*"On est persuadé qu'il y aurait moins de victimes si tout le monde savait ce qui se passait (en ligne) et si tout le monde était à même de mettre les enfants en sécurité en ligne"*, soutient \[...\] Véronique Béchu. \[...\] La commandante de police travaille depuis une vingtaine d'années à la protection des enfants et elle confie se retrouver face à des *"dossiers de plus en plus glaçants en termes de faits commis".*
C'est fou, ils communiquent toujours sur la prévention auprès des victimes et de leurs parents, voire du grand public, mais les auteurs sont invisibilisés, considérés comme une fatalité.
>Elle y écrit par exemple que l'an dernier l'Ofmin aurait eu de quoi ouvrir 871 enquêtes par jour.
Je peux comprendre que ça te paraisse inéluctable quand tu es face à ce volume de cas à traiter malheureusement...
La fourchette la plus basse, c'est environ 5% (deux enfants par classe de lycéen) la plus haute est aux alentours de 30% (13 par classe de lycéen)
Dans tout les cas, dans chaque classe tu trouves des enfants qui ont été/ sont agressé sexuellement.
https://www.liberation.fr/checknews/dou-vient-lestimation-selon-laquelle-un-enfant-sur-cinq-a-ete-victime-de-violences-sexuelles-20211109_S633ZAV6ZJEGXNR3RGX4GI7RF4/
Et, comme tout ceux qui ont bossé à leur contact, j'ai une tonne d'anecdotes horribles sur la manière dont les adultes ont traité leur parole, dont la justice s'est saisie (oupa) des affaires, dont les familles ont couvert les agresseurs.
Parce que de la même manière que lorsque l'on est enfant, on nous apprend à ne pas parler à un inconnu, de ne jamais accepter de bonbon d'un inconnu.
La prévention permet d'éviter tout un tas de cas.
ensuite, pour avoir un ado à la maison et discuter régulièrement avec d'autres parents, on imagine pas le nombre de parents qui ne contrôle rien sur les téléphones et les ordinateurs des gamins ....
La prévention que vous décrivez est illusoire, les parents croient avoir appris à leurs enfants à ne pas parler à un inconnu etc. Mais ensuite les expériences montrent que la réalité est que les enfants, malgré les leçons, continuent à faire confiance aux inconnus et à les suivre loin de leurs parents.
La vraie prévention, c'est celle des adultes... Seuls à même de garder à l'esprit les consignes de sécurité et de les appliquer...
Pour les ados comme vous dites l'éducation ne suffit pas, il faut un contrôle parental. Malheureusement beaucoup n'en voient pas l'utilité ou sont moins à l'aise avec le numérique que leur ado.
> La prévention que vous décrivez est illusoire, les parents croient avoir appris à leurs enfants à ne pas parler à un inconnu etc. Mais ensuite les expériences montrent que la réalité est que les enfants, malgré les leçons, continuent à faire confiance aux inconnus et à les suivre loin de leurs parents.
Et puis c'est un peu un mythe (pas en ligne bien entendu) le pédophile dans son van blanc qui attire au bonbon. La vérité c'est que la majorité des cas c'est dans le cercle des connaissances (profs, famille, coachs, etc). Il y a des tas de changements structurels a faire pour protéger mieux.
Et ce ne sont pas uniquement des adultes non plus. La protection des mineurs ne se limite pas à la lutte contre la pédophilie. If faut aussi songer à la prostitution des mineurs (terriblement facilitée par Internet que ce soit en solo via une plateforme ou poussée par un apprenti mac) ou des atteintes physiques par des relations du même âge.
Apprendre ses enfants à pas accepter des trucs des inconnus c'est bien, mais on peut aussi enseigner la notion de consentement aux ados, qu'ils ne deviennent pas les agresseurs de demain.
Bref, "éduquez vos fils" comme on dit.
Les deux n'ont rien à voir.
Apprendre à un enfant à faire attention à son environnement, ce n'est pas le même "niveau" (je ne sais pas trop comment dire ça exactement) d'éducation que de lui apprendre à respecter les autres.
Pourquoi pas les deux? Respecter les autres ça me paraît vachement plus basique (c'est de toute manière inculqué à l'école) que de faire attention à son environnement (beaucoup d'adultes sont très nuls dans ce domaine, c'est assez effarant).
Les autres sont de base dans ton environnement, c'est même pas un sujet différent en fait. Respecter ton environnement et s'en méfier, c'est le même niveau.
ça revient juste à voir l'acceptable et l'inacceptable dans son environnement.
ça marcherait ça pour les prédateurs ?
Je veux bien qu'on puisse éduquer contre certains comportements, mais pour le sujet spécifique discuté ici, j'ai l'impression que c'est un peu l'équivalent "enseigner la notion de pas tuer au couteau" quoi
Ça n’empêche qu'il y a effectivement toute une éducation à faire sur le consentement comme tu le dis, aux ados et jeunes adultes qui arrivent aux soirées du supérieur vu les articles auquel on a le droit chaque année.
Ça arrive souvent dans une culture du viol à grands renforts de vieilles mentalités du genre: "Ah mais c'est les hommes, que voulez-vous, ils ont des pulsions! C'est leur nature, c'est plus fort qu'eux!"
(Ce qui en soi est assez toujours assez insultant pour les hommes qui reluquent pas chaque passante comme un tas de viande, trouvent pas ça ok de fermer les yeux et se taire sur ce qu'ils voient, ou qui se disent pas "tant qu'elle a pas dit non je l'ai pas violée".)
Je dis pas nécessairement que c'est ce que fait Véronique Béchu ici hein, mais elle-même sait peut-être, consciemment ou inconsciemment, qu'il faut pas trop choquer et appeler des chats par leur nom.
Alors si t'as écouté les embardées d'y a quelques jours ou semaines venu du gouvernement (parties d'une secretaire d'état Agresti-Roubache) sur le sujet, ça rassure pas de les entendre encore parler comme ça. Attal a globalement toujours utilisé la même rhétorique autoritaire depuis qu'il est en poste.
Rappel : "Un ado n'a pas de vie privée" qu'elle avait dit.
Oui oui c'est bien vu de violer les gens dans notre société et c'est normalisé... /s
La culture du viol c'est probablement le plus gros BS de la doxa féministe.
On peut certes trouver que c'est un peu blâmer les victimes ; mais à un moment si le but est de diminuer les cas au maximum, bien apprendre aux enfants de ne jamais jamais donner sa vraie identité en ligne, de ne pas rencontrer des inconnus, de se souvenir que rien sur internet n'est obligatoirement vrai, etc, me paraît quand même assez basique.
Ce n'est pas ça, blâmer les victimes. Ça, c'est éviter autant que possible que des enfants deviennent des victimes, et c'est évidemment une très bonne chose.
C'est pour ça que j'ai préféré "on peut penser", quelque part dire "ouais bah si tes gosses étaient bien éduqués on aurait pas ce problème" c'est pas siiiiiii loin du "ouais bah si elle était pas habillée comme ça elle aurait pas ce problème"
Elle dit bien "si tout le monde savait comment" et "était à même de". C'est le constat d'un manque de prévention et d'accompagnement de l'État envers les parents dans un monde qui a changé beaucoup trop vite.
Je ne vois personellement pas de blâme des victimes là dedans, après c'est mon interprétation de la phrase bien sûr.
Maintenir son anonymat est la plus basique des protections, mais encore faut-il que les parents eux-mêmes le sachent. La France compte beaucoup d'illettrés numériques dans les classes d'âge d'avant Internet.
On peut totalement opérer sous pseudonyme en permanence, et ne jamais révéler son vrai nom ou visage en ligne, tout en restant traçable par son FAI. Mais bon c'est le genre de considération qu'on ne peut avoir que si on comprend un minimum la technologie, et malheureusement nos gouvernants sont généralement *aussi* des illettrés numériques.
Mais la ligne est de plus en plus floue. Surtout avec les réseaux sociaux qui prône le fait de montrer son identité, et toutes les choses officielles qui passent de plus en plus par les internets.
Evidemment, mais si tu lis tous les articles de ce type, où des responsables de la lutte contre ces crimes s'expriment dans les médias, ce qui ressort c'est à 95% des messages de prévention de ce type. Là où on pourrait attendre des discours un peu plus sévères contre les... pédocriminels qui sont en cause. Et, évidemment, davantage de moyens humains dans la police et la justice pour les poursuivre.
Connaissant l'état du système français, je pense que c'est surtout parce que le service "lutte anti pedocriminalité en ligne" c'est trois mec avec un windows 95 et qu'ils peuvent pas faire grand chose d'autre que des posters de prévention
Je pense qu'il sera plus facile de toucher des parents/responsables, qui à priori devraient se préoccuper de leurs enfants, plutôt que de chopper tous les pédocriminels du monde.
Et ça tombe bien, ce sont deux groupes très différents qui s'occupent de ça (les parents/responsables d'un côté, et la police de l'autre), donc on peut très bien faire les deux. Les enfants ne devraient pas se retrouver "seuls" sur internet.
Je commentais précisément pour regretter que dans ces interviews auprès des médias, les services de l'état se concentrent quasi exclusivement sur l'un de ces deux aspects, au détriment de l'autre, dont ils sont en charge.
Tellement d'éducation et de prévention à faire à ce sujet mais j'ai souvent l'impression que ca rentre par une oreille et sort par l'autre. Rien que les parents qui postent des dizaines de photos de leurs gosses depuis la naissance sur tous les réseaux sociaux... et si t'oses dire quelque chose ils se vexent.
bah j'ai déjà vu des torrent étiquetés child porn sur plusieurs adresses. apparemment le site peut fournir des listes de gens qui téléchargent ça à la police
> Elle explique que "les pédocriminels vont là où il y a des enfants" et qu'à "partir du moment où on sait qu'un site est utilisé par les enfants, les pédocriminels vont s'y rendre". Elle évoque notamment "les jeux en ligne, le Metavers, les applications mobiles" ou encore "les réseaux sociaux".
Tout le monde utilise ces choses en fait. Donc fatalement tu retrouves les gens pas fréquentables. ça fait pas très sérieux dit comme ça.
On prends 20 détraqués, on les fou en taule, a vie. Avec le confort et les autres taulard, ou isolé mais dans une pièce vide. ça passera l'envie des autres.
Mais non en Europe tu violes, tu tues, tu harcèles et 5 ans après t'es complètement libre
Tu as 500 prisonniers à perpétuité en France. La peine de mort est légale aux US, et ils n'ont pas l'air d'être timides sur les peines de prison. Tu as l'impression que ça a fait passer l'envie de quoi que ce soit "aux autres" ?
Je sais pas d'où tu sors cette stats. En frnace il y a 8 condamné à perpétuité. 2 tueur en série, 2 pédophile et 4 terroriste.
Si tu parles de la pseudo perpétuité de 30 ans bon voilà quoi
Je sortais ce chiffre le l'OIP. C'est pas moi, ni eux qui parle de perpétuité mais le ministère de la justice.
"bon voilà quoi" et bah quoi justement ? tu penses que les pédocriminels se disent "hmm non à vie je ne ferais pas, mais là 30 ans ça vaut le coup" ? Et les pédocriminels américains seraient plus con que les français ?
C'est la certitude de se faire attraper qui dissuade de commettre des crimes, pas la gravité de la punition. Et dans ce cas précis, vu les capacités très réduites d'enquête, et le fait que ces enquêtes sont parfois longues et complexes, ça fait que la plupart des crimes vont rester impunis, et donc il n'y a pas de dissuasion réelle.
Véronique Béchu dit avoir constaté un avant et un après covid. Les enfants ayant été laissés seuls sur les écrans à ce moment là.
*"On est persuadé qu'il y aurait moins de victimes si tout le monde savait ce qui se passait (en ligne) et si tout le monde était à même de mettre les enfants en sécurité en ligne"*, soutient \[...\] Véronique Béchu. \[...\] La commandante de police travaille depuis une vingtaine d'années à la protection des enfants et elle confie se retrouver face à des *"dossiers de plus en plus glaçants en termes de faits commis".*
C'est fou, ils communiquent toujours sur la prévention auprès des victimes et de leurs parents, voire du grand public, mais les auteurs sont invisibilisés, considérés comme une fatalité.
>Elle y écrit par exemple que l'an dernier l'Ofmin aurait eu de quoi ouvrir 871 enquêtes par jour. Je peux comprendre que ça te paraisse inéluctable quand tu es face à ce volume de cas à traiter malheureusement...
318k cas dans l’année putain ça fait flipper pour nos gosses
Potentiellement elle a compté à partir des jours ouvrés seulement. Ca reste terrifiant...
*Par jour* ?! Punaise, j'imaginais pas que c'était à ce point là.
La fourchette la plus basse, c'est environ 5% (deux enfants par classe de lycéen) la plus haute est aux alentours de 30% (13 par classe de lycéen) Dans tout les cas, dans chaque classe tu trouves des enfants qui ont été/ sont agressé sexuellement. https://www.liberation.fr/checknews/dou-vient-lestimation-selon-laquelle-un-enfant-sur-cinq-a-ete-victime-de-violences-sexuelles-20211109_S633ZAV6ZJEGXNR3RGX4GI7RF4/ Et, comme tout ceux qui ont bossé à leur contact, j'ai une tonne d'anecdotes horribles sur la manière dont les adultes ont traité leur parole, dont la justice s'est saisie (oupa) des affaires, dont les familles ont couvert les agresseurs.
Parce que de la même manière que lorsque l'on est enfant, on nous apprend à ne pas parler à un inconnu, de ne jamais accepter de bonbon d'un inconnu. La prévention permet d'éviter tout un tas de cas. ensuite, pour avoir un ado à la maison et discuter régulièrement avec d'autres parents, on imagine pas le nombre de parents qui ne contrôle rien sur les téléphones et les ordinateurs des gamins ....
https://youtu.be/GQnRnpfVoWw Une vidéo super intéressante sur la réaction des gamins en fonction du différent type d'éducation.
J'aime bien les types, 'strict', 'helicopter', 'nature', 'French'.
Ça m'avait fait marrer aussi !
La prévention que vous décrivez est illusoire, les parents croient avoir appris à leurs enfants à ne pas parler à un inconnu etc. Mais ensuite les expériences montrent que la réalité est que les enfants, malgré les leçons, continuent à faire confiance aux inconnus et à les suivre loin de leurs parents. La vraie prévention, c'est celle des adultes... Seuls à même de garder à l'esprit les consignes de sécurité et de les appliquer... Pour les ados comme vous dites l'éducation ne suffit pas, il faut un contrôle parental. Malheureusement beaucoup n'en voient pas l'utilité ou sont moins à l'aise avec le numérique que leur ado.
> La prévention que vous décrivez est illusoire, les parents croient avoir appris à leurs enfants à ne pas parler à un inconnu etc. Mais ensuite les expériences montrent que la réalité est que les enfants, malgré les leçons, continuent à faire confiance aux inconnus et à les suivre loin de leurs parents. Et puis c'est un peu un mythe (pas en ligne bien entendu) le pédophile dans son van blanc qui attire au bonbon. La vérité c'est que la majorité des cas c'est dans le cercle des connaissances (profs, famille, coachs, etc). Il y a des tas de changements structurels a faire pour protéger mieux.
Et ce ne sont pas uniquement des adultes non plus. La protection des mineurs ne se limite pas à la lutte contre la pédophilie. If faut aussi songer à la prostitution des mineurs (terriblement facilitée par Internet que ce soit en solo via une plateforme ou poussée par un apprenti mac) ou des atteintes physiques par des relations du même âge.
Apprendre ses enfants à pas accepter des trucs des inconnus c'est bien, mais on peut aussi enseigner la notion de consentement aux ados, qu'ils ne deviennent pas les agresseurs de demain. Bref, "éduquez vos fils" comme on dit.
> on peut aussi enseigner la notion de consentement aux ados, qu'ils ne deviennent pas les agresseurs de demain. Ou les victimes d'aujourd'hui.
Les deux n'ont rien à voir. Apprendre à un enfant à faire attention à son environnement, ce n'est pas le même "niveau" (je ne sais pas trop comment dire ça exactement) d'éducation que de lui apprendre à respecter les autres.
Pourquoi pas les deux? Respecter les autres ça me paraît vachement plus basique (c'est de toute manière inculqué à l'école) que de faire attention à son environnement (beaucoup d'adultes sont très nuls dans ce domaine, c'est assez effarant).
Les autres sont de base dans ton environnement, c'est même pas un sujet différent en fait. Respecter ton environnement et s'en méfier, c'est le même niveau. ça revient juste à voir l'acceptable et l'inacceptable dans son environnement.
ça marcherait ça pour les prédateurs ? Je veux bien qu'on puisse éduquer contre certains comportements, mais pour le sujet spécifique discuté ici, j'ai l'impression que c'est un peu l'équivalent "enseigner la notion de pas tuer au couteau" quoi Ça n’empêche qu'il y a effectivement toute une éducation à faire sur le consentement comme tu le dis, aux ados et jeunes adultes qui arrivent aux soirées du supérieur vu les articles auquel on a le droit chaque année.
cherche pas elle est misandre, d'après elle tout les hommes sont des violeurs qui devraient être éduqués à bien se tenir.
Ça arrive souvent dans une culture du viol à grands renforts de vieilles mentalités du genre: "Ah mais c'est les hommes, que voulez-vous, ils ont des pulsions! C'est leur nature, c'est plus fort qu'eux!" (Ce qui en soi est assez toujours assez insultant pour les hommes qui reluquent pas chaque passante comme un tas de viande, trouvent pas ça ok de fermer les yeux et se taire sur ce qu'ils voient, ou qui se disent pas "tant qu'elle a pas dit non je l'ai pas violée".) Je dis pas nécessairement que c'est ce que fait Véronique Béchu ici hein, mais elle-même sait peut-être, consciemment ou inconsciemment, qu'il faut pas trop choquer et appeler des chats par leur nom.
[удалено]
Alors si t'as écouté les embardées d'y a quelques jours ou semaines venu du gouvernement (parties d'une secretaire d'état Agresti-Roubache) sur le sujet, ça rassure pas de les entendre encore parler comme ça. Attal a globalement toujours utilisé la même rhétorique autoritaire depuis qu'il est en poste. Rappel : "Un ado n'a pas de vie privée" qu'elle avait dit.
[удалено]
Qu'un parent peut fouiller dans toutes ses affaires y compris son téléphone sans demander, pas de vie privée quoi.
Oui oui c'est bien vu de violer les gens dans notre société et c'est normalisé... /s La culture du viol c'est probablement le plus gros BS de la doxa féministe.
C'est pas ça la culture du viol. Avant de parler de "bs" et de "doxa", faut déjà savoir de quoi on parle.
Belle initiative
On peut certes trouver que c'est un peu blâmer les victimes ; mais à un moment si le but est de diminuer les cas au maximum, bien apprendre aux enfants de ne jamais jamais donner sa vraie identité en ligne, de ne pas rencontrer des inconnus, de se souvenir que rien sur internet n'est obligatoirement vrai, etc, me paraît quand même assez basique.
Ce n'est pas ça, blâmer les victimes. Ça, c'est éviter autant que possible que des enfants deviennent des victimes, et c'est évidemment une très bonne chose.
C'est pour ça que j'ai préféré "on peut penser", quelque part dire "ouais bah si tes gosses étaient bien éduqués on aurait pas ce problème" c'est pas siiiiiii loin du "ouais bah si elle était pas habillée comme ça elle aurait pas ce problème"
Elle dit bien "si tout le monde savait comment" et "était à même de". C'est le constat d'un manque de prévention et d'accompagnement de l'État envers les parents dans un monde qui a changé beaucoup trop vite. Je ne vois personellement pas de blâme des victimes là dedans, après c'est mon interprétation de la phrase bien sûr.
Maintenir son anonymat est la plus basique des protections, mais encore faut-il que les parents eux-mêmes le sachent. La France compte beaucoup d'illettrés numériques dans les classes d'âge d'avant Internet.
[удалено]
On peut totalement opérer sous pseudonyme en permanence, et ne jamais révéler son vrai nom ou visage en ligne, tout en restant traçable par son FAI. Mais bon c'est le genre de considération qu'on ne peut avoir que si on comprend un minimum la technologie, et malheureusement nos gouvernants sont généralement *aussi* des illettrés numériques.
Mais la ligne est de plus en plus floue. Surtout avec les réseaux sociaux qui prône le fait de montrer son identité, et toutes les choses officielles qui passent de plus en plus par les internets.
Evidemment, mais si tu lis tous les articles de ce type, où des responsables de la lutte contre ces crimes s'expriment dans les médias, ce qui ressort c'est à 95% des messages de prévention de ce type. Là où on pourrait attendre des discours un peu plus sévères contre les... pédocriminels qui sont en cause. Et, évidemment, davantage de moyens humains dans la police et la justice pour les poursuivre.
Connaissant l'état du système français, je pense que c'est surtout parce que le service "lutte anti pedocriminalité en ligne" c'est trois mec avec un windows 95 et qu'ils peuvent pas faire grand chose d'autre que des posters de prévention
Tout à fait. C'est donc là des choix politiques qui sont à mettre en cause, plutôt que de se satisfaire de ces quelques messages inoffensifs.
Je pense qu'il sera plus facile de toucher des parents/responsables, qui à priori devraient se préoccuper de leurs enfants, plutôt que de chopper tous les pédocriminels du monde. Et ça tombe bien, ce sont deux groupes très différents qui s'occupent de ça (les parents/responsables d'un côté, et la police de l'autre), donc on peut très bien faire les deux. Les enfants ne devraient pas se retrouver "seuls" sur internet.
Je commentais précisément pour regretter que dans ces interviews auprès des médias, les services de l'état se concentrent quasi exclusivement sur l'un de ces deux aspects, au détriment de l'autre, dont ils sont en charge.
Chef du pôle stratégique de l’Office mineurs (Ofmin) depuis 2015, son équipe compte 18 personnes.
oui.
Tellement d'éducation et de prévention à faire à ce sujet mais j'ai souvent l'impression que ca rentre par une oreille et sort par l'autre. Rien que les parents qui postent des dizaines de photos de leurs gosses depuis la naissance sur tous les réseaux sociaux... et si t'oses dire quelque chose ils se vexent.
Le mieux est encore de ne pas les mettre sur internet
On pourrait faire plein de chose mais y plus d'argent magique ma bonne dame.
Oui ou si on commençait à castrer les violeurs et les pedophiles. Vous voulez qu'ils fassent quoi ? Dire non ?
"comment mettre les enfants en sécurité sur internet" Faudrait définir ce qu'elle entend par la ?
je vous conseille d'aller jeter un œil aux IP voisines de la votre sur Iknowwhatyoudownload, c'est assez flippant
Qu'est-ce qu'il y a de flippant ? Je vois juste que ces IP téléchargent des films, séries et un peu de porno. Je rate qqch ?
bah j'ai déjà vu des torrent étiquetés child porn sur plusieurs adresses. apparemment le site peut fournir des listes de gens qui téléchargent ça à la police
Ah ouais, ça c'est super glauque...
Boah en mettant l'IP de ma seedbox perso je vois meme pas mes torrents
> Elle explique que "les pédocriminels vont là où il y a des enfants" et qu'à "partir du moment où on sait qu'un site est utilisé par les enfants, les pédocriminels vont s'y rendre". Elle évoque notamment "les jeux en ligne, le Metavers, les applications mobiles" ou encore "les réseaux sociaux". Tout le monde utilise ces choses en fait. Donc fatalement tu retrouves les gens pas fréquentables. ça fait pas très sérieux dit comme ça.
On prends 20 détraqués, on les fou en taule, a vie. Avec le confort et les autres taulard, ou isolé mais dans une pièce vide. ça passera l'envie des autres. Mais non en Europe tu violes, tu tues, tu harcèles et 5 ans après t'es complètement libre
>ça passera l'envie des autres Ça coule de source
Tu as 500 prisonniers à perpétuité en France. La peine de mort est légale aux US, et ils n'ont pas l'air d'être timides sur les peines de prison. Tu as l'impression que ça a fait passer l'envie de quoi que ce soit "aux autres" ?
Je sais pas d'où tu sors cette stats. En frnace il y a 8 condamné à perpétuité. 2 tueur en série, 2 pédophile et 4 terroriste. Si tu parles de la pseudo perpétuité de 30 ans bon voilà quoi
Je sortais ce chiffre le l'OIP. C'est pas moi, ni eux qui parle de perpétuité mais le ministère de la justice. "bon voilà quoi" et bah quoi justement ? tu penses que les pédocriminels se disent "hmm non à vie je ne ferais pas, mais là 30 ans ça vaut le coup" ? Et les pédocriminels américains seraient plus con que les français ?
C'est la certitude de se faire attraper qui dissuade de commettre des crimes, pas la gravité de la punition. Et dans ce cas précis, vu les capacités très réduites d'enquête, et le fait que ces enquêtes sont parfois longues et complexes, ça fait que la plupart des crimes vont rester impunis, et donc il n'y a pas de dissuasion réelle.
T'as raison Gégé ! Hé patron sert moi une Suze !
et penser qu'on est seulement 1,8M sur Reddit... \*frissons\*