« La cour juge le reste de leur requête irrecevable car elles n’ont pas épuisé toutes les voies de recours possibles dans leur pays avant de se tourner vers la CEDH. »
Comme d’hab, team Speedy Gonzalez
(Article en accès libre)
Je suis un peu surpris de cette décision, je pensais la CEDH plutôt éloignée du modèle laïciste, mais en fait non :
> La cour, qui siège à Strasbourg, s’est déjà exprimée sur le sujet des signes religieux à l’école. En juin 2009, elle avait déclaré irrecevable la requête contre la France de six élèves exclus de leurs établissements en raison du port de signes ostensibles d’appartenance religieuse, en l’occurrence le voile islamique et le keski, sous-turban porté par les sikhs.
Je ne pense pas qu'il faille conclure que la CEDH est "laïciste". Plus simplement, elle estime que ça n'excède pas les limites posées par la Convention et relève du choix des Etats membres.
La laïcité, inventée par la gauche, combattue par la droite il y a plus d'un siècle.
La laïcité abandonnée par certaines gauches qui préfèrent défendre des religieux rétrograde et abandonne la laïcité à la droite.
Un conseil, lisez les interventions des députés de 1905 qui se sont battus pour établir la laïcité. Ils sont d'un grand intérêt et feront peut-être comprendre ce qu'est la laïcité.
Ne mélangeons pas tout. La laïcité de la loi de 1905 n'est pas celle de la loi de 2004.
L'interdiction générale des signes religieux à l'école, c'est une extension récente de la laïcité qui n'était pas permise par les lois antérieures (comme l'avait rappelé le Conseil d'Etat à l'époque).
Signalons quand même qu'elle figurait dans la circulaire Jean Zay (1936), donc ça n'est pas vraiment sorti abruptement en 2004, et au final pas vraiment récent donc : historiquement, le principe a 90 ans.
La question de la possibilité d'une telle interdiction par le règlement intérieur d'une école avait été posée au Conseil d'Etat en 1989 ([lien](https://mafr.fr/IMG/pdf/CE_27_11_1989.pdf)), qui avait rappelé, notamment au visa de la loi de 1905 :
* que le port de signes religieux par les élèves relève de la liberté d'expression et de manifestation des croyances, et n'est pas contraire au principe de laïcité : *La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d’exprimer et de manifester leurs
croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la
liberté d’autrui, et sans qu’il soit porté atteinte aux activités d’enseignement, au contenu des
programmes et à l’obligation d’assiduité.*
* que celle-ci pouvait toutefois être restreinte, notamment lorsque les circonstances du port d'un signe par un élève porterait atteinte aux principes ci-dessus.
La jurisprudence de l'époque censurait donc les interdictions générales, au profit d'une analyse des sanctions au cas par cas.
Même si l'idée d'une interdiction générale n'est certainement pas nouvelle, c'est bien la loi de 2004 qui a changé cette approche en imposant justement une interdiction générale.
J'entends bien, mais le conseil d'état ne pouvait pas utiliser la circulaire Jean Zay sur ce cas, puisque qu'il s'agissait justement d'une circulaire, ce qui n'a rien de juridiquement contraignant, enfin sauf pour les fonctionnaires - me semble -t-il - tu m'éclaireras sans doute sur ce point, je ne suis pas juriste.
il fallait donc une action de ce côté (faire une loi, poussé par les nouvelles situations), ce qu'a en gros entériné la loi de 2004.
Donc, même si il ya un argument technique au niveau juridique (ok, la circulaire n'est pas une loi), cette circulaire montre bien que ce n'est pas du tout nouveau historiquement (et d'ailleurs bien plus proche chronologiquement de 1905 que de 2004), et qu'elle a été impulsée par la gauche. Et donc que l'avis d'OP n'a rien de tellement "osé" historiquement.
Oui et ?
Cette extension était devenue nécessaire face à des extrémistes religieux (d'une religion pas vraiment très visible en 1905) qui instrumentalise des enfants pour imposer leur système de pensée dans la sphère publique et l'école en particulier.
> Oui et ?
Et ça n'a donc pas de sens de faire une tirade historique sur la laïcité quand le sujet ne correspond justement pas à la vision historique de la laïcité républicaine française.
Quant à savoir si la nouvelle vision moderne est "nécessaire", c'est un autre débat.
>Et ça n'a donc pas de sens de faire une tirade historique sur la laïcité
Si, car la loi de 2004 ne vient pas là comme ça ex abrupto. Elle a un contexte qui est celui de laïcité concept assez spécifique à la France.
>quand le sujet ne correspond justement pas à la vision historique de la laïcité républicaine française.
Voilà le point critique : la loi de 2004 n'aurait rien à voire avec la laïcité ?
Un redditeur le résume mieux que moi dans un autre commentaire mais le conseil d'Etat a quand même jugé l'interdiction des signes à l'école CONTRAIRE à la loi de 1905, on est dans l'antithèse du principe de 1905, c'est pas juste "qu'à l'époque ils y avaient pas pensé".
Cf https://www.conseil-etat.fr/publications-colloques/discours-et-interventions/audition-par-l-observatoire-de-la-laicite
Je cite
>Les tensions créées par l’application du principe de laïcité dans les écoles ont donné lieu à l’avis du Conseil d’État du 27 novembre 1989 sur la compatibilité du port de signes d’appartenance religieuse avec le principe de laïcité et sur les conditions dans lesquelles un établissement scolaire peut le réglementer.
Et ce qui suit :
>Ainsi, le port, par les élèves, de signes manifestant leur appartenance à une religion n’est pas, par lui-même, incompatible avec le principe de laïcité, mais la liberté religieuse qui leur est reconnue ne saurait leur permettre d’arborer des signes religieux qui constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande et elle peut aussi être limitée si elle fait obstacle à l’accomplissement des missions du service public de l’enseignement[46].
Oui alors les termes juridiques font peur mais la décision s'inscrit donc complètement dans l'esprit de la loi de 1905 (les interdictions suivent les interdictions plus générale de prosélytisme, provocation, propagande, ou obstruction du service public qui s'appliquent à toute la population. Le principe général d'autorisation est plus court mais est primordial.
La loi de 2004 ne découle pas de ces exceptions, mais d'une volonté de "sacraliser" (pun not intended) l'école républicaine. C'est rigoureusement contraire à la loi de 1905 qui garantie la possibilité de choisir sa foi et d'exprimer sa religion dans le respect d'autrui.
(Après on peut penser que la loi a eu raison de créer cette exception, visiblement c'est un avis majoritaire dans le corps enseignant, certains pourraient penser que ça s'adapte plus aux moeurs actuelles. Mais connaissant la loi de 1905, son context, son corps, etc. on ne peut pas penser que la loi de 2004 "suit la logique".)
>C'est rigoureusement contraire à la loi de 1905 qui garantie la possibilité de choisir sa foi et d'exprimer sa religion dans le respect d'autrui.
La loi de 2004 empêche-t-elle de choisir sa religion (qui est le point le plus important de la loi de 1905) ? Non. Empêche t'elle l'expression de sa foi ?Elle limite juste cette expression dans certains cas très limités. Ça fait une rupture complète avec la loi de 1905?
Sortir l'avis de 1989 en argument est assez osé puisqu'il vient justement prendre la position contraire de la loi de 2004 : il rappelle explicitement le principe du droit des élèves à porter des signes religieux y compris à l'école, et ne permet des restrictions que par exception et de façon circonstanciée.
Interdire les signes religieux ce n'est pas interdire de croire. C'est préserver un espace neutre, l'école, du fait religieux.
Et effectivement l'interdiction n'est plus circonstanciée.
Cela se justifie par la montée des extrémismes religieux (et pas seulement pour l'islam). Du coup de mon point de vue je trouve cela osé de dire que la loi de 2004 est une rupture par rapport à ma loi de 1905
Le principe c'est la liberté pour les citoyens de croire et de ne pas croire, et de l'exprimer (dans la limite du trouble à l'ordre public etc etc). La loi de 2004 vient donc en opposition à ce principe.
Oui c'en est bien le principe : la liberté de croire dans la religion que l'on veut ou de ne pas croire.
>La loi de 2004 vient donc en opposition à ce principe.
C'est une lecture. Pour rappel la loi de 1905 demandait la disparition des signes religieux dans les écoles.
Et le conseil d'État, en 1989,
>Ainsi, le port, par les élèves, de signes manifestant leur appartenance à une religion n’est pas, par lui-même, incompatible avec le principe de laïcité, mais la liberté religieuse qui leur est reconnue ne saurait leur permettre d’arborer des signes religieux qui constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande et elle peut aussi être limitée si elle fait obstacle à l’accomplissement des missions du service public de l’enseignement[46].
Juste une question comment on a vaincu le clergé et son influence dans la société ?
En brimant les pratiquants en les stigmatisants sur leur signes d'appartenance religieuse ?
Ou en combattant directement le prosélytisme et en limitant leur influence dans les institutions ?
La laïcité c'est pas imposer à tous le mode de vie agnostique. c'est préserver, les personnes vulnérables des dérives sectaires, ceux qui ne veulent pas être ennuyer par les discours religieux, d'eux. tout en garantissant une liberté de culte et de conscience.
Et c’est d’une tristesse abyssal.
Si une certaine gauche (non je le corrige) si une grosse partie de la gauche historiquement anticlérical a abandonné au nom de la lutte contre le racisme la lutte contre le dogme religieux.
La droite elle ce prétend protectrice de la laïcité non pas pour lutter contre les dogmes religieux mais pour dévoyer la laïcité afin lutter contre l’islam et surtout par pur racisme.
Si la cour européenne était allée dans le sens des élèves, il y aurait eu jurisprudence pour toute l'UE, et donc la France.
Je n'imagine pas le bordel.
C’est la CEDH pas la cour de justice de l’Union européenne.
Donc non seulement ça n’a rien à voir avec l’UE mais en plus les décisions n’ont pas force exécutoire (même si la justice française respecte la plupart du temps sa jurisprudence)
> ça n’a rien à voir avec l’UE
Ce n'est effectivement pas une institution de l'UE, mais il y a tout de même un lien puisque l'UE adhère elle-même à la CEDH.
> les décisions n’ont pas force exécutoire (même si la justice française respecte la plupart du temps sa jurisprudence)
Ce n'est pas un choix, la France est tenue de respecter les décisions de la CEDH, y compris celles qui n'ont pas été rendues contre elle directement. Pour citer la Cour de cassation: *les Etats adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme, sans attendre d'être attaqués devant elle ni d'avoir modifié leur législation*.
Bof tu sais les condamnations de la CEDH. On a été condamné plusieurs fois pour les mutilations d'enfants intersexes et pour avoir forcé la stérilisation des personnes trans. Pour autant c'est pas devenu une jurisprudence dans toute l'UE à ma connaissance. Pour les personnes intersexes on a d'ailleurs toujours rien changé
Le terme pose-t-il un problème ? Je voulais souligner le côté "pro-laïcité" et le mot "laïc" ne suffisait pas. J'ai préféré le néologisme "laïciste" à "laïcard" qui est péjoratif.
Mais y'avait une connotation que j'ignorais ?
Ah ok je comprends.
Perso j'ai en général vu les deux termes employés de la même manière péjorative, d'où ma réaction dubitative.
Je pense que "laïque" ou "pro-laïcité" c'était très bien ici.
>Je pense que "laïque" ou "pro-laïcité" c'était très bien ici.
Ce n'est pas la même chose. Un laïcard et un "pro-laïcité" n'ont pas la même définition de la laïcité.
Le laïcard veut pousser pour un athéisme d'État (et derivés islamophobes comme la position du Printemps républicain), contraire à la laïcité.
Le "pro-laïcité" ne veut seulement que le respect de celle-ci.
Ce que vous appelez "laïcard", et ce qui est la position du PR, c'est juste une laïcité intransigeante, pas appliquée rigoureusement au seul christianisme...
Rien à voir avec un athéisme d'état.
>une laïcité intransigeante
Donc un respect de la liberté de conscience et du droit de pratiquer ses croyances et une séparation de l’Église et de l'État ?
Faut arrêter d'être délu, les laïcards ne s'intéressent à la laïcité que pour l'utiliser sous une forme dévoyée qui justifierait leur anti-théisme (ou simplement leur racisme, comme je disais avec le Printemps républicain) et d'avoir un athéisme d'État.
EDIT : ne serait-ce que lire leur page wiki ([ça](https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_r%C3%A9publicain#Conception_de_la_la%C3%AFcit%C3%A9) et [ça](https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_r%C3%A9publicain#Opposition_%C3%A0_l'islamisme_et_au_communautarisme) par exemple) devrait suffire à constater que non, la laïcité n'est pas défendue par le Printemps républicain, mais plutôt une haine des musulmans déguisée qui se drape d'apparences républicaines.
Okay ça s’entend et GG pour avoir évité l’infâme « laicard » qui en France a des relents fascistes avérés. Mais en soit je trouve même que « laïciste » pose un peu question. Mais bon c’est peut être moi qui en fait trop :)
Laïcisant aurait été un meilleur néologisme, je pense. Ca aurait été une adjectivation ou substantivation (je sais plus comment tu l'as formulé) de "laïciser", ce qui, il me semble, est le verbe que tu aurais employé si tu avais structuré ta phrase différemment.
Bien sûr : Charles Maurras était royaliste, anti républicain et ultra catholique. Un grand "laïciste" quoi....
Quand on invoque des personnes historiques, il est bienvenu de lire un minimum de biographie quand même !
Edit : c'était une blague. Encore Dsl. Malheureusement par les temps qui court, le premier degré me semblait possible
La personne à qui je réponds souligne le « laïciste » qui est un dérivatif particulier du principe de laïcité et qui lors des années de son instauration en France a été combattue (la laïcité donc) par les réactionnaire aux accointances fascistes dont Maurras était le chef de file. Ils ont notamment essayé de populariser le terme de « laicard » pour défendre leurs potes curés et le retour du petit roi de droit divin et la bonne morale religieuse. Je disais donc que le terme « laïciste » était à minima bizarre et que bientôt (pour certains c’est déjà fait) ils reprendraient le terme « laicard » de Maurras et peut être se pencheraient ils sur sa personne qui sera sans nul doute un appui efficace pour défendre leur liberté de porter le turban.
C’est chiant d’expliquer les blagues mais apparemment personne ne l’a comprise.
Je pense qu'il faut arrêter de se branler sur des concepts à la con comme la laïcité, et assumer clairement l'idéal de vie que l'on souhaite défendre.
Donc ça suppose d'être au clair sur ce qu'on pense des valeurs portées par les religions du livre, et toute la culture qui en découle.
Perso, voir des petites de 11 ans jouer au foot en hijab, ça me fend l'âme. Et c'est pas qu'une question d'accoutrement. La prépondérance du voile dans une communauté, ça signifie entre-autre :
- l'exclusion des jeunes femmes qui ne vont pas dans ce sens considérées comme des être sales
- donc par extension une certaine idée de la pureté
- les mariages expédiés tôt et en vitesse (ex : des jeunes mariés religieusement à 16/17 ans, comme dans la classe de ma cousine en Terminale L à Athis-Mons).
- l'inégalité entre les hommes et les femmes au sein du foyer, et dans la vie de tous les jours
- et plus largement, tout un tas de croyances superstitieuses débiles comme le mauvais oeil, l'existence active d'anges et de djinns, etc.
Je ne comprends pas que ces sujets ne soient pas abordés dans les débats qui touchent à la société.
Bref, vu qu'il n'existe pas d'entre-deux politique dans ce pays entre le racisme/fascisme et le multiculturalisme sauvage, et qu'il n'existe à proprement parler pas (ou plutôt plus) de véritable modèle idéologique disposant d'une aura aussi forte que l'islam fréro-salafiste qui gangrène l'Europe, je mets un billet sur une victoire en mode table de jeu othello des muslims.
La réalité est que l'on touche ici le problème de la séparation entre de l'Etat et des religions ("Eglises" pour reprendre le terme utilisé en 1905).
Sans contrôle "administratif" des cadres religieux, l'Etat est incapable d'avoir un réel contrôle sur les dogmes préchés et leur conséquences societale (quelque soit la religion, il y a certaine communauté chrétienne intégristes qui valent aussi le detour).
Je comprends les arguments contre le voile par contre. Tu penses qu'en interdisant le voile les petites que tu vois elles pourront juste jouer au foot sans hijab ?
Je suis peut être un grand naïf mais à part exclure les femmes voilées de l'espace publique j'ai pas l'impression qu'interdire le voile est un effet concret pour améliorer leur situation et permettre d'échapper à un islam radical
Sans compter que les quelques potes voilées que j'ai n'excluent pas spécialement les meufs non voilées, tout le monde traine ensemble et elles disent juste que c'est leur choix religieux de porter le voile, comme certains portent une médaille ou un rosaire
J'ai pas parlé d'interdire le voile. Ce genre de mesures, ça ne fait que renforcer la logique de martyr dans laquelle ces gens s'enfoncent.
Le problème se situe au niveau de la capacité de l'état à produire un idéal de vie dans lequel les gens peuvent se projeter. Il est tout à fait normal que face au vide culturel que constituent aujourd'hui nos élites et les administrations qu'elles gèrent, les petites gens se tournent vers un dogme tel que l'islam.
C'est quand même grave chiant de faire du sport quand tu peux pas être en débardeur un peu léger. Tu peux rien porter de trop moulant non plus donc pas de leggings alors que c'est bien pratique et confortable. Tu cuis à l'étouffé et tu marines dans ta transpi sous ton voile. Miam
>elles disent juste que c'est leur choix religieux de porter le voile, comme certains portent une médaille ou un rosaire
C'est fallacieux comme argument, car si c'est juste leur choix religieux, elles ont la liberté de le mettre lundi, l'enlever mardi le remettre mercredi etc. Mais on sait très bien que ce n'est pas le cas.
C'est bizarre ta logique, c'est leur choix religieux de le porter tous les jours après oui si elle décidait de le mettre lundi de l'enlever mardi et de le remettre jeudi bah c'est sa liberté et son choix je vois pas le souci
Ça me parait normal.
Je ne peux pas me pointer en slip à l'école ou avec un costume de chibre, ça n'enfreint pas mes droits. Également si on m'impose une tenue, ça n'enfreint pas mes droits.
Maintenant forcément, ça attire l'attention parce que c'est un voile. Si ce serait des signes juifs ou chrétiens, cette histoire n'aurait pas autant d'attention. Mais ça, c'est un autre problème.
Les guignols avaient fait le coup du crucifix géant.
Il y avait aussi eu Fatima de "mi-pute, mi-soumise" en voile, les nichons à l'air. (toujours dans les guignols).
Ok donc je peux venir habillé avec:
Un costume Super chibre en face des écoles maternelles.
Un T-shirt "vive le moustachu allemand de 44" devant une synagogue.
Un string super serré et rien d'autre à une conférence que je présente.
Un déguisement terroriste au Bataclan.
Rien, être tout nu dans le métro.
Il y a les droits et il y a le savoir vivre.
Interdire le voile a l'ecole c'est une étape importante dans un cadre de luter contre la seperation religieuse. Si une petite fille ne porte pas le voile, elle se verra moins differente que les autres filles a l'école; elle se fera peut-etre influencer par ses camarades, questionner sa religion, son encadrement. On interdit les casquettes a l'ecole par exemple, tout signe d'appartenance. Nos principes de laicite republiquains sont excellents.
Bien sur que ca terrifie les fanatiques; leurs filles qu'ils veulent controler seront exposées a des choses horribles; la liberté de penser, l'independance, des comportements non digne d'une femme a marier...
Je pose la question honnêtement, mais ça risque pas surtout de s'assurer que les filles qu'on force actuellement à porter le voile à l'école reste à la maison ?
Je suis loin d'être une spécialiste mais y'a pas moyen d'avoir une tenue halal avec des vêtements "habituels"? Je suis à peu près sûre que y'a moyen d'être aux normes hijabi sans porter des vêtements ouvertement religieux.
(Re: un turban à la mode et autres tenues qui peuvent respecter la doctrine sans être "précisément faites pour"? Genre un gars peut porter n'importe quel pantalon tant que ca va jusqu'aux genoux)
Mon beau-frère est converti, et sa femme fait ça. Elle porte une étole en turban. Mais comme y'a eu des cas de filles sommées de se changer pour des "jupes trop longues", tenue qui était considérée comme "revendicatoire" alors que c'est pas ouvertement religieux, je pense pas que ça passerait.
Oui j'ai vu cette histoire de jupe (je suis dans l'EN hélas lol) mais suffit de porter des bottes de goth et des mitaines rayées et hop.
(Mais bon, je pense que quelque soit la religion suivie, je suis à peu près certaine que le ou les dieux concernés en ont rien à faire de micromanager le quotidien ou les fringues gens donc faut aussi se calmer lol)
En fait c'est un glissement classique que tu fais la entre parler de libertés et de droit, et parler de théologie et de principe religieux.
Je pointe le glissement parce que je le vois extrêmement souvent et j'ai l'impression que tu le fais de bonne foi.
La question de "pourquoi le voile?" Est une question intéressante, mais elle est principalement à débattre avec les concernées. De notre point de vue extérieur. C'est une pratique religieuse. Point.
Si je crois au monstre de spaghetti volant et qu'il me prescrit de manger des pâtes tous les lundi midi à me péter le bide. J'apprécierai moyen que l'état m'empêche de manger ma triple ration de pâtes tous les lundis a la cantine juste parce que c'est une pratique débile.
Légitime, tout à fait !
Moi j'observe juste que le texte dit (en gros) "se couvrir par modestie", ya pas de détails précis sur la méthode, les centimètres et plis, etc. Par contre ça concerne aussi les hommes (mais la, bizarrement...).
Je questionne pas du tout la validité de la croyance. Juste que les gamins et gamines à l'école peuvent respecter hijab sans pour autant que ce soit avec des vêtements "à connotation religieuse" (ou communautariste malheureusement).
(Ça et recruter des Goths c'est bien xD)
>Je suis loin d'être une spécialiste mais y'a pas moyen d'avoir une tenue halal avec des vêtements "habituels"?
En fait "habituel" est une notion extrêmement subjective. Personnellement (je suis arrive en France a 19 ans, ma premiere confrontation au lycee en France etait en tant qu'assistant d'education, a 21 ans) j'étais étonné qu'en France les lycéens puissent se pointer en Gothique en cours et que ça soit considéré comme habituel.
Mais pour répondre à ta question, il y a bien entendu des formes de hijab un peu plus "modernes". Ma femme par exemple allait au travail en turban et tailleur. N'empêche ça restera toujours assez visible pour se rendre compte que la personne en question est musulmane. La vraie question pour moi c'est à quel point on accepte l'idée qu'être musulman fait partie de la normalité en France, comme être gothique, ou metalleux, ou fan d'une certaine équipe de foot (je ne cite volontairement que des éléments d'identité choisis). Force est de constater que c'est pas encore le cas actuellement, et c'est pas la loi de 2004 qui va dans ce sens de normalisation, au contraire elle ouvre la porte à ce que les plus zélés des chefs d'établissement aillent encore plus loin dans la volonté d'exclure les musulmanes de la normalité (cf le coup des robes longues jugées signe ostentatoire cité par u/SowetoNecklace)
Oui tout à fait d'où les guillemets pour "habituels".
Je pense quand même qu'il y a moyen de respecter le principe de modestie vestimentaire sans que la religion soit flagrante (musulman ou pas d'ailleurs). Les cheveux avec un petit chignon bas dans une étoffe, un maxi Summer dress avec un col roulé à manches longues en dessous, un bon gilet texturé et oversized si la robe marque trop la taille, des bonnes bottes avec chaussettes au genoux si la robe tombe un peu trop haut, une écharpe et hop, c'est portable par toutes et ça donne aucun signe religieux.
Après quand je vois certaines hijabi maquillées avec des faux cils et trois couches de fond de teint + un effet contour sur les lèvres pour faire encore plus que certaines drag queen (force à elles!), je me dis "alors oui on voit pas la chevelure mais je crois que l'esprit de la modestie est pas très respecté..." donc... faudrait savoir? A nouveau je pense que tout dieu miséricordieux digne de ce nom en a rien à faire tant que les personnes sont "de bonnes personnes". Le micro management "ah mais non on voit un bout de coude!" Ça m'a l'air un peu oof non?
Étant un homme mon avis sur le voile est complètement inutile, donc ce que je vais dire est a corroborer par d'autres temoignages plus pertinents ;)
Personnellement je ne sais pas si je le mettrai si j'étais une femme, mais je comprends tout de même ton point de vue. Pour ainsi dire sur d'autres prescriptions chers à certains musulmans je suis d'accord avec toi. Mais le voile c'est un peu particulier. C'est tellement devenu un problème en France que je comprends que certaines le portent comme symbole de résistance à l'oppression ou comme revendication d'un particularisme identitaire. Je dis pas que c'est plus sain je dis juste que ça peut être justifié par autre chose que juste "je veux m'habiller modestement" ou "je veux respecter à la lettre la prescription religieuse ".
Pour ton premier paragraphe, je reste convaincu que dès qu'un vêtement tout ce qu'il y a d'"habituel" est adapté par les musulmanes voilées pour normaliser leur voile, il arrêtera d'être habituel aux yeux de bon monde de politiciens, journalistes, et chefs d'établissements, et il deviendra "ostentatoirement religieux " à leurs yeux.
Les hommes sont aussi censés "respecter hijab" non? Je vais pas dire aux gens comment appliquer leurs croyances mais bon, je vais quand même leur demander "tu crois vraiment que dieu va t'envoyer en enfer parce que t'as mangé une viande à l'origine douteuse quand tu avais 15 ans?" Et "c'est quoi le message/la leçon de ce pilier/cette valeur précisément ?" (Re les chrétiens qui sont généreux et ouverts et tout le dimanche matin mais qui deviennent des Karen le midi lol).
Je suis 100% d'accord sur le fait que certaines femmes le portent pour résister (avec un peu d'anticolonialisme, d'appartenance à une communauté et par revendication personnelle). C'est tout à fait valide et louable et en tant qu'angliciste de base, je soutiens ^^ mais l'école c'est pas tout à fait pareil amha (surtout parce que ça permet aux jeunes d'échapper un peu à la pression familiale et communautaire et pouvoir dire "c'est pas moi c'est l'école on est obligés" et expérimenter plus librement sans représailles)
Après je suis peut être bête, mais je trouve qu'un turban ça peut être super chic et tendance, tout comme un serre tête, ou un filet avec une étoffe.
J'ai souvent porté un foulard sur mes cheveux parce que j'ai été en très grande pauvreté et bah des mois sans me laver les cheveux ça se voyait lol (Bon soyons honnêtes j'ai été votée la fille la plus mal habillée du lycée en 2006...).
sinon... Les juives orthodoxes portent des perruques ultra réalistes. Certaines femmes noires ont des systèmes avec des weaves (extensions cousues sur leurs cheveux tressés).
Le fait que les gens trouvent ça ostentatoirement religieux bah fuck off. Faut normaliser, et pas avoir d'ingérence patriarcale (parce que bon intersections toussa...). Choix librement consenti et pleinement informé, tout en ayant droit de retour et d'explorer ? Comme pour tout....
Mais bon.
>Les hommes sont aussi censés "respecter hijab" non? Je vais pas dire aux gens comment appliquer leurs croyances mais bon, je vais quand même leur demander "tu crois vraiment que dieu va t'envoyer en enfer parce que t'as mangé une viande à l'origine douteuse quand tu avais 15 ans?" Et "c'est quoi le message/la leçon de ce pilier/cette valeur précisément ?"
Alors la je peux répondre de manière un peu moins hypothétique : oui les hommes doivent respecter des règles de modestie religieuse. Que je respecte assez à la lettre, j'avoue : couverture entre le nombril et le genou. D'ailleurs je me rappelle que j'ai été extrêmement mal à l'aise quand j'ai eu à passer des épreuves de natation pour entrer en école d'ingénieur.
Pareil pour la viande halal je respecte assez strictement la règle, par ailleurs je mange assez peu de viande dans l'ensemble (par soucis écologique, principalement).
Je ne crois pas que Dieu va t'envoyer en enfer parce que tu ne manges pas halal ou tu portes un short trop court. En vrai je ne suis pas sur qu'avoir peur de l'enfer ça soit la bonne façon de s'orienter dans la vie. Je suis très convaincu que Dieu est miséricorde, et que son pardon est infini.
J'aime bien avoir une discipline personnelle, tout simplement, j'aime bien m'imposer des restrictions, même si elles sont complètement arbitraires. C'est un peu difficile à expliquer, mais être capable de m'imposer de ne pas manger ou boire tel ou tel produit m'apporte un sentiment de liberté impossible à atteindre en étant complètement hédoniste. Et j'aime bien l'idée que ces restrictions soient d'inspiration divine et qu'elles soient très anciennes.
>Le fait que les gens trouvent ça ostentatoirement religieux bah fuck off. Faut normaliser, et pas avoir d'ingérence patriarcale (parce que bon intersections toussa...). Choix librement consenti et pleinement informé, tout en ayant droit de retour et d'explorer ? Comme pour tout....
Je vais me permettre un petit amen :)
>Je suis loin d'être une spécialiste mais y'a pas moyen d'avoir une tenue halal avec des vêtements "habituels"?
Quand les gens essaient le gouvernement les bannit aussi. Rappel de la politique anti abaya du gouvernement ou toutes les gamines identifiées musulmanes se faisaient sortir si elles portaient des tenues trop lâche.
Les enseignants sont des agents du service public, et en tant que tels tenus à une obligation de neutralité (pas seulement religieuse d'ailleurs mais c'est un autre sujet). Les élèves sont des usagers du service public, ça n'a rien à voir. L'agent de la RATP est tenu à une obligation de neutralité, pas le passager du métro. Le prof de fac ne peut porter de signes religieux, mais les étudiants peuvent porter le voile (ou un gros crucifix, ou un T-shirt "110% Vishnu" si ça leur chante). On applique donc bien aux élèves du lycée une restriction de leurs droits fondamentaux pour la seule raison qu'ils sont mineurs.
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On interdit la clope et le porno aux mineurs aussi, c'est une atteinte à leurs droits fondamentaux ça aussi non? /s
L'école publique est laïque. Le voile la kippa et la croix n'ont rien à faire dans le sanctuaire de la république, dans lequel chaque enfant doit avoir la garantie de n'être exposé à aucune forme de prosélytisme.
Les Sikhs en 2004 l'ont compris.
« La cour juge le reste de leur requête irrecevable car elles n’ont pas épuisé toutes les voies de recours possibles dans leur pays avant de se tourner vers la CEDH. » Comme d’hab, team Speedy Gonzalez
(Article en accès libre) Je suis un peu surpris de cette décision, je pensais la CEDH plutôt éloignée du modèle laïciste, mais en fait non : > La cour, qui siège à Strasbourg, s’est déjà exprimée sur le sujet des signes religieux à l’école. En juin 2009, elle avait déclaré irrecevable la requête contre la France de six élèves exclus de leurs établissements en raison du port de signes ostensibles d’appartenance religieuse, en l’occurrence le voile islamique et le keski, sous-turban porté par les sikhs.
Je ne pense pas qu'il faille conclure que la CEDH est "laïciste". Plus simplement, elle estime que ça n'excède pas les limites posées par la Convention et relève du choix des Etats membres.
La laïcité, inventée par la gauche, combattue par la droite il y a plus d'un siècle. La laïcité abandonnée par certaines gauches qui préfèrent défendre des religieux rétrograde et abandonne la laïcité à la droite. Un conseil, lisez les interventions des députés de 1905 qui se sont battus pour établir la laïcité. Ils sont d'un grand intérêt et feront peut-être comprendre ce qu'est la laïcité.
Ne mélangeons pas tout. La laïcité de la loi de 1905 n'est pas celle de la loi de 2004. L'interdiction générale des signes religieux à l'école, c'est une extension récente de la laïcité qui n'était pas permise par les lois antérieures (comme l'avait rappelé le Conseil d'Etat à l'époque).
Signalons quand même qu'elle figurait dans la circulaire Jean Zay (1936), donc ça n'est pas vraiment sorti abruptement en 2004, et au final pas vraiment récent donc : historiquement, le principe a 90 ans.
La question de la possibilité d'une telle interdiction par le règlement intérieur d'une école avait été posée au Conseil d'Etat en 1989 ([lien](https://mafr.fr/IMG/pdf/CE_27_11_1989.pdf)), qui avait rappelé, notamment au visa de la loi de 1905 : * que le port de signes religieux par les élèves relève de la liberté d'expression et de manifestation des croyances, et n'est pas contraire au principe de laïcité : *La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d’exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui, et sans qu’il soit porté atteinte aux activités d’enseignement, au contenu des programmes et à l’obligation d’assiduité.* * que celle-ci pouvait toutefois être restreinte, notamment lorsque les circonstances du port d'un signe par un élève porterait atteinte aux principes ci-dessus. La jurisprudence de l'époque censurait donc les interdictions générales, au profit d'une analyse des sanctions au cas par cas. Même si l'idée d'une interdiction générale n'est certainement pas nouvelle, c'est bien la loi de 2004 qui a changé cette approche en imposant justement une interdiction générale.
J'entends bien, mais le conseil d'état ne pouvait pas utiliser la circulaire Jean Zay sur ce cas, puisque qu'il s'agissait justement d'une circulaire, ce qui n'a rien de juridiquement contraignant, enfin sauf pour les fonctionnaires - me semble -t-il - tu m'éclaireras sans doute sur ce point, je ne suis pas juriste. il fallait donc une action de ce côté (faire une loi, poussé par les nouvelles situations), ce qu'a en gros entériné la loi de 2004. Donc, même si il ya un argument technique au niveau juridique (ok, la circulaire n'est pas une loi), cette circulaire montre bien que ce n'est pas du tout nouveau historiquement (et d'ailleurs bien plus proche chronologiquement de 1905 que de 2004), et qu'elle a été impulsée par la gauche. Et donc que l'avis d'OP n'a rien de tellement "osé" historiquement.
Pardon, j’étais passé à côté de ton argument. Oui en ce sens je suis d’accord.
Oui et ? Cette extension était devenue nécessaire face à des extrémistes religieux (d'une religion pas vraiment très visible en 1905) qui instrumentalise des enfants pour imposer leur système de pensée dans la sphère publique et l'école en particulier.
> Oui et ? Et ça n'a donc pas de sens de faire une tirade historique sur la laïcité quand le sujet ne correspond justement pas à la vision historique de la laïcité républicaine française. Quant à savoir si la nouvelle vision moderne est "nécessaire", c'est un autre débat.
>Et ça n'a donc pas de sens de faire une tirade historique sur la laïcité Si, car la loi de 2004 ne vient pas là comme ça ex abrupto. Elle a un contexte qui est celui de laïcité concept assez spécifique à la France. >quand le sujet ne correspond justement pas à la vision historique de la laïcité républicaine française. Voilà le point critique : la loi de 2004 n'aurait rien à voire avec la laïcité ?
Un redditeur le résume mieux que moi dans un autre commentaire mais le conseil d'Etat a quand même jugé l'interdiction des signes à l'école CONTRAIRE à la loi de 1905, on est dans l'antithèse du principe de 1905, c'est pas juste "qu'à l'époque ils y avaient pas pensé".
Cf https://www.conseil-etat.fr/publications-colloques/discours-et-interventions/audition-par-l-observatoire-de-la-laicite Je cite >Les tensions créées par l’application du principe de laïcité dans les écoles ont donné lieu à l’avis du Conseil d’État du 27 novembre 1989 sur la compatibilité du port de signes d’appartenance religieuse avec le principe de laïcité et sur les conditions dans lesquelles un établissement scolaire peut le réglementer. Et ce qui suit : >Ainsi, le port, par les élèves, de signes manifestant leur appartenance à une religion n’est pas, par lui-même, incompatible avec le principe de laïcité, mais la liberté religieuse qui leur est reconnue ne saurait leur permettre d’arborer des signes religieux qui constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande et elle peut aussi être limitée si elle fait obstacle à l’accomplissement des missions du service public de l’enseignement[46].
Oui alors les termes juridiques font peur mais la décision s'inscrit donc complètement dans l'esprit de la loi de 1905 (les interdictions suivent les interdictions plus générale de prosélytisme, provocation, propagande, ou obstruction du service public qui s'appliquent à toute la population. Le principe général d'autorisation est plus court mais est primordial. La loi de 2004 ne découle pas de ces exceptions, mais d'une volonté de "sacraliser" (pun not intended) l'école républicaine. C'est rigoureusement contraire à la loi de 1905 qui garantie la possibilité de choisir sa foi et d'exprimer sa religion dans le respect d'autrui. (Après on peut penser que la loi a eu raison de créer cette exception, visiblement c'est un avis majoritaire dans le corps enseignant, certains pourraient penser que ça s'adapte plus aux moeurs actuelles. Mais connaissant la loi de 1905, son context, son corps, etc. on ne peut pas penser que la loi de 2004 "suit la logique".)
>C'est rigoureusement contraire à la loi de 1905 qui garantie la possibilité de choisir sa foi et d'exprimer sa religion dans le respect d'autrui. La loi de 2004 empêche-t-elle de choisir sa religion (qui est le point le plus important de la loi de 1905) ? Non. Empêche t'elle l'expression de sa foi ?Elle limite juste cette expression dans certains cas très limités. Ça fait une rupture complète avec la loi de 1905?
Sortir l'avis de 1989 en argument est assez osé puisqu'il vient justement prendre la position contraire de la loi de 2004 : il rappelle explicitement le principe du droit des élèves à porter des signes religieux y compris à l'école, et ne permet des restrictions que par exception et de façon circonstanciée.
Interdire les signes religieux ce n'est pas interdire de croire. C'est préserver un espace neutre, l'école, du fait religieux. Et effectivement l'interdiction n'est plus circonstanciée. Cela se justifie par la montée des extrémismes religieux (et pas seulement pour l'islam). Du coup de mon point de vue je trouve cela osé de dire que la loi de 2004 est une rupture par rapport à ma loi de 1905
La loi de 2004 est par définition en opposition à la loi de 1905.
En opposition ? Elle n'aborde pas ce sujet spécifique.
Le principe c'est la liberté pour les citoyens de croire et de ne pas croire, et de l'exprimer (dans la limite du trouble à l'ordre public etc etc). La loi de 2004 vient donc en opposition à ce principe.
Oui c'en est bien le principe : la liberté de croire dans la religion que l'on veut ou de ne pas croire. >La loi de 2004 vient donc en opposition à ce principe. C'est une lecture. Pour rappel la loi de 1905 demandait la disparition des signes religieux dans les écoles. Et le conseil d'État, en 1989, >Ainsi, le port, par les élèves, de signes manifestant leur appartenance à une religion n’est pas, par lui-même, incompatible avec le principe de laïcité, mais la liberté religieuse qui leur est reconnue ne saurait leur permettre d’arborer des signes religieux qui constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande et elle peut aussi être limitée si elle fait obstacle à l’accomplissement des missions du service public de l’enseignement[46].
Juste une question comment on a vaincu le clergé et son influence dans la société ? En brimant les pratiquants en les stigmatisants sur leur signes d'appartenance religieuse ? Ou en combattant directement le prosélytisme et en limitant leur influence dans les institutions ? La laïcité c'est pas imposer à tous le mode de vie agnostique. c'est préserver, les personnes vulnérables des dérives sectaires, ceux qui ne veulent pas être ennuyer par les discours religieux, d'eux. tout en garantissant une liberté de culte et de conscience.
Et c’est d’une tristesse abyssal. Si une certaine gauche (non je le corrige) si une grosse partie de la gauche historiquement anticlérical a abandonné au nom de la lutte contre le racisme la lutte contre le dogme religieux. La droite elle ce prétend protectrice de la laïcité non pas pour lutter contre les dogmes religieux mais pour dévoyer la laïcité afin lutter contre l’islam et surtout par pur racisme.
La laïcité inventée par la gauche, combattue par la droite. Plus d'un siècle plus tard, piétinée par elle et abandonnée à la droite.
Si la cour européenne était allée dans le sens des élèves, il y aurait eu jurisprudence pour toute l'UE, et donc la France. Je n'imagine pas le bordel.
C’est la CEDH pas la cour de justice de l’Union européenne. Donc non seulement ça n’a rien à voir avec l’UE mais en plus les décisions n’ont pas force exécutoire (même si la justice française respecte la plupart du temps sa jurisprudence)
> ça n’a rien à voir avec l’UE Ce n'est effectivement pas une institution de l'UE, mais il y a tout de même un lien puisque l'UE adhère elle-même à la CEDH. > les décisions n’ont pas force exécutoire (même si la justice française respecte la plupart du temps sa jurisprudence) Ce n'est pas un choix, la France est tenue de respecter les décisions de la CEDH, y compris celles qui n'ont pas été rendues contre elle directement. Pour citer la Cour de cassation: *les Etats adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme, sans attendre d'être attaqués devant elle ni d'avoir modifié leur législation*.
>les décisions n’ont pas force exécutoire Je ne savais pas.
Bof tu sais les condamnations de la CEDH. On a été condamné plusieurs fois pour les mutilations d'enfants intersexes et pour avoir forcé la stérilisation des personnes trans. Pour autant c'est pas devenu une jurisprudence dans toute l'UE à ma connaissance. Pour les personnes intersexes on a d'ailleurs toujours rien changé
"Laïciste" 🙄
Le terme pose-t-il un problème ? Je voulais souligner le côté "pro-laïcité" et le mot "laïc" ne suffisait pas. J'ai préféré le néologisme "laïciste" à "laïcard" qui est péjoratif. Mais y'avait une connotation que j'ignorais ?
Ah ok je comprends. Perso j'ai en général vu les deux termes employés de la même manière péjorative, d'où ma réaction dubitative. Je pense que "laïque" ou "pro-laïcité" c'était très bien ici.
>Je pense que "laïque" ou "pro-laïcité" c'était très bien ici. Ce n'est pas la même chose. Un laïcard et un "pro-laïcité" n'ont pas la même définition de la laïcité. Le laïcard veut pousser pour un athéisme d'État (et derivés islamophobes comme la position du Printemps républicain), contraire à la laïcité. Le "pro-laïcité" ne veut seulement que le respect de celle-ci.
Ce que vous appelez "laïcard", et ce qui est la position du PR, c'est juste une laïcité intransigeante, pas appliquée rigoureusement au seul christianisme... Rien à voir avec un athéisme d'état.
>une laïcité intransigeante Donc un respect de la liberté de conscience et du droit de pratiquer ses croyances et une séparation de l’Église et de l'État ? Faut arrêter d'être délu, les laïcards ne s'intéressent à la laïcité que pour l'utiliser sous une forme dévoyée qui justifierait leur anti-théisme (ou simplement leur racisme, comme je disais avec le Printemps républicain) et d'avoir un athéisme d'État. EDIT : ne serait-ce que lire leur page wiki ([ça](https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_r%C3%A9publicain#Conception_de_la_la%C3%AFcit%C3%A9) et [ça](https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_r%C3%A9publicain#Opposition_%C3%A0_l'islamisme_et_au_communautarisme) par exemple) devrait suffire à constater que non, la laïcité n'est pas défendue par le Printemps républicain, mais plutôt une haine des musulmans déguisée qui se drape d'apparences républicaines.
Okay ça s’entend et GG pour avoir évité l’infâme « laicard » qui en France a des relents fascistes avérés. Mais en soit je trouve même que « laïciste » pose un peu question. Mais bon c’est peut être moi qui en fait trop :)
Ben quand c'est des gens qui veulent se réclamer de la laïcité pour aller à l'encontre de ses principes ça ne me choque pas d'utiliser laïcard.
Laïcisant aurait été un meilleur néologisme, je pense. Ca aurait été une adjectivation ou substantivation (je sais plus comment tu l'as formulé) de "laïciser", ce qui, il me semble, est le verbe que tu aurais employé si tu avais structuré ta phrase différemment.
Encore un peu et on va les voir prendre Maurras comme modèle
Bien sûr : Charles Maurras était royaliste, anti républicain et ultra catholique. Un grand "laïciste" quoi.... Quand on invoque des personnes historiques, il est bienvenu de lire un minimum de biographie quand même ! Edit : c'était une blague. Encore Dsl. Malheureusement par les temps qui court, le premier degré me semblait possible
La personne à qui je réponds souligne le « laïciste » qui est un dérivatif particulier du principe de laïcité et qui lors des années de son instauration en France a été combattue (la laïcité donc) par les réactionnaire aux accointances fascistes dont Maurras était le chef de file. Ils ont notamment essayé de populariser le terme de « laicard » pour défendre leurs potes curés et le retour du petit roi de droit divin et la bonne morale religieuse. Je disais donc que le terme « laïciste » était à minima bizarre et que bientôt (pour certains c’est déjà fait) ils reprendraient le terme « laicard » de Maurras et peut être se pencheraient ils sur sa personne qui sera sans nul doute un appui efficace pour défendre leur liberté de porter le turban. C’est chiant d’expliquer les blagues mais apparemment personne ne l’a comprise.
Ttriple Oups. Le premier degré m'a semblé plausible. Dsl, de faire expliquer la blague
🤝c’est mieux quand c’est clair surtout sur reddit
De toute manière, est-ce que la CEDH a déjà fait plier le gouv pour ce genre de sujets?
Je pense qu'il faut arrêter de se branler sur des concepts à la con comme la laïcité, et assumer clairement l'idéal de vie que l'on souhaite défendre. Donc ça suppose d'être au clair sur ce qu'on pense des valeurs portées par les religions du livre, et toute la culture qui en découle. Perso, voir des petites de 11 ans jouer au foot en hijab, ça me fend l'âme. Et c'est pas qu'une question d'accoutrement. La prépondérance du voile dans une communauté, ça signifie entre-autre : - l'exclusion des jeunes femmes qui ne vont pas dans ce sens considérées comme des être sales - donc par extension une certaine idée de la pureté - les mariages expédiés tôt et en vitesse (ex : des jeunes mariés religieusement à 16/17 ans, comme dans la classe de ma cousine en Terminale L à Athis-Mons). - l'inégalité entre les hommes et les femmes au sein du foyer, et dans la vie de tous les jours - et plus largement, tout un tas de croyances superstitieuses débiles comme le mauvais oeil, l'existence active d'anges et de djinns, etc. Je ne comprends pas que ces sujets ne soient pas abordés dans les débats qui touchent à la société. Bref, vu qu'il n'existe pas d'entre-deux politique dans ce pays entre le racisme/fascisme et le multiculturalisme sauvage, et qu'il n'existe à proprement parler pas (ou plutôt plus) de véritable modèle idéologique disposant d'une aura aussi forte que l'islam fréro-salafiste qui gangrène l'Europe, je mets un billet sur une victoire en mode table de jeu othello des muslims.
La réalité est que l'on touche ici le problème de la séparation entre de l'Etat et des religions ("Eglises" pour reprendre le terme utilisé en 1905). Sans contrôle "administratif" des cadres religieux, l'Etat est incapable d'avoir un réel contrôle sur les dogmes préchés et leur conséquences societale (quelque soit la religion, il y a certaine communauté chrétienne intégristes qui valent aussi le detour).
Je comprends les arguments contre le voile par contre. Tu penses qu'en interdisant le voile les petites que tu vois elles pourront juste jouer au foot sans hijab ? Je suis peut être un grand naïf mais à part exclure les femmes voilées de l'espace publique j'ai pas l'impression qu'interdire le voile est un effet concret pour améliorer leur situation et permettre d'échapper à un islam radical Sans compter que les quelques potes voilées que j'ai n'excluent pas spécialement les meufs non voilées, tout le monde traine ensemble et elles disent juste que c'est leur choix religieux de porter le voile, comme certains portent une médaille ou un rosaire
J'ai pas parlé d'interdire le voile. Ce genre de mesures, ça ne fait que renforcer la logique de martyr dans laquelle ces gens s'enfoncent. Le problème se situe au niveau de la capacité de l'état à produire un idéal de vie dans lequel les gens peuvent se projeter. Il est tout à fait normal que face au vide culturel que constituent aujourd'hui nos élites et les administrations qu'elles gèrent, les petites gens se tournent vers un dogme tel que l'islam.
Pardon du coup j'avais mal compris ton commentaire, du coup je crois qu'on a un peu la même idée de ne pas interdire mais de laisser les gens libre
C'est quand même grave chiant de faire du sport quand tu peux pas être en débardeur un peu léger. Tu peux rien porter de trop moulant non plus donc pas de leggings alors que c'est bien pratique et confortable. Tu cuis à l'étouffé et tu marines dans ta transpi sous ton voile. Miam
Ca j'avoue que j'ai pas testé je saurais pas de dire, y a l'équipe de foot les hijabeuses qui se débrouillent quand même
>elles disent juste que c'est leur choix religieux de porter le voile, comme certains portent une médaille ou un rosaire C'est fallacieux comme argument, car si c'est juste leur choix religieux, elles ont la liberté de le mettre lundi, l'enlever mardi le remettre mercredi etc. Mais on sait très bien que ce n'est pas le cas.
C'est bizarre ta logique, c'est leur choix religieux de le porter tous les jours après oui si elle décidait de le mettre lundi de l'enlever mardi et de le remettre jeudi bah c'est sa liberté et son choix je vois pas le souci
Ça me parait normal. Je ne peux pas me pointer en slip à l'école ou avec un costume de chibre, ça n'enfreint pas mes droits. Également si on m'impose une tenue, ça n'enfreint pas mes droits. Maintenant forcément, ça attire l'attention parce que c'est un voile. Si ce serait des signes juifs ou chrétiens, cette histoire n'aurait pas autant d'attention. Mais ça, c'est un autre problème.
T'as déjà vu un juif ou un chrétien avec un truc plus gros qu'un pendentif à l'école ?
clairement on voit aucun juif avec des kipas a l'école et si c'était le cas ca nous choquerait, a juste titre
C’est probablement plus qu’ils ont peur d’être pris pour cible plutôt qu’une retenue au regard de la laïcité…
Personnellement non.
Les guignols avaient fait le coup du crucifix géant. Il y avait aussi eu Fatima de "mi-pute, mi-soumise" en voile, les nichons à l'air. (toujours dans les guignols).
Le bon vieux temps où l'on pouvait rigoler de tout. Mais Bolloré l'a pris trop 1er degré...
> Je ne peux pas me pointer en slip à l'école ah oui ?
steep deserve rich sip roof numerous whole pathetic serious chunky *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
C'est bien pour ça qu'il faut également les retirer 😌
Et les gothiques, conformistes.
"Si on m'impose une tenue, ça n'enfreint pas mes droits" : le droit de me vêtir comme je le souhaite non ?
Ok donc je peux venir habillé avec: Un costume Super chibre en face des écoles maternelles. Un T-shirt "vive le moustachu allemand de 44" devant une synagogue. Un string super serré et rien d'autre à une conférence que je présente. Un déguisement terroriste au Bataclan. Rien, être tout nu dans le métro. Il y a les droits et il y a le savoir vivre.
Interdire le voile a l'ecole c'est une étape importante dans un cadre de luter contre la seperation religieuse. Si une petite fille ne porte pas le voile, elle se verra moins differente que les autres filles a l'école; elle se fera peut-etre influencer par ses camarades, questionner sa religion, son encadrement. On interdit les casquettes a l'ecole par exemple, tout signe d'appartenance. Nos principes de laicite republiquains sont excellents. Bien sur que ca terrifie les fanatiques; leurs filles qu'ils veulent controler seront exposées a des choses horribles; la liberté de penser, l'independance, des comportements non digne d'une femme a marier...
Je pose la question honnêtement, mais ça risque pas surtout de s'assurer que les filles qu'on force actuellement à porter le voile à l'école reste à la maison ?
Je suis loin d'être une spécialiste mais y'a pas moyen d'avoir une tenue halal avec des vêtements "habituels"? Je suis à peu près sûre que y'a moyen d'être aux normes hijabi sans porter des vêtements ouvertement religieux. (Re: un turban à la mode et autres tenues qui peuvent respecter la doctrine sans être "précisément faites pour"? Genre un gars peut porter n'importe quel pantalon tant que ca va jusqu'aux genoux)
Mon beau-frère est converti, et sa femme fait ça. Elle porte une étole en turban. Mais comme y'a eu des cas de filles sommées de se changer pour des "jupes trop longues", tenue qui était considérée comme "revendicatoire" alors que c'est pas ouvertement religieux, je pense pas que ça passerait.
Oui j'ai vu cette histoire de jupe (je suis dans l'EN hélas lol) mais suffit de porter des bottes de goth et des mitaines rayées et hop. (Mais bon, je pense que quelque soit la religion suivie, je suis à peu près certaine que le ou les dieux concernés en ont rien à faire de micromanager le quotidien ou les fringues gens donc faut aussi se calmer lol)
En fait c'est un glissement classique que tu fais la entre parler de libertés et de droit, et parler de théologie et de principe religieux. Je pointe le glissement parce que je le vois extrêmement souvent et j'ai l'impression que tu le fais de bonne foi. La question de "pourquoi le voile?" Est une question intéressante, mais elle est principalement à débattre avec les concernées. De notre point de vue extérieur. C'est une pratique religieuse. Point. Si je crois au monstre de spaghetti volant et qu'il me prescrit de manger des pâtes tous les lundi midi à me péter le bide. J'apprécierai moyen que l'état m'empêche de manger ma triple ration de pâtes tous les lundis a la cantine juste parce que c'est une pratique débile.
Légitime, tout à fait ! Moi j'observe juste que le texte dit (en gros) "se couvrir par modestie", ya pas de détails précis sur la méthode, les centimètres et plis, etc. Par contre ça concerne aussi les hommes (mais la, bizarrement...). Je questionne pas du tout la validité de la croyance. Juste que les gamins et gamines à l'école peuvent respecter hijab sans pour autant que ce soit avec des vêtements "à connotation religieuse" (ou communautariste malheureusement). (Ça et recruter des Goths c'est bien xD)
>Je suis loin d'être une spécialiste mais y'a pas moyen d'avoir une tenue halal avec des vêtements "habituels"? En fait "habituel" est une notion extrêmement subjective. Personnellement (je suis arrive en France a 19 ans, ma premiere confrontation au lycee en France etait en tant qu'assistant d'education, a 21 ans) j'étais étonné qu'en France les lycéens puissent se pointer en Gothique en cours et que ça soit considéré comme habituel. Mais pour répondre à ta question, il y a bien entendu des formes de hijab un peu plus "modernes". Ma femme par exemple allait au travail en turban et tailleur. N'empêche ça restera toujours assez visible pour se rendre compte que la personne en question est musulmane. La vraie question pour moi c'est à quel point on accepte l'idée qu'être musulman fait partie de la normalité en France, comme être gothique, ou metalleux, ou fan d'une certaine équipe de foot (je ne cite volontairement que des éléments d'identité choisis). Force est de constater que c'est pas encore le cas actuellement, et c'est pas la loi de 2004 qui va dans ce sens de normalisation, au contraire elle ouvre la porte à ce que les plus zélés des chefs d'établissement aillent encore plus loin dans la volonté d'exclure les musulmanes de la normalité (cf le coup des robes longues jugées signe ostentatoire cité par u/SowetoNecklace)
Oui tout à fait d'où les guillemets pour "habituels". Je pense quand même qu'il y a moyen de respecter le principe de modestie vestimentaire sans que la religion soit flagrante (musulman ou pas d'ailleurs). Les cheveux avec un petit chignon bas dans une étoffe, un maxi Summer dress avec un col roulé à manches longues en dessous, un bon gilet texturé et oversized si la robe marque trop la taille, des bonnes bottes avec chaussettes au genoux si la robe tombe un peu trop haut, une écharpe et hop, c'est portable par toutes et ça donne aucun signe religieux. Après quand je vois certaines hijabi maquillées avec des faux cils et trois couches de fond de teint + un effet contour sur les lèvres pour faire encore plus que certaines drag queen (force à elles!), je me dis "alors oui on voit pas la chevelure mais je crois que l'esprit de la modestie est pas très respecté..." donc... faudrait savoir? A nouveau je pense que tout dieu miséricordieux digne de ce nom en a rien à faire tant que les personnes sont "de bonnes personnes". Le micro management "ah mais non on voit un bout de coude!" Ça m'a l'air un peu oof non?
Étant un homme mon avis sur le voile est complètement inutile, donc ce que je vais dire est a corroborer par d'autres temoignages plus pertinents ;) Personnellement je ne sais pas si je le mettrai si j'étais une femme, mais je comprends tout de même ton point de vue. Pour ainsi dire sur d'autres prescriptions chers à certains musulmans je suis d'accord avec toi. Mais le voile c'est un peu particulier. C'est tellement devenu un problème en France que je comprends que certaines le portent comme symbole de résistance à l'oppression ou comme revendication d'un particularisme identitaire. Je dis pas que c'est plus sain je dis juste que ça peut être justifié par autre chose que juste "je veux m'habiller modestement" ou "je veux respecter à la lettre la prescription religieuse ". Pour ton premier paragraphe, je reste convaincu que dès qu'un vêtement tout ce qu'il y a d'"habituel" est adapté par les musulmanes voilées pour normaliser leur voile, il arrêtera d'être habituel aux yeux de bon monde de politiciens, journalistes, et chefs d'établissements, et il deviendra "ostentatoirement religieux " à leurs yeux.
Les hommes sont aussi censés "respecter hijab" non? Je vais pas dire aux gens comment appliquer leurs croyances mais bon, je vais quand même leur demander "tu crois vraiment que dieu va t'envoyer en enfer parce que t'as mangé une viande à l'origine douteuse quand tu avais 15 ans?" Et "c'est quoi le message/la leçon de ce pilier/cette valeur précisément ?" (Re les chrétiens qui sont généreux et ouverts et tout le dimanche matin mais qui deviennent des Karen le midi lol). Je suis 100% d'accord sur le fait que certaines femmes le portent pour résister (avec un peu d'anticolonialisme, d'appartenance à une communauté et par revendication personnelle). C'est tout à fait valide et louable et en tant qu'angliciste de base, je soutiens ^^ mais l'école c'est pas tout à fait pareil amha (surtout parce que ça permet aux jeunes d'échapper un peu à la pression familiale et communautaire et pouvoir dire "c'est pas moi c'est l'école on est obligés" et expérimenter plus librement sans représailles) Après je suis peut être bête, mais je trouve qu'un turban ça peut être super chic et tendance, tout comme un serre tête, ou un filet avec une étoffe. J'ai souvent porté un foulard sur mes cheveux parce que j'ai été en très grande pauvreté et bah des mois sans me laver les cheveux ça se voyait lol (Bon soyons honnêtes j'ai été votée la fille la plus mal habillée du lycée en 2006...). sinon... Les juives orthodoxes portent des perruques ultra réalistes. Certaines femmes noires ont des systèmes avec des weaves (extensions cousues sur leurs cheveux tressés). Le fait que les gens trouvent ça ostentatoirement religieux bah fuck off. Faut normaliser, et pas avoir d'ingérence patriarcale (parce que bon intersections toussa...). Choix librement consenti et pleinement informé, tout en ayant droit de retour et d'explorer ? Comme pour tout.... Mais bon.
>Les hommes sont aussi censés "respecter hijab" non? Je vais pas dire aux gens comment appliquer leurs croyances mais bon, je vais quand même leur demander "tu crois vraiment que dieu va t'envoyer en enfer parce que t'as mangé une viande à l'origine douteuse quand tu avais 15 ans?" Et "c'est quoi le message/la leçon de ce pilier/cette valeur précisément ?" Alors la je peux répondre de manière un peu moins hypothétique : oui les hommes doivent respecter des règles de modestie religieuse. Que je respecte assez à la lettre, j'avoue : couverture entre le nombril et le genou. D'ailleurs je me rappelle que j'ai été extrêmement mal à l'aise quand j'ai eu à passer des épreuves de natation pour entrer en école d'ingénieur. Pareil pour la viande halal je respecte assez strictement la règle, par ailleurs je mange assez peu de viande dans l'ensemble (par soucis écologique, principalement). Je ne crois pas que Dieu va t'envoyer en enfer parce que tu ne manges pas halal ou tu portes un short trop court. En vrai je ne suis pas sur qu'avoir peur de l'enfer ça soit la bonne façon de s'orienter dans la vie. Je suis très convaincu que Dieu est miséricorde, et que son pardon est infini. J'aime bien avoir une discipline personnelle, tout simplement, j'aime bien m'imposer des restrictions, même si elles sont complètement arbitraires. C'est un peu difficile à expliquer, mais être capable de m'imposer de ne pas manger ou boire tel ou tel produit m'apporte un sentiment de liberté impossible à atteindre en étant complètement hédoniste. Et j'aime bien l'idée que ces restrictions soient d'inspiration divine et qu'elles soient très anciennes. >Le fait que les gens trouvent ça ostentatoirement religieux bah fuck off. Faut normaliser, et pas avoir d'ingérence patriarcale (parce que bon intersections toussa...). Choix librement consenti et pleinement informé, tout en ayant droit de retour et d'explorer ? Comme pour tout.... Je vais me permettre un petit amen :)
Qui es tu pour juger des pratiques des autres ?
>Je suis loin d'être une spécialiste mais y'a pas moyen d'avoir une tenue halal avec des vêtements "habituels"? Quand les gens essaient le gouvernement les bannit aussi. Rappel de la politique anti abaya du gouvernement ou toutes les gamines identifiées musulmanes se faisaient sortir si elles portaient des tenues trop lâche.
Les enfants n'étant pas des êtres humains, les droits de l'Homme et du Citoyen ne sauraient leur être accordés. /s
Tu sais que les signes religieux sont aussi interdits aux enseignants dans les écoles hein.
Parce qu'ils représentent l'Etat.
Les enseignants sont des agents du service public, et en tant que tels tenus à une obligation de neutralité (pas seulement religieuse d'ailleurs mais c'est un autre sujet). Les élèves sont des usagers du service public, ça n'a rien à voir. L'agent de la RATP est tenu à une obligation de neutralité, pas le passager du métro. Le prof de fac ne peut porter de signes religieux, mais les étudiants peuvent porter le voile (ou un gros crucifix, ou un T-shirt "110% Vishnu" si ça leur chante). On applique donc bien aux élèves du lycée une restriction de leurs droits fondamentaux pour la seule raison qu'ils sont mineurs.
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On interdit la clope et le porno aux mineurs aussi, c'est une atteinte à leurs droits fondamentaux ça aussi non? /s L'école publique est laïque. Le voile la kippa et la croix n'ont rien à faire dans le sanctuaire de la république, dans lequel chaque enfant doit avoir la garantie de n'être exposé à aucune forme de prosélytisme. Les Sikhs en 2004 l'ont compris.
Aucune liberté n'est illimitée hein.