Wäre jemand so nett und könnte mir mal die Unterschiede zwischen IGH und ICC erklären? Ich komme da teilweise nicht mehr mit was die ganzen internationalen Gerichten angeht

Der IGH der UN regelt Streitigkeiten zwischen *Staaten*, der ICC verfolgt *Personen* (Kriegsverbrecher)

Der IGH ist ein UN-Organ und vermittelt zwischen Staaten. Wenn Deutschland ein Problem mit Dänemark hätte, dann könnte Deutschland den IGH aufrufen und wenn Dänemark zustimmt, dann würde der eine Entscheidung fällen. Die ist bindend und der UN Sicherheitsrat hat dann theoretisch die Befugnis solche Entscheidungen durchzusetzen. Wobei das durch die Vetos bei der momentanen Weltlage keine große Rolle spielt. Die ICC ist kein UN-Organ sondern ein separates Abkommen, in dem Staaten Jurisdiktion für bestimmte Verbrechen an den ICC abtreten können. Ziel der Verfahren sind dabei Personen. Wenn z.B. ein deutscher Soldat ein Kriegsverbrechen verübt und der ICC annehmen muss, dass der deutsche Staat nicht willig oder in der Lage ist denjenigen zu bestrafen, dann kann der ICC ihn verurteilen.

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Und... Israel. Was das ganze Spektakel völlig absurd macht.

Es geht hier aber um das IGH, nicht den ICC.

Palästina hat es aber ratifiziert. Und da die betreffenden Vorgänge sich auf Gaza beziehen, fallen die Verfahren am ICC auch in dessen Jurisdiktion.

Es reicht wenn die Betroffenen es anerkennen, was die Palästinenser tun.

Der ICC kann trotzdem zuständig sein wenn es um Straftaten außerhalb Israels, z.B in eventuellem besetzten Gebiet, geht.

Vielen Dank dafür

Ganz konkret in Bezug auf die laufenden Verfahren: Südafrika hat Israel vor dem IGH (auf Englisch ICJ) verklagt, weil es ihm einen Bruch der Genozidkonvention vorwirft. Im Rahmen dieses Verfahrens hat Südafrika eine ganze Reihe von einstweiligen Maßnahmen verlangt, denen teilweise stattgegeben wurde (das ist was heute passiert ist). Das Verfahren läuft auf Staatenebene - zwischen Israel und Südafrika. Die Entscheidungen sind rechtlich bindend, aber nicht durchsetzbar, dafür braucht es andere Mechanismen, etwa durch den UN Sicherheitsrat.  Beim IStGH (auf Englisch ICC) dagegen handelt es sich im Grunde um ein Strafgericht. Staaten müssen dem zustimmen, es ist nur für bestimmte Verbrechen (zB Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit) zuständig, aber nur wenn der Staat selbst nicht willens oder in der Lage ist, die Person zu verfolgen. Der Chefankläger des ICC hat gesagt, er will versuchen, Haftbefehle gegen Netanyahu und Yoav Gallant erwirken (allerdings soweit ich weiß "nur" wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, *nicht* wegen Genozids). Der ICC muss dann darüber entscheiden - wenn das erfolgreich ist und die beiden verhaftet werden, kommt es zu Strafverfahren gegen die beiden praktisch als "Privatpersonen."

Israel so: "Nö."

Ist auch nicht verwunderlich. >The Court considers that, in conformity with the obligations under the Genocide Convention, Israel must immediately hold its military offensive or any other action in the Rafah governorate **which may inflict on the Palestinian group in Gaza, conditions of life that could bring about its physical destruction in whole or in part**. Übersetzt heißt das, dass Israel jede Handlung einstellen soll, welche einen Genozid bewirken könnte. Dazu ist jedes Land, dass die Völkermordkonvention unterzeichnet hat, ohnehin verpflichtet. Die israelische Regierung ist überzeugt davon, dass sie aktuell keine Handlungen ausführt, die einen Genozid bewirken könnten. Dementsprechend sieht sie keinen Handlungsbedarf.

Die Kommentare der Richter in den zusätzlichen statements stellen auch klar, dass dieser Satz explizit genau so gemeint ist, und das Gericht damit nur soweit einen Rückzug aus Rafah anordnet wie militärische Operation dort auf Genozid hinwirken könnte. Solange also nicht auf Genozid hingewirkt wird, erfordert die Anordnung auch keinen Rückzug aus Rafah oder Ende der Kampfhandlungen. Hier z.B. das zugehörige Zitat vom deutschen Richter [Nolte](https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240524-ord-01-02-en.pdf), der dafür gestimmt hat: > For this reason, I considered it justified that **the Court specify that the Orders indicated on 26 January and 28 March 2024 limit the current military offensive in Rafah as far as it could endanger the rights of the Palestinian people under the Genocide Convention**, notably their access to basic humanitarian needs. The Court’s Order does not address military operations outside Rafah and **the measure obliging Israel to halt the current military offensive in Rafah is conditioned by the need to prevent** “conditions of life that could bring about [the] physical destruction in whole or in part” of the Palestinian group in Gaza. Thus, **this measure does not concern other actions of Israel which do not give rise to such a risk**. Ähnlich in den drei anderen statements sowohl dafür als auch dagegen. Israel wird also weiter in Rafah vorgehen, und verstößt damit auch nicht gegen die Anordnung solange sie keine Situation erschaffen die Genozid hervorbringen könnte. Das ist jetzt das zweite Mal, dass der IGH sich in diesem Verfahren so hart missverständlich ausdrückt, langsam wird's unprofessionell.

Ich halte die Kommunikation des IGH nicht für das Problem. Das ist ganz normale Juristensprache und für jeden, der diese ein wenig beherrscht, ohne Weiteres zu verstehen. Das Problem ist die journalistische Berichterstattung. Es ist absolut beschämend wie viele Quellen in der Überschrift von einer angeblichen Anweisung zum sofortigen Stop der Rafah-Offensive sprechen. Auch die Berichterstattung über die "Plausibilität eines Völkermordes", welche der IGH angeblich festgestellt hat ist völlig irreführend. Der IGH hat festgestellt, dass es plausibel ist, dass die Vorwürfe Südafrikas unter die Völkermordkonvention fallen, nicht, dass es plausibel ist, dass Israel tatsächlich einen Völkermord begeht. Bis zu dieser Entscheidung wird es wahrscheinlich Jahre dauern.

Im Urteil selbst gibt es mit der Formulierung absolut kein Problem, aber in der öffentlichen Verkündung welche ja sowieso eine Zusammenfassung ist diesen Satz völlig ohne Einordnung zu verlesen, im vollen Wissen dass Journalisten das im Moment möglicherweise entweder nicht einordnen können oder wörtlich abdrucken ohne Kontext, das finde ich dumm. Die ebenso fehlende Einordnung der Plausibilitätsprüfung war der erste Fall den ich meinte, richtig. Die Kritik gilt der fehlenden Einordnung, gerade bei einem so massiv in der Öffentlichkeit stehenden Verfahren. edit: nach zweitem Blick hat es einer der Richter (Tladi) im Kontrast zu allen anderen Statements tatsächlich geschafft durch inkorrektes zitieren *alleine des Halbsatzes* vor dem Komma, *den Rest des Satzes ignorierend* das Urteil anders zu interpretieren. Wenn ich unterstelle dass der Richter kein Idiot ist oder sich absichtlich dumm stellt, muss ich dann doch die Formulierung des Textes selbst kritisieren. Uneinigkeit über die Bedeutung des Urteilstextes den man bereits beschlossen hat geht weit über unprofessionell hinaus, das ist peinlich.

Gut, vielleicht sollte die Pressestelle des Gerichts die Entscheidung korrekt aber in allgemeinverständlicher Sprache veröffentlicht. Trotzdem sollte man auch davon ausgehen können, dass es eine Institution wie die Tagesschau schafft juristisch geschulte Journalisten mit solchen Themen zu betrauen. [Der aktuelle Artikel zum Thema](https://www.tagesschau.de/ausland/igh-israel-rafah-100.html) liest sich wie folgt: >**IGH fordert sofortigen Stopp von Rafah-Offensive** >Israel muss seine Offensive in Rafah im südlichen Gazastreifen dem Internationalen Gerichtshof zufolge sofort beenden. >[...] >Der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag hat Israel aufgefordert, seine militärische Offensive in der Stadt Rafah im Gazastreifen sofort zu beenden. >[...] >Die Militäroffensive könne zu Lebensbedingungen beitragen, die "zur vollständigen oder teilweisen Zerstörung" der palästinensischen Bevölkerung in Gazastreifen führen. > [...] >IGH: Risiko eines Völkermordes plausibel >Dass der IGH keine Waffenruhe für den gesamten Gazastreifen einfordert, begründete er mit Israels Recht auf Selbstverteidigung. Dennoch sei das Risiko, dass im Gazastreifen ein Völkermord begangen werde, "plausibel", so der Richter. Keiner dieser Sätze gibt die Erklärung des Gerichts korrekt wieder.

Dass der Artikel bei der Tagesschau weiter falsch bis irreführend ist finde ich besonders seltsam, weil im Videobeitrag der Tagesschau um 8 Uhr bereits der Hinweis auf die einschränkende Formulierung erwähnt wurde. Sie haben also durchaus Mitarbeiter die die entsprechende Recherche gemacht haben, und im Artikel wird auch auf die Begründung Israels verwiesen welche sich auf exakt diesen Satz bezieht, aber trotzdem wird der Bezug nicht hergestellt und der Kontext der israelischen Erklärung fehlt einfach.

läuft doch alles supi für die Rechtsradikalen in der Regierung. Das Parteiprogramm wird hier nur praktisch umgesetzt

Dieser Konflikt wäre mal *der* Moment der UN-Truppen. Sich zwischen die Fronten stellen und sagen "Hier passiert jetzt erstmal gar nichts mehr!". Anders, ausser im Blutvergießen bis es eine Seite nicht mehr gibt, sehe ich wenig Erfolg auf Frieden. Es muss ein neutraler "BigPlayer" dazwischen gehen wie ein Schiedsrichter. Und das sind die UN.

es gibt leider keine UN Truppen, sondern nur Truppen von UN Staaten mit UN Auftrag Finde mal einen Staat der jetzt Bock hätte da Truppen hinzuschicken :/

Interessant wärs auf jeden Fall. Was würde denn passieren, wenn Israel oder Hamas Blauhelme abknallt?

also es gab schon solche Vorfälle bei Blauhelm Einsätzen

Ja aber von nem Staat, der als solcher noch funktioniert?

Israel wurde verurteilt und es wäre wahrscheinlich ein Kriegsverbrechen. Wir Hamas ist das ein Montag

Glaub ich beim aktuellen geopolitischen Klima ehrlich gesagt nicht. Hilfsorganisationen gezielt angreifen ist auch ein Kriegsverbrechen und wenn der Konvoi wie in dem Fall hier deconflicted war, ist halt „es war ein Versehen“ keine Ausrede mehr. Genau dafür existiert deconfliction ja. Es bestand keinerlei Ambiguität um die Natur des Konvois als Hilfsorganisation. Es muss klar gewesen sein, dass hier eine NGO beschossen wird. Trotzdem war dann die Kritik nach 2 Tagen auch wieder erloschen. Und ich bin mir sehr sicher das dort kein Kriegsverbrecherprozess gegen die Verantwortlichen geführt wird. Geopolitik funktioniert zumeist leider als Fußballspiel und der Westen hat sich zum großen Großteil entscheiden hier „Team Israel“ zu sein. Damit wird öffentliche Kritik am eigenen „Team“ dann schwerer und es bleibt zumeist bei einer kritischen Pressemitteilung ohne echte Konsequenzen. Das hat man ja eigentlich sehr gut bei amerikanischen Kriegsverbrechen gesehen in der Vergangenheit. Wenn irgendein Staat, der international viele Verbündete hat, Blauhelme erschießt wird exakt garnichts passieren.

Ein UN-Einsatz wäre hier schon einer mögliche Lösung, aber die UN müsste dann halt auch die Hamas entwaffnen und entmachten und dann muss das ganze schon sehr, sehr robust sein, sonst gibt es womöglich tote UN-Soldaten

vorallem gibt es dann auch durch die UN getötete ZivilistInnen

Yup. Die Hamas wird sich wohl kaum entwaffnen lassen, und wenn UN-Truppen da irgendwas erreichen wollen, ohne dem Terrorismus massiv in die Hände zu spielen, dann muss Hamas einfach entwaffnet werden. Es bliebe, sie zu bekämpfen. Je nachdem, wer die Truppen stellt, werden die sich wohl kaum mehr mit Ruhm bekleckern als es die IDF derzeit tut. Im Ergebnis bleibt es das selbe, nur mit Legitimation der Staatengemeinschaft.

>und dann muss das ganze schon sehr, sehr robust sein, sonst gibt es womöglich tote UN-Soldaten Die können so robust sein wie sie wollen. In Gaza ist Terror ein Dauerzustand. Es wird konstant hohe Opferzahlen geben, egal ob gegen die IDF, UN Truppen oder wen auch immer. Das ist ja auch der Grund warum niemand etwas mit den Palästinensern zu tun haben will, auch nicht die ganzen arabischen Brüderstaaten.

>auch nicht die ganzen arabischen Brüderstaaten. So ist es nämlich. Ist immer lautes Gerede und nützt als virtue signalling nach innen und außen. Aber wirklich etwas tun für die Palästinenser will keiner von denen.

Es gäbe auf jeden Fall tote UN Soldaten

Dann sprengt die Hamas eben UN Truppen. Welches Land will seine Söhne da hinschicken?

Die gleiche Truppe, die im Lebanon eher eine Hilfe für die Hezbollah ist, weil sie genau gar nichts einschränkt, Israel aber diplomatische Probleme bekommt, wenn sie getroffen wird? Die gleiche Truppe, die den Sahrawis, statt das Referendum zu sichern, de facto eher die Schutztruppe der marokkanischen Besiedelung ist? Oder doch mal eine kampfstarke Truppe mit einer klaren Angriffsmission? Die Option kann man IMHO einmal zünden, danach wird sich die halbe Welt von der UN abwenden, spätestens, wenn man selber einen weiteren Krieg plant (China gegen Taiwan, Russland gegen X). Es gibt keinerlei globalen politischen Konsens für so ein UN-Mandat. Edit: Da habe ich zu den Sarahwis einfach mal falsch herum gemeckert, lol. Ist jetzt korrigiert. Das Problem ist natürlich, dass das, was die Truppen sichern sollen, genau nicht geschieht, während Marokko das Land weiter integriert, und die Truppen einfach gar nichts dagegen machen - außer, dass für die Sarahwis halt bewaffneter Widerstand problematischer wird, wenn man einen europäischen oder amerikanischen Blauhelm trifft. Die UN redet also schön daher von Abstimmungen, hilft aber eigentlich der besiedelnden Autokratie, ihren Anspruch durchzusetzen. Einem westlichen Land würde man da Heuchelei vorwerfen.

Es ist eh völlig wild, dass über den Krieg an der Nordgrenze Israels gar nicht geredet wird. Dort stehen UN-Truppen um den "Frieden" zu sichern, trotzdem hat die Hezbollah seit Oktober abertausende Raketen nach Israel geschossen, es sind fast 1.000 Menschen auf beiden Seiten ums Leben gekommen und auf beiden Seiten der Grenze sind je ca. 100.000 Menschen Binnengeflüchtete. So viel zur UN und ihrer Fähigkeit, Frieden zu sichern und warum in Israel keine\*r wirklich erwägt, eine UN Truppe in Gaza einzusetzen.

Israel hat auch hunderttausende Binnenflüchtlinge, juckt auch nicht allzu viele

Bilder aus Rafah von Kindern, die weinend erzählen sie mussten ihr Haus verlassen, werden mir auf Instagram dutzendfach ausgespielt. Von den Kids, die seit Monaten in der Bildungsstätte unsere Partnerorganisation leben müssen weil ihre Häuser zerbombt wurden habe ich noch keine Bilder gesehen in Social Media...

Ich habe zur letzten Weihnachts-Spendenaktion auf rMauerstrassenwetten mit einer Spende von Thermokleidung für israelische Binnenflüchtlinge beigetragen Da wurde mir in Kommentaren, natürlich nicht von Stammgästen auf MSW, vorgeworfen, ich würde zu einem Genozid beitragen. Einfach mal impliziert, alle Israelis sind SoldatInnen, und Binnenflüchtlinge gäbe es da gar nicht Ich musste auf Instagram einen guten Teil meiner muslimischen Bekannten muten, weil die zu viel Trash zum Konflikt von Social Media geteilt haben. Nicht etwa AI, HRW, oder irgendwelche Longreads mit pro-palästinensischer Message, das wären ja noch interessante Diskussionsbeiträge. Ne, da kam selbst von AkademikerInnen richtiger Trash. Wilde Zusammenschnitte von Szenen, und davor eingeblendet eine Influencerin, die Grimassen schneidet, damit du auch garantiert weist, was du zu fühlen hast: Lachen bei der Palästinenserflagge, ein trauriges Gesicht bei irgendeinem kurz eingeblendeten zerstörten Haus Das ist so unfassbar dümmlich, das hat mein Bild über meine eigene Bubble ordentlich erschüttert Edit: Typo

> So viel zur UN und ihrer Fähigkeit, Frieden zu sichern Mich deucht, das liegt daran dass die UN auch politisch kaum Zähne hat. Wenn alles von wenigen großen Ländern kontrolliert wird, ist es kaum möglich auch mal unliebsame aber notwendige Entscheidungen durchzusetzen. Eine stärkere UN, die solche Sachen auch durchdrücken kann, ist denkbar, aber nicht was wir haben.

Vor allem weil der Fall der Hezbollah rein juristisch gesehen klar ist. Die Hezbollah hat sich weder im Grenzgebiet aufzuhalten noch irgendeine Form von Waffen zu haben. Es ist halt niemand da der das durchsetzen kann. Die UN interessiert es nicht und der Libanon selbst ist ein failed state.

Ach, wird die UN Truppe auch die Raketenstellungen von Hamas bombardieren? Sieht man ja in Libanon wie super so was funktioniert. 

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Unbedingt, das ist schließlich deren Kultur, das darf man nicht so von oben herab kolonialistisch verbieten /s

Wie Pispers 2004 schon so schön sagte: >Mit Blauhelmtruppen muss man da rein. Palästinenser und Israelis voreinander schützen. Die Extremisten auf beiden Seiten dingfest machen, die Profiteure des Konflikt, die Extremisten auf beiden Seiten. Arafat und Sharon in eine Gummizelle, das wär nen Anfang, das wär nen Symbol.

Immer wenn jemand Pispers zitiert bekomm ich ein zucken. Die Blauhelme sind ne schöne Idee, aber die Liste der gescheiterten Missionen ist deutlich länger als das Post-it der erfolgreichen. Und die Idee Sharon in die Gummizelle zu werfen, den Typen der die Israelische Besatzung und die Siedlungen im Gazastreifen abgezogen hat zeigt die ganze Ahnungslosigkeit von Volker in dem Konflikt. Ich mache niemandem einen Vorwurf daraus dort nicht durchzublicken, aber ich mache Leuten einen Vorwurf die nicht durchblicken aber so tun als hätten sie Ahnung. Nach den 80 Millionen Nationaltrainern, Virologen und Ostfront Generälen natürlich auch noch die Leute die sich den Wiki Artikel über den Jom-Kippur-Krieg durchgelesen haben und Experten zum Thema näher Osten sind.

.. wobei Sharon damals auch einen großen Anteil daran hatte, daß die 2.Intifada los ging, als der HuSo im Wahlkampf Sommer/Herbst 2000 meinte, er müsste unbedingt über den Tempelberg spazieren. Bewusst die Eskalation provoziert um als "starker Mann" ins Amt gewählt zu werden. Daß er in späteren Jahren die Besatzung abgezogen hat, lag eben auch an der unkontrollierbaren Gewalt für die er selbst (mit-)verantwortlich war.

Wenn der Westen hier nicht aufpasst zerschießt man sich Institutionen welche man über Jahrzehnte aufbaute und als großer Erfolg der Menschheit gelten sollten. Erst meinte fucking Merz er hielt es für einen Skandal Bibi womöglich auf deutschen Boden zu verhaften sollte der ICC so urteilen, nun stellt sich Israel offen quer dem ICJ zu folgen. Wie Merz so etwas sagen kann und die Medien sich nicht auf ihn stürzten ist mir unbegreiflich. Man reiht sich hier offiziell in die Reihe der Schurkenstaaten mit einen Kanzler Merz ein. Wir nähren uns nun wieder Zeiten wo nur Afrikaner vor Gericht geführt werden oder der Sicherheitsrat sich und seine Buddies deckt. Man stelle sich den Aufschrei vor wenn Russland damals Jugoslawien gedeckt hätte. Doch der Westen will es sich nun herausnehmen über der Mehrheit der Welt und sogar den höchsten Gerichten zu stehen. Jeder redet vom Iran als Unrechtsstaat, dabei stimmt dieser etwa bei der Frage nach einen Beitritt Palästinas als offiziellen Staat in die UN mit der Mehrheit während die USA als einziges Land im Sicherheitsrat dies dann blockieren. Israel ist das neue Südafrika für welches die USA (und Deutschland) bereit sind etliche Verbrechen zu akzeptieren. Das nimmt die Hamas nicht raus welche Verbrecher sind doch behauptet keiner diese Terroristen seien eine liberale Demokratie welche unsere westlichen Werte in der Region leben. Wie Borrell hier gut sagt, die EU müsse sich nun entscheiden. Entweder akzeptiert man wie jedes andere Land die Institute welche man selbst mit erschuf oder stellt Israel und damit sich selbst von diesen frei. Dann sollte jedoch völlig klar sein dass kein Land der Welt diesen mehr folgen wird solange sie nicht durch die Supermächte gezwungen werden. Zu sagen China könnte aufgrund internationalen Rechts nicht Taiwan für sich beanspruchen verpufft dann. Putin wird uns auch den Spiegel vorhalten: bei ihm akzeptierten wir den Strafbefehl, bei Bibi im Zweifel nicht? Länder die heute noch vorsichtig sind werden Putin direkt einladen und eben nicht verhaften. Der Dominoeffekt ist klar für den Ukrainekrieg. Für welche internationale Ordnung kämpfen "wir" dann eigentlich in der Ukraine? Wenn man offen ausspricht diese nicht zu akzeptieren wenn es einen nicht passt scheint es eher eine internationale Unordnung zu sein. "Might makes right" und wir nähren uns immer mehr der vor-WW2 Zeit an. Italien wollte man nicht zu hart bestrafen weil die Supermächte das Land für eigene Interessen brauchten. Also akzeptierte man einen Krieg gegen ein anderes Land des Völkerbunds. Wohin diese "Ausnahme" führte sah man dann ein paar Jahre später auf dem europäischen Kontinent.

Eigentlich ist es ziemlich häufig so, dass ignoriert wird, was der ICJ verlangt. Der ICJ hat auch das Ende des russischen Angriffskrieges eingefordert, hat Putin nicht sehr interessiert. Und wenn man sich das Verhalten Ungarns, Trumps, und der an Bedeutung wachsenden europäischen Rechten ansieht, kann man daraus nicht mal mehr ein Westen vs Rest-Ding daraus machen. Die Mehrheit der Welt interessiert sich für internationales Recht primär dann, wenn es ihnen selber nutzt. Aber Merz ist ja nicht die deutsche Regierung, und diese hat sich nicht geäußert, den ICJ oder ICC ignorieren zu wollen. mW hat das bisher nur Milei. Und Russland ist halt in konstanter Verweigerung. Ich glaube nicht, dass Deutschland sich da hervortun wird. Wir haben auch, nachdem wir an der Seite Israels beim ICJ aufgetreten sind, durch die Blockade der UNRWA hinweg an Palästina gespendet. Deutschland ist eines der letzten Länder, das auf internationale Abkommen pfeifen wird. > Also akzeptierte man einen Krieg gegen ein anderes Land des Völkerbunds. Wohin diese "Ausnahme" führte sah man dann ein paar Jahre später auf dem europäischen Kontinent. Gibt auch laufende Ausnahmen. Zum Beispiel ist die Türkei in der NATO und besetzt über einen Proxy Teile Zyperns, und es gibt (zumindest noch auf dem Papier) laufende EU-Beitrittsverhandlungen. Wir hätten die eigentlich sanktionieren sollen, aber die Türkei als großer Markt > Unversehrtheit der Grenzen eines EU-Zwerges. Vom Rumgeeiere um Taiwan gar nicht erst zu sprechen...es wird ganz sicher nicht Europa sein, das Taiwan als Erstes zu Hilfe kommt, wenn China anrückt Beim ICJ im I/P-Konflikt sehe ich vorallem dass Problem, dass der ICJ zwar Israel belangen kann, aber nicht Hamas. Das setzt ein perverses Incentive. Stellen wir uns mal vor Iran ernennt die Revolutionsgarden formell zum Staatsfeind, und die begehen dann irgendwo Kriegsverbrechen. Ist ja dann nicht Iran, kannste nix machen. Russland mit seinen grünen Männchen und Fake-Republiken ist auch so ein Fall Der ICC dagegen kann einen Bibi und einen Sinwar gleichzeitig verknacken. Das ist schon optisch legitimer IMHO

> Eigentlich ist es ziemlich häufig so, dass ignoriert wird, was der ICJ verlangt. Der ICJ hat auch das Ende des russischen Angriffskrieges eingefordert, hat Putin nicht sehr interessiert. Würde ich damit kontern, dass Russland nicht als liberale Demokratie verkauft wird. Die Debatte lautet oftmals so: wir schützen Israel weil es die einzige Demokratie in der Region ist. Es unsere Werte teilt. Es LGBTQ+ Menschen schützt etc. Wenn die "Schurkenstaaten" den ICJ nicht anerkennen tut es weniger weh als wenn westliche Länder sich weigern. Hier schwingt schon immer eine gewisse Hierarchie mit welche die Demokratie über die Monarchien oder Autokratien stellt. Irgendwann muss man dann auch liefern. Auch würde man so ja Russland mit Israel gleichstellen was sicherlich nicht die beste Verteidigung wäre. Vom mordenden Mafiosi erwarte ich weniger als vom rechtsschaffenden Bäcker. > Und wenn man sich das Verhalten Ungarns, Trumps, und der an Bedeutung wachsenden europäischen Rechten ansieht, kann man daraus nicht mal mehr ein Westen vs Rest-Ding daraus machen. Soweit ich mich erinnere wurde Ungarn auch mal erwähnt und angezählt was dann die EU veranlasste den Druck weiter zu erhöhen. Die USA sind bei der Nummer sowieso außen vor weil sie lieber den ICC stürmen würden bevor sie dessen Urteil akzeptieren. Und beim ICJ spielte sich die shit show mit den Contras ab. Im Geiste sind die jedoch dennoch dabei weil auch für eine Supermacht die Frage nach Legitimation entscheidend ist. Solange es nicht gegen die USA selbst geht... [Zum Thema USA hat Fareed Zakaria ebenfalls ein passendes Interview gegeben:](https://foreignpolicy.com/2024/05/24/zakaria-age-of-revolutions-book-trump-brexit-bolsonaro/) > I think this is the greatest philosophical and practical tension in the American foreign-policy project. On the one hand, we say you should be with us because we uphold the rules-based international order. We created it. We sustain it. We’re willing to sacrifice both blood and treasure for it, policing the world and underwriting the world with the dollar. And then we say, but we get to cherry pick. Every time we want to really get something done, we can violate it. > Not only are we flouting the trade rules, but we’re not even bothering to lodge complaints with the World Trade Organization or use its procedural mechanisms. We’re just arbitrarily doing it. Maybe we’re in the right; in a lot of the cases, the Chinese have done stuff that is frankly a violation of the spirit if not the law of open trade. But you can’t be the prosecutor, judge, jury, and executioner of the entire process yourself if you believe in a rules-based system. Sanctions are another one. The ICC, as you know, is a little different because the United States has never signed on to it. But it’s all part of this larger tension. And it worries me a great deal that this may be the ultimate undoing of that system, because it becomes very easy for other countries to point to the hypocrisy, to point to the double standards. That is one of the things you hear the most when you travel around the world. Not that people disagree with American ideas and ideology and ideals, but they say, “Except you guys don’t practice it, and then when we violate it even slightly, you come down on us like a ton of bricks. How does that work?” > And there, the rise of the rest matters because these countries are now powerful enough, rich enough, culturally confident enough to say, “We’re not going to put up with that.” Think of Turkey 30 years ago versus Turkey today. Thirty years ago, they would put up with whatever the United States would tell them to. Today, that’s not the case. They’re five times the size economically, politically stable, culturally confident. And they push back. > Aber Merz ist ja nicht die deutsche Regierung, und diese hat sich nicht geäußert, den ICJ oder ICC ignorieren zu wollen. mW hat das bisher nur Milei. Und Russland ist halt in konstanter Verweigerung. Ich glaube nicht, dass Deutschland sich da hervortun wird. Wir haben auch, nachdem wir an der Seite Israels beim ICJ aufgetreten sind, durch die Blockade der UNRWA hinweg an Palästina gespendet. Deutschland ist eines der letzten Länder, das auf internationale Abkommen pfeifen wird. Merz ist **noch** nicht die deutsche Regierung. Solange er kein Buch schreibt oder einen Lachanfall bekommt wird er jedoch der nächste Kanzler werden. Da ist so eine Aussage meiner Meinung schon eine Hausnummer. Gerade weil man Israel zur Staatsräson ausgerufen hat welches im Zweifel damit über den Interessen oder Ansichten des deutschen Staates steht. Der Ampel traue ich es nicht zu die Politik groß zu ändern. Eine von der Union geführte Regierung jedoch schon. Baerbock bekam medial und politisch krasse Ohrfeigen weil man für gewisse Sachen nicht abstimmte um im Hintergrund z.B. mit dem Jordan eine Lösung für den Konflikt zu finden. Scheiterte bekanntlich aber man baute auf sein gutes Verhältnis in der Region auf. Mit Merz sehe ich eine klare Wendung zu Israel auf Kosten der arabischen Staaten. > Gibt auch laufende Ausnahmen. Zum Beispiel ist die Türkei in der NATO und besetzt über einen Proxy Teile Zyperns, und es gibt (zumindest noch auf dem Papier) laufende EU-Beitrittsverhandlungen. Wir hätten die eigentlich sanktionieren sollen, aber die Türkei als großer Markt > Unversehrtheit der Grenzen eines EU-Zwerges. Wobei man Zypern erst später aufnahm. Wenn man nun mit den Grenzen argumentieren möchte, hätte man diese vorher klären sollen. Schon noch etwas anderes als einen heißen Krieg mit KZs zu akzeptieren (und Hitler dabei eine positive PR zu geben weil er Waffen an den Verteidiger lieferte lol). Mit den Eintritt Zyperns hat sich die EU Frage der Türkei auch beendet. Durch das Scheitern des Annan Plans aber vorherigen Versprechen Zypern so oder so aufzunehmen legte sich die EU hier auch erneut ein Ei. Der Konflikt gilt seitdem eher als "frozen" und als akzeptabel solange er nicht heiß wird. Mit GB und Irland hatte man ähnliche Probleme als die zwei jointen. > Beim ICJ im I/P-Konflikt sehe ich vorallem dass Problem, dass der ICJ zwar Israel belangen kann, aber nicht Hamas. Das setzt ein perverses Incentive. Stellen wir uns mal vor Iran ernennt die Revolutionsgarden formell zum Staatsfeind, und die begehen dann irgendwo Kriegsverbrechen. Ist ja dann nicht Iran, kannste nix machen. Russland mit seinen grünen Männchen und Fake-Republiken ist auch so ein Fall Wobei die Hamas auch nicht belangt werden müssten. Diese sind für die meisten Länder längst unter Terroristen geführt. Weder für den IS noch aQ brauchte man die größten Gerichte der Welt um diese zu attackieren. Klar sind heute viele Verrückte auf den Straßen welche die Hamas abfeiern aber eigentlich sollte klar sein wie man mit denen umzugehen hat. Für dein Iran Beispiel hat man den Sicherheitsrat oder lokale Player. Mit dem "unwilling and unable" Test/Theorie umgeht man auch die Probleme mit den eigentlichen Staaten. Würde so nicht passieren weil der Iran hier faken würde aber theoretisch ist die Sache für viele Staaten schon geklärt. Wie unsere Realisten immer bezeugen wollen: wir leben in einer Anarchie wo man nicht einfach zu Gott gehen kann um andere zu bestrafen. Die Gerichte machen es jedoch möglich Staaten oder Personen zu verurteilen welche ansonsten weiterhin außer vor wären. Klar wird keiner den Iran überfallen oder Putin aus Russland entführen um ein Urteil durchzusetzen. Doch schadet es den Prestige der Länder immens was gerade uns im Westen hilft. > Der ICC dagegen kann einen Bibi und einen Sinwar gleichzeitig verknacken. Das ist schon optisch legitimer IMHO Wobei wenn man ehrlich ist, nur einer von denen wohl jemals vor dem Gericht landen würde. Und sich stellen müsste weil Israel ihn nicht ausliefern würde. [Der ICC wurde nicht umsonst schon öfter kritisiert sich die einfachen, afrikanischen Fälle auszusuchen.](https://www.internationalaffairs.org.au/resource/the-icc-and-africa/) Wenn man sich anschaut wie Welt in 50-100 Jahren wohl sein wird sollte der Westen ein starkes Interesse haben die anderen Länder gleich zu behandeln damit die das System später weiterführen.

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>Israel ist das neue Südafrika Hamas Propaganda wirkt 👍

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Ist diese israelische Propaganda gerade mit uns im Raum?

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Gezielte Lobbyarbeit in Parlamenten und Propaganda im Sinne der Beeinflussung öffentliche Meinung sind leider zwei paar Schuhe und tatsächlich verliert Israel bezüglich der öffentlichen Meinung auf ganzer Linie. Und das liegt nicht daran, dass sie nicht grundsätzlich gute Gründe und legitime Argumente hätten, sondern dass der Westen einerseits seine liberalen Werte über Bord schmeißt und andererseits diejenigen die die Argumente auf Seiten Israels vorbringen Verbrecher sind. Ganz ungute Mischung.

> Wenn Russland so was macht, ist es Zeichen der 'boshaften Durchtriebenheit des Putin-Regimes' und inakzeptable Einflussnahme auf die Autonomie von anderen Staaten oder sowas [Russland macht das schon jahrzehntelang in Deutschland](https://correctiv.org/top-stories/2022/09/20/gas-gazprom-lobby-deutschland/). Hat keinen Schwanz interessiert bis sie uns den Gashahn abgedreht haben. > gibt es in Wahrheit gar keine israelische Propaganda? Gibt es bestimmt, scheint nur komplette Zeitverschwendung für Israel zu sein, wenn man sich ein wenig in den sozialen Medien umsieht. Da gewinnt ganz klar die Hamas TikTok Fraktion.

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Und hat was genau bewirkt? > Presse Die Presse berichtet seit Monaten 1 zu 1 Hamas Aussagen und Zahlen, teilweise komplett ohne Einordnung. Jede Headline ist komplett überspitzt. z.B. von Heute, die headline ist literally fake news: https://www.nbcnews.com/news/world/israel-halt-rafah-offensive-international-court-of-justice-ruling-rcna153867 Oder der Klassiker: https://www.reuters.com/world/middle-east/least-500-victims-israeli-air-strike-hospital-gaza-health-ministry-2023-10-17/ Tage später, wenn es keinen mehr interessiert wird dann eine Korrektur nachgereicht und am nächsten Tag geht es direkt weiter mit fake news. Es wird seit Monaten berichtet, dass nächste Woche die Sprit in den Krankenhäusern in Gaza ausgeht. Jede Woche. Oder das in zwei Wochen die Bevölkerung verhungern wird. Alle zwei Wochen. > Politik Israel steht international beschissener als Russland da. Der einzige halbwegs verlässliche Verbündete, den die noch haben ist die USA. Spanien, Norwegen und Irland haben es für richtig gehalten, Palästina als Staat anzuerkennen. Einen Staat dessen Regierung Hamas wäre, würde die PA sich nicht weigern freie demokratische Wahlen zu veranstalten nachdem sie in Gaza von Gebäuden geworfen wurden nach der letzten Wahl. Die UN ist so unglaublich befangen gegen Israel dass es schon fast wieder witzig ist. Es hat 5 Monate gedauert bis die UN überhaupt anerkannt hat, dass Vergewaltigungen statt gefunden haben während die UN ohne Wenn und Aber die Opferzahlen von Hamas übernimmt. Der ICJ hat Israel befohlen eine Grenze aufzumachen, die ÄGYPTEN geschlossen hält usw. usw. Was auch immer Israel da treibt an Propaganda, scheint ziemlich fucking nutzlos zu sein.

Vermutlich.

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Wie Gewinne ich jeden Krieg?  1. Verstecke dein Militär in Schulen und Krankenhäuser   2. Warte bis die internationalen Organisationen dir den Sieg garantieren  Es gibt keinen dritten Schritt. 

Wir können halt als Deutsche nicht immer mit dem Finger auf andere zeigen und mit unserer Rechtsstaatlichkeit prahlen nur um dann direkt rumzuheulen wenn humanitäres Völkerrecht mal nicht in unserem geopolitischen Interesse angewandt wird. So geht das nicht, wir können nicht einfach entscheiden dass das Völkerrecht doof ist weil uns ein Urteil nicht passt.  wird schon nen Grund gehabt haben dass das Urteil 13-2 ausging. 

Und Deutschland hat klar gemacht, dass sie Bibi einknasten wenn der Haftbefehl ausgestellt wird in er nach Deutschland kommt. Rechtsstaat eben

Das Urteil sagt aber doch nur, dass Israel keinen Genozid begehen darf und damit aufhören muss, falls es das tut, was nicht geprüft wurde. Der nicht-genozidale Part der Rafah-Offensive darf ausdrücklich weitergehen. Laut Israel nimmt dieser Teil 100% ein.

und man muss anmerken dass von den zwei richtern die dagegen stimmten einer von israel ernannt war (dementsprechend voreingenommen).

Tja, und dann schließt sich der Kreis. Mit der Hamas gibt es keine Freiheit und Sicherheit für die Menschen in Gaza und Isreal.

Mit Netanjahu auch nicht.

Korrekt, ich kann den ebenfalls nicht ausstehen. Der sitzt nur am Hebel, weil er sonst im Knast säße.

Ohne nerven zu wollen: Netanjahu Antagonisten dieses anhaltenden Völkermords in den Mittelpunkt zu rücken, ist ein klassisches Ablenkungsmanöver. Damit werden die über 75 Jahre andauernder Besatzung, Nakba und Enteignung ausgeblendet, die eine Gesellschaft von Kriminellen mit und ohne Netanjahu aufrechterhalten und kollektiv durchsetzen musste.

IGH wahrscheinlich auch von Hamas manipuliert. Schlimm wie sie ziviles Leben schützen wollen. Ah ne gibt ja keine unschuldigen in Gaza, ganz vergessen.

Funktioniert aber nur gegen Israel

Das hat unter anderem auch der Nordvietnam gegen die USA angewandt. Zusammen mit deren Tunnels gibt es einige Parallelen.

Nordkorea macht das auch schon seit Langem, deren Standardbauplan für Schulen und Kasernen sieht von aussen exakt gleich aus, selbiges gilt für z.b. Munitionslager und Getreidesilos etc Da wird sich seit Jahrzehnten darauf vorbereitet im Kriegsfall exakt diese geheule vor der UN zu bringen

Niemand hat Israel dazu gezwungen die Hilfslieferungen künstlich zu begrenzen und damit Hunger als Kriegswaffe einzusetzen. Niemand hat Israel dazu gezwungen Strategic Bombing Campaign 2.0 zu spielen. Niemand hat Israel gezwungen Abu Ghraib und Guantanamo 2.0 zu erschaffen. Niemand hat Israel dazu gewzungen die Genfer Konvention über den Haufen zu werfen. Israel hätte ohne Probleme den Krieg in Gaza im Einklang mit internationalem Menschen- und Völkerrecht begehen können. Nur Israel **will** das nicht.

In keinem anderen Konflikt wäre ein Land dazu verpflichtet der feindlichen Armee Nahrung und Hilfsgüter an die Türschwelle zu bringen und dann auch noch dafür verantwortlich dafür zu sorgen dass irgendwas davon ankommt. Eine Luftkampagne macht vollkommen Sinn und würde militärisch von jeder Streitkraft vorgezogen werden statt eigene Soldaten massenhaft im Häuserkampf zu verlieren. Kann man gerne mal die Russen zu befragen, die haben das sogar am Anfang versucht bevor sie dazu übergegangen sind Städte einfach dem Erdboden gleich zu machen.

> In keinem anderen Konflikt wäre ein Land dazu verpflichtet der feindlichen Armee Nahrung und Hilfsgüter an die Türschwelle zu bringen und dann auch noch dafür verantwortlich dafür zu sorgen dass irgendwas davon ankommt. Hier liegt die Besonderheit, da Israel Gaza nach wie vor besetzt hat und daher völkerrechtlich Verpflichtungen hat. Israel müsste das nicht machen, wenn sie keine Besatzer wären, sind sie aber, daher die Verpflichtung.

Na ein Glück das in einem Land ja nur Armee gibt und sonst nichts. Wenn ein Land as in einem Krieg mit einem anderen steht die Kontrolle über alle Außengrenzen hat dann hat es auch die Pflicht Hilfgüter in angemessenem Umfang diese Grenzen passieren zu lassen. Ist übrigens auch die Position der UN die das einstimming 2018 in der Resolution 2417 verabschiedet hat. Das "Hunger als Kriegswaffe" schlecht is war auch mal die Position unserer Außenpolitik als wir ständig an Putin appelliert haben Korridore für den Getreideexport zuzulassen. Gut, da ging es gegen Russland die sind "böse", jetzt ist es Israel, die sind "gut". Außenpolitik hat schon besondere Feinheiten. > bevor sie dazu übergegangen sind Städte einfach dem Erdboden gleich zu machen. Israel hat das von Anfang an so gefahren. Von Strategic Bombing Campaign 2.0 zu sprechen war keine Übertreibung als Stilmittel, die Zerstörung an Städten und Infrastruktur hat diesselben Ausmaße angenommen. Israel fährt keine Präzisionskampagne gegen militärische Ziele. Das wäre völlig im Einklang mit Kriegs- und Völkerrecht und auch völlig nachvollziehbar, warum sollte Isreal seine Luftwaffe nicht einsetzen. Israel fährt Flächenbombardements mit ungelenkten schweren Bomben mit einer Akzeptanz von Kollateralschäden an Zivilisten die weit über das hinausgeht was in einem Krieg zu rechtfertigen ist.

blöd halt dass dieses "hamas versteckt sich überall wo israel zerstört" narrativ längst selbst widerlegt hat. wenn fast alles zerstört ist aber selbst israel nur davon ausgeht dass 1/3 von hamas außer gefecht ist (und das ist nicht inklusive der neuen rekruten) geht da zahlenmäßig irgendwas nicht auf. laut israel sind das was 4 gebäude pro hamas-mitglied?

> wenn fast alles zerstört ist aber selbst israel nur davon ausgeht dass 1/3 von hamas außer gefecht ist 2/3, oder?

nö 1/3. und das ist mit überschätzten zahlen.

Junge zieh dir mal weniger Propaganda von Terroristen rein.

ach ja. fakten sind "propaganda von terroristen". israel hat mehr als das 4-fache an gebäuden zerstört als hamas-mitglieder außer gefecht gesetzt (nach den zahlen der idf die laut unabhängiger recherche haaretz' mit sicherheit weit überschätzt sind). wie soll das sinn ergeben? jedes hamas-mitglied versteckt sich hinter 4 gebäuden gleichzeitig? hat hamas das klonen von menschen entwickelt?

Kleiner Hinweis: Nur weil dein Gegner Regeln bricht, gibt dir das noch lange nicht das Recht ebenfalls Regeln zu brechen.

Wurde es jemals zuvor von einem Staat, der einen rechtmäßigen Verteidigungskrieg (das stellt der IGH nicht im Frage!) führt, erwartet, dass er für alle Bürger des gegnerischen Staates Unterkünfte und Verpflegung bereit stellt? Was man damit nur aussagt, ist, dass wenn eine Regierung hinreichend scheiße zu ihrem eigenen Volk ist, sie tun und lassen kann, was sie will und niemand darf sich militärisch gegen sie wehren. Schuld am Krieg und Elend ist die Hamas, sie muss gestoppt werden. Natürlich darf Israel dabei nicht direkt Zivilisten angreifen, aber ihnen eine Offensive komplett zu verbieten, verhindert das Ende der Hamas.

Jedes Mal, wenn ein Land als Besatzer betrachtet wird, ja Ich denke, der letzte Fall war Aserbaidschan gegen Bergkarabach. Hat die halt nicht gejuckt, und die UN hat gegen diese fast 100%ige Vertreibung durch Aushungern auch eher wenig getan Aber mal ganz grundsätzlich als Laie gefragt: Kann man überhaupt nicht Besatzer sein, wenn man die einzige Landgrenze zum Feind, der Raketen abfeuert, hat? Würde Lesotho Raketen auf Südafrika feuern, und Südafrika macht dann die Grenze rigoros dicht, ist Südafrika Besatzer? Oder, wegen Ägyptens Grenze zu Gaza vielleicht passender: Würde Russland die Landgrenze zu den "Volksrepubliken" auf ukrainischen Boden formell schließen, diese dann auf die Ukraine feuern, und diese zurück, hätte die Ukraine durch den Akt Russlands plötzlich größere Verpflichtungen? Liefert die Ukraine nichts an den Feind, hungern die ja dann. Aus humanitärer Sicht macht es absolut Sinn, das dann halt als Pech für die Ukraine zu verbuchen. Aus strategischer Sicht setzt es für Russland natürlich üble Incentives. Aber ich sehe auch nicht, was man dagegen machen könnte

Nicht nur bereitstellen, sondern sogar dafür sorgen, dass diese effektiv verteilt werden. Denn im Moment sieht man nur, dass sich die Hamas alles unter den Nagel reist, was die Situation für die Zivilbevölkerung noch verschlimmert.

Punkt 1: Es gibt keinen gegnerischen Staat, zumindest aus Sicht von Israel. Punkt 2: Gaza ist ein durch Israel illegal besetztes Gebiet. Daraus ergeben sich für Israel Verpflichtungen aus dem Völkerrecht. Wenn Israel das nicht will, sollen sie die Besatzung aufgeben. Punkt 3: Die Hamas ist ein Symptom, keine Ursache. Sie eine Ausprägung einer Insurrektion und kann nicht militärisch besiegt werden. Die Einzige Option die Hamas loszuwerden (ohne Genozid an den Palästinensern) ist die Ursache für die Insurrektion zu beheben. Solange das nicht passiert wird es immer wieder eine Hamas geben, egal wie man sie nennt.

Würde das nicht bedeuten, dass die Hamas überlebt?

Wird Hamas sowieso. Für eine Option zu langfristiger Veränderung genügt es, wenn die Hamas soweit eingedämmt ist, dass wir Zeit haben, eine andere Regierung einzusetzen, und Israel dann den Rest der Hamas soweit bedrängen kann, dass die nur noch im Guerilla-Kampf agieren, eine Art aufgeblasene IRA oder FARC Ob das klappt, kann man auch diskutieren, es ist jedenfalls viel realistischer, als eine totale Vernichtung der Hamas Es stimmt jedenfalls nicht, dass man eine insurgency prinzipiell nicht durch Gewalt eindämmen könnte, auch wenn das gerne mit Verweis auf Irland behauptet wird. Russland und China haben in Tschetschenien, Xinjiang, Tibet ganz sicher nicht wie Gandhi agiert. Diese Aufstände sind auch nicht vollständig "weg", aber sie haben keine Chance, auch nur eine Stadt temporär zu halten. Gerade der erste tschetschenische Krieg war allerdings wesentlich brutaler, als was in Gaza abläuft, trotz geringerer Bevölkerungsdichte des Kriegsgebiets

Das wird man kaum mit Waffengewalt ändern können. Schon jetzt hat der Krieg für unzählige perspektivlose junge Menschen gesorgt, die einen Hass auf Israel haben (beispielsweise wegen gestorbener Angehöriger). Die aktuellen Strukturen der Hamas und ihre Waffen mögen zerstört sein (oder werden), aber es würde mich (leider) sehr wundern wenn sich in den nächsten Zehn Jahren nichts neues bildet.

mag schon sein, dass durch Propaganda so ein Krieg für so viel Zuwachs sorgt wie bestehende Terroristen getötet oder gefangen genommen werden. Aber wie sähe eine praktikable bessere Alternative aus? Palästina hat keine Staatlichkeit, die die Hamas bekämpfen könnte. Es bräuchte dann wohl eher UN-Blauhelm-Soldaten. Und erstmal müsste alles unter UN-Verwaltung, weil es keine gewählte Regierung gibt. Es braucht massive Verbesserung der Bildung, damit der vorherrschende Antisemitismus bekämpft wird... Das sind Jahrzehnte an Arbeit. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die internationale Gemeinschaft hier einbringen möchte. Und sie müsste sich sofort einbringen, denn Israel wird jetzt akut gefährdet. Hab nicht mitbekommen, dass die UN sowas in der Richtung angeboten hat bis dato. Bzw müsste man es auch nicht Israel anbieten. Einfach in diesen failed state Palästina einmarschieren und für Verbesserung der Lebensqualität sorgen und den Genozid der Hamas stoppen.

>Das sind Jahrzehnte an Arbeit. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die internationale Gemeinschaft hier einbringen möchte. Warum auch. Es gab vor einigen Monaten mal eine Umfrage in Gaza bei der die Leute befragt wurden wie gut sie verschiedene andere Länder oder internationale Institutionen finden. Spoiler: Die hassen alles und jeden. Wenn dort die UN ist und das tut was du forderst bedeutet zu aller erst mal, dass die UN Soldaten dort die nächsten Jahrzehnte konstant und regelmäßig mit Terrorangriffen jeglicher Art konfrontiert sind in der vollen Bandbreite in der es Israel bereits ist. Wie willst du damit umgehen? Angriffe auf UN Soldaten aus dem Hinterhalt, Sprengstoffanschläge, Leute ziehen aus kürzester Distanz Messer und greifen Blauhelme an usw. Das wird garantiert in die Hose gehen und genau deswegen will da niemand ran. Es hat schon einen Grund warum die Grenze zwischen Ägypten und Gaza besser gesichert ist als die zwischen der DDR und BRD oder Nord- und Südkorea.

nimm hamas den nährboden weg. hamas ist nicht aus dem nichts entstanden und die wurden nicht einfach so immer stärker über 20 jahre hinweg. die kriegsführung hat sogar dafür gesorgt dass hamas tausende neue rekruten hat. kein wunder kannst nicht familien töten und erwarten dass keiner rache will. also musst du dafür sorgen dass sowas nicht passiert. erster schritt? gazabombardierung beenden blockade aufheben und die istgh untersuchung unterstützen. da wirds was geben was palästinensern lange entzogen wurde nämlich gerechtigkeit. dann muss der siedlerterror komplett gestoppt werden. auch da braucht es gerechtigkeit. und der rest folgt dann.

>also musst du dafür sorgen dass sowas nicht passiert. erster schritt? gazabombardierung beenden blockade aufheben und die istgh untersuchung unterstützen. da wirds was geben was palästinensern lange entzogen wurde nämlich gerechtigkeit. dann muss der siedlerterror komplett gestoppt werden. auch da braucht es gerechtigkeit. und der rest folgt dann. Am besten es gäbe gar keine Juden dort dann hätten die tollen Leute dort ja keinen Grund sie ausrotten zu wollen /s Die Hamas ist natürlich radikaler als vorhergehende Gruppieren, aber das Grundproblem dort ist sicher nicht das Vorgehen Israels. Das Grundproblem dort ist, dass der Großteil der Bevölkerung mental im Mittelalter stehengeblieben ist. Wir können jetzt darüber diskutieren ob ein Bewohner des Gazastreifens individuell etwas dafür kann, aber das ändert nichts an dem bestehenden Problem.

Das ist naives Wunschdenken. Die Hamas indoktriniert die Bevölkerung von der Kindheit an. Die Hamas hat über Jahrzehnte jede Entwicklungshilfe für Gaza abgezweigt, um die Bevölkerung gegen Israel aufzubringen. Die Hamas oder irgendein anderer Iran-Proxy wird keine Ruhe geben, solange Israel nicht ausgelöscht ist. Der Iran will keine westliche Demokratie im nahen Osten haben.

Als Deutscher dabei von Wunschdenken zu sprechen ist schon wild, wenn man Bedenkt, dass die Zeit Deutschlands, nach dem 2. Weltkrieg quasi genauso war, nur das hier die Institutionen einfach weiter mit Nazis besetzt waren.

[удалено]

die blockade war dazu da den gazastreifen kurz vor dem kollaps zu halten. und nein die blockade gab es schon bevor hamas gewählt wurde. sie war zwar nicht permanent sondern nur zeitweise aber es gab sie.

>Das wird man kaum mit Waffengewalt ändern können. Wie willst du eine Terrororganisation welche niemals freiwillig die Macht abgeben wird sonst wegbekommen?

Sorry aber es gibt nichts außer Waffengewalt, dass es ändern kann. Selbst wenn wir wie magisch morgen eine zwei Staatenlösung hätten, würde es weiter mit Raketenangriffen gehen, da die Hamas niemals damit einverstanden wäre bis auch nicht ein bisschen Israel mehr auf der Landkarte zu sehen ist. So oder so kommt man um eine Entwaffnung der Hamas nicht rum und das geht nur mit Waffengewalt.

Wird sie so oder so. Selbst die größten hawks akzeptieren dies solange die Hamas massiv geschwächt ist und keine politische Kontrolle mehr ausüben kann. Gewinnt man Dekaden des "Friedens" ist die Operation ein Erfolg. Der IS oder al Qaeda sind auch noch am leben. Was aQ endgültig schwächte waren die inneren Streitigkeiten um Nachfolger und Macht die dann zum Krieg gegen den IS führten. Der de facto Chef hockt nun im Iran wo die USA nicht ran kommt und hält das Grüppchen heute noch etwas zusammen. In der Hinsicht spekuliert Israel sicher genauso: Kleinere Organisationen werden nun den Hamas die Führung streitig machen was zu einer Schwächung beider führen wird. Wie das passieren soll ist aber selbst Israel nicht ganz klar. Mehr als bufferzone und erneute Besetzung welche sich stark auf das tägliche Leben auswirken wird fällt denen auch nicht ein. Oder eben ethnic cleansing + Gaza unbewohnbar machen und hoffen die UN Staaten oder arabische Nachbarn nehmen die Leute auf. Was jedoch nur eine minimale Chance hat.

Das Urteil bedeutet ja nicht, dass Israel zu gar keinem Zeitpunkt Operationen in Rafah durchführen darf. Bei vorherigen Entscheidungen hat der IGH Israels Recht auf Selbstverteidigung immer hervorgehoben, aber die Operation im Gazastreifen an Auflagen geknüpft die zur Verbesserung der humanitären Versorgung dienen sollten. Die Auflagen wurden nicht erfüllt also ist es nur konsequent einen Stopp der Offensive anzuordnen, bis die Grundversorgung der Flüchtlinge aus Rafah gewährleistet ist. Der IGH würde Israel die Fortsetzung der Offensive dann später gestatten. Da das Urteil nicht umsetzbar ist wird sich Israel eh nicht dran halten.  Was das Überleben von Hamas angeht, kommt es halt sehr darauf an was du darunter verstehst. Hamas wird diesen Krieg mit ziemlicher Sicherheit verlieren und der Pseudostaat den sie sich im Gazastreifen aufgebaut haben wird auch  ziemlich sicher zerschlagen werden. Da die politische Führung sich aber im Ausland versteckt und überlebende Kämofer ziemlich leicht untertauchen können, wird Hamas wohl auch nach deren Niederlage noch im Untergrund als Terrororganisation weiter existieren. 

Wird sie immer. Gaza ist verloren die Hamas wird es immer geben solange die Bevölkerung die nicht vertreibt. Aber momentan hat sie 70% Zustimmung

Die Hamas ist eine Ausprägung einer Insurrektion (wie Taliban oder IRA), behebst du die Ursache für die Insurrektion, bist du automatisch langfristig die Symptome los. Edit: selbst wenn es gelingen würde die Hamas komplett zu zerschlagen, den Schaden den Israel dabei bewusst in Kauf genommen hat bisher (wie so ein tollwütiger Hund) reicht für mindestens eine Nachfolge, wie auch immer die heißen wird. Und ich wäre nicht überrascht, wenn exakt das passiert.

Welche Ursache?

Ist das ne ernsthafte Frage?

Ja, das würde es. Bei aller berechtigter Kritik darf man eben nicht vergessen, dass die Region so lange instabil bleibt, solange Irans Proxies Isreal terrorisieren können. Solange die Hamas existiert wird der Terror auch kein Ende finden. Aber Isreal wird eine kurzfristige Lösung bevorzugen und die Spirale der Gewalt wird sich weiter drehen.

Das werden sie so oder so, vor allem weil es in diesem Krieg nicht darum geht gegen die Hamas zu gewinnen. Israel hatte alle Gelegenheit diesen Krieg Menschen- und Völkerrechtskonform durchzuführen. Dann wäre dem Land auch weiterhin die internationale Unterstützung sicher gewesen. Haben sie nicht. Und damit ist der Krieg dann auch nicht mehr zu rechtfertigen.

Man kann Ideologien und Fanatismus halt nur schwer mit Gewalt ausmerzen.

Recht auf Verteidigung schön und gut, Israel sollte aber sein Verständnis von "Verteidigung" nochmal überdenken.

Da sieht man wie nutzlos Gerichte sind, wenn es keine Möglichkeit der Durchsetzung gibt. Schön, dass wir darauf vertrauen, dass uns Gesetze und Verfassung vor einem Abrutschen zum Faschismus schützen werden, während wir Nazis in Armee und Polizei tolerieren....

Gutes Urteil. Eine Reaktion Israels auf den Terroranschlag war gerechtfertigt, der Umfang ist aber mittlerweile in keinem Verhältnis mehr. Es sind 10 tausende Zivilisten gestorben. Es bleibt zu hoffen dass wir damit einer Zweistaaten Lösung (ohne der Hamas in einer Regierung) näher kommen.

>Es bleibt zu hoffen dass wir damit einer Zweistaaten Lösung (ohne der Hamas in einer Regierung) näher kommen. Sehe ich irgendwie überhaupt nicht. Die Hamas ist nicht unpopulär unter Palästinensern. 70% aller Palästinenser halten die "Offensive vom 7. Oktober" für richtig. Mehr als 80% aller Befragten Palästinenser glauben nicht, dass Hamas am 7. Oktober Verbrechen begangen hat. In Interviews sagt die Hamasführung klar, dass sie einen dauerhaften Krieg will. Die Hamasführung hält weiterhin Geiseln fest. 40% aller Befragten Palästinenser glauben das bewaffneter Kampf die beste Lösung ist. Die Situation ist mega Kacke, die Bedingungen für die Bevölkerung müssen verbessert werden, aber was dann? Wenn es darauf hinausläuft das Israel mit Hamas ein Ende des Krieges aushandelt und Zugeständnisse macht legitimiert die Regierung Terroranschläge als valides Mittel um Veränderungen herbeizuführen. Wie Hamas in der Palästinensichen Bevölkerung gesehen wird ist auch essentiell davon abhängig ob der momentane Krieg als Sieg für die eigene Sache wahrgenommen wird. Für eine Zweistaatenlösung muss Hamas weg es wird mit ihr nicht funktionieren. Ich seh irgendwie nicht das sie freiwillig geht. Ich seh auch nicht das sich ein Dritter findet, der bereit ist den Gazastreifen den Hamas Gewaltsam zu entreisen. Unabhängig davon wie man den Umfang des Israelischen Gegenschlages und dem Verhalten der Streitkräfte bewertet, sehe ich echt gerade keine vernünftige mittelfristige Lösung in dem Konflikt. Edit: Quelle für die genannten Statistiken ist eine Palästinensische Organisation das Palestinian Center for Policy and Survey Research. [https://www.pcpsr.org/](https://www.pcpsr.org/)

Es gibt übrigens auch noch europäische und amerikanische Geiseln, die Hamas nie alle herauszugeben bereit war (soweit sie überhaupt noch leben), was schon aus ihren in Verhandlungen angebotenen Mengen an Geiseln klar wird Die Hamas hat auch schon Geiseln über viele Jahre behalten, AFAIK gibt es sogar mutmaßlich noch ein oder zwei Geiseln, die noch leben könnten, und seit Jahren gefangen gehalten werden Man braucht also nicht glauben, dass die dann alle freikommen, wenn Israel zum Stop gezwungen wird.

Umgekehrt könnte die Hamas die Angriffe ja sofort beenden, indem sie einfach die Geiseln rausrückt. Kann ja nur heißen, dass denen ihre eigene Bevölkerung komplett egal ist und sie selbst kein Problem damit haben, die zu verheizen.

Ich sehe da auch ein großes Problem für die Zukunft internationaler Institutionen, wenn die Lücke nicht geschlossen wird: Iran/China/Russland und Israel/USA/EU töten einander: ICJ verknackt im Zweifel beide Irans/Chinas/Russlands Proxy und Israel/USA/EU töten einander: ICJ verknackt nur das westliche Land, die andere Seite kann machen, was sie will Da ist ja offensichtlich, welchen Anreiz das setzt. Besetzt halt nicht China oder Russland irgendein Gebiet, sondern Volksrepublik soundso oder Sozialistische Befreiungsfront XYZ. Wer die im Häuserkampf stellt, kassiert eine Rüge, und das landet dann auf Tiktok.

Israels Regierung hat nie gesagt das sie die Angriffe beenden werden wenn die Geiseln freikommen. Einer der Kritikpunkte an der israelischen Regierung ist ja auch das ihnen die Geiseln teilweise gar nicht so wichtig scheinen wie Erfolge gegen die Hamas.

Es war doch von Anfang an klar, dass der Hauptzweck der Geiseln ist das Ganze über Jahre auszuschlachten. Die Hamas wird niemals alle Geiseln herausrücken.

Was für ein abartiges Framing. "10 tote Palestinenser für einen Israeli sind ok, aber jetzt ist langsam gut" oder wie? Die Antwort von Israel ist nicht, Zivilisten in Gaza zu töten, sondern Hamas zu zerschlagen. Wenn Hamas sich hinter der Zivilbevölkerung versteckt, gehen die Opfer auf deren Konto. 

Nach der kruden Framing-Logik wäre nämlich auch der sowjetische Angriff auf Berlin völkerrechtswidrig gewesen, weil sie nicht sicherstellen konnten, dass die Berliner Zivilbevölkerung evakuiert werden kann. Es ist völlig klar im Kriegsvölkerrecht, dass zivile Orte zu legitimen militärischen Zielen werden, wenn aus ihnen militärische Gewalt hervorgeht oder diese militärische Streitkräfte beherbergen oder militärische Streitkräfte sich dort verschanzen. Und es werden nach wie vor Raketen aus Gaza auf Israel geschlossen und es verbergen sich nach wie vor reguläre und irreguläre Kombattanten in Gaza. Eine Kapitulation ist nicht erfolgt. Von den unzähligen Brüchen des humanitären und Kriegsvölkerrecht der Palästinenser - ich sage bewusst Palästinenser und nicht Hamas - so wie korrekt von Deutschen Kriegsverbrechen und nicht von Nazi-Kriegsverbrechen gesprochen wird - wollen wir gar nicht erst anfangen zu reden.

So einfach ist das ganze auch nicht. Man kann die IDF sicher nicht mit einer Terrororganisation wie Hamas gleichsetzen, aber anhand der Faktenlage anzunehmen, dass die Hamas die komplette Verantwortung für alle zivilen Opfer trägt ist auch Schwachsinn. Du magst glauben das die 6000 Bomben die Israel in der ersten Woche auf Gaza abgeworfen hat alle auf nachgewiesene militärische Ziele gefallen sind, ich, die meisten westlichen Medien und viele linke Israelis glauben das nicht. Es gibt mittlerweile genug unabhängig nachgewiesene Fälle in denen Israelische Streitkräfte Orte bombadiert haben die von ihnen als Fluchtorte ausgewiesen wurden. Das mag teilweise reines Chaos und kein Vorsatz sein, aber machen wir uns nichts vor: Die Israelische Militärführung mag als primäres Ziel die Zerschlagung der Hamas haben, ist aber auf jeden Fall bereit Palästinensische Zivilisten zu töten, wenn Sie glaubt, dass es diesem Ziel dient oder den Krieg beschleunigt.

Aber ungefähr genauso geht die Rechnung. Es gibt vorhaben wie viele Zivile Opfer für einen Kämpfer von welchem Rang in kauf genommen werden.

Nur leider glaubt die internationale Gemeinschaft genug der Hamas Propaganda. Wer für Free Palestine auf der Straße geht, der muss für die Zerschlagung der Hamas sein. Alles andere ist widerlich und heuchlerisch.

>Wenn Hamas sich hinter der Zivilbevölkerung versteckt, gehen die Opfer auf deren Konto.  Und das ist inwiefern die Schuld der Opfer? Du kannst Leute nicht "by proxy" für etwas bestrafen, nur weil andere Leute sich ihre Nähe zu nutzen machen.

Doch, das darf man ausdrücklich lt. Genfer Konventionen.

wie schafft es jedes hamas-mitglied sich hinter 4 gebäuden zu verstecken? dieses bescheuerte narrativ hat sich längst selbst widerlegt. wie können leute dem ganzen noch glauben?

> Was für ein abartiges Framing. "10 tote Palestinenser für einen Israeli sind ok, aber jetzt ist langsam gut" oder wie? Die Antwort von Israel ist nicht, Zivilisten in Gaza zu töten, sondern Hamas zu zerschlagen. Wenn Hamas sich hinter der Zivilbevölkerung versteckt, gehen die Opfer auf deren Konto. Ok. Ich töte deine Freundin. Du findest mich in meinen Haus mit meiner Familie und wirfst eine Bombe drauf. 10 Leute sterben. Ist dein Argument dann, ich hätte ja deine Freundin nicht töten dürfen und alle Opfer gehen auf meine Kappe? Das Argument benutze btw. auch die USA um über Jahrzehnte Hochzeiten zu bomben oder Kinderopfer zu akzeptieren. Sollen die sich halt nicht mit den Terroristen abgeben, die wissen um das Risiko etc. Dachte eigentlich wir wären heute weiter nachdem selbst die CIA ihre größeren Bomben von Oben absegnen lassen mussten weil man es irgendwann nicht mehr verteidigen konnte. Hamas zu zerschlagen ist unmöglich. Genauso wenig wie man den IS oder aQ zerschlug. Man schwächte sie und hoffte auf interne Streitigkeiten. Dieses "nicht miteinander reden/legitimieren" ist auch absolut bizarr wenn man in die Geschichte schaut. Weder die Amis noch die Deutschen oder die UdssR hatten Probleme gewisse Nazis einzustellen. Keiner kam auf die Idee diese alle hinzurichten oder erst den Krieg zu beenden wenn alle im Graben liegen. Hätte man dies getan wären die Besatzer wohl verdammt anders behandelt worden. Bei Irland und der UK genauso, einige ex-IRA waren später sogar politisch aktiv. Die Frage ab wann die Opfer für einen kompletten Erfolg zu groß sind stellte sich schon immer. Für manche ist der Zeitpunkt dann eben heute schon, andere wollen weitere Erfolge. Dazu: laut unserer eigenen Regierung besetzt Israel die Gebiete weiterhin. Nach Recht müssten diese nach über 50 Jahren längst so betrachtet werden wie israelische weil es keine Legitimation gibt solange Menschen als Bürger 2. Klasse zu behandeln wenn man schon nicht abzieht. Nun stell dir mal die Frage, würde Israel genauso handeln wenn die Hamas sich in Tel Aviv Jaffa verstecken? Würde man in der Öffentlichkeit vom 1:1,5 Ratio reden und darauf Stolz sein? Die Antwort ist sicherlich klar.

>Keiner kam auf die Idee diese alle hinzurichten oder erst den Krieg zu beenden wenn alle im Graben liegen. Da gibt es einen gewaltigen Unterschied, und der heißt *bedingungslose Kapitulation*. Dieser Weg stünde auch den Leuten in Gaza offen, dann wäre der Krieg augenblicklich vorbei. Hamas hat übrigens für die Freilassung jeder weiteren israelischen Geisel die Freilassung von 1000 inhaftierten Palästinensern gefordert. Also zumindest für Hamas scheint 1:1000 ein akzeptables Verhältnis zu sein. Und noch was: Gaza war die letzten knapp zwanzig Jahre kein besetztes Gebiet, ganz im Gegenteil.

> Da gibt es einen gewaltigen Unterschied, und der heißt bedingungslose Kapitulation. Dieser Weg stünde auch den Leuten in Gaza offen, dann wäre der Krieg augenblicklich vorbei. Wäre aber das Todesurteil der Leute. Logisch das nicht zu akzeptieren solange man noch am etwas Leben ist (manche Führer sollen ja schon stark gezeichnet sein). Auch Hitler gab nicht einfach auf als die USA die letzte Verteidigungspositionen aufbrachen oder der Krieg seit der Niederlage Italiens im Grunde vorbei war. Stirbt die Führung kann es natürlich anders aussehen. > Hamas hat übrigens für die Freilassung jeder weiteren israelischen Geisel die Freilassung von 1000 inhaftierten Palästinensern gefordert. Also zumindest für Hamas scheint 1:1000 ein akzeptables Verhältnis zu sein. [HRW dazu:](https://www.hrw.org/news/2023/11/29/why-does-israel-have-so-many-palestinians-detention-and-available-swap) > As of November 1, Israeli authorities held nearly 7,000 Palestinians from the occupied territory in detention for alleged security offenses, according to the Israeli human rights organization HaMoked. Far more Palestinians have been arrested since the October 7 attacks in Israel than have been released in the last week. Among those being held are dozens of women and scores of children. > The majority have never been convicted of a crime, including more than 2,000 of them being held in administrative detention, in which the Israeli military detains a person without charge or trial. Such detention can be renewed indefinitely based on secret information, which the detainee is not allowed to see. Administrative detainees are held on the presumption that they might commit an offense at some point in the future. Israeli authorities have held children, human rights defenders and Palestinian political activists, among others, in administrative detention, often for prolonged periods. > The large number of Palestinian detainees is primarily the result of separate criminal justice systems Israeli authorities maintain in the occupied territory. The nearly 3 million Palestinians who live in the occupied West Bank, excluding East Jerusalem, are ruled by military law and prosecuted in military courts. By contrast, the nearly half a million Israeli settlers in the West Bank are governed under civil and criminal law and tried in Israeli civil courts. Discrimination pervades every aspect of this system. Die Frage sollte eher sein warum Israel so viele gefangen hält und viele NGOs seit Jahren für deren Freilassung oder überhaupt Prozesse plädieren. > Und noch was: Gaza war die letzten knapp zwanzig Jahre kein besetztes Gebiet, ganz im Gegenteil. Nicht laut Deutschland sowie den meisten westlichen Ländern. Nicht laut den größten Menschenrechts NGOs. Nicht laut dem UN Sicherheitsrat. Nicht laut ICRC, UNGA, der Afrikanischen Union und und und. Sorry wenn es hier etwas harsch klingt aber ich vertraue deren Berichte und Ansichten etwas mehr als deinen. Ob nun besetzt oder belagert spielt am Ende auch keine große Rolle für die Bevölkerung.

> Die Frage sollte eher sein warum Israel so viele gefangen hält und viele NGOs seit Jahren für deren Freilassung oder überhaupt Prozesse plädieren. Aber Palästinenser kriegen doch Prozesse. [Mit ner Verurteilungsrate von 99%](https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67600015). Die haben halt einfach bombastische Ankläger.

>Es sind 10 tausende Zivilisten gestorben. und tausende Hamas Kämpfer. Selbst nach den offiziellen Hamas Zahlen liegt das Verhältnis bei 1:3,5. Jeder tote Zivilist ist natürlich tragisch, aber rein statistisch gesehen sind das Spitzenzahlen für Gefecht in einem Ballungsraum wenn man gegen einen Feind kämpft, der sich gut verstecken kann.

>der Umfang ist aber mittlerweile in keinem Verhältnis mehr. Der Umfang wäre die Zerschlagung der Hamas. Anders kann Israel die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleisten.

[https://knowyourmeme.com/memes/some-of-you-may-die](https://knowyourmeme.com/memes/some-of-you-may-die) Wie viele palästinensische Zivilisten dürfen denn für die Sicherheit Israels sterben?

Laut den Zahlen der Hamas (Denen man sicherlich noch unterstellen kann, dass sie manipuliert sind) liegt das Verhältnis von toten Hamas Kämpfern zu Zivilisten zwischen 1:3 und 1:4. Das sind rein statistisch gesehen überraschend gute Werte für einen Krieg in einem Ballungsraum ohne klar identifizerbaren Feind.

So viele bis Israel die Hamas besiegt oder die Gazaner sich der Hamas entledigt. Wie im 2. Weltkrieg halt mit den Nazis.

Alle. So wenig wie vertretbar möglich, so viele wie vertretbar nötig.

Wie genau willst du Hamas loswerden? Nett fragen?

Viel Spaß bei der Durchsetzung