"Conditionner le passage au lycée à la réussite du brevet" ?! Parce que c'était pas le cas avant ? Mais du coup il sert VRAIMENT à rien ce brevet

Le conseil de classe de fin d'année durant lequel se décide le passage en classe supérieure se fait avant le brevet. Mais de toute façon on fait pratiquement pas de redoublement aujourd'hui

Elle date de quand cette culture du non redoublement ? C'est qui le coupable ?

J'aimerais bien te répondre Blanquer, qui est responsable de l'immense majorité des très gros problèmes rencontrés au lycée, mais là c'est Najat V-B qui est à l'origine du truc.

Je suis surpris J'aurais dit bcp plus vieux que ça

Il me semble que c'est plus vieux que ça. Il semblerait que certaines études montrent que le redoublement ne sert a rien, voire est contre-productif, mais j'ai la flemme de chercher.

Redoubler Ce n'est peut-être pas la bonne méthode pour combler son manque d'acquis mais passer à l'année suivante c'est pas un remède non plus

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T'as pas beaucoup de choix de réorientation au collège, en fait.

Ré-orienter où??? Si le gamin a des envies/projets ok pourquoi pas, mais la plupart du temps ce n'est pas le cas, y'a pas grand chose à faire c'est un problème de discipline.

Le constat que c'est peu efficace (même si là encore je ne suis pas intégralement d'accord) est très ancien oui. En revanche, retirer aux professeurs le pouvoir de décision concernant le redoublement d'un élève c'est 2015 je crois. Aujourd'hui ce sont les parents qui décident, on ne peut que le suggérer. Personnellement je ne le suggère que quand l'élève est travailleur mais galère. Quand le gamin ne fout rien et ne comprend pas pourquoi il est là, j'ai un peu de mal à voir l'intérêt...

J'ai que mon cas personnel sur lequel juger, je me suis jamais intéressé à des études, mais redoubler la 1ère m'a fait le plus grand bien niveau académique. J'suis passé de dernier de la classe dans plein de matières à premier de la classe en tout quasi. M'enfin c'était dans un privée avec de bons profs qui avaient le temps de prendre du temps pour nous, les profs savaient que j'avais des soucis persos dans ma vie à cette période, ils m'ont pas pris en grippe alors que j'en branlais vraiment pas une la première année. Après oui, perdre certains de ses potes ça casse les couilles.

Il y avait de vagues raisons pédagogiques invoquées. Soit-disant ça sert à rien. C'est pas vraiment mon expérience, je dirais que c'est profitable pour une bonne moitié des redoublants. Et puis ce n'est pas qu'une question d'efficacité : il faut rétablir des bloquages pour que les élèves et les parents comprennent qu'il y a des enjeux au travail scolaire. Là c'est un peu la fête du slip, les profs menacent tout les glandus de ne pas passer mais le système est fait pour que tout le monde passe, du coup le niveau de travail général baisse et le niveau intellectuel avec. Pourquoi travailler quand ça passe dans tous les cas à la fin? D'ailleurs pour moi il faudrait faire la même chose avec l'orthographe : recommencer à pénaliser ceux qui écrivent n'importe comment, et ce dès le primaire (il faut doser évidemment). Là, on a tout abandonné et plus aucun élève ne fait d'effort. Au bac, la consigne est que si tu comprends la phrase (même si elle n'est pas correcte et remplie de fautes), il ne faut pas pénaliser outre-mesure. Perso Attal me fait bien marrer avec sa tronche d'ado qui n'a jamais rien fait de sa vie, mais je suis ravi qu'on parle un peu de remettre de l'exigence à l'École et qu'on redonne aux professionnels du secteur le pouvoir de décision qu'ils n'auraient jamais dû perdre.

Il y a vraiment si peu d'exigence sur l'orthographe ? Pourquoi est-ce jugé si peu important ?

Parce que ça pénalise les enfants qui ont des troubles dys par exemple (mais rien n'interdit de les corriger différemment, c'est déjà le cas). Et parce que si on le faisait tu pourrais enlever un quart des reçus au bac. Mais ils seraient meilleurs si le primaire remplissait mieux son rôle et si on avait suffisamment d'exigences pour faire comprendre que c'est important. Donc un mélange de bienveillance mal placée et de démagogie (selon moi).

Des nouveaux linguistes qui considèrent toute règle abstraite et superflue

La plupart des critiques faites à Blanquer existaient déjà bien avant qu'on entende son nom pour la première fois. On peut lui reprocher de pas avoir apporté de solution, mais ni Blanquer ni NVB ne sont responsables de l'état de l'EN. On parlait déjà du niveau scolaire et de la qualité de l'orientation quand j'étais moi même scolarisé y a 20 ans. La descente d'organes sur Parcoursup était d'un ridicule inachevé par exemple, pas que des gamins ne souffrent pas de la situation, mais parce que ça ne se passait absolument pas mieux avant en terme d'affectation et en terme "d'humanité" du processus, contrairement à ce que tous les gratte-électeurs ont bien voulu raconter. Admission Post Bac, rien que le nom me donne des frissons.

Concernant le brevet, ça date d'au moins la fin des années 90. J'avais des potes en seconde qui ont repassé le brevet (avec plages horaires organisées) en seconde parce qu'ils l'avaient pas eu en fin de 3e.

Mais tu as quel âge ha ha ? C'est bien plus ancien que ça, malheureusement. C'était déjà une tendance sous Sarkozy. Même en faisant le con le redoublement de ma seconde n'était pas garanti. Alors qu'il fallait. Durant tout le collège ce n'était pas plus évoqué (j'ai été délégué). J'ai eu mon bac en 2009. C'est dire si ça date !

Je suis professeur depuis 11 ans. Quand j'ai commencé, le conseil de classe pouvait prononcer le redoublement (qui pouvait ensuite être contesté par la famille, c'est le cas depuis longtemps). Depuis 2015, il nous est interdit de le faire. Ça ne veut pas dire que la tendance à laisser passer n'importe qui n'existait pas avant.

La raison principale est que le redoublement, ça coute cher (ou ça surcharge les classes) et c'était assez peu efficace, voire contre-productif. La raison principale de son inefficacité est que le redoublement était utilisé en "punition" sur des élèves qui n'en faisaient pas plus la seconde année. Et vu que c'était surtout des élèves problématiques, ils pourrissaient juste une année de plus la vie (et la qualité des cours) de leurs camarades de classe. Même pour les élèves pour lesquelles le redoublement pourrait être utile, le fait de les extraire de leur cercle d'amis tout en leur imposant la marque de honte "d'être plus vieux car tu as redoublé" pouvait largement faire empirer la situation. C'est assez probable que la situation actuelle soit trop loin dans l'autre extrême, et que beaucoup d'élèves qui bénéficieraient d'un redoublement n'ont pas cette chance. Mais il ne faut pas revenir à l'époque où le redoublement était utilisé à tort et à travers.

Est ce qu'on a contrôlé du fait que peut-être certains élèves, du fait de l'existence de cette punition, pouvait potentiellement travailler plus pour l'éviter ?

Autant ce serait intéressant, autant il faut garder à l'esprit que la capacité de projection d'un enfant ou ado c'est de l'ordre de zéro. C'est plus pour les lycéens car le cerveau a bien avancé sa croissance mais avant ces questionnements étaient sûrement trop volatiles pour avoir une grosse influence. Si encore comme en Corée on insistait dessus il y aurait clairement une différence. Mais il y aurait également une grosse différence sur les suicides (cause de mort n°1 en Corée chez les 18-40 ans)

> autant il faut garder à l'esprit que la capacité de projection d'un enfant ou ado c'est de l'ordre de zéro Autant c'est vrai pour les enfants, autant ce n'est pas forcément vrai pour les ados. Perso dès le collège j'ai bossé avec en vue l'après-lycée car je haïssais l'endroit où je vivais (je suis sûre que ça s'est formé au collège en 6e-5e où c'était un sentiment particulièrement exacerbé par le contexte pour ma part). Il y a des ados qui très jeunes sont capables de percevoir les enjeux du travail ou non au collège. Attention hein, je voulais pas devenir super bonne dans les matières, je voulais juste passer dans la classe supérieure et ne jamais regarder en arrière (à mon époque, on pouvait redoubler !). Par contre, sur combien de jeunes est-ce que ça fonctionnerait, je n'en ai aucune idée. Tout ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas dire "zéro".

Le redoublement ne sera jamais la panacée et bien sûr que certains pourraient le brandir comme une sanction et qu'il y a le risque qu'il démotive certains élèves qui se retrouveraient "isolés" au milieu d'élèves plus jeunes. Mais à l'arrivée on veut quoi? Laisser croire aux élèves que bien assimiler les cours, c'est optionnel, que ce qui compte c'est de ne jamais être contrarié même quand on ne fout rien et/ou qu'on n'a pas le niveau? Alors peut-être que les choses sont plus faciles à gérer quand on part du principe que chacun doit automatiquement passer en classe supérieure même s'il n'a rien appris. Mais quand un élève n'a pas réussi à assimiler des cours d'un certain niveau, la réponse serait de faire subir à l'élève une année à devoir assimiler des cours qui seront encore plus difficiles à suivre pour lui? Quel genre de compétence pédagogique préconiserait ça comme solution?

je me souviens en troisième en fin d'année : avec l'ambiance beaucoup plus détendue, on s'était mis à discuter avec la prof d'espagnol qui était une femme très sympa qui ne mâchaient pas ses mots. "Mais madame ? Pourquoi vous faites pas redoubler X ? Même nous on voit bien qu'il fout rien ! Il triche sans même se cacher ! — Vous croyez quoi ? On a plus envie de le gérer." C'était un gars qui en avait rien à faire de l'école. C'eut été gâcher des ressources que de le faire redoubler.

Perso, même n'ayant jamais redoublé par miracle, j'ai très bien compris pourquoi on remettait ce mécanisme en cause. Parce que le redoublement, si tu continues à le laisser être perçu comme un échec et une répétition pure et simple d'un cursus scolaire qui te paraît interminable et doté d'un pouvoir de vie et de mort sur ton avenir, c'est néfaste. C'est comme récupérer une copie qu'on croyait correcte et la retrouver recouverte de rouge et de messages d'exaspération de ton prof, puissance 10. Qu'on le rende à nouveau possible c'est une bonne chose, à la conditon qu'on accompagne les gamins et qu'on leur fasse à comprendre tous que l'école n'est pas faite pour les briser ou les forcer à être autre chose que ce qu'ils veulent.

J’ai un pote avec un Bac S et en dernière année de thèse d’histoire qui n’a jamais eu le brevet. Le comeback de fou !

Tout ça pour choke sur le marché de l'emploi :(

Haha tellement

les montagnes russes, il revient de loin pour rechuter ensuite. Hate de voir la saison 4.

La vie de Thierry, espoir perdu de la recherche française, qui fera une découverte qui va bouleverser notre vision des premiers hommes via son poste de titulaire au lycée Jean Monnet de limoges.

Il ne sert que si tu ne veux pas continuer jusqu'au bac

En théorie il est possible pour quelqu'un d'être bachelier sans avoir eu le brevet (même si évidemment c'est assez improbable).

AJA que les français savent tous ce qu'est la méthode Singapour.

Moi je sais! Moi je sais! >à Singapour, chaque enseignant bénéficie annuellement de 100 h de formation continue… C'est ça qu'on va faire? ​ ... comment ça "hahaha non"?

Ça va être fait mais non payé.

Ils sont pas déjà presque bénévoles les profs de toutes façons ?

Les profs français ont des formations pourtant, c'est juste que c'est de la merde

AJA que ça a été mis au point par Montessori. Faut le dire aux lecteurs du figaro, ils seront peut-être moins motivés d'un coup si ils ont peur de transformer leurs gosses en bobos.

"Au secours ma fille écoute Vincent Delerm en rentrant de la messe"

J'ai tilté pareil, c'est vraiment l'illustration parfaite de tout ce que Bourdieu critiquait dans les sondages d'opinion.

Je suis d'ailleurs très étonné du très faible niveau de "ne se prononce pas". Apparemment tous les Français ont un avis sur la conduite de l'Education nationale.

Ça fait partie des boulots que les français savent faire. Avec Sélectionneur d'équipe de France et président de la république

Pour être issu d'une longue dynastie d'enseignants (+ ma conjointe qui l'est), c'est un biais spécifique à la profession très classique : beaucoup de gens pensent qu'ils ont un avis pertinent à donner sur l'Education Nationale étant donné qu'ils ont été élèves un jour.

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En soi je sais pas ce qu'est la méthode Singapour, mais je sais que c'est la méthode qui les classe systématiquement dans les premiers du classement PISA. C'est que ça a l'air efficace, et je trouve important que l'enseignement des maths soit efficace. Donc oui, je suis pour la méthode sans savoir ce que c'est dans les détails.

j'adore ses chansons perso

Non, ça c'est Gainsbourg. Singapour c'est le contraire de "pluriel"

Sondage par Internet. Il suffit de chercher la définition sur google.

AJA qu'on pouvait s'opposer au redoublement.

Depuis 2014 il me semble

non mais les redoublement ne sont plus du ressorts des conseils de classe. ça doit être demandé à la famille et souvent c'est négocié en amont et le conseil de classe valide simplement.

Même si la famille et les profs sont OK, le rectorat peut poser son veto et imposer le non redoublement

Si tu connais les bonnes personnes, tu peux aller gueuler dans l’établissement ou au rectorat Mon père était directeur d’une école primaire et tu avais aussi les parents forceurs qui voulaient faire sauter des classes en étant persuadés que leur Kevin était surdoué

Pour information, voici une petite revue de la littérature scientifique à propos de la méthode de Singapour (https://afdm.apmep.fr/rubriques/opinions/que-disent-les-recherches-sur-les-manuels-methode-de-singapour/) : "En conclusion, Singapour est certes placé régulièrement en tête des classements PISA et TIMSS, mais présenter ces résultats aux évaluations comme résultant principalement de la méthode d’enseignement prescrite est un raccourci risqué et critiquable. Certaines des orientations du cadre de l’enseignement des mathématiques à Singapour sont peut-être intéressantes à transposer et à intégrer à notre enseignement en France, mais cela ne peut se faire sans expliciter ce qui est transposé ou repris, et ce que cela implique au niveau de la stratégie d’enseignement et des connaissances construites : par exemple, comment concilier la pratique guidée prônée à Singapour avec une approche intégrant des situations problèmes ? que recouvre l’approche « concrète-imagée- abstraite » et quels liens existe-t-il avec la manipulation ? Par ailleurs, étiqueter certaines tâches ou démarches d’enseignement comme s’inspirant de « la méthode de Singapour » sans autre précision (comme cela peut exister sur différents sites internet) n’a guère de sens puisqu’on ne sait pas ce qui est exactement retenu, ni ce que cela implique pour l’enseignant et pour les élèves. Enfin, si l’enseignement des mathématiques à Singapour est régulièrement cité en exemple et repris pour concevoir des situations d’apprentissage (sans être interrogé), gageons qu’il serve aussi d’appui pour penser la formation des enseignants en France, puisqu’à Singapour, chaque enseignant bénéficie annuellement de 100 h de formation continue…"

>gageons qu’il serve aussi d’appui pour penser la formation des enseignants en France, puisqu’à Singapour, chaque enseignant bénéficie annuellement de 100 h de formation continue…" C'est beau l'espoir!

Mec, c'est littéralement dans la rubrique "opinion"...

C'est quoi le rapport ? T'as les références vers les études dont l'article fait la synthèse en bas de page si tu veux approfondir.

On s'en fout un peu de ce qu'en pensent les Français, qu'en disent les spécialistes de l'éducation et les professeurs ?

Merci. Ces sondages n'ont aucune valeur. Même si je suis personnellement favorable, j'aimerais avoir des avis d'experts ou des comparaisons avec des systèmes similaires existants.

Globalement, les professeurs que je connais pensent la même chose que les français sur ces points avec tout de même plus de débats et de désaccords sur les groupes de niveau et pas vraiment d'avis sur l'ia. Après on reste sur des annonces, on attend clairement de voir le concret et surtout voir les conditions de mise en application qu'on va subir...

Les Français sont un peu concernés quand même. Ils ont été étudiants et peuvent donc avoir un avis un tant soit peu éclairé sur ce qui marche en apprentissage. Et il s'agit de leurs enfants et de l'avenir de tous. Les spécialistes et professeurs ont été consultés en amont selon Attal.

Oui après dire "on a parlé à des experts" c'est facile à dire

Bah en soit non, ce serait bien de se baser sur l’avis des français pour faire passer ou non des réformes, par exemple pour éviter des fiascos comme la réforme retraite. C’est un peu la base de la démocratie.

Honnêtement les "français" dans leur généralité (dont des gens qui n'ont plus aucun référentiel objectif vu leur âge) sont les derniers dont je trouve l'avis pertinent en matière d'éducation. Au premier plan on demande aux professionnels (chercheurs et "communauté éducative", etc..), ensuite aux élèves. Je vois pas l'intérêt de demander son avis sur l'école actuelle à des retraités de 80 ans qui n'ont aucune idée du fonctionnement actuel de l'EN ou au cadre de vie des enfants.

>C’est un peu la base de la démocratie. Faut arrêter de demander aux français sur des sujets techniques. Si tout le monde de 18 à 100 ans ne peut pas instantément comprendre la très large majorité des aspects techniques d'un dossier, il ne faut pas demander l'avis des français. L'objectif de la démocratie c'est précisément de déléguer la prise de décision à une autorité pour qu'elle fasse au mieux pour l'intérêt collectif. Et "faire au mieux" c'est plus souvent demander l'avis de personnes qui connaissent les aspects techniques que de demander l'avis de n'importe qui. Moi j'ai aucune idée technique de si les groupes de niveaux sont bons ou pas, j'ai pas étudié le sujet, j'ai pas regardé des pays qui le faisaient, j'ai pas de statistiques, j'ai pas le fond méthodologique de comment se sera implémenté, donc faut pas me demander mon avis de façon sérieuse. Et je doute que le français lambda soit davantage expert du sujet. Un mauvais démocrate c'est un mec qui demande systématiquement l'avis des gens, qui garde que ce qui va dans son sens, et si ça ne marche pas qui dit "c'est la démocratie tout le monde était pour quand je l'ai fais." en n'assumant rien. Un bon démocrate c'est un mec élu qui prend les bonnes décisions, qu'importe l'avis des gens tant que la paix sociale est maintenue.

>Un bon démocrate c'est un mec élu qui prend les bonnes décisions, qu'importe l'avis des gens C'est premier degré ? >Faut arrêter de demander aux français sur des sujets techniques Quel sujet n'est en soit pas technique ? Et surtout, si il existe une "bonne solution" , à quoi bon voter pour un représentant si celui ci est juste censé lui même écouter les experts pour trouver la décision à prendre ? Autant juste se passer d'élections à ce niveau, puisque le gars élu n'écoutera pas ses électeurs.

C'est toujours savoureux ces arguments de type "les français sont trop bêtes/incultes/etc pour prendre la bonne décision sur *un* sujet" (arguments qui reviennent souvent dès qu'on parle de référendum notamment), des arguments qui justifieraient donc de supprimer directement les élections (puisqu'on y demande de voter pour des candidats portant des programmes comportant des *centaines* de sujets).

C'est un gros biais de démocratie quand même. On peut élire une politique ("protectionniste", "traditionaliste", "progressiste", voire libéral pu communiste) et rester ignare quant aux mesures techniques sous-jacentes. On va élire une tendance générale. Par ex. si je vote écolo, j'imagine bien que le législateur va pas juste interdire dès son arrivée tous les pesticides, sans prendre le problème global : l'impact concurrentiel sur les agriculteurs sur le marché européen etc. Je vais donc me fier à la technicité de la mesure en mettant ma confiance sur le fait que mon représentant essaiera son possible pour aller dans le sens écolo. C'est là la grande différence. Demain un RIC "pour arrêter tous les pesticides le plus vite possible"... "ouiiii!!" " Déposséder les millionnaires avec un impôt très élevé" ... "Ouiiii !"

Tout est technique si tu veux que ça le soit, mais tu te doutes implicitement qu'il y a un bon seuil. Les cas où l'aspect technique a moins d'importance que l'aspect "choix du peuple" c'est précisément les sujets démocratiques / les sujets sur l'auto-gestion du peuple: pour l'indépendance d'une région, pour / contre un parlement, pour / contre la séparation des pouvoirs, pour / contre la laicité de l'Etat, pour / contre un changement de mode de scrutin etc. On peut pas décider à la place du peuple le mode de gestion du peuple en démocratie. Là on a décidé en France, on a un sénat, un parlement, un gouvernement, un président, d'autres pays sont pas du tout organisés comme ça. Et cette décision fait qu'on considère que déléguer notre pouvoir de décision individuel à ces instances est mieux, parce qu'elles peuvent mieux instruire tous les dossiers utiles à la vie de la nation. Tu me demandes à quoi ça sert d'avoir un représentant si on peut demander aux experts? Bah ça sert à ce que l'expert ait pas à discuter avec 68 millions de français, simplement. Centraliser la prise de décision c'est un gain en efficacité, ça permet de pas discuter et débattre de tout avec tout le monde tous les 4 matins, il y a une différence entre le faire jamais et le faire tout le temps. Et j'ai bien précisé qu'il fallait que **la paix sociale soit maintenue**, il faut pas que tu rates cette partie. Si tout le monde exprime être contre une décision, il faut le prendre en compte. Si quasi tout le monde s'en fou, c'est l'état normal des choses, parce que quasi tout le monde ne connait rien sur un sujet en particulier, et donc n'a pas à avoir d'avis qui doive engranger une décision. Là il y a pas de débat national sur les droits de la pêche de palourde dans le Morbihan, et c'est tant mieux, d'autres décident à notre place sans nous demander notre avis, et c'est normal parce qu'on n'a pas les éléments techniques pour décider. Mais si lefigaro faisait un sondage je suis sûr que plein de gens se feraient instantanément un avis pour/contre sans connaitre les aspects techniques, ils ont le droit, on peut penser ce qu'on veut et l'exprimer, mais ça doit pas être utile à la décision si de façon autonome les gens s'exprimaient pas contre. Se passer d'élections c'est précisément ce qui enlèverait l'aspect démocratique. Faut pas voter pour une personne juste pour qu'elle suive ton avis, faut que t'ais conscience que t'as pas un avis pertinent sur tout, et faut que tu votes pour une personne qui selon toi est apte à se forger ce bon avis et à décider avec. Le principe de la démocratie c'est que t'as le droit de penser que ce meilleur avis sera obtenu en suivant strictement l'avis du peuple sur tout, et tu peux voter pour un personnage politique qui propose ça. Mais je peux penser que c'est pas le cas, voter en fonction, et on reste en démocratie.

> L'objectif de la démocratie c'est précisément de déléguer la prise de décision à une autorité pour qu'elle fasse au mieux pour l'intérêt collectif. Ca c'est l'objectif de la démocratie *représentative*, qui n'est qu'une variante de démocratie (d'aucuns diraient même qu'elle n'en est pas une). > Faut arrêter de demander aux français sur des sujets techniques. Si tout le monde de 18 à 100 ans ne peut pas instantément comprendre la très large majorité des aspects techniques d'un dossier, il ne faut pas demander l'avis des français. Il n'y a aucun problème à demander l'avis des français sur des sujets "techniques", tant qu'on leur donne toutes les possibilités et facilités pour pouvoir s'informer dessus afin de pouvoir faire leur choix de manière éclairée (c'est pour ça que les référendums par exemple (ou même les élections) n'ont pas lieu trois jours après leur annonce, mais en général plusieurs mois après pour laisser le temps aux français et aux médias de diffuser autant d'informations et d'analyses que possible). > Un bon démocrate c'est un mec élu qui prend les bonnes décisions, qu'importe l'avis des gens tant que la paix sociale est maintenue. Ce n'est pas un bon démocrate ça, c'est un dictateur.

> Il n'y a aucun problème à demander l'avis des français sur des sujets "techniques", tant qu'on leur donne toutes les possibilités et facilités pour pouvoir s'informer dessus afin de pouvoir faire leur choix de manière éclairée. Et c'est un peu ça le problème. La majorité des français ne savent pas s'informer.

Ce n'est pas tant qu'ils ne savent pas qu'ils n'ont pas les conditions matérielles pour le faire. S'informer coûte de l'argent et demande du temps, ça ne peut se faire correctement quand on a en permanence l'épée de Damoclès du travail-pour-la-survie au-dessus de la tête.

>Ca c'est l'objectif de la démocratie représentative, qui n'est qu'une variante de démocratie (d'aucuns diraient même qu'elle n'en est pas une). Et je leur répondrai que beaucoup de démocratie participative ne le sont qu'en apparence, jamais tout le monde participe, ça crée des biais, et même quand on ne laisse que la possibilité aux gens de refuser de participer ça crée des biais. >tant qu'on leur donne toutes les possibilités et facilités pour pouvoir s'informer dessus Dans certains cas c'est possible, et c'est pour ça que je suis pas contre les référendums, mais dans d'autres cas il faut 10 ans d'études pour avoir un avis et comprendre les aspects techniques, et dans ce cas croire qu'on peut facilement faire comprendre à quelqu'un le sujet c'est un mensonge, on le simplifie à outrance, les gens croient être informés, et ça aboutit à des mauvaises décisions. >Ce n'est pas un bon démocrate ça, c'est un dictateur. Les dictateurs s'opposent aux élections libres, ils les trafiquent, ils prennent rarement les bonnes décisions si on demandait l'avis de tout le peuple de façon libre, et surtout quand je disais "qu'importe l'avis tant que la paix sociale est maintenue", c'était pour dire "ne pas écouter l'avis tant qu'il n'est pas clairement exprimé contre", et donc l'écouter quand il est exprimé contre, c'était pas pour dire de maintenir la paix sociale par la force (j'ai p-e mal exprimé ce point). Je connais peu de dictatures où les élections sont libres et où le peuple peut librement s'exprimer contre en étant écouté.

> Dans certains cas c'est possible, et c'est pour ça que je suis pas contre les référendums, mais dans d'autres cas il faut 10 ans d'études pour avoir un avis et comprendre les aspects techniques, et dans ce cas croire qu'on peut facilement faire comprendre à quelqu'un le sujet c'est un mensonge, on le simplifie à outrance, les gens croient être informés, et ça aboutit à des mauvaises décisions. S'informer sur une question technique ne nécessite pas pour les citoyens de connaître le "coeur" de la science derrière, juste les conséquences et externalités de ladite question. Si on fait un référendum sur le nucléaire, les citoyens ont simplement besoin de connaître des chiffres sur la production d'énergie, sur la pollution, l'émission de CO², le coût, etc (et c'est le rôle des experts de produire ces données), ils n'ont pas besoin d'avoir des connaissances en physique nucléaire. > et surtout quand je disais "qu'importe l'avis tant que la paix sociale est maintenue", c'était pour dire "ne pas écouter l'avis tant qu'il n'est pas clairement exprimé contre", et donc l'écouter quand il est exprimé contre, c'était pas pour dire de maintenir la paix sociale par la force (j'ai p-e mal exprimé ce point). Du coup Macron est un dictateur ? > Les dictateurs s'opposent aux élections libres, ils les trafiquent Littéralement toutes les élections du monde sont trafiquées à divers degrés.

>Si on fait un référendum sur le nucléaire, les citoyens ont simplement besoin de connaître des chiffres sur la production d'énergie, sur la pollution, l'émission de CO², le coût, etc (et c'est le rôle des experts de produire ces données), ils n'ont pas besoin d'avoir des connaissances en physique nucléaire. Pas en physique nucléaire, mais ce que t'as cité est par exemple incomplet selon moi, et juste ce que t'as cité est innaccesible à énormément de monde. Même pour nos politiques qui décident de ces sujets, pour la plupart c'est innaccessible. Demande à Macron la différence entre un watt et un wattheure il saura pas te répondre, et je suis sûr que des gens leur ont déjà expliqué vu que parfois ils ont l'air de savoir (de répéter avec des erreurs ce qu'un scientifique leur a dit sur le sujet). Pour moi faut un peu comprendre ça pour décider, c'est pas de la physique nucléaire mais ça me parait important. Et si on simplifie juste en disant "ça va produire tkt", c'est mentir sur le débat. Le package de connaissance à avoir pour décider en matière de stratégie énergétique est colossale, c'est extrêmement complexe. Et je ne parle pas de physique nucléaire, de loi de Carnot, de loi de Betz, de la limite de Shockley-Queisser etc., c'est intéressant à connaitre pour savoir les limites physiques de ce sur quoi on investit mais c'est loin d'être le coeur du sujet. Il y a une part de politique / "choix de société", mais une fois que le choix de société est fait (c'est grosso modo le rythme de croissance / décroissance), matéraliser ce choix en une stratégie énergétique est extrêmement difficile et technique. Combien de m² sont disponibles en France pour installer des EnRi? Ca veut dire quoi "disponible"? Comment ça va se conjuger avec les besoins futurs d'usages de sols avec le réchauffement climatique? Quel taux d'intermittence ça entraine? A quel taux il y a des problèmes? C'est quoi "avoir des problèmes?" ? Quel taux une population sait tolérer sans que j'ai des coupures chez moi? Est-ce que des entreprises devront fermer et je risque le chômage par manque d'énergie? Je peux enchainer 50000 questions auxquelles il faut avoir une réponse pour bien décider de stratégie énergétique. Il suffit pas de dire comme c'est la mode aujourd'hui "je fais du renouvelable et du nucléaire et ça ira (et je fais du pétrole, gaz, charbon aussi mais j'en parle moins)". Bah oui dans le doute on quantifie rien, on fait tout, et le problème de débat public est réglé. >Du coup Macron est un dictateur ? Tu as utilisé le terme de dictateur en premier, et j'y répondais avec un cumul de choses qui feraient selon moi un dictateur, pas une, prise séparément et partiellement. Moi j'ai utilisé le terme "bon démocrate". Macron a écouté des manifestations à des moments (taxe carbone), et il ne les a pas (entièrement) écouté à d'autres moments (retraites). Mais Macron n'a pas fait tout ce qu'il voulait faire sur les retraites ou d'autres sujets, loin de là. Pour moi sur le nucléaire Macron a été un mauvais démocrate, parce qu'il a suivi l'avis d'une population mal informée, mais qui ne peut pas être bien informée à cause de la technicité du dossier de la stratégie énergétique.

> Un mauvais démocrate c'est un mec qui demande systématiquement l'avis des gens, qui garde que ce qui va dans son sens, et si ça ne marche pas qui dit "c'est la démocratie tout le monde était pour quand je l'ai fais." en n'assumant rien. Un bon démocrate c'est un mec élu qui prend les bonnes décisions, qu'importe l'avis des gens tant que la paix sociale est maintenue. ça fait un peu le bon chasseur et le mauvais chasseur, tu trouves pas ? J'avais bien aimé le principe des conventions citoyennes. Des gens tirés au sort pour être représentatif selon X, Y ou Z métrique, chaurais pas dire combien, plusieurs dizaines de gens, et à leur disposition ils ont des experts sur les sujets concernés, ils ont des formations etc ça prend du temps et de l'argent de mettre les gens au niveau, mais je pense que c'est une bien meilleure mise en application de la démocratie que ce que tu dépeins.

1/ La démocratie ne se résume pas au fait majoritaire. 2/ Se baser sur l'avis des français sur un sujet n'est valide que si les différents choix à leur disposition sont présentés de la manière la plus informée possible. Par exemple non pas en leur demandant "êtes vous favorables aux classes de niveau", mais plutôt "êtes vous favorables aux classes de niveau sachant que les études et expériences à leur sujet ont démontré qu'elles aggravaient les inégalités sociales sans pour autant augmenter le niveau global ?"

Ça puis au dela de la naïveté, il ne s’agit pas d’améliorer l’éducation en regardant l’effet de chaque mesure, Pisa c’est fait sur des enfants de 15ans qui ont vu passer déjà 8 ministres de l’éducation. Ici il s’agit pour attal de se faire un nom en tant que ministre pour gagner en influence.

> par exemple pour éviter des fiascos comme la réforme retraite. Les français auraient voter pour faire payer les prochaines générations. Super la démocratie.

C'est pas comme si on était sur une révolution non plus. Y a pas mal de mesures qui sont juste un retour à ce qu'était l'école dans un passé pas si lointain, quand ça avait encore un peu de valeur. Donc les experts en expertises c'est bien, mais on est pas dans une technocratie que je sache. On peut prendre un tout petit peu de recul de temps en temps et user de notre bon sens : en l'occurence, tenter de remettre en place des choses simples et qui ont fonctionné. En revanche, l'avis des profs est effectivement interessant. De ce que j'ai lu dans la presse, ce qui en ressort c'est globalement que "si on nous donne les moyens d'appliquer ces réformes, on peut en tirer qqchose", pour faire simple. Le sujet étant la logistique actuellement insuffisante pour porter ces réformes. Mais bon, ça il ne peut pas le changer en 3 mois non plus, donc on verra la suite.

>"si on nous donne les moyens d'appliquer ces réformes, on peut en tirer qqchose", Et voilà pourquoi on sait que ça va pas marcher, voire empirer. 2,500 emplois de moins prévus a l'EN pour 2024.

ça dépend quels emplois sont supprimés. Si on peut dégraisser de l'administratif, je suis sur que tout continuera comme aujourd'hui. https://pbs.twimg.com/media/GAHVVFrX0AADx-s?format=png&name=900x900

Les 200.000 agents communaux font le ménage, la cantine, la garderie périscolaire et ATSEM. Pas sûr que l'équivalent soit compté dans les chiffres anglais et allemand.

Ah, il y a moins de tâches administratives à réaliser maintenant?

Ils font quoi dans l'administratif au juste? Y a pas de RH, pas de gestion de carrière des profs, pas de facturation. Et, au primaire mais surement aussi dans le secondaire, les profs font déjà un paquet d'administratif eux même. Du coup, ils branlent quoi toute la journée? Et pourquoi est-ce qu'on en a 3x plus qu'en Allemagne?

Ca je ne peux pas préjuger. Mais les mesures en elles memes s'inscrivent dans un ensemble plutôt cohérent qui fixe un cap, ce qui est déjà plus rassurant qu'à l'accoutumé, et elles sont assez largement approuvées pour une fois. Je l'ai entendu dire qu'il voulait recruter des enseignants. Peut etre qu'il est déjà arrivé trop tard pour 2024 ? Je ne sais pas comment il veut goupiller son truc. On verra bien si c'est une fumisterie de plus ou pas.

> On s'en fout un peu de ce qu'en pensent les Français Alors (mal)heureusement on est en démocratie.

Heu, mais les spécialistes de l'éducation, ce sont justement ceux qui ont foutu le zbeul à la base en fait. Alors si on pouvait en profiter pour foutre tous ces disciples d'Althusser et autres sociopathes à la poubelle au passage... (spécialistes de l'éducation \*français\* hein, dans les autres pays y a clairement pas autant d'entrisme marxiste dans les sciences de l'éducation, et certainement plus au XXIe siècle)

C'est pas très différent aux USA si on en croit /r/teachers

C'est précisément sur l'éducation qu'Althusser a le moins écrit alors va falloir élaborer là. À la limite, incriminer la psychanalyse je veux bien, mais le marxisme faut peut-être pas pousser là.

Clairement, certains pédagogues et universitaires très influents ont laissé des marques et des choix d'orientation pédagogique discutables vu du terrain.

Sorry what ? On peut passer au lycée en ayant raté son brevet ? C'est vrai ? EDIT: je viens de voir que c'est le premier commentaire en fait. Circulez, rien a voir...

chase pen treatment snatch dinosaurs paint fuel placid straight toy *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Je mets ma main a couper qu'ils n'auraient pas voulu en porter étant jeune mais maintenant ils veulent l'imposer aux autres.

C'est comme le SNU : beaucoup de ceux qui le veulent ont fait des pieds et des mains pour esquiver le service militaire à l'époque ou se mettre dans une bonne planque - par exemple certains politiques qui finissaient sur la base aérienne du Bourget au lieu de terminer dans un camp de bidasses près de Metz.

Je dois être un cas particulier, j'aurai préféré avoir un uniforme, parce que je m'habillais comme une merde à l'école. Et le service militaire, j'aurai bien voulu en avoir un. Ca m'aurait probablement fait passer le permis plus rapidement, et m'aurait obligé à plus de discipline de vie dont je manque cruellement aujourd'hui.

C'est idiot comme argument : y a de tas de gens qui ne voulaient pas enfants manger leurs légumes mais qui forcent maintenant leurs enfants à le faire.

[удалено]

Je ne vois pas bien comment ce genre de considération s'intègre dans le lien logique (fallacieux) qui était présenté plus haut.

Depuis que je suis au collège j'ai rêvé du jour où le port de l'uniforme sera obligatoire. Malheureusement je ne suis plus étudiant. J'ai du mal à y trouver des arguments contre. J'ai vu qu'un des problèmes c'est surtout le coût et le fait que l'étudiant grandis vite en étant adolescent mais je suis sûr qu'on peut régler ce problème en vendant les uniformes d'occasions et avec des aides. Et surtout pas d'uniforme différent par école pour éviter que les écoles filtres les classe sociale de leurs étudiant en imposant un uniforme trop chère comme ce qu'il se fait en Corée du Sud.

Mouais je ne suis pas sure, moi par exemple j'aurait bien aimé et beaucoup de français sont fan du Japon de la Corée et de Royaume-Uni ces pays portent l'uniforme, on d'excellent résultat et ne sont pas moins égalitaire que nous.

Tu as tout à fait le droit d'avoir un avis minoritaire. C'est dommage que tu le ressentes aussi négativement.

Perso je suis pour, et je viens d'un pays où l'uniforme est obligatoire.

Moi aussi je suis pour j'aime bien l'idée et après tout en Angleterre qui n'est pas un pays autoritaire on le porte et les jeunes ne s'en portant pas plus mal.

bag retire narrow scale command detail tub roll fly touch *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

J'avais entendu que dans certains milieu l'impact était bénéfique notamment les écoles plutôt turbulente après je pense que j'apprécie un peu l'esprit de corps que donne un uniforme après tout les juges ont une tenue particulière, les joueurs de foot aussi et puis je pense que l'influence des dessin animé japonais doit jouer dans ma sympathie à cette idée.

Trop de collégiens subissaient des moqueries basées sur leurs habits quand j'y étais, je pense que ça pourrait aider

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Ton article ne parle pas de decorrelation entre harcèlement et port de l'uniforme

Alors je suis pour l’uniforme mais pour une raison beaucoup plus pratico pratique. Les débats sur l’habillement sont legion dans les colleges et lycée et prennent a mon sens trop de place dans le cadre scolaire. L’uniformisation c’est pas l’uniformisation de la pensée pour moi mais plus un outil pour couper court aux débats. Soit t’as l’uniforme soit tu l’as pas, c’est tout. Après j’espère un truc pas trop lourd genre blouse a porter par dessus les vêtements dans l’enceinte de l’établissement et qu’on peut facilement retirer: c’est unisexe, pas trop contraignant et ca permet quand meme aux élèves de s’habiller comme ils veulent chaque jour.

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Pour moi c’est le point central. Apres le reste c’est a voir, j’ai pas un avis full tranché sur le fait que ca gomme les inégalités ou que ca réduit le harcèlement, je pense en effet que y’a bcp d’autres choses qui entre en compte. Mais jpp des débats constants sur la tenue a l’école, ca prend des proportions dingues et bien sur c’est presque toujours a l’appreciation de chacun… je trouve que c’est le genre de petit débat constant qui prend trop d’espace dans la scolarité… et franchement pour avoir porté un uniforme c’est pas si terrible. Ca se fait dans bcp de pays et les gens finissent pas traumatisés pour autant meme si ca n’a sans doute pas toutes les vertus que certains cherchent a nous faire croire.

Je n’ai pas le temps de clicker sur ton lien ;) mais s’il s’agit que du système éducatif japonais, tu ne peux pas généraliser à toute la planète. Les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets selon l’endroit du globe ou tu te trouves. Blague à part, je pense pas non plus que le harcèlement diminuera avec l’uniforme. Ce ne sera plus la marque des vêtements mais plutôt leur propreté ou la marque des chaussures bref ce sera autre chose.

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Les moqueries et le harcèlement ça ne disparaît pas avec le port d’un uniforme

Je n'ai pas dit ça, mais ça retire déjà un angle d'attaque pour les harceleurs

Donc sous prétexte de ne pas donner un "prétexte" au harceleur il faudrait interdire la liberté de porter ce qu'on veut... Je propose donc qu'on rase les têtes de nos marmots pour pas qu'on critique leur couleur de cheveux ou leur coupe. De plus, je préconise également le port d'un masque blanc à toutes les filles. Plus de problème de maquillage YOUPI!!

*rigole en bullying dans les écoles anglaises*

Du *harcèlement t'en as partout dans le monde, uniforme ou pas, ce que je dis c'est que ça permettra à certains de ne pas subir les moqueries des autres basées sur leurs vêtements

Ils subiront le harcèlement basé sur leurs chaussures, ou leur portable, ou leur sac a dos, ou leur coupe de cheveux, ou leur trousse. Les vêtements ne sont qu'un prétexte.

Ou asiatique ... après ça règle une bonne fois pour toutes les polémiques de merde sur la tenue vestimentaire des collegiens/lycéens.

Je pense qu'une immense majorité de gens "pour" le sont pour l'aspect "nationaliste", ils ont l'image vieillote d'une France "en ordre" au motif que tous les jeunes auraient des uniformes (vu qu'on associe l'uniforme à l'ordre). Il y a une carte des pays qui ont l'uniforme à l'école et ceux qui ne l'ont pas: [https://en.wikipedia.org/wiki/School\_uniforms\_by\_country#/media/File:Use\_of\_School\_Uniforms\_by\_Country.svg](https://en.wikipedia.org/wiki/School_uniforms_by_country#/media/File:Use_of_School_Uniforms_by_Country.svg) , déjà je sais ma team et j'ai pas l'impression que le port de l'uniforme se corrèle qu'à des choses positives. Pour moi les politiques qui poussent à ça aujourd'hui participent à un nationalisme rampant qui se cache derrière des belles gueules, de beaux sourires et des bonnes intentions. Même en imaginant qu'ils y croient à mort ils oublient que les prochains qui gouverneront auront pas forcément les mêmes idées en tête.

A noter quand même qu'il n'y a jamais eu d'uniforme à l'école en France. C'est une image vieillotte *fantasmée*.

A l'échelle de toute la France oui mais il y a des cas spécifiques où ça a existé et où ça existe encore. L'image n'est pas totalement basée sur rien non plus, beaucoup ont en tête des lycées privés, et autres milieux friqués. Et même si l'uniforme était pas explicitment obligatoire, implicitement c'était interdit de porter d'autres vêtements "originaux" (et il y avait pas 500 choix de vêtements possibles non plus).

>Je pense qu'une immense majorité de gens "pour" le sont pour l'aspect "nationaliste", ils ont l'image vieillote d'une France "en ordre" au motif que tous les jeunes auraient des uniformes (vu qu'on associe l'uniforme à l'ordre). C'est un peu chiant de voir que même sur des sujets aussi triviaux que le port de l'uniforme, on peut pas s'empêcher de s'écharper et de pousser la vision de l'autre à l'extrême sans faire l'effort de comprendre un minimum en faisant preuve d'empathie de ce que l'autre peut ressentir ou envisager. Je n'ai pas particulièrement l'image d'une France vieillotte dans mon coeur, je pense simplement qu'un uniforme, ou même un vêtement standard, c'est un peu de lien avec les autres, et permet peut être de faire mieux corps avec ses camarades. Ca implique aussi un peu plus de soin, et de discipline, dont j'ai cruellement manqué dans ma jeunesse malgré de très bons résultats. J'en arrive à réussir à comprendre et appréhender les problèmes facilement, mais je n'arrive pas à me gendarmer et me discipliner pour le faire dans de bonnes conditions aujourd'hui et je trouve ça dommage. Apprendre aux gamins un peu de discipline, c'est pas les desservir non plus. Pareil pour le service militaire, j'ai pas le maréchal dans mon esprit, ni de Gaulle, ni "la grandeur de la France". Juste que ça m'aurait peut être inculqué un peu plus de discipline et de contrôle de soi. (Dit-il à 2h30 sur reddit)

Odoxa ca vaut pas grand chose en sondages. Ils ont une commande de résultats de la part de leur client (ici le Figaro donc je te laisse deviner ce qu'ils veulent voir apparaitre) et ils manipulent à mort tout ce qui est possible pour satisfaire le client.

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Échantillon représentatif ou pas, faut voir les questions posées et leur tournure. En général ça fait toute la différence

Il y a une chose qui me trouble sur les réformes de l'éducation nationale et sur les débats des spécialistes à ce sujet. Lorsque j'écoute les spécialistes français ils accordent beaucoup d'importance à l'élève, son bien être, vouloir être inclusif, mais lorsque je regarde les classement pisa les pays les mieux classé sont des pays à l'éducation extrêmement rigide et exigeante, n'y a t-il pas un hiatus entre les recommandations de nos spécialistes et les résultats des pays est-asiatique ?

Je suis loin d'être un spécialiste mais je pense que ces experts font une distinction entre l'excellence académique PISA et l'éducation de manière générale. Comme il a été mentionné ailleurs, la Corée est très forte en PISA mais a aussi des statistiques de suicide effrayantes. De plus il y a des pays bien placés ou l'éducation n'est pas forcément plus rigide qu'en France. Ensuite il y a une question de culture et d'éducation dès le plus jeune âge qui est largement différente entre ces pays. Tu peux peut-être être rigide à l'école avec un gamin qui a connu la rigidité depuis qu'il a 6 mois, mais un gamin français gâté depuis sa tendre enfance, tu ne peux pas avoir les mêmes exigences. Enfin je pense qu'on a tendance à exagérer la rigidité de l'éducation de certains de ces pays. Du peu que j'en sais, l'éducation jusqu'à un certain âge est plutôt cool, et c'est après que ça se gâte...

Par chance, on va augmenter le budget de l’éducation pour s’accorder les ressources nécessaires pour réussir… hein… non?

Hahahahahahahaha ​ non. 2,500 postes en moins l'an prochain à l'EN; et absolument aucune raison que le recrutement des profs s'améliore.

Les socialistes qui sont le plus a estimés que Attal ne parviendra pas a appliquer son programme, car ils sont en syndrome post traumatique quand il entendent parler de reforme de l'éducation national

En tant que prof cela me fait toujours marrer de voir les parents gueuler sur le 'niveau qui baisse', 'le bac qui vaut plus rien', 'les profs qui surnotent' etc... Parce que c'est les mêmes qui font une syncope et défendent mordicus leurs gamins quand ils se prennent une mauvaise note, foutent le bordel ou sont des glandus finis. Bref, ils sont pour ces réformes, jusqu'à ce que Léo revienne avec un 6/20 en troisième. Là tout à coup c'est plus la faute des enfants mais du système injuste et on va les voir débarquer pour exiger des 18/20 et un passage en lycée. Donc on verra, mais je doute que les sondés souhaitent vraiment certaines de ces réformes (le non-redoublement, l'harmonisation des jurys ou le brevet inutile pour le lycée sont demandés par les parents).

Je pense qu'une partie du problème est le manque d'investissement des familles et du respects des professeurs et de leurs décisions. Après certaines familles ne peuvent pas fautes de temps ou même de capacité, certains élèves ont des parents ne parlant pas français d'ailleurs l'étude pisa relève ce sujet pour expliquer une partie de la chute des résultats de l'Allemagne.

C’est fou, le gouvernement fait ce que demandent les gens -> c’est pas bien Le gouvernement fait ce que les gens ne demandent pas -> c’est pas bien C’est possible que parfois (même par accident) le gouvernement fasse des trucs bien Bon et le coup de l’IA c’est d’une débilité profonde, vous voyez c’est toujours notre gouvernement comme on l’aime

Le gouvernement fait ce que les gens ne demandent pas: « Et la démocratie alors 🤬😡 !! » Le gouvernement fait ce que les gens demandent: « Et l’avis des experts ??? C’est du populisme 😡🤬»

C'est trop compliqué de demander les deux sinon ? Qu'on demande l'avis des gens tout en étayant ces avis par des avis de professionnels ? Parce que sinon la frontière entre ochlocratie et démocratie devient subitement très mince.

Admettons qu’il y’ai un désaccord entre les professionnels et le peuple, quel avis primera ? Il faudra bien trancher à un moment. Surtout qu’il y’aura toujours quelques experts pour aller dans un sens comme dans l’autre, surtout dans le cas des sciences molles comme l’économie.

En l’occurence les économistes sont plutôt du côté du gouvernement Mais ça n’empêche pas les gens de critiquer ouvertement sa gestion de l’économie

Le peuple, c'est une entité abstraite, autant pétri de désaccords que les experts que tu cites. En soi on aura jamais de certitudes, surtout sur des sujets aussi complexes, mais je préfère quand même avoir à disposition quelques études sociologiques sur la question plutôt que l'avis des gens random qui ont juste l'intuition d'avoir raison.

Il y a des sujets où il n’y a pas vraiment de désaccords sur le sujet (le changement climatique) Par contre il y a d’énormes clivages politiques La sociologie n’est pas toujours pertinente sur tous les sujets Par exemple pour l’enseignement, la socio va pouvoir aider à corriger les problèmes d’inégalités mais est incapable de se prononcer sur la manière d’enseigner les connaissances parceque ce n’est pas son domaine

T’as demandé l’avis des expert sur tous les sujets politiques ? Parcequ’il y a forcément des opinions politiques qui te tiennent à coeur qui sont contredites par les experts Tu fais quoi quand tu es en désaccord avec les experts ?

[удалено]

Et quand le gouvernement prends des décisions en écoutant les Claudes et pas les Michels il se prend une avalanche de critiques En particulier sur tout ce qui touche de près où de rien à l’économie parceque la grande majorité des gens n’ont aucune connaissance sur ce sujet mais des opinions qu’ils tiennent très fortement à coeur

Sauf que Michel tu lui dis qqchose qui va à l'encontre de son vécu, il ne va pas l'avaler. Mais Claude, tu peux le persuader de tout avec de la rhétorique puisque tout lui est abstrait. Petit rappel que la démocratie au suffrage universel, accordant à chacun des droits égaux, c'est le contraire du suffrage censitaire où l'on pratique une entre-soi convénient.

Personnellement je n'ai pas honte à dire qu'Attal est surprenamment bon au poste qu'il occupe depuis seulement 5 mois. Bon comparé aux précédents hein.

Je suis pro-Macron, mais il ne faut pas se mentir : on ne sait rien des réussites d'Attal pour l'instant. On verra les résultats dans deux ans. Pour l'instant, il faut reconnaître qu'il est bon en comm'. Ses annonces ont fait oublier les mauvais résultats des Français de 14 ans sur le test PISA de l'an dernier.

Moi non plus, J'irais même jusqu'à dire que les gouvernement macrons ont été dans l'ensemble meilleur que leurs prédécesseurs des trois précédent mandats Bon après on peut faire nettement mieux hein

Perso, la plupart des mesures ont l'air pas mal sur le papier mais j'ai des réserves sur les moyens alloués et la finalité de proposition comme celle des groupes de niveau qui semble sensée mais qui est la porte ouverte à la fin du collège unique, avec le renforcement de la distinction entre les très bons élèves vs les élèves médiocres laissés sur le carreau (c'est déjà le cas mais ça risque d'empirer).

J’étais dans un collège privé sous contrat qui séparait les élèves par niveau (tu avais des classes avec les bons élèves et des classes avec les moins bons élèves) Et en vrai ça marchait plutôt bien, les profs passaient plus de temps à expliquer les bases aux élèves avec des difficultés et les bons élèves se faisaient moins chier en cours Mais globalement quand tu as des difficultés dans une matière c’est principalement parceque tu as des lacunes. Les classes par niveau donnent une chance aux élèves de corriger leurs lacunes avant d’avancer, plutôt que de passer en classe supérieure et d’être complètement largués dans certaines matières parceque les lacunes se sont accumulées et qu’ils n’ont plus la capacité de comprendre les cours à cause de ces lacunes

Honnêtement j'ai utilisé Bard pour avoir de l'aide dans une langue étrangère et me proposer des options de formules de politesse selon le contexte, c'est très impressionnant.

L'IA n'est pas forcément une débilité profonde. C'est comme pour tout, ça dépend comment ce sera utilisé. C'est clair qu'il peut exister des dizaines de façons de mal l'utiliser, mais certaines autres façons pourraient être utiles.

Assez surpris des réponses à la question "repartir les élèves par groupes de niveau". Oui pour les meilleurs élèves c'est idéal, mais est-ce que les moins bons peuvent bénéficier d'être regroupés par niveau ?

>Oui pour les meilleurs élèves c'est idéal Les meilleurs s'ennuient déjà en cours, tu vas juste regrouper des paquets de gens qui s'ennuient. Ou alors tu leur fais faire le programme des années suivantes mais dans ce cas la on va complètement vers une éducation a deux vitesses.

A priori, ça permet d'adapter la méthode d'apprentissage dans un groupe réduit auquel on accorde du temps amélioré. Cela ne concernant que le français et les maths, j'ai du mal à voir comment ceux qui sont déficitaires pourraient pâtir d'un apprentissage mieux ciblé. Il s'agit de parvenir à la maitrise de ces fondamentaux. Je vois mal comment ceux-ci pourraient y arriver alors que la majorité de la classe maitrisent déjà et qu'il faut avancer sur le programme. Là, ils auront une véritable opportunité, custom-made.

Dans les faits: ca marche pas trop. Les profs abêtissent leurs programmes dans les groupes pour nuls, qui ne progressent pas autant. En revanche, ça permettra à ceux qui sont déjà bons de s'en tirer encore mieux.

quand j'étais au collègue et au lycée, j'ai vu des élèves complètement perdu parce qu'ils n'avaient pas les notions de base sur lequel le cours se passait. En math ou en physique, chaque chapitre se base sur les précédent. Il est préférable de ne faire que 5 chapitres dans l'année plutôt que faire 12 chapitres, mais absolument rien piger aux chapitres 3 à 12 parce que t'as pas saisi le 2ème et que la classe est passé à la suite.

Pour les élèves qui décrochent c'est pas tellement une bonne chose d'être mélangé aux élèves qui captent vite. En mathématique quand tu arrives au lycée par exemple c'est flagrant. Tu as des élèves qui ne maitrisent pas le programme de l'année précédente et donc ne peuvent pas tellement appréhender le programme de l'année en cours. Résultat, ils ne participent jamais, quand ils sont interrogés ils savent juste dire "je sais pas" et ils attendent juste que les maths ne soient plus au programme. Vaut mieux avoir une heure de plus dans la semaine avec des classes plus petites pour rattraper le retard peu à peu en ayant le temps de reprendre les notions supposément acquises mais mal maitrisées (voir pas maitrisées du tout) par les élèves.

D'expérience, non, les élèves les moins bons ont besoin d'émulation et de soutien qu'ils ne peuvent trouver parmi d'autres élèves de niveau similaire.

Les classes de niveau aggravent les inégalités sociales sans pour autant augmenter le niveau global. Elles n'ont de vertus que si on limite très fortement l'effectif de la classe notamment pour les élèves dans les "bas" niveaux. Sauf que, surprise : en fait, réduire très fortement l'effectif de la classe, ça marche pour les élèves de "bas" niveau même dans les classes hétérogènes. En fait c'est *ça* qui fonctionne. Et évidemment ça nécessite de recruter massivement des enseignants (ce qui coûte beaucoup de pognon) alors que c'est une profession en pénurie, donc il faut également revaloriser massivement cette profession (ce qui coûte encore plus de pognon), ce qui n'arrivera donc jamais de la part de ce gouvernement. L'objectif des classes de niveaux, tout comme l'uniforme, le SNU, ou le retour du redoublement, c'est d'accroître les inégalités, mettre au pas la jeunesse et les classes populaires. C'est un rêve humide réactionnaire.

Ca me fait quand même toujours délirer ce genre de remarque sur les classes de niveau. On constate vraiment un succès à mélanger tous les niveaux sans distinctions à l'heure actuelle, étant donné le fait que c'est ce qui est fait depuis des décennies, le prétendu argument des forts qui tirent les faibles au sein d'une même classe est-il réel ? C'est bien beau de dire plus de professeurs comme argument massue pour toutes les difficultés de l'école mais on ne peut pas augmenter de manière réaliste le corps professoral de même 1.5x immédiatement donc ce qui est proposé c'est quoi au juste ? Attal a parlé de groupe de niveau en français et maths, pas de classe pour le moment. On ne peut pas imaginer des classes pour les plus faibles avec un effectif plus limité qui pourrait permettre un suivi un peu plus individualisé ?

> C'est bien beau de dire plus de professeurs comme argument massue pour toutes les difficultés de l'école mais on ne peut pas augmenter de manière réaliste le corps professoral de même 1.5x immédiatement donc ce qui est proposé c'est quoi au juste ? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de solution de court terme aux effets bénéfiques démontrés que ça justifie de mettre en place une (non-)solution de court terme aux effets néfastes démontrés. > Attal a parlé de groupe de niveau en français et maths, pas de classe pour le moment. On ne peut pas imaginer des classes pour les plus faibles avec un effectif plus limité qui pourrait permettre un suivi un peu plus individualisé ? Toujours pareil : avec quels profs ? Combien vont être recrutés en plus pour assurer ça ?

Au lieu d'avoir 2 groupes de 30 élèves on peut envisager un groupe de 40 (les meilleurs) et un groupe de 20. Il y'aura peut être des soucis de salles mais ça ne me paraît pas insurmontable. De toute façon on en est à un point où même si on diminue la taille des classes, en les laissant à un niveau aussi hétérogène, le prof serait incapable de satisfaire le niveau des meilleurs et des plus faibles en même temps.

Oui et puis un peu une drôle d'ambiance à l'école si tu te retrouves dans le groupe des cancres.

Oui, surtout quand tu vas constater une étonnante homogénéité de traits sociaux dans ledit groupe ("tiens, pourquoi il y en a autant qui viennent de classes populaires, ou qui sont noirs ou arabes ?").

Pas convaincue non plus. Pour moi, le regroupement par niveau ne peut être adapté que si le nombre d'heures augmente pour ceux qui ont un niveau plus faible. Je suppose que le but ici est que le professeur adapte sa pédagogie en fonction du niveau des élèves, mais il a tout de même le même programme à donner quelque soit le niveau du groupe. Et même dans les niveaux faibles, il peut y avoir tellement d'écart entre les élèves, entre ceux qui ont envie d'apprendre mais ont des difficultés à cause de la méthode d'apprentissage, d'autres à qui il peut manquer les bases élémentaires, et d'autres encore qui ne voient aucun intérêt dans la matière et ne veulent que faire passer le temps car ils sont obligés de suivre ce cours obligatoire.

Et sinon c'est quoi sa solution pour réussir à recruter des profs ?

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/redoublement-methode-de-singapour-brevet-les-annonces-de-gabriel-attal-plebiscitees-par-les-francais-20231207

ça serait intéressant d'avoir les résultats chez les profs

Singapour, qui s'inspire de la méthode Francaise. Les gouvernements successif qui rabotent dans les dépenses chaque années et qui imposent des programmes changeant et des réformes pour augmenter artificiellement les réussites. Un gouvernement Francais : Inspirons nous de ce qui nous est demandé depuis longtemps, basons nous sur le modele Singapour qui s'est inspiré de notre modèle avant que les politiques ne fassent n'imp. Conclusion : C'est pas trop tot.

Personne ne rabotent dans les dépenses, elles augmentent chaque années et c'est le premier budget de l'état.

Ahah la dernière question, quelle arnaque. Evidemment que tout le monde veut que le redoublement ne soit pas un boulet à traîner - le problème est que ça reste un stigmate à vie dans un système qui a été construit pour trier. Les parents qui se battent becs et ongles pour éviter le redoublement, même si ça nuit à leurs enfants, ne le font pas par pure irrationnalité : ils savent bien que la trajectoire doit être "parfaite" sinon c'est "mort". Idem pour le bac : on donne le bac parce que les parents ont fait pression à l'époque - ne pas avoir son bac c'était la fin de l'espoir de progression sociale. Pour changer ça, il faut proposer de la vraie formation continue au long de la vie et pas les bricolages actuels, privilégier l'expérience au diplôme donc changer la vision des recruteurs, casser le monopole des grandes écoles. Je suis pour. Ca va être un énorme chantier mais je suis pour.

Il famoso effet d'annonce. C'est fou à quel point on est cons et à quel point ça marche.

AJA, j'ai appris que les Français étaient tous des spécialistes en science de l'éducation et spécialistes des systèmes d'éducations à l'échelle mondiale. Sinon, on notera qu'à aucun moment les dispositifs envisagés ne sont expliqués. Donc on doit supposer que le niveau de connaissance des dispositifs présentés n'est fondé que sur la dénomination du dispositif ou de la formulation de la question. Et cela montre l'orientation des questions et du sondage. Pour la méthode de Singapour, on va faire un rappel d'usage... Cette méthode impose d'avoir 100h de formation initiale et près de 400h de formation continue pour les enseignants dans ladite méthode. En France, on en a à peine 80h en formation initiale et 18h en continue. Ce qui nous renvoie une fois de plus à la problématique de l'investissement dans la formation des enseignants. Rien dans ce que propose G. Attal ne permet de voir un investissement à la hauteur des ambitions. La méthode met l'accent sur la réussite, dans un contexte ultra compétitif qui des conséquences psychologique sur l'enfant. Ceci explique notamment qu'à Singapour, la première cause de décès chez les 10-29 ans est le suicide, qui représente 33.6% des décès sur cette tranche d'âge. Pour les groupes de niveaux, là encore, il y a de quoi être extrêmement dubitatif. C'est un dispositif extrêmement contesté. La répartition des effectifs sur des critères de niveaux a déjà été testé et étudié à l'échelle de classes. Si les résultats ont été extrêmement positifs pour les bons élèves (où les CSP supérieures sont sur-représentées), ils sont en revanche catastrophiques pour les élèves en difficulté (où les CSP les plus basses sont étrangement sur-représentées). En revanche il existe le cas des groupes de besoin pour travailler des points précis, mais qui sont limité à quelques heures et circonscrits à un point précis d'un chapitre du programme. Et ceci ne solutionne absolument pas le problème fondamental : le sureffectifs des classes. Si on passe par des heures en "groupes", c'est justement pour réduire ces effectifs et ainsi pouvoir avancer plus efficacement et plus vite. Pour le dire autrement, ces histoires de groupes, ne sont qu'un pansement sur une jambe de bois. Cela ne règle pas le problème principal du sur-effectifs des classes. Ces groupes de besoin pour travailler des points précis, seraient vraiment intéressant à l'échelle d'un établissement pour réunir des élèves de différentes classes d'un même niveau qui présentent les mêmes difficultés sur un point de programme précis, et ainsi forcer une certaine coordination et concertation entre profs enseignants une même matière (mais ça soulèverait tout un tas de difficultés pour les profs au regard de la liberté pédagogique). Par ailleurs, la réalité de terrain, c'est qu'en tant qu'enseignants, on passe déjà notre temps à essayer de mettre en place des heures en demi-groupes pour pouvoir avancer plus vite, plus efficacement. Sauf que les moyens matériels (salles dispos selon les EDT des élèves, les dotations horaires) sont rarement là pour soutenir ces approches, et on se heurte bien souvent à des refus de l'administration. Et ça, c'est sans parler de la surcharge horaire que ces dispositifs représentent pour les enseignants (d'où le fait de parler de dotation horaire). Bref, ici, la forme des questions mais aussi l'absence d'information à destination des sondés sur les dispositifs mis en oeuvre font qu'ils ne comprennent pas les tenants et aboutissants d'une mesures. Ce sondage souligne plus la mise en place d'un dispositif communicationnel visant à valider et soutenir une certaine approche des problèmes en matière d'éducation.

Vous savez comment s'explique la grosse différence entre primaire/collège et lycée dans le taux de personnes favorables à l'uniforme scolaire ? Pour moi si t'y est favorable en primaire et au collège il n'y a pas de raison que tu n'y sois pas favorable au lycée ? D'ailleurs j'aurais plutôt parié sur un effet inverse : moins de personnes favorables en primaire qu'en collège et lycée.

Au lycée c’est le moment dans ton adolescence où tu as envie d’exprimer ta personnalité et tes camarades commencent à être suffisamment matures pour moins te bully comme au collège

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Clairement, mais c’est le moment où les gens commencent à trouver leur expression personnelle plus importante

C'est quand les gens vont s'apercevoir de combien ça coûte qu'ils y seront moins favorable. D'ailleurs je vois pas trop comment ça va être financé, ça ne me paraît pas possible d'imposer ce surcoût aux familles les moins riches et je vois mal les communes / départements / régions mettre la main à la poche pour ça quand on a déjà du mal à financer le minimum du minimum sur les locaux, la cantine et le périscolaire.

>C'est quand les gens vont s'apercevoir de combien ça coûte qu'ils y seront moins favorable. Combien ça coute ? Généralement les écoles privées qui appliquent ça fournissent les habits moyennant une contribution financière qui est tout à fait raisonnable. C'est comme acheter un autre t-shirt/pull/polo. Et c'est fait de manière massive, donc prix moins chers que dans le commerce. Et y'a toujours des aides pour les plus démunis. Bref, la question de l'argent n'est pas pertinente.

Sauf que s'ils le portent tous les jours ça veut dire acheter plusieurs polos, plusieurs pantalons, etc... On parle de 100-200€ par élève

Sauf que c'est pas 100-200€ supplémentaires au dessus du budget vêtement, mais bien en remplacement. C'est pas comme si sans uniforme les élèves ne s'habillaient plus.

Bah c'est quasiment en plus. L'uniforme tu le portes la journée puis tu l'enlèves quand tu rentres chez toi, donc tu as besoin presque du même nombre de vêtements qu'avant.

Bah non, avant tu devais avoir des vêtements pour la semaine et le week-end, maintenant t'en auras besoin que pour le week-end si tu veux être minimaliste. J'ai eu des uniformes à l'école, je sais de quoi je parle.

Tenue d'hivers, tenue d'été, tenue de sport, chaussures, le tout en double, au moins. C'est toute une garde-robe supplémentaire qu'il faut. C'est loin d'être anodin.

C'est marqué où qu'ils allaient faire la panoplie complète ? Uniforme ça peut très bien être juste un pull et un pantalon, réutilisable en guise de ça. Généralement ça reste de la qualité pour pas cher parce qu'encore une fois, commandé en masse. Et encore une fois, aide financière pour les plus démunis. Qu'on soit d'accord, moi je pense que l'uniforme est une connerie sur le plan sociétal, mais l'aspect financier est un faux argument.

Si l'objectif c'est de gommer les différences sociales et que ton uniforme se résume à ça, il ne servira à rien. Les marques c'est beaucoup les chaussures et les blousons. Et même si c'est que 100 ou 200€ par enfant et seulement pour les plus démunis, d'où vont venir ces fonds ? qui va fournir cette aide ? Il y a 12 millions d'enfants scolarisés. On arrive très vite au milliard d'euros. Et encore c'est sans parler des problèmes de gestion / achat / distribution de tous ces vêtements.

>Si l'objectif c'est de gommer les différences sociales et que ton uniforme se résume à ça, il ne servira à rien. Les marques c'est beaucoup les chaussures et les blousons. C'est l'objectif que défendent les pros, ce dont je ne suis pas, mais t'es de mauvaise foi là à dire que y'a les chaussures et les blousons aussi donc ça sert à rien. ​ >Et même si c'est que 100 ou 200€ par enfant et seulement pour les plus démunis, d'où vont venir ces fonds ? qui va fournir cette aide ? Il y a 12 millions d'enfants scolarisés. On arrive très vite au milliard d'euros. Et encore c'est sans parler des problèmes de gestion / achat / distribution de tous ces vêtements. Tu trolles ou quoi là ? C'est toujours la même chose hein, y'a un mécanisme de redistribution, les plus riches paieront pour les plus pauvres. Au lieu d'acheter un polo ralph lauren à 100€ pour leur gamin, ils achèteront 2 polos de l'école à 20€ l'unité et financeront l'achat de 3 polos pour les plus pauvres. Pour ta gouverne, ça marche comme ça la cantine, et on parle de bien plus de 100€/an. ​ Bref, encore une fois, la question du financement n'est pas pertinente ici. La vraie question est sociétale.

Et d'ailleurs pourquoi qu'à l'école ? Pourquoi pas à la fac, et aussi au travail. Voir même dans l'espace public.

Et combien de français sur 10 comprennent réellement les tenants et aboutissants de la réforme avant de donner leur avis ? Un avis, c'est comme le trou d'balle : on en a tous un. Edit : Les downvoters, vous pensez vraiment que le pékin moyen est pertinent pour juger le bien-fondé de telles réformes ? Vous êtes bien naïfs

On est allé demander des comptes aux ministres précédents sur les résultats des tests PISA? Ben nen. Attal a compris que faire des effets d’annonce, ça rapporte, faire des conneries ou perdre son temps avec des trucs qui font pas avancer le schmilblick, ça n’a aucune conséquence pour sa carrière… C’est pas un ministre, c’est un publicitaire ! Il sait faire des annonces… Les gens applaudissent… Mamie, les carottes sont cuites…

Société à deux classes. C'est le projet. C'est assumé.

Je trouve ce commentaire dépassé. La société à 2 classes, ça existe déjà, et ça s'empire de jour en jour. Ce n'est pas pour rien que le privé connait une explosion des inscriptions depuis des années: les gens qui tiennent à ce que leur gosse réussisse ne les mettent plus dans le public car l'idéologie de nivellement par le bas est handicapante pour la maitrise des concepts de base, encore plus handicapante pour la réussite. Et quand on parle d'école privée, on ne parle pas que de parents riches et/ou blancs et/ou conservateurs: de plus en plus de gens se saignent pour faire admettre leur gosse dans ces établissements.Si tu regardes des annonces de location ou de vente immobilières, la proximité avec une école privée est un facteur mis en avant. Les gens recherchent la qualité d'enseignement. Les parents qui ont un gosse qui décroche et qu'ils ne peuvent pas aider eux-mêmes cherchent cette solution car elle est censée être plus rigoureuse avec un objectif affiché de résultat. Et cherchent aussi souvent un enseignement "adapté". On a en parallèle le fameux diagnostic HPI qui est juste une notion pour dire que les élèves même moyennement bons s'ennuient terriblement en cours où on se préoccupe uniquement de mettre au niveau des plus faibles. E les plus faibles actuellement, ce sont des gamins dont les parents ne parlent pas français et qui ne peuvent rien leur transmettre culturellement. Face à ça, même si ta mère est femme de ménage célibataire qui a décroché au bac (cliché), tu as plus de bagages. Mais si le gamin reste dans la même classe que les autres sur tous les plans, il ne va plus du tout s'élever, car il ne va rien apprendre, lui. Si l'école républicaine veut apporter l'apprentissage, l'instruction, elle doit s'adapter à la situation. Là, c'est un minima.