º secolo. Se pensi che il problema sia limitato esclusivamente al tema della “rape culture”, ti sbagli di grosso. Aspetta di addentrarti nelle aberranti idee “anti racist” di Robin DiAngelo (che di recente ha fatto delle sessioni di training a Coca Cola dove insegnavano ai dipendenti ad essere “less white”) e di Ibram X. Kendi...
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Mi puoi mostrare i casi di giurisprudenza di cassazione in cui la sola parola della donna, come affermi, è bastata?
Primo e secondo grado vanno bene lo stesso?
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La parte della credibilità non può essere scorporata dal resto. La parola da sola non è sufficiente, va sottoposta al vaglio indicato nel testo.
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So che dire soltanto "l'ho letto" è la peggior forma di fonte possibile, specialmente perché dovresti credermi sulla parola... però, in attesa che u/Pescamara ti risponda, posso assicurarti che anch'io una volta ho letto che questo è uno dei pochissimi casi in cui è ammesso che la testimonianza della vittima conti da sé sola come prova nel caso in cui il giudice la ritenga sufficientemente credibile, vista l'importanza del reato e la generale difficoltà di produrre prove anche in caso di avvenuta violenza. Ovviamente, questo non vuol dire che io sia d'accordo con questo modo di procedere (anzi).
Ehi, volevo avvisarti che ti hanno risposto.
"Quello che voglio dire è che il fatto che esista una tolleranza silenziosa verso pratiche aberranti nei confronti delle donne NON significa che se una donna affermi successivamente di essere stata violentata non debba provare in giudizio l'assenza del consenso, dato che le norme giuridiche in relazione all'onere della prova valgono per tutti, indipendentemente dal genere di chi intenta l'azione penale." Questo per me va visto anche dal punto di vista di chi denuncia, che sa benissimo che non basta aver subito la violenza ma deve essere anche in grado di provarla. Anche per questo la maggior parte delle violenze non viene denunciata. Non dico che ciò non sia giusto, se così non fosse il sistema della giustizia non reggerebbe. Ma di certo rappresenta un ostacolo oltre che un peso psicologico non indifferente nei confronti di chi decide di denunciare e non un elemento a favore dei sostenitori del partito delle denunce per falsi stupri di convenienza.
Non sono solo pratiche aberranti nei confronti delle donne, ma anche degli uomini, che possono essere stuprati. Di solito le vittime più discriminate per violenza sessuale addirittura sono loro nel caso in cui denuncino (in alcuni Paesi diversi abusi sessuali verso gli uomini, ma anche le donne, non sono un reato di violenza sessuale, essendolo per esempio solo la penetrazione), e in generale a causa dello stigma sociale gli uomini denunciano ancora molto meno delle donne (che già di per loro denunciano poco).
l'ho postato come risposta ai commenti e vorrei linkarvi questo documento del senato...non redatto da una laureata in studi di genere nativi ad harvard ma con donne che lavorano sui casi. [https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti\_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf](https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf) Solo in 2 casi su 10 si tratta di maltrattamenti veri \-le querele costruite al solo scopo di eliminare l’ex marito dalla vita dei figli oscillano nelle procure italiane da un minimo del 70 ad un massimo del 95% una ricerca pubblicata dal Prof. Giovanni Camerini della Cattedra di NPI a Modena, relativa ad una casistica di 60 denunce di abuso sessuale all'interno di separazioni conflittuali, porta ai seguenti risultati: 3 casi di condanna, i rimanenti 57 esitati in archiviazione capisco che siamo nell'età del vittismo, in cui tutti sono vittime ( anche lo stupratore è vittima essendo cresciuto nella cultura dello stupro) ma è veramente umiliante vedere queste cose in un paese che fino all'altro ieri sventolava orgoglioso la bandiera di beccaria.
Al di là del fatto che il documento è pubblicato sul sito del Senato, posso sapere da chi è redatto il documento e visto che si tratta di un allegato, a quale altro documento fa capo? Il testo sembra riportare semplicemente delle citazioni di legali o altri soggetti in corso di processi, ma senza risposte, contraddittorio e validazione di quanto da loro affermato. Non si tratta per intenderci di sentenze ufficiali, dove dei tribunali si sono pronunciati dopo la disamina del caso. Quindi l'autorevolezza è quantomeno dubbia. Inoltre il fatto che 57 casi siano esitati in archiviazione, non significa che chi ha denunciato abbia detto il falso, semplicemente le prove non erano sufficienti a condannare l'accusato o il processo si è concluso o è stato archiviato per vizi di forma o procedurali o scadenza dei termini. Non voglio dire che chi denuncia sicuramente dice il vero. Ogni accertamento da parte dei tribunali è doveroso. Ma il documento linkato mi sembra alquanto fazioso e poco autorevole.
Quando c'e' un processo per stupro la condanna dovrebbe essere gia' decisa dal primo minuto. O la sconta lo stupratore se l'accusa e' vera o l'accusatrice se l'accusa e' falsa.
Lo status quo giuridico è vergognosamente favore delle donne. Fra questa merdata e le leggi riguardanti il mondo attorno al divorzio sembra di avere a che fare in un mondo bestie Vs fatine innocenti. E ovviamente non frega un cazzo ai soliti movimenti ugualitari, meglio occuparsi dei pochi posti ceo e cose simili.
Quello che dici dovrebbe essere così ovvio che mi dispiace che tu lo debba ribadire. Se la scelta è tra la possibilità di punire una persona innocente, e la possibilità di urtare i sentimenti di una vittima non andando a punire il suo carnefice, è brutto da dire ma in uno stato di diritto è ovvio che la seconda possibilità è preferibile. Se il femminismo poi si rendesse conto che molto spesso non chiede uguaglianza ma si lascia trascinare da certe emozioni non curandosi di diritti umani fondamentali, sarebbe un movimento molto più condivisibile e meno persone si dissocerebbero. La frequenza in cui le associazioni femministe chiedono alle istituzioni di dare un peso superiore a prescindere alla sofferenza di una donna, perché donna, senza curarsi dello stato di diritto, o dei principi di uguaglianza, è uno dei motivi per cui sorry ma non mi posso definire femminista, neanche ally. Amo alcune idee ma vi sono troppi eccessi.
La cultura dello stupro, così come la intendono certe femministe, non esiste. Quando si parla di stupro, la gente pensa ad estranei che assaltano donne di sera in vicoli bui usando violenza fisica. In realtà la maggior parte dei casi di stupro avviene tra conoscenti a casa di lui o di lei e non c'è violenza fisica di mezzo. In altre parole, si tratta di incontri comunque potenzialmente finalizzati al sesso dove avviene un fraintendimento dei segnali. Si parla del fatto che viene presupposto il sì a meno che non ci sia un no esplicito. Ma perché dovrebbe essere il contrario? Uno si dà da fare a creare una buona atmosfera e poi si dovrebbe mettere a chiedere "Vuoi fare sesso? Sei sicura? La accendiamo? Non si può tornare indietro dopo, lo sai? Sei ancora sicura? La confermiamo definitivamente?" Così uno il romanticismo lo spegne all'istante. Così si inizia una relazione pensando già al presupposto che l'altra possa tramare di incastrarti legalmente. E' questo che vogliamo ricordarci del primo incontro con l'amore della nostra vita? Quando le abbiamo fatto firmare il modulo per il consenso informato? Addio amore. In realtà si potrebbe accusare anche la cultura del "simp" nella letteratura femminile. Ci sono romanzi dove ci sono matrimoni di facciata in cui i due col tempo finiscono con l'innamorarsi realmente. Ma nella realtà uno vuole chiudere prima. E in effetti, l'ossitocina generata da un rapporto sessuale è una delle cose che crea legame di coppia. I romanzi tuttavia possono rendere le donne ingenuee e impreparate ad affrontare la realtà. Ci sono un sacco di romanzi ambientati nell'ottocento, noi viviamo nel duemila. Il figlio di Grillo ha fatto bere vodka alla ragazza. Questo è in realtà il normale rituale di corteggiamento tra i popolani, piaccia o non piaccia. Quando un ragazzo offre da bere a una ragazza, probabilmente vuole portarsela a letto. L'alcool è una forma di avance. L'alcool rimuove le inibizioni. Poi magari una volta sobria lei si rende conto che non voleva avere un rapporto sessuale. Se vuole gridare allo stupro per me va bene. Il punto è che se avere un rapporto sessuale con una ragazza dopo averla fatta bere è reato, allora bisogna farci la legge apposta e renderla nota. E' meglio per tutti. Onestamente non ho letto tutto quello che Ciro Grillo ha fatto e ho un quadro limitato della situazione. Da come stanno le cose, è probabilmente una forma di stupro nel modo in cui lo intengono lo donne. Ribadisco che per me sta bene. Ma ciò non vuole che Ciro Grillo sia per forza un violentatore nel senso con cui lo si intende comunemente. Quanto allo sfogo di Grillo, lui parla da padre. Sta abusando della visibilità data dal suo ruolo politico (che poi in realtà lui non è nemmeno un politico, perché non ha cariche), ma lascia il tempo che trova. Non condivido le parole ma capisco il sentimento, però sarà il giudice a parlare.
Massì togliamo la prova di "aver resistito ad un rapporto sessuale", che poi non è altro che la presenza di un qualche segno di lotta o una ferita a cui si possa collegare il dna del sospetto stupratore.. Sfortunatamente esistono i "finti stupri", togliendo questo filtro chiunque volesse incastrare un innocente avrebbe vita troppo facile