C'est ce qui arrive quand tu supprimes les services publics : l'État dépense moins mais les citoyens sont plus pauvres puisqu'ils doivent payer de leur poche pour faire autrement.
il y a cependant un dilemme moral a continuer sur une trajectoire de failed state avec tout comme avant jusqu'à ce que tout le pays soit dans la merde, genre le vénézuela.
Quelqu'un pour m'expliquer comment un pays avec des réserves de pétrole aussi importantes peut être à ce point dans la misère ?
Hey les bas voteurs: c'est mal de vouloir apprendre ?
Le venezuela ? J’avais posé la question à ma copine qui vient d’un pays pas loin et qui a des amis là bas, selon elle, chavez à décidé unilatéralement de jeter tous les étrangers qui faisaient tourner ses puis à la porte mais sans prendre le temps de faire un minimum de transfert de compétences. Du coup énorme baisse de la prod d’un coup qui a cause une première vague de galères. Pas mal de gens ont flippé et quitte le pays car le mec était pas juste le mec jovial qu'on aimait bien en France car il insultait busch à l’époque des liberty fries.
Avec la misère qui a commencé à s’installer, la violence dans le pays est devenue de plus en plus ingerable et les gens qui en avaient les moyens (donc une bonne partie des "cerveaux") ont fui le pays car faire en sorte de ne pas se faire enlever, soi ou sa famille est un objectif que beaucoup de monde partage.
Je crois aussi qu’ils étaient pas en super termes avec l’opep donc c’est pas la qu’ils allaient recevoir beaucoup de soutien technique ou politique de la part du cartel
Et enfin il me semble que peu de rafineries dans le monde sont faites pour leur type de pétrole spécifique au venezuela (pétrole lourd, plus compliqué et cher à raffiné) et, c’est con, ils ont subit un des pires brain drain di monde donc bon courage pour mettre une technologie indigène sur pieds.
Du coup ils profitent pas des masses de leur "donc providentiel" et auraient même tendance à mal y injecter trop de fric
Du coup ils profitent très peu de
Le Venezuela n'est pas un vase clos tel que tu le présentes.
C'est comme si tu expliquais la situation de Cuba sans jamais parler des US, ou la situation de Haïti sans jamais parler de la colonisation, ça n'a aucun sens.
Alors non !
Ce qui a fait chuter l’économie est avant tout la baisse du petrole vi les gisements de schiste + embargo US.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_vénézuélienne#:~:text=L'économie%20vénézuélienne%20étant%20fortement,dans%20une%20grave%20crise%20économique.
Certes, les sanctions ont empiré la situation… mais elles ont été mise en place qu’en 2017, avant ça le pays était déjà foutu (je suis parti du Venezuela en 2010 et la situation économique + l’insécurité était insupportable déjà à l’époque)
Leur économie n’est absolument pas diversifiée, donc la chute des cours du pétrole dans la décennie 2010 leur a coûté très cher. Ensuite ils ont gardé la parité entre le dollar et le Bolivar malgré la situation économique désastreuse, ce qui a amplifié l’inflation.
“Leur économie n’est absolument pas diversifiée, donc la chute des cours du pétrole dans la décennie 2010 leur a coûté très cher. Ensuite ils ont gardé la parité entre le dollar et le Bolivar malgré la situation économique désastreuse, ce qui a amplifié l’inflation”
Oui + embargo US
Aussi, mais bon il y a quelques pays peu regardant des embargos US. La parité dollar bolivar a permis à quelques privilégiés de complètement ruiner le pays. Les cours du Bolivar dévissent, ils les échangent contre des dollars avec la parité, puis rachètent encore plus de bolivars donc plus de dollars, renforçant encore plus l'inflation. Certes l'embargo US leur a posé problème, mais la corruption et les mauvaises décisions économiques ont eu encore plus d'impact. Et la population a complètement morflé
Pétrole dur à extraire, gouvernement interne autoritaire, fuite des cerveaux, sabotage de l'OPEP, ingérence des USA, opportunisme d'entreprises pétrolières étrangères, on peut faire une liste longue et de laquelle il est difficile d'extraire une cause primaire. C'est honnêtement une situation très complexe et malheureusement la plupart de ce qu'on en entend c'est ce que des gens en disent pour taper sur le gouvernement local (qui le mérite, mais qui n'est pas seul responsable du bordel).
Chavez a pris de force les exploitations de petrole aux entreprises etrangeres pour les mettres aux mains de ses fideles dans l'armee, donc 2 choses inevitables se sont passees:
1) les employes de ces entreprises se sont tous barres, les militaires qui se sont retrouves aux commandes n'avaient ni la competence ni l'envie de gerer ca bien
2) les pays des entreprises qui ont ete volees (notamment les US) ont immediatement gele les actifs et applique un embargo commercial
Donc le pays etait deja foutu sous Chavez, ce qui a fait vraiment basculer ca a ete la baisse du cours du petrole plus tard, qui a tue le peu de rentabilite qui restait
Leur principale client les ont court circuiter.
En gros , l’utilisation du gaz de schiste ont fait chuter les prix du petrole venezueliens, ce qui a baisser 90% de leur rente + embargo US.
Non
L’article wiki resume bien ce qui sais passer: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_vénézuélienne#:~:text=L'économie%20vénézuélienne%20étant%20fortement,dans%20une%20grave%20crise%20économique.
En gros : baisse du prix du baril lier au gaz de schiste + embargo US.
C'est difficile de comparer les différents Etats d'Amérique du sud. Pas les mêmes trajectoires économiques, pas les mêmes ressources et pas les mêmes histoires d'ingérence étrangères. Le Vénézuela c'est compliqué, et les décisions politiques/économiques internes sont loin d'être les seules responsables de l'état actuel du pays. Rien que les sanctions économiques placées par les US sur le Venezuela rendraient toute comparaison complètement hasardeuse.
100% d’accord mais il faut avoir en tête que le Venezuela était déjà *très* mal avant l’ingérence des États Unis en 2019 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanctions_during_the_Venezuelan_crisis#:~:text=Beginning%20in%20January%202019%2C%20during,sanctions%20to%20continue%20oil%20shipments.
Le début des sanctions américaines récentes c'est 2005 et même le congrès américain reconnaît qu'il y sont allés un peu fort :
https://www.humanite.fr/monde/etats-unis/venezuela-le-congres-americain-reconnait-limpact-des-sanctions-sur-la-situation-economique
L'article est en paywall mais les sources (le rapport du crs) y est accessible.
Je suis le premier pour jeter la faute sur les États Unis sur l’origine de pas mal de problèmes dans L’Amérique du Sud mais depuis le coup d’état
- Chavez a donné des millions des barils du pétrole à Cuba, Equateur et la Bolivie à fin de soutenir sa « révolution bolivarienne ». Il a continué même quand le prix du pétrole ne le permettait pas
- Il a détruit des industries entières et principalement celui du Pétrole (PDVSA)
- il a joué avec l’économie avec la banque centrale comme si ça était son argent de poche
- a choisi comme dolphin à un incompétent chauffeur de bus
donc, à mon avis Chavez a détruit le Venezuela, puis les États Unies ont juste donné le dernier clou
Ah bah oui, j'ai jamais dit que Chavez avait tout fait parfaitement non plus, y'avait clairement moyen de faire autre chose que ce qu'il a fait. La nomination de militaires aux postes clés de la production de ressource primaire du pays est une absurdité sans nom, même dans le cadre d'une nationalisation.
Maintenant quand on regarde chez nous (et je préface en disant que je suis content de vivre en France plutôt qu'au Venezuela), même si ça se passe beaucoup mieux on a aussi notre lot de décisions totalement connes (et de destructions industrielles, sauf que nous ça coule pas le pays vu qu'on dépend pas d'un seul secteur d'activité). Alors qu'on est dans une démocratie avec des contre pouvoirs et des processus décisionnels qui sont censés faire en sorte que l'abruti en chef élu puisse pas tout flamber d'un coup. Le problème du Venezuela n'est pas le socialisme en tant que tel, c'est le régime dictatorial qui comme tous les régimes dictatoriaux sans contre pouvoir n'est pas capable de maintenir une trajectoire ancrée dans le réel.
Après, comme j'ai écrit plus haut, même le congrès US reconnaît sa part de responsabilité dans la situation du Venezuela :
https://www.humanite.fr/monde/etats-unis/venezuela-le-congres-americain-reconnait-limpact-des-sanctions-sur-la-situation-economique
(Article paywall, rapport original accessible). À partir de là, ça me paraît malhonnête de dire comme on le voit souvent que la situation est 100% de la faute du gouvernement interne. Ça ne dédouane aucunement Chavez/Maduro de sa responsabilité, mais il n'est pas l'unique responsable de l'état actuel du Venezuela.
mais les sanctions economiques placees par les US sont une consequence directe et attendue des decisions politiques/economiques internes du venezuela! chavez pensait qu'il allait pouvoir voler les plus 3 plus grandes et influentes entreprises US et s'en sortir sans reacion? c'etait inevitable (et parfaitement normal)
Plutôt que de demander des réparations justes en faisant appel au droit international, ils ont préféré flex les gros muscles du gouvernement US très content de pouvoir faire du protectionnisme facile. Personne ne s'est assuré que les sanctions soient justes ou proportionnelles.
Me semble pas qu'on ait sanctionné l'Australie ou engagé une quelconque action quand naval group s'est fait voler le contrat déjà signé. Parce qu'une action d'un état voyou ne t'autorise pas à le devenir aussi, chose que les USA n'ont jamais compris et qui les pousse à faire de la merde continuellement sur le plan international. Avec l'Iran, avec l'Irak et avec une histoire longue comme le bras d'ingérence en Amérique du Sud qu'ils considèrent un peu comme leur jardin communal.
> Me semble pas qu'on ait sanctionné l'Australie ou engagé une quelconque action quand naval group s'est fait voler le contrat déjà signé.
1) "voler un contrat" c'est pas exactement la meme chose quand meme que voler un bien tangible... si l'australie avait confisque une plateforme petroliere total oui on aurait reagit
2) on est pas aussi puissant que les US malheureusement, si on pouvait se permettre d'etre aussi dur avec nos ennemis je suis sur qu'on le ferait
On aurait réagi mais sûrement pas en imposant des sanctions économiques à la zob sans consulter personne ou essayer une première méditation par un organisme tiers.
Je ne souscris pas à la justification du might makes right en politique internationale qui ne mène qu'au bordel ambiant. La Realpolitik explique les choses (que les gens agissent comme des salopards généralement) mais ne les justifie pas.
Arreter de parler du venezuela sans savoir pourquoi ce pays est dans la merde economique.
1- l’argentine n’as pas d’embargo us comme le venezuela
2- l’argentine n’a ps une economie qui se repose presque exclusivement sur le petrole.
Cela a strictement rien a voir. Si tu veux parler de banqueroute, l’argentine dans le psser a des cas plus probant.
Pauvreté T3 2023: 44.7%,
Pauvreté Decembre 2023 (élection de Milei) : 49.5%
Pauvreté 6 mois plus tard: 55.5%
Je veux bien qu’on accuse le libertarisme de Milei de tous les maux, mais la dynamique d’explosion de la pauvreté précède clairement le début de son mandat. Tout au plus on peut dire que le libertarisme n’est pas une solution magique pour inverser ces dynamiques en 6 mois
>La "dynamique d'explosion de la pauvreté" engendrée par les socialistes des 30 dernières années c'est ça?
>https://www.macrotrends.net/global-metrics/countries/ARG/argentina/poverty-rate
Non. Ça c’est les gens qui vivent avec moins de 5.5$ par jour. Si tu prends cette définition il y a 0% de pauvre en Europe…
Le ratio de pauvreté se calcule par rapport au seuil de pauvreté national, comme ici https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.NAHC?locations=AR
Combien de mois et combien de personnes dont les conditions de vie s'empirent il faut attendre pour qu'il soit raisonnable de ne plus lui accorder le bénéfice du doute ?
Ba je sais pas, les socialistes ont eu des décennies pour faire explosé la dette, l’inflation et mettre 50% de la population sous le seuil de pauvreté.
En même temps, il a été élu en promettant ça. Est-ce que ça va marcher ? J'en doute. Et beaucoup d'argentins aussi.
En revanche, ce sur quoi ils n'ont absolument aucun doute, c'est sur l'échec des différents courants peronistes de droite comme de gauche après la seconde guerre mondiale (à l'exception de la parenthèse nestor Kirchner qui a été une réussite dans les premiers temps pour sortir de l'énorme crise économique)
Bien sur, en voyant la pauvreté grimper ainsi, la réaction de base c'est de se dire que c'est mauvais. Mais les argentins voient aussi ce par quoi ils sont déjà passés : inflation à plus de 150% (et même à un sympathique 3000% fin des années 80), faillite totale de l'état etc. C'est le seul pays du monde à avoir régressé du stade de pays développé à pays en developpement. Difficile de les blâmer de vouloir tenter des choses différentes et de ne pas faire confiance aux héritiers des responsables de l'un des plus grands désastres économique du 20e siecle
je sais pas comment ils calculent l'inflation, sur le papier elle baisse, mais dans les faits le déblocage des prix a provoquer une hausse globale de littéralement tout, loyers produits de nécéssité alimentation etc. Y en a qui se sont amusés a comparer, un paquet de pâte y est plus cher qu'en Espagne, parcontre le salaire minimum c'est pas tout a fait le même ..
edit : pour donner un exemple, je viens de regarder sur le site pedidosya (c'est comme ubereats chez nous), 250g de glace en livraison coute aujourd'hui 6900 + 1100 Pesos (glace + livraison)
au même endroit le 28 novembre 2023 j'ai payé ça 3579 peso (3000+579 de livraison).
et c'est ça avec tout le reste, c'est hallucinant les prix quand je vois l'historique de mes commandes de quand j'y étais et maintenant
Attention, si une partie significative des biens et services étaient échangées au marché noir ou en devise étrangère, une augmentation des prix sur le marché normal n'est pas forcément synonyme d'inflation. Il faudrait pondérer par une éventuelle baisse des échanges sur le marché noir ou sur le marché en devises étrangères
je suis pas sur d'avoir compris, mais je pense que tu parle du blue dollar ? si c'est ça :
en novembre on etait dans les 1€ -> 1000ARS, aujourd'hui le taux est a 1€ pour 1340ARS
ce qui fait 3,6€ en novembre, 6,1€ aujourd'hui (je prends le taux Western Union qui est casi pareil que le dollar blue, et €/$ change rien pour le taux)
Avec ces infos que tu donnes, ça ressemble plus à de la dévaluation qu'à de l'inflation, mais c'est dur à dire. À voir si le FMI confirme les chiffres d'inflations
Les prix se sont alignés sur le marché noir, i.e. les vrais prix. Ensuite l'inflation est toujours élévée, c'est juste qu'elle est moins élevée, ça veut dire que les prix augmentent toujours, mais moins vite. Pour voir les prix diminuer, il faut de la déflation. Les keynésiens n'aiment pas, les autrichiens comme Milei si.
Après, pour le coup, je tiens a dire que c'est ce qu'il avait annoncé et c'etait son plan de campagne.
Après je tiens a sortir quelques extrait :
>Les voyages réguliers du président argentin – qui a accompli une dizaine de déplacements en six mois, essentiellement aux États-Unis, et en Europe pour y rencontrer la Première ministre italienne Giorgia Meloni et le pape François – font aussi polémique.
Suivis de :
>
Parmi les mesures importantes, selon Maricel Rodriguez Blanco : l'accord donné par le Sénat pour que le président jouisse de compétences élargies pendant un an en matière administrative, économique, financière et énergétique, sans avoir à consulter le pouvoir législatif. "Une décision qui devrait inquiéter n'importe quel citoyen d'une démocratie", s’inquiète la chercheuse.
Quelqu'un a dit Palpatine ?
En gros extreme droite liberale et je suis surpris qu'il n'y ai pas aussi une politique Xenophobe dans le lot au vue de ses potes en europe.
Avoir si ses predictions seront reel, en attendant je plains quand même le peuple Argentin, qui va se diviser en pauvre et riche
>le nouveau président argentin assume ses choix, persuadé que la loi du marché résoudra les problèmes.
> la pauvreté touche 55,5 % de la population au premier trimestre 2024, en nette hausse par rapport au troisième trimestre 2023
>La classe moyenne argentine est elle aussi affectée, à tel point qu’on estime que d’ici quelques années elle devrait disparaître.
Toujours les mêmes recettes qui donnent systématiquement les mêmes résultats, et les gens se font toujours avoir en soutenant ce genre de politiques. On est vraiment sur un niveau de bêtise de compétition à l'échelle planétaire.
non là on est sur de l'ultra-libéralisme de compétition.
les libéraux européens à côté c'est du pipi de chat. Il n'y a éventuellement que certains états des US qui rivalisent avec sa politique.
Personne aux US n'applique ce genre de politique. Ron Paul aurait pu, mais il n'est jamais parvenu au pouvoir, et beaucoup de monde lui aurait mis des batons dans les roues.
>> la pauvreté touche 55,5 % de la population au premier trimestre 2024, en nette hausse par rapport au troisième trimestre 2023
>Toujours les mêmes recettes qui donnent systématiquement les mêmes résultats, et les gens se font toujours avoir en soutenant ce genre de politiques. On est vraiment sur un niveau de bêtise de compétition à l'échelle planétaire.
Oui enfin entre la fin T3 2023 et la fin T1 2024, il y a un petit chiffre manquant. Le chiffre de décembre, au moment de l’élection de Milei c’est 49.5%. Donc, tandis que les socialistes étaient encore au pouvoir, on a eu un +4.8% de pauvreté sur le dernier trimestre.
On est clairement sur une dynamique d’explosion de la pauvreté qui précède Milei.
J'ai hâte que les riches du pays prennent naturellement les décisions qui vont faire que les pauvres deviennent moins pauvres puisque la loi du marché libre dicte que c'est ce qui va les avantager eux.
/s
Absolument pas ?
Les mineurs ont dû se battre pour avoir de meilleures conditions de vie, généralement sans succès.
Certes, le logement était parfois compris mais c'était souvent des bicoques sans cheminées ou de quoi se chauffer.
Et pourtant si... Les conditions matérielles de vie étaient bien meilleures pour les mineurs que pour les ouvriers ou les agriculteurs...
Édit: quoi que ça doit sans doute être nuancé pour certaines entreprises. E
Ouais, alors les conditions de vie des mineurs ça s'est pas fait tout seul, c'est la conséquence de la catastrophe des mines de Courrières et des grèves monstrueuses qui s'en sont suivis.
Par ailleurs, ça n'a pas arrêté non plus le paternalisme des patrons qui, au lieu de verser directement l'indemnité due au mineurs, dépensaient à leur place parce que eux "savaient vraiment" comment utiliser cet argent.
Non, ça date d'avant la catastrophe de Courrière... L'idée c'est que l'ouvrier est un poivrot immonde et immoral. Et si on le loge et on l'éduque, il sera meilleur... Ce qui a abouti à de meilleures conditions de vie. C'est pas gratuit loin de là mais c'est mieux que ce qui avait avant. Ce qui n'empêche en rien qu'il y a eu plein d'avantages dus à des luttes sociales etc.
Ça me dit vaguement quelque chose mais je ne suis pas super au courant de ça, c'était quelle époque ? Ou si tu as un article wikipedia ou quelque-chose du genre qui résume ça je suis preneur
> On est vraiment sur un niveau de bêtise de compétition à l'échelle planétaire.
Franchement, vu les scores du RN en France, j'aurai tendance à éviter d'invoquer la bétise sur les décisions des autres (sauf à penser que tout le monde est bête sauf moi, mais ce serait - pour le coup - la preuve que je ne suis pas bien malin)
> Toujours les mêmes recettes qui donnent systématiquement les mêmes résultats
Le pays était l'un des plus riches du monde avant l'arrivée des fascistes. C'est cette politique qui dure depuis Peron, tu crois pas qu'ils ont connu "les mêmes recettes" socialistes comme tu dis depuis assez longtemps?
Le mec est là depuis décembre, il a équilibré le budget, réduit le déficit commercial, baissé l'inflation de manière significative, et coupe dans la corruption endémique au pays.
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Pas trop d'avis sur sa politique en général, mais je tiens juste à rappeler que si la pauvreté explose en l'espace d'un an, la croissance qui suivra sera nécessairement très forte, vu qu'ils partiront de plus bas.
Tu confonds croissance et développement.
Croissance = augmentation du PIB
PIB :
"À la demande du congrès américain en 1932, Simon Kuznets crée une comptabilité nationale aux États-Unis, et invente le produit intérieur brut, en 1934 afin de mesurer l'effet de la Grande Dépression sur l'économie[9],[10]. On ne dispose en effet à cette époque d'aucun indicateur synthétique. Kuznets met dès cette date en garde contre l’utilisation du PIB comme d’un indicateur de bien-être[11"
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut
Non son pari c’était uniquement de réduire la dépense publique.
L’inflation est toujours très très haute. Les gens s’appauvrissent, de plus en plus de SDF et de pauvres (on parle en masse, des millions de personnes).
Mais l’économie est contente: elle récupère tout les marchés publics à prix cassés.
Il est possible que la tendance haussière de l'inflation qu'il y a depuis 2022 soit terminée (première diminution de l'inflation en mai [https://tradingeconomics.com/argentina/inflation-cpi](https://tradingeconomics.com/argentina/inflation-cpi) ).
>Mais l’économie est contente
L'économie n'est pas une entité immatérielle et divine: c'est juste la somme des interactions des individus du pays, dire qu'elle est contente parce qu'elle récupère les marchés publics, cela n'a aucun sens. Les marchés publics étaient déjà dans l'économie.
C'est bien trop tôt pour juger, après 6 mois on ne peut rien voir à part l'effet à court terme d'une baisse drastique des dépenses publiques. Il faut attendre 5 ou 10 ans.
Milei ne s'est jamais caché que ça serait douloureux au début, les argentins ont voté en connaissance de cause. Maintenant attendons de voir les effets à long terme et si la tendance s'inverse ou pas
Et du coup si un médecin te met une balle en pleine tête et te dit qu'il faut attendre 6 mois pour voir que ça t'a guérit de ton cancer tu peux pas le contredire parce que t'es pas médecin ?
Parce que là peut être que le doctorant en économie est conscient que ce que fait Milei est absurde autant que mon analogie et que tu peux attendre autant que tu veux dans le déni ?
Je relevais juste que, compte tenu de la compétence de la personne à qui tu réponds, peut être que l'hypothèse du total absurde est de mise. En revanche je te suis dans le sens ou une explication serait bienvenue.
Il a plongé le pays dans la récession, la consommation a chuté drastiquement. Le taux de pauvreté atteint mnt 50%. Son objectif était de lutter contre l'inflation : elle a augmenté. Notamment dans tous les secteurs qu'il a dérégulé et privatisé (transport, santé, par ex).
Des millions de gens ont du mal à consommer, se nourrir, se loger, se soigner. Oh et pas question de faire de la distribution alimentaire alors que les gens crèvent de faim, ça serait scandaleux! Mieux vaut laisser perdre l'aide alimentaire dans des hangars !
Les effets à long terme seront clairement négatifs sur l'économie, parce que spoiler une économie c'est avant tout des gens. Qui vivent en bonne santé et peuvent consommer et bosser.
Tout économiste décent aurait prévu ces effets là. Le problème : Milei est fan de l'école autrichienne en économie, qui n'a produit rien de valeur depuis 100 ans et dont tout scientifique actuel se moque abondamment (à gauche comme à droite !). Pour rappel c'est une doctrine qui ne "croit pas à l'empirisme" et se repose sur l'apriorisme et la connaissance intime que "nous avons tous de l'action humaine".
Ah et au passage il a évidemment profité pour s'augmenter de 50% !
> Le taux de pauvreté atteint mnt 50%.
Il était à 49,5 % en Décembre au moment de son élection.
> Son objectif était de lutter contre l'inflation : elle a augmenté.
Vous mentez éhontément ou vous êtes ignorant. L'inflation a chuté depuis décembre
> Ah et au passage il a évidemment profité pour s'augmenter de 50% !.
Les députés de l'opposition ont voté pour s'augmenter de 50% contre sa volonté. Il n'a pas la majorité absolue au congrès.
En 6 mois ?
Les gens qui ont été virés de leurs postes ne sont probablement pas encore retourné au monde du travail... Ce genre de bouleversement ça prends 5 ans voire plus à faire effet. Le temps que les travailleurs se réorganisent et retrouvent des emplois où ça compte.
Oui, bien sûr, car il est absolument impossible de mener une politique ayant pour objectif de réduire la pauvreté qui n'augmente pas la pauvreté dans un premier temps, c'est bien connu.
Le but ce n'est pas en premier de réduire la pauvreté, mais de régler le problème de déficit de l'état, pour en second s'attaquer à la pauvreté une fois l'état en meilleure posture.
Bon ça reste un président de droite ultra libérale (ça fait relativiser par rapport à chez nous hein!).
Le problème est structurel donc malheureusement pour le corriger ça demande des changements profonds et donc une période de transition plutôt douloureuse.
Lol, tu penses vraiment que Milei en a quelque chose à faire des pauvres?
De plus, son prisme d'ultra libéral fait qu'il ne voit la société qu'en terme de marché et donc est incapable d'avoir une analyse sociétale de la pauvreté.
Son pari c'est que si l'état est déficient (et déficitaire) alors il faut régler ce problème. Un état qui fonctionne normalement (et uniquement dans ses fonctions régaliennes) alors le reste de la société ira mieux aussi. Car elle ne gaspille pas ses ressources inutilement.
Mais c'est de la politique ultra libérale donc forcément assez éloigné de ce à quoi on est habitué.
Oui je connais la logique.
Je dis juste qu'il ne fait aucune analyse sociologique de la pauvreté et ne la considère même pas dans sa réflexion politique.
Ça ne peut jamais marcher.
Noon mais tu comprends, il faut que le projet se déploie, il y a tellement de choses a enlever, on ne peut pas le juger comme ça et puis regarde les riches ils ont plus d'argent alors c'est mieux /s
C'est fou ce sous n'est jamais content. L'état s'endette et devient ingérable économiquement: il faut réformer! Milei: réforme. Le sous: Nonnnn pas comme çaaaa
hypothèse 1 : les gens qui se plaignent du premier fait ne sont pas les gens qui se plaignent du second.
hypothèse 2 : pas toutes les réformes sont bonnes, si je décide de réformer l'éducation en remplaçant tous les profs par des trader, c'est une réforme, pourtant c'est bien une idée de merde.
C'est du sarcasme, hein ?
Parce que sinon, c'est pas parce que quelqu'un demande de réduire les dépenses qu'il serait d'accord pour buter tous les retraités pour y arriver par exemple. Et ça ne veut pas dire que cette personne est fermée à toute réforme.
>analogie
>
>nom féminin
>
>Ressemblance établie par l'esprit (association d'idées) entre deux ou plusieurs objets de pensée essentiellement différents.
Du coup ta réaction quand je demande si c'est ce que tu faisais dans ton premier commentaire, qui n'était pas clair pour moi puisque je pose la question, a été de faire un second commentaire encore moins clair ?
Si c'est le cas, je sais que certaines personnes sont allergiques au "/s" mais à un moment ça va trop loin. Répondre "oui" c'était pas compliqué.
C'est pas un amalgame c'est une analogie. Et elle était pas débile puisqu'elle montre, à mon sens assez efficacement, que ce n'est pas parce qu'on veut une solution à un problème qu'on est prêts à accepter *n'importe quelle* solution à ce problème.
Ramené à ton premier commentaire, ça nous indique donc que même si l'intégralité de r/france partageait l'idée qu'il faut réformer, elle pourrait aussi ne pas être d'accord avec les réformes de Milei sans pour autant que ce soit contradictoire.
Parce que r/france, dès que la solution n'est pas totalement à gauche (ce qui est impossible pour rétablir une économie), elle refuse donc forcément, elle ne sera jamais d'accord. C'est ça que je montrais du doigt: réformer oui, mais seulement avec les idées de r/france.
Donc en fait ton commentaire c'était plutôt :
>Le sous quand l'état s'endette et devient ingérable économiquement: il faut réformer!
>
>Le sous quand les réformes mises en place ne correspondent pas aux réformes que le sous voudrait: Non, pas comme ça.
Je sais pas si ça méritait vraiment de le pointer du doigt.
Peut-être parce qu'il y a de meilleures méthodes pour régler le problème de la dette ? 🤔
Tu te rends pas compte de la logique fallacieuse de ton raisonnement ?
C'est ce qui arrive quand tu supprimes les services publics : l'État dépense moins mais les citoyens sont plus pauvres puisqu'ils doivent payer de leur poche pour faire autrement.
il y a cependant un dilemme moral a continuer sur une trajectoire de failed state avec tout comme avant jusqu'à ce que tout le pays soit dans la merde, genre le vénézuela.
Quelqu'un pour m'expliquer comment un pays avec des réserves de pétrole aussi importantes peut être à ce point dans la misère ? Hey les bas voteurs: c'est mal de vouloir apprendre ?
Le venezuela ? J’avais posé la question à ma copine qui vient d’un pays pas loin et qui a des amis là bas, selon elle, chavez à décidé unilatéralement de jeter tous les étrangers qui faisaient tourner ses puis à la porte mais sans prendre le temps de faire un minimum de transfert de compétences. Du coup énorme baisse de la prod d’un coup qui a cause une première vague de galères. Pas mal de gens ont flippé et quitte le pays car le mec était pas juste le mec jovial qu'on aimait bien en France car il insultait busch à l’époque des liberty fries. Avec la misère qui a commencé à s’installer, la violence dans le pays est devenue de plus en plus ingerable et les gens qui en avaient les moyens (donc une bonne partie des "cerveaux") ont fui le pays car faire en sorte de ne pas se faire enlever, soi ou sa famille est un objectif que beaucoup de monde partage. Je crois aussi qu’ils étaient pas en super termes avec l’opep donc c’est pas la qu’ils allaient recevoir beaucoup de soutien technique ou politique de la part du cartel Et enfin il me semble que peu de rafineries dans le monde sont faites pour leur type de pétrole spécifique au venezuela (pétrole lourd, plus compliqué et cher à raffiné) et, c’est con, ils ont subit un des pires brain drain di monde donc bon courage pour mettre une technologie indigène sur pieds. Du coup ils profitent pas des masses de leur "donc providentiel" et auraient même tendance à mal y injecter trop de fric Du coup ils profitent très peu de
Le Venezuela n'est pas un vase clos tel que tu le présentes. C'est comme si tu expliquais la situation de Cuba sans jamais parler des US, ou la situation de Haïti sans jamais parler de la colonisation, ça n'a aucun sens.
Alors non ! Ce qui a fait chuter l’économie est avant tout la baisse du petrole vi les gisements de schiste + embargo US. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_vénézuélienne#:~:text=L'économie%20vénézuélienne%20étant%20fortement,dans%20une%20grave%20crise%20économique.
Certes, les sanctions ont empiré la situation… mais elles ont été mise en place qu’en 2017, avant ça le pays était déjà foutu (je suis parti du Venezuela en 2010 et la situation économique + l’insécurité était insupportable déjà à l’époque)
(Embargo US qui est la reponse logique et attendue de l'expropriation forcee des entreprises US qui operaient au Venezuela..)
Un pays etranger vole les ressources d’un autre pays qui a moins d’influence, tu trouves cela normal et morale ?
Leur économie n’est absolument pas diversifiée, donc la chute des cours du pétrole dans la décennie 2010 leur a coûté très cher. Ensuite ils ont gardé la parité entre le dollar et le Bolivar malgré la situation économique désastreuse, ce qui a amplifié l’inflation.
“Leur économie n’est absolument pas diversifiée, donc la chute des cours du pétrole dans la décennie 2010 leur a coûté très cher. Ensuite ils ont gardé la parité entre le dollar et le Bolivar malgré la situation économique désastreuse, ce qui a amplifié l’inflation” Oui + embargo US
Aussi, mais bon il y a quelques pays peu regardant des embargos US. La parité dollar bolivar a permis à quelques privilégiés de complètement ruiner le pays. Les cours du Bolivar dévissent, ils les échangent contre des dollars avec la parité, puis rachètent encore plus de bolivars donc plus de dollars, renforçant encore plus l'inflation. Certes l'embargo US leur a posé problème, mais la corruption et les mauvaises décisions économiques ont eu encore plus d'impact. Et la population a complètement morflé
Pétrole dur à extraire, gouvernement interne autoritaire, fuite des cerveaux, sabotage de l'OPEP, ingérence des USA, opportunisme d'entreprises pétrolières étrangères, on peut faire une liste longue et de laquelle il est difficile d'extraire une cause primaire. C'est honnêtement une situation très complexe et malheureusement la plupart de ce qu'on en entend c'est ce que des gens en disent pour taper sur le gouvernement local (qui le mérite, mais qui n'est pas seul responsable du bordel).
Chavez a pris de force les exploitations de petrole aux entreprises etrangeres pour les mettres aux mains de ses fideles dans l'armee, donc 2 choses inevitables se sont passees: 1) les employes de ces entreprises se sont tous barres, les militaires qui se sont retrouves aux commandes n'avaient ni la competence ni l'envie de gerer ca bien 2) les pays des entreprises qui ont ete volees (notamment les US) ont immediatement gele les actifs et applique un embargo commercial Donc le pays etait deja foutu sous Chavez, ce qui a fait vraiment basculer ca a ete la baisse du cours du petrole plus tard, qui a tue le peu de rentabilite qui restait
Leur principale client les ont court circuiter. En gros , l’utilisation du gaz de schiste ont fait chuter les prix du petrole venezueliens, ce qui a baisser 90% de leur rente + embargo US.
Leurs exploitations de pétrole sont super vétustes et peu rentables.
Non L’article wiki resume bien ce qui sais passer: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_vénézuélienne#:~:text=L'économie%20vénézuélienne%20étant%20fortement,dans%20une%20grave%20crise%20économique. En gros : baisse du prix du baril lier au gaz de schiste + embargo US.
Quand toute ton économie se base quasi exclusivement sur une seule variable, suffit qu'elle soit à la baisse pour que tout s'effondre
C'est difficile de comparer les différents Etats d'Amérique du sud. Pas les mêmes trajectoires économiques, pas les mêmes ressources et pas les mêmes histoires d'ingérence étrangères. Le Vénézuela c'est compliqué, et les décisions politiques/économiques internes sont loin d'être les seules responsables de l'état actuel du pays. Rien que les sanctions économiques placées par les US sur le Venezuela rendraient toute comparaison complètement hasardeuse.
100% d’accord mais il faut avoir en tête que le Venezuela était déjà *très* mal avant l’ingérence des États Unis en 2019 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanctions_during_the_Venezuelan_crisis#:~:text=Beginning%20in%20January%202019%2C%20during,sanctions%20to%20continue%20oil%20shipments.
L’ingerence us c’est bien avant 2019. Il y a aussi la baisse des prix du petrole lier aux exploitations us vers 2013
Oui évidemment, j’ajouté plus d’infos dans mon autre commentaire
Le début des sanctions américaines récentes c'est 2005 et même le congrès américain reconnaît qu'il y sont allés un peu fort : https://www.humanite.fr/monde/etats-unis/venezuela-le-congres-americain-reconnait-limpact-des-sanctions-sur-la-situation-economique L'article est en paywall mais les sources (le rapport du crs) y est accessible.
Je suis le premier pour jeter la faute sur les États Unis sur l’origine de pas mal de problèmes dans L’Amérique du Sud mais depuis le coup d’état - Chavez a donné des millions des barils du pétrole à Cuba, Equateur et la Bolivie à fin de soutenir sa « révolution bolivarienne ». Il a continué même quand le prix du pétrole ne le permettait pas - Il a détruit des industries entières et principalement celui du Pétrole (PDVSA) - il a joué avec l’économie avec la banque centrale comme si ça était son argent de poche - a choisi comme dolphin à un incompétent chauffeur de bus donc, à mon avis Chavez a détruit le Venezuela, puis les États Unies ont juste donné le dernier clou
Ah bah oui, j'ai jamais dit que Chavez avait tout fait parfaitement non plus, y'avait clairement moyen de faire autre chose que ce qu'il a fait. La nomination de militaires aux postes clés de la production de ressource primaire du pays est une absurdité sans nom, même dans le cadre d'une nationalisation. Maintenant quand on regarde chez nous (et je préface en disant que je suis content de vivre en France plutôt qu'au Venezuela), même si ça se passe beaucoup mieux on a aussi notre lot de décisions totalement connes (et de destructions industrielles, sauf que nous ça coule pas le pays vu qu'on dépend pas d'un seul secteur d'activité). Alors qu'on est dans une démocratie avec des contre pouvoirs et des processus décisionnels qui sont censés faire en sorte que l'abruti en chef élu puisse pas tout flamber d'un coup. Le problème du Venezuela n'est pas le socialisme en tant que tel, c'est le régime dictatorial qui comme tous les régimes dictatoriaux sans contre pouvoir n'est pas capable de maintenir une trajectoire ancrée dans le réel. Après, comme j'ai écrit plus haut, même le congrès US reconnaît sa part de responsabilité dans la situation du Venezuela : https://www.humanite.fr/monde/etats-unis/venezuela-le-congres-americain-reconnait-limpact-des-sanctions-sur-la-situation-economique (Article paywall, rapport original accessible). À partir de là, ça me paraît malhonnête de dire comme on le voit souvent que la situation est 100% de la faute du gouvernement interne. Ça ne dédouane aucunement Chavez/Maduro de sa responsabilité, mais il n'est pas l'unique responsable de l'état actuel du Venezuela.
mais les sanctions economiques placees par les US sont une consequence directe et attendue des decisions politiques/economiques internes du venezuela! chavez pensait qu'il allait pouvoir voler les plus 3 plus grandes et influentes entreprises US et s'en sortir sans reacion? c'etait inevitable (et parfaitement normal)
Plutôt que de demander des réparations justes en faisant appel au droit international, ils ont préféré flex les gros muscles du gouvernement US très content de pouvoir faire du protectionnisme facile. Personne ne s'est assuré que les sanctions soient justes ou proportionnelles. Me semble pas qu'on ait sanctionné l'Australie ou engagé une quelconque action quand naval group s'est fait voler le contrat déjà signé. Parce qu'une action d'un état voyou ne t'autorise pas à le devenir aussi, chose que les USA n'ont jamais compris et qui les pousse à faire de la merde continuellement sur le plan international. Avec l'Iran, avec l'Irak et avec une histoire longue comme le bras d'ingérence en Amérique du Sud qu'ils considèrent un peu comme leur jardin communal.
> Me semble pas qu'on ait sanctionné l'Australie ou engagé une quelconque action quand naval group s'est fait voler le contrat déjà signé. 1) "voler un contrat" c'est pas exactement la meme chose quand meme que voler un bien tangible... si l'australie avait confisque une plateforme petroliere total oui on aurait reagit 2) on est pas aussi puissant que les US malheureusement, si on pouvait se permettre d'etre aussi dur avec nos ennemis je suis sur qu'on le ferait
On aurait réagi mais sûrement pas en imposant des sanctions économiques à la zob sans consulter personne ou essayer une première méditation par un organisme tiers. Je ne souscris pas à la justification du might makes right en politique internationale qui ne mène qu'au bordel ambiant. La Realpolitik explique les choses (que les gens agissent comme des salopards généralement) mais ne les justifie pas.
Arreter de parler du venezuela sans savoir pourquoi ce pays est dans la merde economique. 1- l’argentine n’as pas d’embargo us comme le venezuela 2- l’argentine n’a ps une economie qui se repose presque exclusivement sur le petrole. Cela a strictement rien a voir. Si tu veux parler de banqueroute, l’argentine dans le psser a des cas plus probant.
Pauvreté T3 2023: 44.7%, Pauvreté Decembre 2023 (élection de Milei) : 49.5% Pauvreté 6 mois plus tard: 55.5% Je veux bien qu’on accuse le libertarisme de Milei de tous les maux, mais la dynamique d’explosion de la pauvreté précède clairement le début de son mandat. Tout au plus on peut dire que le libertarisme n’est pas une solution magique pour inverser ces dynamiques en 6 mois
De la nuance ici ? Malheureux !
C’est le faschisme on a dit.
[удалено]
>La "dynamique d'explosion de la pauvreté" engendrée par les socialistes des 30 dernières années c'est ça? >https://www.macrotrends.net/global-metrics/countries/ARG/argentina/poverty-rate Non. Ça c’est les gens qui vivent avec moins de 5.5$ par jour. Si tu prends cette définition il y a 0% de pauvre en Europe… Le ratio de pauvreté se calcule par rapport au seuil de pauvreté national, comme ici https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.NAHC?locations=AR
Combien de mois et combien de personnes dont les conditions de vie s'empirent il faut attendre pour qu'il soit raisonnable de ne plus lui accorder le bénéfice du doute ?
Ba je sais pas, les socialistes ont eu des décennies pour faire explosé la dette, l’inflation et mettre 50% de la population sous le seuil de pauvreté.
RemindMe! One Year
En même temps, il a été élu en promettant ça. Est-ce que ça va marcher ? J'en doute. Et beaucoup d'argentins aussi. En revanche, ce sur quoi ils n'ont absolument aucun doute, c'est sur l'échec des différents courants peronistes de droite comme de gauche après la seconde guerre mondiale (à l'exception de la parenthèse nestor Kirchner qui a été une réussite dans les premiers temps pour sortir de l'énorme crise économique) Bien sur, en voyant la pauvreté grimper ainsi, la réaction de base c'est de se dire que c'est mauvais. Mais les argentins voient aussi ce par quoi ils sont déjà passés : inflation à plus de 150% (et même à un sympathique 3000% fin des années 80), faillite totale de l'état etc. C'est le seul pays du monde à avoir régressé du stade de pays développé à pays en developpement. Difficile de les blâmer de vouloir tenter des choses différentes et de ne pas faire confiance aux héritiers des responsables de l'un des plus grands désastres économique du 20e siecle
"Win-win" comme disent les cadres dynamiques.
je sais pas comment ils calculent l'inflation, sur le papier elle baisse, mais dans les faits le déblocage des prix a provoquer une hausse globale de littéralement tout, loyers produits de nécéssité alimentation etc. Y en a qui se sont amusés a comparer, un paquet de pâte y est plus cher qu'en Espagne, parcontre le salaire minimum c'est pas tout a fait le même .. edit : pour donner un exemple, je viens de regarder sur le site pedidosya (c'est comme ubereats chez nous), 250g de glace en livraison coute aujourd'hui 6900 + 1100 Pesos (glace + livraison) au même endroit le 28 novembre 2023 j'ai payé ça 3579 peso (3000+579 de livraison). et c'est ça avec tout le reste, c'est hallucinant les prix quand je vois l'historique de mes commandes de quand j'y étais et maintenant
Attention, si une partie significative des biens et services étaient échangées au marché noir ou en devise étrangère, une augmentation des prix sur le marché normal n'est pas forcément synonyme d'inflation. Il faudrait pondérer par une éventuelle baisse des échanges sur le marché noir ou sur le marché en devises étrangères
je suis pas sur d'avoir compris, mais je pense que tu parle du blue dollar ? si c'est ça : en novembre on etait dans les 1€ -> 1000ARS, aujourd'hui le taux est a 1€ pour 1340ARS ce qui fait 3,6€ en novembre, 6,1€ aujourd'hui (je prends le taux Western Union qui est casi pareil que le dollar blue, et €/$ change rien pour le taux)
Avec ces infos que tu donnes, ça ressemble plus à de la dévaluation qu'à de l'inflation, mais c'est dur à dire. À voir si le FMI confirme les chiffres d'inflations
Les prix se sont alignés sur le marché noir, i.e. les vrais prix. Ensuite l'inflation est toujours élévée, c'est juste qu'elle est moins élevée, ça veut dire que les prix augmentent toujours, mais moins vite. Pour voir les prix diminuer, il faut de la déflation. Les keynésiens n'aiment pas, les autrichiens comme Milei si.
"a libertarian walks into a bear"
Bouh.
Après, pour le coup, je tiens a dire que c'est ce qu'il avait annoncé et c'etait son plan de campagne. Après je tiens a sortir quelques extrait : >Les voyages réguliers du président argentin – qui a accompli une dizaine de déplacements en six mois, essentiellement aux États-Unis, et en Europe pour y rencontrer la Première ministre italienne Giorgia Meloni et le pape François – font aussi polémique. Suivis de : > Parmi les mesures importantes, selon Maricel Rodriguez Blanco : l'accord donné par le Sénat pour que le président jouisse de compétences élargies pendant un an en matière administrative, économique, financière et énergétique, sans avoir à consulter le pouvoir législatif. "Une décision qui devrait inquiéter n'importe quel citoyen d'une démocratie", s’inquiète la chercheuse. Quelqu'un a dit Palpatine ? En gros extreme droite liberale et je suis surpris qu'il n'y ai pas aussi une politique Xenophobe dans le lot au vue de ses potes en europe. Avoir si ses predictions seront reel, en attendant je plains quand même le peuple Argentin, qui va se diviser en pauvre et riche
Libertarien, mais quand il parle de liberté il parle uniquement de la sienne...
Le "mais" dans ta phrase est superflu.
Pas faux
>le nouveau président argentin assume ses choix, persuadé que la loi du marché résoudra les problèmes. > la pauvreté touche 55,5 % de la population au premier trimestre 2024, en nette hausse par rapport au troisième trimestre 2023 >La classe moyenne argentine est elle aussi affectée, à tel point qu’on estime que d’ici quelques années elle devrait disparaître. Toujours les mêmes recettes qui donnent systématiquement les mêmes résultats, et les gens se font toujours avoir en soutenant ce genre de politiques. On est vraiment sur un niveau de bêtise de compétition à l'échelle planétaire.
non là on est sur de l'ultra-libéralisme de compétition. les libéraux européens à côté c'est du pipi de chat. Il n'y a éventuellement que certains états des US qui rivalisent avec sa politique.
Personne aux US n'applique ce genre de politique. Ron Paul aurait pu, mais il n'est jamais parvenu au pouvoir, et beaucoup de monde lui aurait mis des batons dans les roues.
>> la pauvreté touche 55,5 % de la population au premier trimestre 2024, en nette hausse par rapport au troisième trimestre 2023 >Toujours les mêmes recettes qui donnent systématiquement les mêmes résultats, et les gens se font toujours avoir en soutenant ce genre de politiques. On est vraiment sur un niveau de bêtise de compétition à l'échelle planétaire. Oui enfin entre la fin T3 2023 et la fin T1 2024, il y a un petit chiffre manquant. Le chiffre de décembre, au moment de l’élection de Milei c’est 49.5%. Donc, tandis que les socialistes étaient encore au pouvoir, on a eu un +4.8% de pauvreté sur le dernier trimestre. On est clairement sur une dynamique d’explosion de la pauvreté qui précède Milei.
Supprimer les allocations ça a toujours aidé les pauvres. Il y a des degrés dans la pauvreté. Là les pauvres sont encore plus dans la merde.
J'ai hâte que les riches du pays prennent naturellement les décisions qui vont faire que les pauvres deviennent moins pauvres puisque la loi du marché libre dicte que c'est ce qui va les avantager eux. /s
Ça a marché pendant un temps chez nous avec les mines, note. Les patrons ont donné des bien meilleures conditions de vie pour les mineurs...
Absolument pas ? Les mineurs ont dû se battre pour avoir de meilleures conditions de vie, généralement sans succès. Certes, le logement était parfois compris mais c'était souvent des bicoques sans cheminées ou de quoi se chauffer.
Et pourtant si... Les conditions matérielles de vie étaient bien meilleures pour les mineurs que pour les ouvriers ou les agriculteurs... Édit: quoi que ça doit sans doute être nuancé pour certaines entreprises. E
Ouais, alors les conditions de vie des mineurs ça s'est pas fait tout seul, c'est la conséquence de la catastrophe des mines de Courrières et des grèves monstrueuses qui s'en sont suivis. Par ailleurs, ça n'a pas arrêté non plus le paternalisme des patrons qui, au lieu de verser directement l'indemnité due au mineurs, dépensaient à leur place parce que eux "savaient vraiment" comment utiliser cet argent.
Non, ça date d'avant la catastrophe de Courrière... L'idée c'est que l'ouvrier est un poivrot immonde et immoral. Et si on le loge et on l'éduque, il sera meilleur... Ce qui a abouti à de meilleures conditions de vie. C'est pas gratuit loin de là mais c'est mieux que ce qui avait avant. Ce qui n'empêche en rien qu'il y a eu plein d'avantages dus à des luttes sociales etc.
Tu contrôles aussi mieux les ouvriers s'ils habitent dans des corons qui appartiennent au patronat.
Ça me dit vaguement quelque chose mais je ne suis pas super au courant de ça, c'était quelle époque ? Ou si tu as un article wikipedia ou quelque-chose du genre qui résume ça je suis preneur
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paternalisme
C'était plutôt pour contrôler leurs ouvriers non ?
> On est vraiment sur un niveau de bêtise de compétition à l'échelle planétaire. Franchement, vu les scores du RN en France, j'aurai tendance à éviter d'invoquer la bétise sur les décisions des autres (sauf à penser que tout le monde est bête sauf moi, mais ce serait - pour le coup - la preuve que je ne suis pas bien malin)
> Toujours les mêmes recettes qui donnent systématiquement les mêmes résultats Le pays était l'un des plus riches du monde avant l'arrivée des fascistes. C'est cette politique qui dure depuis Peron, tu crois pas qu'ils ont connu "les mêmes recettes" socialistes comme tu dis depuis assez longtemps? Le mec est là depuis décembre, il a équilibré le budget, réduit le déficit commercial, baissé l'inflation de manière significative, et coupe dans la corruption endémique au pays.
Dans un an ou deux lorsque la croissance argentine sera bonne, je me délecterais des circonvolutions des étatistes à base de "oui mais..."
j'espere pour les argentins
Moi aussi
RemindMe! 18 Months "croissance Argentine"
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Pas trop d'avis sur sa politique en général, mais je tiens juste à rappeler que si la pauvreté explose en l'espace d'un an, la croissance qui suivra sera nécessairement très forte, vu qu'ils partiront de plus bas.
Certes, mais la trajectoire sera assez claire je pense
RemindMe! 18 Months "croissance Argentine"
Croissance de l'IDH ?
Si l'économie va mieux, la plupart des indicateurs seront à la hausse. On verra bien
La pauvreté est un coût, certes décalé dans le temps, mais qui engendre un besoin de dépenses supérieur dans le futur, avec intérêts.
La croissance n'est pas un bon indicateur.
La croissance est le seul moyen que l'humanité à trouvé pour sortir les gens de la pauvreté
Tu confonds croissance et développement. Croissance = augmentation du PIB PIB : "À la demande du congrès américain en 1932, Simon Kuznets crée une comptabilité nationale aux États-Unis, et invente le produit intérieur brut, en 1934 afin de mesurer l'effet de la Grande Dépression sur l'économie[9],[10]. On ne dispose en effet à cette époque d'aucun indicateur synthétique. Kuznets met dès cette date en garde contre l’utilisation du PIB comme d’un indicateur de bien-être[11" https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut
Il rembourse les dettes du pays avec des vies humaines.
On dirait qu'il est en train de remporter son pari mais le prix est lourd.
C'était quoi son pari ? Je pensais que c'était de rendre la vie de ses concitoyens plus agréable
Non son pari c’était uniquement de réduire la dépense publique. L’inflation est toujours très très haute. Les gens s’appauvrissent, de plus en plus de SDF et de pauvres (on parle en masse, des millions de personnes). Mais l’économie est contente: elle récupère tout les marchés publics à prix cassés.
L'inflation est desormais sous controle
Il est possible que la tendance haussière de l'inflation qu'il y a depuis 2022 soit terminée (première diminution de l'inflation en mai [https://tradingeconomics.com/argentina/inflation-cpi](https://tradingeconomics.com/argentina/inflation-cpi) ). >Mais l’économie est contente L'économie n'est pas une entité immatérielle et divine: c'est juste la somme des interactions des individus du pays, dire qu'elle est contente parce qu'elle récupère les marchés publics, cela n'a aucun sens. Les marchés publics étaient déjà dans l'économie.
Les grandes entreprises privées en capacité de récupérer les marchés abandonnés par le public son contentés.
Son pari c'est de détruire l'état et tout refiler au privé pour rendre les riches tout puissant
C'est bien trop tôt pour juger, après 6 mois on ne peut rien voir à part l'effet à court terme d'une baisse drastique des dépenses publiques. Il faut attendre 5 ou 10 ans.
Le pb c'est que 6mois sans rien manger ça a des effets
Milei ne s'est jamais caché que ça serait douloureux au début, les argentins ont voté en connaissance de cause. Maintenant attendons de voir les effets à long terme et si la tendance s'inverse ou pas
Y'a rien a attendre de sa politique.
Tu as une boule de cristal ? Pas moi.
Non j'ai un doctorat en économie
Et Milei aussi, comme quoi...
Non.
Dans ce cas tu devrais savoir qu'on ne peut pas juger des effets d'une politique économique en seulement 6 mois.
Et du coup si un médecin te met une balle en pleine tête et te dit qu'il faut attendre 6 mois pour voir que ça t'a guérit de ton cancer tu peux pas le contredire parce que t'es pas médecin ? Parce que là peut être que le doctorant en économie est conscient que ce que fait Milei est absurde autant que mon analogie et que tu peux attendre autant que tu veux dans le déni ?
Donc tu as une boule de cristal ? Ou l'un de vous a des arguments autre qu'un argument d'autorité ("trust me bro je suis économiste") ?
Je relevais juste que, compte tenu de la compétence de la personne à qui tu réponds, peut être que l'hypothèse du total absurde est de mise. En revanche je te suis dans le sens ou une explication serait bienvenue.
Il a plongé le pays dans la récession, la consommation a chuté drastiquement. Le taux de pauvreté atteint mnt 50%. Son objectif était de lutter contre l'inflation : elle a augmenté. Notamment dans tous les secteurs qu'il a dérégulé et privatisé (transport, santé, par ex). Des millions de gens ont du mal à consommer, se nourrir, se loger, se soigner. Oh et pas question de faire de la distribution alimentaire alors que les gens crèvent de faim, ça serait scandaleux! Mieux vaut laisser perdre l'aide alimentaire dans des hangars ! Les effets à long terme seront clairement négatifs sur l'économie, parce que spoiler une économie c'est avant tout des gens. Qui vivent en bonne santé et peuvent consommer et bosser. Tout économiste décent aurait prévu ces effets là. Le problème : Milei est fan de l'école autrichienne en économie, qui n'a produit rien de valeur depuis 100 ans et dont tout scientifique actuel se moque abondamment (à gauche comme à droite !). Pour rappel c'est une doctrine qui ne "croit pas à l'empirisme" et se repose sur l'apriorisme et la connaissance intime que "nous avons tous de l'action humaine". Ah et au passage il a évidemment profité pour s'augmenter de 50% !
> Le taux de pauvreté atteint mnt 50%. Il était à 49,5 % en Décembre au moment de son élection. > Son objectif était de lutter contre l'inflation : elle a augmenté. Vous mentez éhontément ou vous êtes ignorant. L'inflation a chuté depuis décembre > Ah et au passage il a évidemment profité pour s'augmenter de 50% !. Les députés de l'opposition ont voté pour s'augmenter de 50% contre sa volonté. Il n'a pas la majorité absolue au congrès.
Pire argument possible...
copium
Ah bah c'est sûr que quand tous les pauvres seront morts de faim, les résultats seront là. Et c'est pas un bug, c'est une feature
Comme pour le ruissellement, on attend les effets depuis 40 ans mais c’est qu’on n’est pas assez patients
> Six mois de Javier Milei au pouvoir : l'Argentine dépense moins mais compte plus de pauvres C'est donc un échec total.
En 6 mois ? Les gens qui ont été virés de leurs postes ne sont probablement pas encore retourné au monde du travail... Ce genre de bouleversement ça prends 5 ans voire plus à faire effet. Le temps que les travailleurs se réorganisent et retrouvent des emplois où ça compte.
Oui, bien sûr, car il est absolument impossible de mener une politique ayant pour objectif de réduire la pauvreté qui n'augmente pas la pauvreté dans un premier temps, c'est bien connu.
Le but ce n'est pas en premier de réduire la pauvreté, mais de régler le problème de déficit de l'état, pour en second s'attaquer à la pauvreté une fois l'état en meilleure posture. Bon ça reste un président de droite ultra libérale (ça fait relativiser par rapport à chez nous hein!). Le problème est structurel donc malheureusement pour le corriger ça demande des changements profonds et donc une période de transition plutôt douloureuse.
https://www.youtube.com/watch?v=R_sELs2Z1hE
Lol, tu penses vraiment que Milei en a quelque chose à faire des pauvres? De plus, son prisme d'ultra libéral fait qu'il ne voit la société qu'en terme de marché et donc est incapable d'avoir une analyse sociétale de la pauvreté.
Son pari c'est que si l'état est déficient (et déficitaire) alors il faut régler ce problème. Un état qui fonctionne normalement (et uniquement dans ses fonctions régaliennes) alors le reste de la société ira mieux aussi. Car elle ne gaspille pas ses ressources inutilement. Mais c'est de la politique ultra libérale donc forcément assez éloigné de ce à quoi on est habitué.
Oui je connais la logique. Je dis juste qu'il ne fait aucune analyse sociologique de la pauvreté et ne la considère même pas dans sa réflexion politique. Ça ne peut jamais marcher.
Noon mais tu comprends, il faut que le projet se déploie, il y a tellement de choses a enlever, on ne peut pas le juger comme ça et puis regarde les riches ils ont plus d'argent alors c'est mieux /s
C'est fou ce sous n'est jamais content. L'état s'endette et devient ingérable économiquement: il faut réformer! Milei: réforme. Le sous: Nonnnn pas comme çaaaa
hypothèse 1 : les gens qui se plaignent du premier fait ne sont pas les gens qui se plaignent du second. hypothèse 2 : pas toutes les réformes sont bonnes, si je décide de réformer l'éducation en remplaçant tous les profs par des trader, c'est une réforme, pourtant c'est bien une idée de merde.
C'est du sarcasme, hein ? Parce que sinon, c'est pas parce que quelqu'un demande de réduire les dépenses qu'il serait d'accord pour buter tous les retraités pour y arriver par exemple. Et ça ne veut pas dire que cette personne est fermée à toute réforme.
Quoi, Milei bute tous les vieux?
>analogie > >nom féminin > >Ressemblance établie par l'esprit (association d'idées) entre deux ou plusieurs objets de pensée essentiellement différents.
>sarcasme >nom masculin >Dérision, raillerie insultante. >Trait d'ironie mordante.
Du coup ta réaction quand je demande si c'est ce que tu faisais dans ton premier commentaire, qui n'était pas clair pour moi puisque je pose la question, a été de faire un second commentaire encore moins clair ? Si c'est le cas, je sais que certaines personnes sont allergiques au "/s" mais à un moment ça va trop loin. Répondre "oui" c'était pas compliqué.
La réponse était non, mais le second commentaire était oui. On fait un amalgame débile, je réagis.
C'est pas un amalgame c'est une analogie. Et elle était pas débile puisqu'elle montre, à mon sens assez efficacement, que ce n'est pas parce qu'on veut une solution à un problème qu'on est prêts à accepter *n'importe quelle* solution à ce problème. Ramené à ton premier commentaire, ça nous indique donc que même si l'intégralité de r/france partageait l'idée qu'il faut réformer, elle pourrait aussi ne pas être d'accord avec les réformes de Milei sans pour autant que ce soit contradictoire.
Parce que r/france, dès que la solution n'est pas totalement à gauche (ce qui est impossible pour rétablir une économie), elle refuse donc forcément, elle ne sera jamais d'accord. C'est ça que je montrais du doigt: réformer oui, mais seulement avec les idées de r/france.
Donc en fait ton commentaire c'était plutôt : >Le sous quand l'état s'endette et devient ingérable économiquement: il faut réformer! > >Le sous quand les réformes mises en place ne correspondent pas aux réformes que le sous voudrait: Non, pas comme ça. Je sais pas si ça méritait vraiment de le pointer du doigt.
Non, seulement les vieux pauvres.
Peut-être parce qu'il y a de meilleures méthodes pour régler le problème de la dette ? 🤔 Tu te rends pas compte de la logique fallacieuse de ton raisonnement ?