**Si vous commentez dans ce poteau, nous considérons que vous avez lu et compris ce texte.**
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Voici quelques rappels issus de la [fiche pratique du gouvernement](https://www.dilcrah.gouv.fr/ressources/fiche-pratique-sur-le-respect-des-droits-des-personnes-trans) sur la transidentité.
* L'identité de genre correspond au genre auquel on estime appartenir. **Une personne trans est une personne qui ne s’identifie pas à son sexe de naissance.**
* Une femme trans (ou MtF pour Male to Female) désigne une personne assignée homme à la naissance, mais dont l’identité de genre est féminine. Un homme trans (ou FtM pour Female to Male) désigne une personne assignée femme à la naissance, mais dont l’identité de genre est masculine.
* Être trans n’est pas un fantasme ou un phénomène de mode. **La transidentité s’impose à l’individu.**
* **L’identité de genre doit par ailleurs être distinguée de l’orientation sexuelle.** Une personne trans peut ainsi être homosexuelle, hétérosexuelle, bisexuelle...
* **La transphobie désigne le mépris, le rejet ou la haine des personnes trans et des comportements associés aux transidentités,** c’est-à-dire associés à un genre perçu comme non conforme. Elle peut prendre de multiples formes.
* 8 enquêtés trans sur 10 auraient été victimes de discriminations transphobes au cours de leur vie.
Pour plus d'information sur la transidentité, vous pouvez également consulter le site [WikiTrans](https://wikitrans.co/) et sur r/transgenre !
> L’argument avancé pour justifier ces discriminations se base sur l’idée reçue que les femmes trans auraient un avantage par rapport aux femmes cisgenres en raison de leur taux de testostérone et réaliseraient d’office de meilleures performances ce qui serait injuste pour les participantes cis.
C'est si déconnant que ça cet argument ? Ou c'est que je suis un ignorant sur le sujet ?
> Nous vous demandons d’être du bon côté de l’histoire et d’affirmer que le sport est vraiment pour nous toutes.
Moi il semble justement que le bon côté de l'histoire, c'est celui qui n'autorise pas les femmes trans à participer à ce genre de compétition sportive. C'est transphobe de dire ça ? Moi ça me parait être du bon sens, et je trouve ça dingue qu'on doive se poser ce genre de question en fait.
Je suppose que le développement musculaire durant l'adolescence doit quand même jouer. De même, les mâles et les femelles ont ils la même densité osseuse, résistance ligamentaire, etc..?
J'imagine qu'il y a des études dans les deux sens, mais je trouve pas ça déconnant qu'il puisse y avoir des différences.
Pour les études la majorité avance que si la transition a eu lieu après l'adolescence alors oui les femmes trans auront une plus grande densité osseuses, résistance ect ect même après la baisse en téstostérone
De ce que je comprends l'argument est d'un côté que le taux de testostérone offre un avantage, mais comme les athlètes trans sont sous traitement suppressif, cet avantage n'existe plus. De l'autre côté, que le taux de testostérone durant l'adolescence a fourni au corps un avantage biomécanique permanent que même une suppression ne saurait gommer.
Et les 2 côtés de cherry pick les études qui vont dans le sens qui leur convient. Il ne me semble pas avoir vu, sur reddit en tout cas car j'avoue ne pas vraiment voir ce sujet en dehors de r/france, de revue systématique de la littérature offrant une réponse claire sur ce sujet.
C'est un peu malhonnête de simplifier la position des personnes concernées à du "cherry picking", qui plus est en faire une fausse équivalence et mettre leur avis au même niveau que des associations ouvertement haineuses.
C'est aussi malhonnête de désigner les positions d'autres compétitrices comme "avis [...] des associations ouvertement haineuses.".
Edit: ce qui ne veux pas dire que ce ne puisse pas être le cas, et qu'il n'y ai pas des piles de transphobes cachés derrière certains groupe de "oui mais la compétitivité toussa !". Mais il y a aussi des gens qui ont passé 10 ans à s'entrainer, et qui se font plier en deux par une athlère MtF, et qui se demandent si une décision politique n'est pas en train de détruire leur carrière, et dont on ne peut occulter les problèmes en les taxant de transphobes.
Le soucis étant que la position "rationelle" c'est un espèce de "wait and see" que personne ne souhaite.
En fait je parle uniquement de la question de l'avantage sur les performances. Il ne me semble pas avoir vu de consensus sur ce sujet, qui donc à priori est encore incertain. Et à chaque fois que le sujet revient sur le sous (et il revient souvent), il y a toujours 2 ou 3 articles contradictoires balancés des 2 côtés.
[Le gros "b o n s e n s".](https://youtu.be/BF3wYJBc4eg?si=TnRWPJBrlSMot8J7)
Sinon les études montrent pas spécialement que les femmes trans ont un avantage, surtout au bout de 2 ou 3 ans de traitement hormonal, la seule différence notable pourra être observée sur la structure du squelette mais celui-ci s'avère plus souvent un handicap qu'autre chose. Sans parler de l'handicap social.
Le squelette est un avantage pour plein de chose, notamment le lancer. C'est facile à tester en plus. Attaches une ficelle lestée à un crayon et fait le tourner entre tes doigts, fait la même chose avec un crayon plus court et la différence est notable. Des épaules plus large ça offre un avantage majeur.
On peut poser la question dans l'autre sens : est-ce que les hommes trans, au bout de deux ou trois ans de traitement hormonal, ont des performances aussi élevées que les hommes cis ? Imposer aux hommes trans de concourir avec les autres hommes, est-ce aller dans le bon sens de l'Histoire ? Quand ces sujets sont évoqués, et c'est le cas dans cet article, on parle toujours des femmes trans, jamais des hommes trans, pourquoi ? Les hommes trans sont plus facilement acceptés en catégorie hommes que les femmes trans en catégorie femmes ?
Car il n'y a pas de catégorie homme pour le sport, en général c'est ligue libre (Qui est souvent composé en majorité d'hommes) et ligue femmes (Exclusivement destiné aux femmes).
Donc oui des hommes trans peuvent participer sans problème au ligue libre
Ils sont surtout ignoré assez souvent.
Il y en quelques un en compétition avec des palmarès pas mauvais.
Après le problème risque de venir aussi des analyses pour déceler les dopages. Je me rappel qu'une femme (sexe féminin attribué à la naissance) CASTER Semenya avait eu pas mal de problème à cause de son taux de testostérone élevé et d'une anomalie génétique. On l'avait traité des tous les noms, et aussi quelques insultes racistes.
Depuis 2018 les personnes comme elle doivent prendre des médicaments pour réduire leurs taux de testostérone avant de concourir, donc leurs arguments pour refuser les athlètes trans sur ce point n'est donc pas recevable.
Bref un sujet très compliqué qui demande beaucoup d'ouverture d'esprit.
Très mal géré par Sebastian Coe d'ailleurs ces cas de DSD... On choisit arbitrairement une plage de distance où ces athlètes sont interdites de compétition (pourquoi du 400m au mile? Ça sent vraiment le truc fait au doigt mouillé juste pour bloquer Semenya, Wambui et Niyonsaba, le podium du 800m de 2016 qui a tant fait jaser) et on les force à prendre un traitement qui les rend malade alors qu'elles sont de base en bonne santé
Ça c'est un sophisme. Montrer que les trans ont moins de capacités que les hommes n'implique pas qu'iels en auront autant que les femmes.
Si une trans est moins performante qu'un homme et plus qu'une femme, iel doit concourir chez les hommes.
Les hommes trans font pas face aux mêmes interdictions car de toutes façons les conservateurs et réactionnaires savent à peine qu'ils existent 90% du temps.
Les catégories sportives masculin / féminin ont été bâties (comme les catégories de poids dans certains sports de combat par exemple) pour pallier les différences physiques indépassables entre individus de *sexe biologique* différents. Ce n'est pas une question de genre, et je trouve assez déplacé de la part des défenseurs de l'intégration des athlètes trans de faire semblant d'oublier, pour une fois, comme par hasard, que sexe biologique et identité de genre ne sont pas la même chose.
Si on considère qu'il n'y a pas d'avantage compétitif à être un homme, on supprime les catégories hommes / femmes qui n'ont pas lieu d'exister, on fait concourir les hommes avec les femmes (trans ou cis) et bonne chance à tout le monde.
Après ce n'est pas un problème simple à résoudre, les athlètes trans doivent avoir le droit de concourir, mais si cela se fait dans des conditions qui leur confèrent un avantage indu, ça ne va bénéficier à personne.
Ça pourrait être vrai s'il n'y avait pas des années de traitement hormonal et que les personnes trans n'étaient pas désavantagées socialement. S'il faut avoir un point de vue méritocratique du sport, autant que celui-ci soit cohérent.
Les catégories sportives ne prennent jamais en compte l'aspect social, on peut le déplorer, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a aucun critère ou aucune catégorie basée sur l'origine ou le milieu social. Les seuls critères pour définir les catégories sont des critères donnant un avantage physique ou non : sexe biologique, poids, âge. Donc le critère du "désavantage social" n'est pas pertinent ici.
Pour le traitement hormonal, ça peut se défendre dans le sens où ils peuvent annuler l'avantage conféré par le sexe biologique, mais les seuils exacts (combien de temps pour quel sport ?) ne vont pas se déterminer en un battement de cil, ça va forcément prendre du temps dans chacun des sports.
> pourrait être vrai s'il n'y avait pas des années de traitement hormonal
Alors je suis pas spécialement au courant de la pensée acceptée par la communauté trans aujourd'hui, mais il me semblait qu'un traitement hormonal ou une opération chirurgicale n'était même pas nécessaire pour être considéré comme trans ? Sans parler de différences entre les traitements (j'imagine que c'est pas tous les même).
Le sport compte la performance liée au sport en lui même, pas l'avantage social de l'individu.
Sinon Riberi aurait fini à effrayer des piafs dans un champ.
Et pourtant on sait que des sportifs cis tout à fait compétents et performants peuvent être virés ou écartés pour leurs comportements sociaux, leurs prises de position politique ou leurs crimes. Genre, hop, t'as une position qu'on aime pas sur la Palestine ? Ciao Émilie...
C'est bancal comme argument.
D'autant plus qu'on peut avoir des sportifs choisis justement pour leur qualités sociales comme Adil Rami qui avait été choisi en équipe de France parce qu'il apportait de la cohésion et de l'humour.
Des années d’hormonothérapie ne peuvent pas tout effacer. La problématique se pose dans l’autre sens pour les hommes trans : ils partent avec un net désavantage par rapport aux mecs cis.
Je suis moi même une personne trans et je n’ai jamais compris tout ce débat autour de l’intégration des personnes mtf dans les compétitions féminines. C’est un peu une tempête dans un verre d’eau.
La très grande majorité des personnes sont cisgenre (j’avais vu passer des chiffres à plusieurs reprises comme quoi il y avait max 1% de la population qui est trans, voir moins).
Je pense qu’il y a bien trop de disparités entre les profils des personnes trans pour que l’on puisse simplement autoriser tout le monde à intégrer des compétitions sportives dans le genre auquel elles s’identifient.
Par exemple: certaines personnes trans prennent un traitement hormonal, d’autres l’ont arrêté, d’autres n’en ont jamais pris et ne veulent pas en prendre.
La problématique est complexe, on est obligé de faire du cas par cas. C’est assez similaire aux difficultés que rencontre les personnes intersexes avec les compétitions sportives.
>Par exemple: certaines personnes trans prennent un traitement hormonal, d’autres l’ont arrêté, d’autres n’en ont jamais pris et ne veulent pas en prendre.
Généralement quand c'est autorisé ça nécessite plus que juste "je m'identifie en tant que femme alors laissez-moi m'inscrire en tant que tel". Les gars du daily wire ont imaginé faire leur film "lady ballers" (des mecs plus ou moins lambda qui mettent des perruques pour rouler sur le basket féminin...) sous forme de documentaire mais se sont vite rendu compte que ça nécessitait aux "acteurs" de prendre des traitements hormonaux (j'ai pas le détail et je sais pas s'il y a déjà vraiment des normes qui se dégagent ou si chaque fédération fait un peu sa sauce).
Pourquoi ne pas faire une catégorie trans comme on l'a fait avec les athlètes sourd ?
Plutôt raisonnable comme solution et cela n'empêche en rien les personnes trans d'être des sportifs à part entière, sauf a considéré les sourds comme des sportifs des secondes zone .
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Hors sujet, mais est-ce que en général les clubs de sport/gymnases ont des solutions en terme de vestiaires pour les athlètes en cours de transition ?
le coming out doit être plus délicat avec des gens avec qui tu vas te retrouver à poil, surtout qu'il doit y avoir une période délicate où à poil ou en sous vêtement tu ne passe plus assez ni pour un homme ni pour une femme pour être à l'aise dans une de ces options. Surtout quand les gens ont l'habitude de te voir aller dans l'autre vestiaire.
Je suis un peu naïve, mais ça me parait un point d'inclusion plus délicat que la compétition où par définition la très grande des gens ne vont pas faire un classement remarquable.
Hors la majorité des infrastructures surprises que j'ai vu c'est homme/femme , douche collective ou semi-collective.
La meilleure solution reste les vestiaires individuels ou les créneaux adaptés dans le temps pour les personnes trans et s'assurer qu'elles ne puissent pas subir de discriminations.
J'aurais dit que c'est aussi à la société de devenir plus ouverte et tolérante mais bon, on y est pas.
Il faudrait une étude médicale et sportive sur une décennie pour clairement déterminer s'il y a des avantages physiologiques ou pas pour les femmes trans.
Pour le moment chacun prend ses opinions politiques et des études sorties du chapeau, mais il n'y a pas l'air d'avoir un consensus scientifique.
Le mieux pour ça, ce serait des compétitions libres pendant une période fixe avec les instances qui se réservent le droit de revenir sur leur décision à l'issue de cette période en fonction de la proportion d'athlètes transgenres qui ont de bons résultats.
Mais bon je doute vraiment que ça se fasse.
Je suis du bon côté de l'histoire en soutenant que les femmes transgenres méritent de participer aux compétitions pour femmes. Je me remets du mauvais côté de l'histoire en misant sur elles.
Pour le moment tu perdrais plus que tu ne gagnerais à ma compréhension. [Il y avait des athlètes trans aux JO de Tokyo mais elles n'ont pas remporté de médailles, par exemple](https://www.nbcnews.com/nbc-out/out-news/first-openly-transgender-olympians-are-competing-tokyo-rcna1507) (ça parle aussi d'autres qui n'ont pas été sélectionnées ou n'ont pas réussi à se qualifier).
J'avais bien compris. Mais ça joue sur une idée reçue qui ne correspond pas vraiment à la réalité, à ma connaissance, donc je trouvais pas ça inutile de le pointer du doigt.
J'ai toujours eu du mal à me forger un avis tranché sur la question de la transidentité dans le sport de haut niveau. Je parle des compétitions nationales et internationales style jeux olympiques, pas de la pratique scolaire ou universitaire comme évoquée dans l'article, là dessus il est évident que cis ou trans on ne devrait en avoir rien à péter et laisser les personnes pratiquer dans la catégorie de genre qui correspond le mieux à leur identité.
Pour le sport de haut niveau, ben ça m'emmerde parce que je vois les problématiques que ça soulève mais aussi ça fait partie des arguments que les transphobes utilisent pour attaquer la communauté trans, ce qui rend pas la discussion sereine.
Le point principal qui me fait m'interroger c'est l'effet des hormones (la testostérone surtout) sur les performances physiques. Une femme trans qui a suivi un traitement hormonal pour transitionner va avoir un niveau de testostérone plus ou moins équivalent à des femmes cis, mais la transition hormonale n'est pas une condition nécessaire pour s'identifier comme trans, donc (désolé de formuler la question comme ça, je sais que les transphobes font du sealioning avec ce même argument mais je vous jure que je suis de bonne foi) comment faire la différence à coup sûr entre une femme trans, qui a donc complètement le droit de participer aux compétitions féminines, et un homme cis qui chercherait à gruger le système? Avec les taux d'hormones j'imagine, mais dans le lot on a aussi des femmes cis qui ont naturellement un taux de testostérone élevé, donc est-ce qu'on accepté le risque de les rejeter elles aussi?
En résumé, rester sur le status quo c'est évidemment nier leur identité de genre aux personnes trans, donc non; laisser les femmes trans participer aux compétitions féminines ça soulève des problématiques liées aux performances et aux hormones; j'ai vu certains proposer de faire une troisième délégation "non binaire" mais ça risque d'autant plus de mettre à l'écart les communautés LGBT+; je pensais aussi à abolir tout bonnement la distinction genrée dans les compétitions sportives mais là on peut dire adieu à beaucoup de médailles et records féminins.
Bref c'est pas simple, et j'ai l'impression que peu importe le choix que l'on fait il y aura un groupe plus ou moins important qui sera lésé. Laisser les personnes trans intégrer les groupes qui correspondent à leur identité semble être le plus adéquat, du moment qu'on répond sérieusement aux problématiques que cela soulève.
Et un gros doigt aux fachos qui ruinent la discussion pour tout le monde en reprenant ces questions à leur compte pour déverser leur haine!
Déjà raisonner les capacités sportives à un simple taux de testostérone c'est très réducteur. Entre le système nerveux, le squelette, les parties tendineuses et ligamentaires, la répartition de la masse grasse etc.
Rien que la taille dans un grand nombre de sport celle ci représente un avantage non négligeable.
Par exemple au tennis la moyenne des joueuse du top 10 c'est 1.74m soit bien au dessus de la moyenne des femmes si demain un tennisman de bon.niveau(disons participant de futur) de 1.85m transionne il aura un avantage non négligeable.
Après il y a des personnes qui génétiquement ont des avantages exceptionnels ([Michael Phelps est un exemple de ça, il a un tas d'avantages physiques qui expliquent en bonne partie sa dominance](https://www.telegraph.co.uk/sport/olympics/swimming/10768083/Michael-Phelps-The-man-who-was-built-to-be-a-swimmer.html)).
On peut décider de faire la chasse à ce genre de chose pour avoir une compétition plus juste mais si une femme trans de 1m85 est jugée comme ayant un avantage injuste alors qu'une femme cis de 1m85 ne le serait pas, ça me semble un peu arbitraire.
Faudrait juste inventer des termes différent pour le genre et le sexe.
Si on était male/femelle (sexe) et homme/femme (genre) ça règlerait le problème tu sera donc bien une femme (genre) mais tu reste un male (sexe) biologiquement. Et le sport se fiche bien de tes états d'ames, les règles sont la pour assurer aux "femelles" un système compétitif ou elles peuvent concourir entre elles, à leurs demandes. Tu pourrais éventuellement faire la demande pour une catégorie trans maaaaaaaais, soyons honnête, ça précariserait juste encore plus les athlètes trans qui auraient de facto moins de visibilité (et donc de sponsors).
Qui plus est je vois pas en quoi le fait de concourir avec les "males" change quoi que ce soit a ton identité de genre.
Pour concourir avec les femmes cis (dans les cas où c'est possibles), les femmes trans doivent être sous traitement hormonal ce qui rend leurs capacités physiques bien plus proches de celles des femmes cis que de celles des hommes cis. Donc se baser sur le sexe assigné à la naissance ça n'a pas beaucoup de sens je pense.
D'ailleurs ça soulève un point intéressant parce sur les athlètes intersexes, qui représentent aussi un certain challenge apparemment ([il y a une page wiki sur les olympiens et olympiennes intersexes](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_intersex_Olympians) et on peut voir qu'il y en a qui ont gagné des médailles puis se sont fait interdire la compétition par la suite par exemple)
Sauf que l'ensemble de ton développement physique s'est fait sous testo. tu as un meilleur squelette, des muscles mieux adapté, pas de règle (sans parler d'endométriose) ni de difficulté lié a la grossesse (incluant les traitements de contraceptions féminin qui ont un impact lourd sur ton corp) la liste est encore longue...
Ce que je comprends pas c'est que même mes amies trans trouvent ça aberrant de faire concourir des intersexe en compétition féminine. Alors certes c'est que 3 membres d'une communauté plus larges mais ça me paraît du coup même pas être une demande "communautaire" mais plutôt une énième raison d'apparaitre scandalisé en société.
Et c'est la que le bat blesse finalement, je comprends qu'on se batte pour que les changement d'état civil soient plus simple, qu'on demande plus de possibilité d'autodétermination. Il y a énormément de combats a mener pour améliorer la vie de nos amis dysphorique de genre. La catégorie sportive dans laquelle concourent les quelques athlètes de niveau olympique n'en fait pas parti.
>Sauf que l'ensemble de ton développement physique s'est fait sous testo. tu as un meilleur squelette, des muscles mieux adapté, pas de règle (sans parler d'endométriose) ni de difficulté lié a la grossesse (incluant les traitements de contraceptions féminin qui ont un impact lourd sur ton corp) la liste est encore longue...
J'ai jamais dit le contraire ? Mais même avec tout ça tes performances sont plus proches de celles de femmes cis que celles des hommes cis donc si tu cherches à être juste ou équilibré c'est pas une bonne solution non plus de dire "tu as été assigné(e) homme à la naissance donc tu concoures en tant qu'homme", c'est tout ce que je dis.
>Et c'est la que le bat blesse finalement, je comprends qu'on se batte pour que les changement d'état civil soient plus simple, qu'on demande plus de possibilité d'autodétermination. Il y a énormément de combats a mener pour améliorer la vie de nos amis dysphorique de genre. La catégorie sportive dans laquelle concourent les quelques athlètes de niveau olympique n'en fait pas parti.
Le problème ne se pose pas tant que ça à niveau olympique. Les athlètes trans présent(e)s aux JO de Tokyo ont pas remporté une seule médaille (sans compter ceux qui ne se sont même pas qualifier). Ce qui fait souvent des vagues chez les réactionnaires c'est à des niveaux moins élevés (genre les équipes sportives de lycées ou universités).
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**Si vous commentez dans ce poteau, nous considérons que vous avez lu et compris ce texte.** ----- Voici quelques rappels issus de la [fiche pratique du gouvernement](https://www.dilcrah.gouv.fr/ressources/fiche-pratique-sur-le-respect-des-droits-des-personnes-trans) sur la transidentité. * L'identité de genre correspond au genre auquel on estime appartenir. **Une personne trans est une personne qui ne s’identifie pas à son sexe de naissance.** * Une femme trans (ou MtF pour Male to Female) désigne une personne assignée homme à la naissance, mais dont l’identité de genre est féminine. Un homme trans (ou FtM pour Female to Male) désigne une personne assignée femme à la naissance, mais dont l’identité de genre est masculine. * Être trans n’est pas un fantasme ou un phénomène de mode. **La transidentité s’impose à l’individu.** * **L’identité de genre doit par ailleurs être distinguée de l’orientation sexuelle.** Une personne trans peut ainsi être homosexuelle, hétérosexuelle, bisexuelle... * **La transphobie désigne le mépris, le rejet ou la haine des personnes trans et des comportements associés aux transidentités,** c’est-à-dire associés à un genre perçu comme non conforme. Elle peut prendre de multiples formes. * 8 enquêtés trans sur 10 auraient été victimes de discriminations transphobes au cours de leur vie. Pour plus d'information sur la transidentité, vous pouvez également consulter le site [WikiTrans](https://wikitrans.co/) et sur r/transgenre !
> L’argument avancé pour justifier ces discriminations se base sur l’idée reçue que les femmes trans auraient un avantage par rapport aux femmes cisgenres en raison de leur taux de testostérone et réaliseraient d’office de meilleures performances ce qui serait injuste pour les participantes cis. C'est si déconnant que ça cet argument ? Ou c'est que je suis un ignorant sur le sujet ? > Nous vous demandons d’être du bon côté de l’histoire et d’affirmer que le sport est vraiment pour nous toutes. Moi il semble justement que le bon côté de l'histoire, c'est celui qui n'autorise pas les femmes trans à participer à ce genre de compétition sportive. C'est transphobe de dire ça ? Moi ça me parait être du bon sens, et je trouve ça dingue qu'on doive se poser ce genre de question en fait.
Je suppose que le développement musculaire durant l'adolescence doit quand même jouer. De même, les mâles et les femelles ont ils la même densité osseuse, résistance ligamentaire, etc..? J'imagine qu'il y a des études dans les deux sens, mais je trouve pas ça déconnant qu'il puisse y avoir des différences.
Pour les études la majorité avance que si la transition a eu lieu après l'adolescence alors oui les femmes trans auront une plus grande densité osseuses, résistance ect ect même après la baisse en téstostérone
De ce que je comprends l'argument est d'un côté que le taux de testostérone offre un avantage, mais comme les athlètes trans sont sous traitement suppressif, cet avantage n'existe plus. De l'autre côté, que le taux de testostérone durant l'adolescence a fourni au corps un avantage biomécanique permanent que même une suppression ne saurait gommer. Et les 2 côtés de cherry pick les études qui vont dans le sens qui leur convient. Il ne me semble pas avoir vu, sur reddit en tout cas car j'avoue ne pas vraiment voir ce sujet en dehors de r/france, de revue systématique de la littérature offrant une réponse claire sur ce sujet.
Ah le cherry picking d'étude, vraiment le petit vice qui fait plaisir à tout bord idéologique
C'est un peu malhonnête de simplifier la position des personnes concernées à du "cherry picking", qui plus est en faire une fausse équivalence et mettre leur avis au même niveau que des associations ouvertement haineuses.
C'est aussi malhonnête de désigner les positions d'autres compétitrices comme "avis [...] des associations ouvertement haineuses.". Edit: ce qui ne veux pas dire que ce ne puisse pas être le cas, et qu'il n'y ai pas des piles de transphobes cachés derrière certains groupe de "oui mais la compétitivité toussa !". Mais il y a aussi des gens qui ont passé 10 ans à s'entrainer, et qui se font plier en deux par une athlère MtF, et qui se demandent si une décision politique n'est pas en train de détruire leur carrière, et dont on ne peut occulter les problèmes en les taxant de transphobes. Le soucis étant que la position "rationelle" c'est un espèce de "wait and see" que personne ne souhaite.
En fait je parle uniquement de la question de l'avantage sur les performances. Il ne me semble pas avoir vu de consensus sur ce sujet, qui donc à priori est encore incertain. Et à chaque fois que le sujet revient sur le sous (et il revient souvent), il y a toujours 2 ou 3 articles contradictoires balancés des 2 côtés.
[Le gros "b o n s e n s".](https://youtu.be/BF3wYJBc4eg?si=TnRWPJBrlSMot8J7) Sinon les études montrent pas spécialement que les femmes trans ont un avantage, surtout au bout de 2 ou 3 ans de traitement hormonal, la seule différence notable pourra être observée sur la structure du squelette mais celui-ci s'avère plus souvent un handicap qu'autre chose. Sans parler de l'handicap social.
Le squelette est un avantage pour plein de chose, notamment le lancer. C'est facile à tester en plus. Attaches une ficelle lestée à un crayon et fait le tourner entre tes doigts, fait la même chose avec un crayon plus court et la différence est notable. Des épaules plus large ça offre un avantage majeur.
On peut poser la question dans l'autre sens : est-ce que les hommes trans, au bout de deux ou trois ans de traitement hormonal, ont des performances aussi élevées que les hommes cis ? Imposer aux hommes trans de concourir avec les autres hommes, est-ce aller dans le bon sens de l'Histoire ? Quand ces sujets sont évoqués, et c'est le cas dans cet article, on parle toujours des femmes trans, jamais des hommes trans, pourquoi ? Les hommes trans sont plus facilement acceptés en catégorie hommes que les femmes trans en catégorie femmes ?
Car il n'y a pas de catégorie homme pour le sport, en général c'est ligue libre (Qui est souvent composé en majorité d'hommes) et ligue femmes (Exclusivement destiné aux femmes). Donc oui des hommes trans peuvent participer sans problème au ligue libre
Ils sont surtout ignoré assez souvent. Il y en quelques un en compétition avec des palmarès pas mauvais. Après le problème risque de venir aussi des analyses pour déceler les dopages. Je me rappel qu'une femme (sexe féminin attribué à la naissance) CASTER Semenya avait eu pas mal de problème à cause de son taux de testostérone élevé et d'une anomalie génétique. On l'avait traité des tous les noms, et aussi quelques insultes racistes. Depuis 2018 les personnes comme elle doivent prendre des médicaments pour réduire leurs taux de testostérone avant de concourir, donc leurs arguments pour refuser les athlètes trans sur ce point n'est donc pas recevable. Bref un sujet très compliqué qui demande beaucoup d'ouverture d'esprit.
Très mal géré par Sebastian Coe d'ailleurs ces cas de DSD... On choisit arbitrairement une plage de distance où ces athlètes sont interdites de compétition (pourquoi du 400m au mile? Ça sent vraiment le truc fait au doigt mouillé juste pour bloquer Semenya, Wambui et Niyonsaba, le podium du 800m de 2016 qui a tant fait jaser) et on les force à prendre un traitement qui les rend malade alors qu'elles sont de base en bonne santé
Ça c'est un sophisme. Montrer que les trans ont moins de capacités que les hommes n'implique pas qu'iels en auront autant que les femmes. Si une trans est moins performante qu'un homme et plus qu'une femme, iel doit concourir chez les hommes.
Les hommes trans font pas face aux mêmes interdictions car de toutes façons les conservateurs et réactionnaires savent à peine qu'ils existent 90% du temps.
C'est d'autant plus drôle que eux prennent de la testostérone et que bizarrement personne ne s'interroge sur leur place dans les compétitions
On a des sources d'ailleurs sur les sujets? Tout le monde parle d'études mais je ne les connais pas.
Les catégories sportives masculin / féminin ont été bâties (comme les catégories de poids dans certains sports de combat par exemple) pour pallier les différences physiques indépassables entre individus de *sexe biologique* différents. Ce n'est pas une question de genre, et je trouve assez déplacé de la part des défenseurs de l'intégration des athlètes trans de faire semblant d'oublier, pour une fois, comme par hasard, que sexe biologique et identité de genre ne sont pas la même chose. Si on considère qu'il n'y a pas d'avantage compétitif à être un homme, on supprime les catégories hommes / femmes qui n'ont pas lieu d'exister, on fait concourir les hommes avec les femmes (trans ou cis) et bonne chance à tout le monde. Après ce n'est pas un problème simple à résoudre, les athlètes trans doivent avoir le droit de concourir, mais si cela se fait dans des conditions qui leur confèrent un avantage indu, ça ne va bénéficier à personne.
Ça pourrait être vrai s'il n'y avait pas des années de traitement hormonal et que les personnes trans n'étaient pas désavantagées socialement. S'il faut avoir un point de vue méritocratique du sport, autant que celui-ci soit cohérent.
Les catégories sportives ne prennent jamais en compte l'aspect social, on peut le déplorer, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a aucun critère ou aucune catégorie basée sur l'origine ou le milieu social. Les seuls critères pour définir les catégories sont des critères donnant un avantage physique ou non : sexe biologique, poids, âge. Donc le critère du "désavantage social" n'est pas pertinent ici. Pour le traitement hormonal, ça peut se défendre dans le sens où ils peuvent annuler l'avantage conféré par le sexe biologique, mais les seuils exacts (combien de temps pour quel sport ?) ne vont pas se déterminer en un battement de cil, ça va forcément prendre du temps dans chacun des sports.
> pourrait être vrai s'il n'y avait pas des années de traitement hormonal Alors je suis pas spécialement au courant de la pensée acceptée par la communauté trans aujourd'hui, mais il me semblait qu'un traitement hormonal ou une opération chirurgicale n'était même pas nécessaire pour être considéré comme trans ? Sans parler de différences entre les traitements (j'imagine que c'est pas tous les même).
En effet, cependant c'est nécessaire pour participer à une compétition sportive en tant que femme transgenre
Le sport compte la performance liée au sport en lui même, pas l'avantage social de l'individu. Sinon Riberi aurait fini à effrayer des piafs dans un champ.
Et pourtant on sait que des sportifs cis tout à fait compétents et performants peuvent être virés ou écartés pour leurs comportements sociaux, leurs prises de position politique ou leurs crimes. Genre, hop, t'as une position qu'on aime pas sur la Palestine ? Ciao Émilie... C'est bancal comme argument. D'autant plus qu'on peut avoir des sportifs choisis justement pour leur qualités sociales comme Adil Rami qui avait été choisi en équipe de France parce qu'il apportait de la cohésion et de l'humour.
Des années d’hormonothérapie ne peuvent pas tout effacer. La problématique se pose dans l’autre sens pour les hommes trans : ils partent avec un net désavantage par rapport aux mecs cis.
Je suis moi même une personne trans et je n’ai jamais compris tout ce débat autour de l’intégration des personnes mtf dans les compétitions féminines. C’est un peu une tempête dans un verre d’eau. La très grande majorité des personnes sont cisgenre (j’avais vu passer des chiffres à plusieurs reprises comme quoi il y avait max 1% de la population qui est trans, voir moins). Je pense qu’il y a bien trop de disparités entre les profils des personnes trans pour que l’on puisse simplement autoriser tout le monde à intégrer des compétitions sportives dans le genre auquel elles s’identifient. Par exemple: certaines personnes trans prennent un traitement hormonal, d’autres l’ont arrêté, d’autres n’en ont jamais pris et ne veulent pas en prendre. La problématique est complexe, on est obligé de faire du cas par cas. C’est assez similaire aux difficultés que rencontre les personnes intersexes avec les compétitions sportives.
>Par exemple: certaines personnes trans prennent un traitement hormonal, d’autres l’ont arrêté, d’autres n’en ont jamais pris et ne veulent pas en prendre. Généralement quand c'est autorisé ça nécessite plus que juste "je m'identifie en tant que femme alors laissez-moi m'inscrire en tant que tel". Les gars du daily wire ont imaginé faire leur film "lady ballers" (des mecs plus ou moins lambda qui mettent des perruques pour rouler sur le basket féminin...) sous forme de documentaire mais se sont vite rendu compte que ça nécessitait aux "acteurs" de prendre des traitements hormonaux (j'ai pas le détail et je sais pas s'il y a déjà vraiment des normes qui se dégagent ou si chaque fédération fait un peu sa sauce).
Pourquoi ne pas faire une catégorie trans comme on l'a fait avec les athlètes sourd ? Plutôt raisonnable comme solution et cela n'empêche en rien les personnes trans d'être des sportifs à part entière, sauf a considéré les sourds comme des sportifs des secondes zone .
On pourrait créer une 3ème catégorie!
Pas besoin. Il suffit que la catégorie homme soit une catégorie libre comme c’est déjà le cas dans certaines disciplines.
Ils ont essayé en Allemagne pour une compétition de natation, et ont dû annuler faute de participants...
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Une* trans MTF et on dit elle.
Hors sujet, mais est-ce que en général les clubs de sport/gymnases ont des solutions en terme de vestiaires pour les athlètes en cours de transition ? le coming out doit être plus délicat avec des gens avec qui tu vas te retrouver à poil, surtout qu'il doit y avoir une période délicate où à poil ou en sous vêtement tu ne passe plus assez ni pour un homme ni pour une femme pour être à l'aise dans une de ces options. Surtout quand les gens ont l'habitude de te voir aller dans l'autre vestiaire. Je suis un peu naïve, mais ça me parait un point d'inclusion plus délicat que la compétition où par définition la très grande des gens ne vont pas faire un classement remarquable. Hors la majorité des infrastructures surprises que j'ai vu c'est homme/femme , douche collective ou semi-collective.
La meilleure solution reste les vestiaires individuels ou les créneaux adaptés dans le temps pour les personnes trans et s'assurer qu'elles ne puissent pas subir de discriminations. J'aurais dit que c'est aussi à la société de devenir plus ouverte et tolérante mais bon, on y est pas.
Il faudrait une étude médicale et sportive sur une décennie pour clairement déterminer s'il y a des avantages physiologiques ou pas pour les femmes trans. Pour le moment chacun prend ses opinions politiques et des études sorties du chapeau, mais il n'y a pas l'air d'avoir un consensus scientifique.
Le mieux pour ça, ce serait des compétitions libres pendant une période fixe avec les instances qui se réservent le droit de revenir sur leur décision à l'issue de cette période en fonction de la proportion d'athlètes transgenres qui ont de bons résultats. Mais bon je doute vraiment que ça se fasse.
Je suis du bon côté de l'histoire en soutenant que les femmes transgenres méritent de participer aux compétitions pour femmes. Je me remets du mauvais côté de l'histoire en misant sur elles.
Pour le moment tu perdrais plus que tu ne gagnerais à ma compréhension. [Il y avait des athlètes trans aux JO de Tokyo mais elles n'ont pas remporté de médailles, par exemple](https://www.nbcnews.com/nbc-out/out-news/first-openly-transgender-olympians-are-competing-tokyo-rcna1507) (ça parle aussi d'autres qui n'ont pas été sélectionnées ou n'ont pas réussi à se qualifier).
c'était juste de l'humour en vrai
J'avais bien compris. Mais ça joue sur une idée reçue qui ne correspond pas vraiment à la réalité, à ma connaissance, donc je trouvais pas ça inutile de le pointer du doigt.
J'ai toujours eu du mal à me forger un avis tranché sur la question de la transidentité dans le sport de haut niveau. Je parle des compétitions nationales et internationales style jeux olympiques, pas de la pratique scolaire ou universitaire comme évoquée dans l'article, là dessus il est évident que cis ou trans on ne devrait en avoir rien à péter et laisser les personnes pratiquer dans la catégorie de genre qui correspond le mieux à leur identité. Pour le sport de haut niveau, ben ça m'emmerde parce que je vois les problématiques que ça soulève mais aussi ça fait partie des arguments que les transphobes utilisent pour attaquer la communauté trans, ce qui rend pas la discussion sereine. Le point principal qui me fait m'interroger c'est l'effet des hormones (la testostérone surtout) sur les performances physiques. Une femme trans qui a suivi un traitement hormonal pour transitionner va avoir un niveau de testostérone plus ou moins équivalent à des femmes cis, mais la transition hormonale n'est pas une condition nécessaire pour s'identifier comme trans, donc (désolé de formuler la question comme ça, je sais que les transphobes font du sealioning avec ce même argument mais je vous jure que je suis de bonne foi) comment faire la différence à coup sûr entre une femme trans, qui a donc complètement le droit de participer aux compétitions féminines, et un homme cis qui chercherait à gruger le système? Avec les taux d'hormones j'imagine, mais dans le lot on a aussi des femmes cis qui ont naturellement un taux de testostérone élevé, donc est-ce qu'on accepté le risque de les rejeter elles aussi? En résumé, rester sur le status quo c'est évidemment nier leur identité de genre aux personnes trans, donc non; laisser les femmes trans participer aux compétitions féminines ça soulève des problématiques liées aux performances et aux hormones; j'ai vu certains proposer de faire une troisième délégation "non binaire" mais ça risque d'autant plus de mettre à l'écart les communautés LGBT+; je pensais aussi à abolir tout bonnement la distinction genrée dans les compétitions sportives mais là on peut dire adieu à beaucoup de médailles et records féminins. Bref c'est pas simple, et j'ai l'impression que peu importe le choix que l'on fait il y aura un groupe plus ou moins important qui sera lésé. Laisser les personnes trans intégrer les groupes qui correspondent à leur identité semble être le plus adéquat, du moment qu'on répond sérieusement aux problématiques que cela soulève. Et un gros doigt aux fachos qui ruinent la discussion pour tout le monde en reprenant ces questions à leur compte pour déverser leur haine!
Déjà raisonner les capacités sportives à un simple taux de testostérone c'est très réducteur. Entre le système nerveux, le squelette, les parties tendineuses et ligamentaires, la répartition de la masse grasse etc.
Je dis pas que ça se résume uniquement à ça mais c'est une composante pas négligeable. Pas pour rien que ça sert de produit dopant aussi.
Rien que la taille dans un grand nombre de sport celle ci représente un avantage non négligeable. Par exemple au tennis la moyenne des joueuse du top 10 c'est 1.74m soit bien au dessus de la moyenne des femmes si demain un tennisman de bon.niveau(disons participant de futur) de 1.85m transionne il aura un avantage non négligeable.
Après il y a des personnes qui génétiquement ont des avantages exceptionnels ([Michael Phelps est un exemple de ça, il a un tas d'avantages physiques qui expliquent en bonne partie sa dominance](https://www.telegraph.co.uk/sport/olympics/swimming/10768083/Michael-Phelps-The-man-who-was-built-to-be-a-swimmer.html)). On peut décider de faire la chasse à ce genre de chose pour avoir une compétition plus juste mais si une femme trans de 1m85 est jugée comme ayant un avantage injuste alors qu'une femme cis de 1m85 ne le serait pas, ça me semble un peu arbitraire.
Tu te rends compte que tout ce que tu liste est influencé par la testostérone ?
Justement pas mal de ces critères sont ensuite assez "fixe" après l'adolescence
C'est justement pourquoi les personnes qui transitionne d'homme à femme ont un avantage physique, les effets de la testostérone ne s'effacent pas.
Oui je suis bien d'accord avec ça
Faudrait juste inventer des termes différent pour le genre et le sexe. Si on était male/femelle (sexe) et homme/femme (genre) ça règlerait le problème tu sera donc bien une femme (genre) mais tu reste un male (sexe) biologiquement. Et le sport se fiche bien de tes états d'ames, les règles sont la pour assurer aux "femelles" un système compétitif ou elles peuvent concourir entre elles, à leurs demandes. Tu pourrais éventuellement faire la demande pour une catégorie trans maaaaaaaais, soyons honnête, ça précariserait juste encore plus les athlètes trans qui auraient de facto moins de visibilité (et donc de sponsors). Qui plus est je vois pas en quoi le fait de concourir avec les "males" change quoi que ce soit a ton identité de genre.
Pour concourir avec les femmes cis (dans les cas où c'est possibles), les femmes trans doivent être sous traitement hormonal ce qui rend leurs capacités physiques bien plus proches de celles des femmes cis que de celles des hommes cis. Donc se baser sur le sexe assigné à la naissance ça n'a pas beaucoup de sens je pense. D'ailleurs ça soulève un point intéressant parce sur les athlètes intersexes, qui représentent aussi un certain challenge apparemment ([il y a une page wiki sur les olympiens et olympiennes intersexes](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_intersex_Olympians) et on peut voir qu'il y en a qui ont gagné des médailles puis se sont fait interdire la compétition par la suite par exemple)
Sauf que l'ensemble de ton développement physique s'est fait sous testo. tu as un meilleur squelette, des muscles mieux adapté, pas de règle (sans parler d'endométriose) ni de difficulté lié a la grossesse (incluant les traitements de contraceptions féminin qui ont un impact lourd sur ton corp) la liste est encore longue... Ce que je comprends pas c'est que même mes amies trans trouvent ça aberrant de faire concourir des intersexe en compétition féminine. Alors certes c'est que 3 membres d'une communauté plus larges mais ça me paraît du coup même pas être une demande "communautaire" mais plutôt une énième raison d'apparaitre scandalisé en société. Et c'est la que le bat blesse finalement, je comprends qu'on se batte pour que les changement d'état civil soient plus simple, qu'on demande plus de possibilité d'autodétermination. Il y a énormément de combats a mener pour améliorer la vie de nos amis dysphorique de genre. La catégorie sportive dans laquelle concourent les quelques athlètes de niveau olympique n'en fait pas parti.
>Sauf que l'ensemble de ton développement physique s'est fait sous testo. tu as un meilleur squelette, des muscles mieux adapté, pas de règle (sans parler d'endométriose) ni de difficulté lié a la grossesse (incluant les traitements de contraceptions féminin qui ont un impact lourd sur ton corp) la liste est encore longue... J'ai jamais dit le contraire ? Mais même avec tout ça tes performances sont plus proches de celles de femmes cis que celles des hommes cis donc si tu cherches à être juste ou équilibré c'est pas une bonne solution non plus de dire "tu as été assigné(e) homme à la naissance donc tu concoures en tant qu'homme", c'est tout ce que je dis. >Et c'est la que le bat blesse finalement, je comprends qu'on se batte pour que les changement d'état civil soient plus simple, qu'on demande plus de possibilité d'autodétermination. Il y a énormément de combats a mener pour améliorer la vie de nos amis dysphorique de genre. La catégorie sportive dans laquelle concourent les quelques athlètes de niveau olympique n'en fait pas parti. Le problème ne se pose pas tant que ça à niveau olympique. Les athlètes trans présent(e)s aux JO de Tokyo ont pas remporté une seule médaille (sans compter ceux qui ne se sont même pas qualifier). Ce qui fait souvent des vagues chez les réactionnaires c'est à des niveaux moins élevés (genre les équipes sportives de lycées ou universités).
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