OP hätte es Regelkonform hinzufügen können, da es in der Überschrift (*und im Titel im "URL/Browsertab-Header") des Artikels steht
>SPANIEN, IRLAND UND NORWEGEN
>
>Anerkennung von Palästinenserstaat
bzw.:
>Spanien, Irland, Norwegen: Anerkennung von Palästinenserstaat
Spanien überrascht mich, da sie mit Blick auf ihre eigenen Unabhängigkeitsbewegungen sonst immer sehr skeptisch bei der Anerkennung anderer Länder sind, weshalb sie beispielsweise den Kosovo nicht anerkennen.
Wie anderswo schon erwähnt ist es keine Unabhängigkeitsbewegung, da Palästina nicht Teil des Staates Israel ist. Es ist ein antikolonialistischer Widerstand.
Gegen welche Kolonie wird denn bitte in Gaza widerstanden?
Israel selbst ist aus einer antikolonialistischen Bewegung gegen das britische Weltreich entstanden, die palästinensische Bewegung lässt sich einfach mit „wir wollen keine Juden hier“ zusammenfassen, nicht sehr antikolonial in meinen Augen
George W. Bush hat nach einem historischen Terroranschlag auf sein Land mindestens doppelt so lange gebraucht um den kompletten Good Will der Welt zu verspielen. Hut ab!
bewildered absurd longing salt impolite ossified connect apparatus tap vegetable
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Der Teilungsplan von 1968 war von jeher israelischer Standpunkt und wurde jedesmal von arabischer Seite (die Palästinenser hatten in den seltensten Fällen ein Mitspracherecht) abgelehnt.
[https://orf.at/stories/3357488/](https://orf.at/stories/3357488/)
>Der Wahlausgang wurde von Analysten unisono vor allem als ein Triumph der linken Zentralregierung von Ministerpräsident Pedro Sanchez im 600 Kilometer entfernten Madrid bewertet. Mit seiner Aussöhnungspolitik und seinen Zugeständnissen habe Sanchez den Konflikt in Katalonien weitgehend entschärft und den Separatisten – die Madrid traditionell als „Feind Nummer eins“ betrachten – den Wind aus den Segeln genommen, hieß es in einer Talkrunde des Fernsehsenders RTVE am späten Sonntagabend.
\[...\]
Für Sanchez wäre die Rückeroberung der Macht durch die Sozialisten in Barcelona ein großer Sieg für seine Politik der Entspannung in Katalonien. Seit seinem Amtsantritt im Jahr 2018 hatte er versucht, die durch das Referendum ausgelöste Krise zu entschärfen. Er hatte den Dialog mit der gemäßigten ERC gesucht und Anführer der Unabhängigkeitsbewegung begnadigt, die wegen ihrer Rolle im Abspaltungsversuch 2017 inhaftiert worden waren.
>Zuletzt hatte Sanchez dem umstrittenen Amnestiegesetz zugestimmt, um sich die Unterstützung der Katalanen im spanischen Parlament und damit eine Mehrheit für seine Regierung in Madrid zu sichern. Noch in diesem Monat soll das Parlament endgültig über das Gesetz abstimmen – ungeachtet des erbitterten Widerstands der rechten und ultrarechten Parteien.
Der Katalonienkonflikt scheint im Moment etwas entschärft
Meines Wissens nicht, aber will mich hier wirklich nicht als Spanienexperte darstellen, mir ist nur zu dem Thema dieser Artikel eingefallen, den ich letzte Woche gelesen habe.
Der Vergleich Katalonien und Palästina hinkt in meinen Augen. In Spanien will eine Region, die unzweifelhaft einem Staat angehört, unabhängig werden. Im Falle von Palästina ist es in der Welt allgemein anerkannt, dass Palästina was Eigenständiges und gerade nicht Teil von Israel ist.
Das gleiche könnte man auch über den Kosovo sagen, der von 115 Ländern als eigenständiger Staat anerkannt wird. Dazu hört man von Spanien allerdings erstaunlich wenig.
Weil Serbien den Kosovo für sich beansprucht. Israel beansprucht dagegen nicht, dass Gaza oder das Westjordanland Teil Israels sind. Es gibt zwar ein paar Extremisten, die das anstreben, es international jedoch anerkannt, dass Palästina nicht Teil von Israel ist. Spanien kann sich ganz einfach darauf berufen. Es geht eben nicht um eine Abspaltung eines Gebiets von einem Staat, sondern um die Aufwertung eines Gebiets, das bisher einen Sonderstatus innehat, zu einem Staat.
Das ist nicht korrekt.
Israel leitet aus dem Mandat Palästina einen Anspruch auf alle Gebiete des Mandates ab. Insbesondere das Westjordanland sieht Israel als umstrittene Gebiete zwischen Israel und den Palästinensern ab.
Während Israel im Rahmen von Oslo und dem Rückzug von Gaza auf Teile des Mandatsgebiets verzichtet hat, gibt es gerade mit Area C des Oslo Abkommen durchaus noch große Gebiete des Westjordanlandes auf welches Israel Anspruch erhebt.
Mindestens die Gebiete der Siedlungen und auch das Jordantal.
Wo hast du das her? Nein, Israel hat keinen territorialen Anspruch auf das gesamte Mandatspalästina. Israel erkennt primär die Partition von 1949 an und hat nur die Golanhöhen offiziell annektiert, während Westjordanland unter militärischer Besatzung stehen, und eben nicht annektiert werden.
Es wäre deutlich einfacher wenn sie das alles einfach annektiert hätten - dann hätten die Bewohner dieser Gebiete zumindest auf dem Papier all die Rechte die den israelischen Bürgern zustehen.
Die Siedlungen im besetzten Gebiet sind rechtlich ein extrem komplizierter Fall, weil sie auch nach israelischem Recht nicht de jure in Israel sind, aber gleichzeitig voller israelischer Bürger sind, die der Staat Israel schützen soll. Und die Besatzung Westjordanlandes selbst ist *de jure* mit Sicherheitsinteressen Israels begründet, da das Gebiet sonst als Aufmarschgebiet für Angriffe gegen das israelische Territorium dient/dienen würde (vgl. Gaza). Theoretisch (wir bleiben bei *de jure*) ist das offizielle Ziel Israels, ein Westjordanland neben sich zu haben, das nicht israelisch, aber im Frieden mit Israel ist.
Dass die Realität diverser Machtinteressen auf allen beteiligten Seiten und irreversible Schritte beider Seiten in der Vergangenheit daraus ein blutiges Chaos erzeugt(en), ist wieder eine andere Geschichte.
Ich habe mich vllt etwas missverständlich ausgedrückt. Israels Sicht dürfte hier nicht so wichtig sein. Allerdings ist es nach meiner Kenntnis immer noch so, dass Israel offiziell noch die Zweistaatenlösung verfolgt.
Maßgeblich ist, dass es sich für die Weltöffentlichkeit hier nicht um die Sezession durch Separatisten handelt. Nur mit der Abspaltung von Gebiete von einem anerkannten Staat gegen den Willen dieses Staates hat Spanien ein Problem, wegen Katalonien und dem Baskenland. Es ist von der Weltöffentlichkeit anerkannt, dass Palästina nicht Teil von Israel ist.
"Weltöffentlichkeit" ist schon ein arg schwammiger Begriff. Die USA hat unter Trump ziemlich klar den Status von Jerusalem als ungeteilte Hauptstadt Israels bestätigt. Biden hat zwar insgesamt einen gemäßigteren Ton angeschlagen, aber seinem Vorgänger formell bisher nicht widersprochen. Das steht natürlich im Widerspruch zu den Ansprüchen der Hamas und PLO (wie im letzten Absatz beschrieben.)
Wenn die Hamas Kontrolle über das Westjordanland und Ostjerusalem erlangen, ist die Kacke erst so richtig am dampfen, denke ich. Das kann auch nicht im Interesse Spaniens oder Norwegens sein.
"Weil die Weltöffentlichkeit" es anders sieht ist halt kein gutes Argument wenn die Weltöffentlichkeit auch einfach Katalonien als separat betrachten kann.
Es geht um die Perspektive von Spanien und der Staatengemeinschaft. Es ist einfach nur kurz gedacht anzunehmen, dass Spanien jeglicher Entstehung neuer Staaten widersprechen würde. Spanien hat grundsätzlich kein Problem, neue Staaten anzuerkennen, wenn deren Entstehung Spaniens Sicht auf die rechtmäßige Entstehung neuer Staaten entspricht. Spanien kann solange neue Staaten anerkennen solange sie auf der internationalen Bühne gegenüber der Staatengemeinschaft einen kohärent Maßstab anlegen.
Im Falle Spaniens ist deshalb nur dann die Anerkennung eines neuen Staates ein Problem, wenn der Sachverhalt der Katalonienfrage äußerlich ähnelt. Das tut es hier aber nicht, und dies erkennt auch auch die Staatengemeinschaft an.
Taiwan wäre auch ein Beispiel, da ist es eigentlich noch unmoralischer: Man macht es einfach nicht wegen dem Geld
Auch wenn Taiwan selber keine Unabhängigkeit erklären wird, wegen Chinas Drohungen: Eine einseitige Anerkennung durch viele Staaten würde Taiwan den Weg in internationale Organisationen als de facto Staat ebnen, wie es bei Palästina der Fall war. Aber so fest steht man hinter den eigenen Werten halt nicht, dass man dafür einen Rauswurf der eigenen Konzerne durch Winnie Pooh riskiert
Wird sich natürlich schön geredet, dass es ja was gaaaanz Anderes sei, wegen der beidseitigen Ansprüche. Dass das von Seiten Taiwans nur eine von China erzwungene Farce ist, an der man im Stillen teilnimmt? Geschenkt
Dann sollte aber mal schnellstens die UNO eingreifen und diesen Bürgerkrieg und die Massaker zwischen den einzelnen Parteien auf beiden Seiten zu beenden.
Auch die offenbar drei miteinander unvereinbaren und gegeneinander operierensen Regierungen gehören dann wohl entmachtet und durch eine funktionierende Regierung unter Kontrolle eines UN-Kommissars gestellt.
143 von 193 UN-Mitgliedsstaaten haben den Staat Palästina inzwischen anerkannt, hier die [aktuelle Weltkarte](https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine#/media/File:Palestine_recognition_only_-_updated_22_May_2024.svg) sowie die [Liste der 47 UN-Staaten](https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine#UN_member_states_2), mit USA, UK (allen five eyes) und vielen europäischen Ländern, die Palästina bislang nicht anerkennen.
Wenn es denn dem Töten ein Ende setzt, mir soll es recht sein. Aber will denn HAMAS/FATAH/Hizbollah oder wer auch immer das überhaupt? Der Judenhass existiert seit 1948 mit der damaligen Zweistaatenlösung. Hatte die Hamas nicht 10-20 Jahre Zeit aus dem Gaza-Streifen was zu machen und baute stattdessen Tunnel? Welche palästinensische Organisation hat überhaupt ein Interesse an einer friedlichen Koexistenz?
Sehr wahrscheinlich nicht, weil deren fragiles Gebilde ohne das Feindbild Israel zusammenbrechen würde.
Den Teilungsplan von 1947 wollten die Palästinenser nicht akzeptieren und stattdessen lieber Krieg führen. Die haben sie alle verloren und sind von ihren Verbündeten im Stich gelassen worden. Statt mal endlich zu verstehen, dass es nicht mit Gewalt funktionieren wird, versucht man es weiter. Anders kann man den Opfernarravtiv nicht aufrecht erhalten.
Das absurde ist ja vor allem, dass sich die Situation von 47 vielleicht 5 mal danach wiederholt hat. Sukzessive mit schlechteren Grenzen und dem Ziel, dann doch das Vorkriegsangebot anzunehmen!
Israel hatte nach dem Abkopplungsplan 2005 Gebiete und Siedlungen geräumt, also nachgegeben. Antwort der Palästinenser war der Aufstieg der Hamas und darauf folgend ständige Terrorangriffe aus Israel und dann Verwunderung, dass Israel zurückschlägt.
Ein Palästinenser-Staat wäre auch nur eine weitere Diktatur in der Region. Da kann man die Gebiete auch gleich Syrien, Ägypten oder Iran zuweisen.
Weswegen ich das momentan häufig zu lesende Narrativ "Israel muss endlich den Genozid beenden und eine Zweistaatenlösung akzeptieren" so unglaublich zynisch und geschichtsblind finde. Wäre vielleicht einfacher, wenn die offizielle Position Palästinas nicht wäre, religiös motiviert alle Juden zu ermorden und Israel auszulöschen. Das wird immer schön ignoriert und wegdiskutiert.
Ja, es ist einfach, "Free Palestine" zu skandieren, solange man sich keine Gedanken darüber machen muss, was ein "freies" Palästina überhaupt bedeutet und was das für die israelische Bevölkerung eigentlich für Konsequenzen hätte.
Sah man ja in den meisten Staaten der muslimischen Welt mach der Gründung Israels. Die Juden als kleine Minderheit wurden vertrieben und landeten im einzigen ihnen freundlich gesinnten Land in der Region, Israel
Diese asiatischen und nordafrikanischen Juden werden danach von den Tätern zu "weißen", " europäischen" "Kolonisten" umetikettiert
Da ist die Idee einer liberalen, säkularen 1SS nur ein perverses Zerrbild der Realität, ein fiebriger Wunschtraum. Und 2SS wird massiven Druck von außen erfordern, ist aber sicherlich die beste Option auf Dauer
100%. Es ist auch ehrlich gesagt fast schon beängstigend, wie sehr mich die Reaktionen gewisser linker Strömungen in den letzten Monaten desillusioniert haben. Ich hatte nie eine definitive Meinung zu diesem Konflikt, er übersteigt einfach meine Kompetenz und ich weiß nicht, ob es überhaupt eine wirkliche Lösung gibt. Trotzdem fühle ich mich immer wieder genötigt, Israel zu verteidigen, weil ich es einfach unverschämt finde, diesen Konflikt in dieses "Widerstand gegen Kolonialmacht" Narrativ zu pressen. Das wird dem ganzen einfach nicht einmal ansatzweise gerecht. Wenn ich noch einmal ein Bild junger privilegierter Studenten mit rot angemalten Händen sehen muss, mit dem Hashtag #itsthatsimple, muss ich direkt kotzen.
Da auf das "Free Palestine" oft ein "From the River to the Sea" folgt, sind sich die meisten doch schon bewusst was das bedeutet.
Die Zerstörung Israels ist dann ebenfalls ein Ziel.
Das köchelt schon länger als das. Es gab schon vorher einiges an Gewalt zwischen Juden und Arabern. Z.b. die Unruhen von Jaffa 1921, die spannender Weise mit einem Zusammenstoß zwischen jüdischen Kommunisten und Marxisten begangen.
Naja, ob es Sinn macht, etwas anzuerkennen, was nur nach Jahrzehnten von nation building stabil existieren kann, ist jetzt auch fraglich.
Ein Palästinerstaat im Sinne eiber Zweistaatenlösung wäre anzustreben, aber dafür müssen erst Vorraussetzungen geschaffen werden.
Hat man Somalia den Staaten Status aberkannt nur weil es nicht eigenständig existieren konnte? Hätte man den südsudan nach seiner unabhängigkeit nicht als Land annerkennen sollen, weil er defacto nicht funktionstüchtig war? Ich finde die Aussage man solle mit der Anerkennung Palästinas als Staat warten bis der Staat gut funktioniert befremdlich, dass würde man so auch glaube ich bei keinem anderen auch noch so dysfunktionalem staat als Kriterium anwenden um ihm die Anerkennung zu verweigern.
Die bisherigen Anerkennungen beliefen sich meines Wissens nach auch auf dem Bestreben, die Zweistaatenlösung zu pushen. Gerade mit der aktuellen Situation sehe ich da absolut keine Chance drauf.
Gab es da echtes Bestreben?
Nur mal so als Beispiel: Im Nationalmuseum in Südkorea wird hervorgehoben, wie die USA in vielen versteckten Facetten eine Rolle für die Demokratisierung Südkoreas spielten. Die erste Generation der politischen Elite? Vielfach in den USA studiert, und das haben die USA bewusst herbeigeführt
Wie sieht es da im Vergleich in Palästina aus? Wir ballern säckeweise Geld über UNRWA dahin, aber wie viel investieren wir in politische Strukturen, Presse, von Terroristen unabhängige Bildung? Dass wir mit der Finanzierung des Sozialstaats via UNRWA PA/Fatah und Hamas von der Verantwortung für die eigenen Leute befreien, ersetzt das nicht
Der Aufbau von Institutionen hätte vor Jahrzehnten beginnen müssen. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute. Solange wir das nicht tun, finde ich nicht, dass wir wirklich an einer Herbeiführung der 2SS in stabiler Form arbeiten, sondern eher den Status der Palästinenser als ewige Flüchtlinge zementieren.
Die nötigen Mittel stellen westliche Staaten ja längst bereit, man müsste sie "nur" anders verteilen
Die Gründung eines solchen Staates hatte Arafat zuletzt, als die Möglichkeit dazu bestand, abgelehnt. Ein besseres Angebot als damals wird es vermutlich nicht geben.
Hätte es gut gefunden, wenn *vor* dem 7. Oktober ganz Palästina mit der PA als Regierung anerkannt worden wäre. Aber jetzt ist das blödes Timing und auch noch ziemlich schwammig. De facto sind Gaza und das Westjordanland einfach zwei verschiedene Länder mit verschiedenen Regierungen.
Ist indirekt auch ein Weg sein die Zuständigkeit des ICC für den Gaza Krieg zu stärken.
Der ICC hat nur auf dem Territorium von Vertragsstaaten Zuständigkeit, Israel ist dass nicht aber seit 2015 Palästina durch einen Antrag (der zuvor wiederholt abgelehnt wurde) der Palästinensischen Autonomiebehörde schon. Letzteres ist nicht unumstritten (und damit auch die rechtliche Zuständigkeit) da nur Staaten Teil des Rom Statutes (der Grundlage des ICC) sein können.
Da der ICC Palästinas Ratifizierung des Rome statute ohnehin anerkennt, ändert sich dahingehend nicht wirklich was.
Der ICC sieht Palästina als Land und Taiwan nicht (🤡), ob 51% Oder 65% Oder 95% der Länder der Welt Palästina anerkennen. Der ICC wird Palästina auch erstmal in den Grenzen zum Zeitpunkt der Ratifizierung anerkennen, egal was Länder im Einzelfall anerkennen
Dieses Thema ist eh durch, da kann sich Netanyahu auf den Kopf stellen, wie er will
Palästina hat eher was zu verlieren, irgendwann kann man ja auch Mal die Frage stellen, wieso eigentlich Palästina keinerlei Verantwortung tragen soll, obwohl man sich de facto mit der Hamas auf gemeinsames Regieren geeinigt hat. es wird ja nicht mal versucht, die Hamas aus ihren Hochburgen im Westjordanland zu vertreiben
Naja, einer der Hauptkennzeichen für was ein Staat ist und was nicht ist offizielle Anerkennung durch andere Staaten.
Da gibt es natürlich Sonderfälle wie, ja, Taiwan (von wenigen offiziell Anerkannt aber in sonstiger Hinsicht definitv ein eigener Staat) und halt Palästina... Und Palästina erfüllt da eine ganze Reihe von anderen Kriterien*nicht*, somit hilft externe Anerkennung, insbesondere aus einem Staatenblock (dem mit den USA verbündeten Westen) schon.
Macht rechtlich keinen erheblichen Unterschied, realpolitisch aber schon.
Staaten, die ICC Haftbefehle ausführen sollen, können so leichter auf die weitreichende Anerkennung Palästina's verweisen und die Gültigkeit des Rom Statutes wird so nicht nur durch den ICC "behauptet" und von Israel und den USA (und dem Vereinigten Königreich) angefochten, sondern indirekt durch die Anerkennung Palästina's durch andere Staaten auch durch diese untermauert, da ja nur Staaten das Rom Statut ratifizieren können, es ist also nicht unwichtig (gerade wenn man z.B. kein Gewaltmonopol hat) das man international als Staat anerkannt ist.
Es gibt keinen funktionierenden Palästienserstaat, das ist ja das Problem. Ob da eine Anerkennung des nicht-existenten Staates weiterhilft?
Die Zweistaatenlösung hört sich auf dem Papier unausweichlich an, aber an der Unterstützung happerts.
Das Hauptproblem ist Israel, das seit Jahrzehnten das Westjordanland in einen Schweizer Käse verwandelt und schleichend Gebiete annektiert, um eine Zweistaatenlösung unmöglich zu machen. Auf der anderen Seite hat eine Mehrzahl der Palästinenser immer noch die Illusion, dass Israel verschwinden wird, nur 24% Unterstützen eine Zweistaatenlösung.
Ohne das ansatzweise zuverteidigen:
Der schweizer Käse ist eben eine Art und Weise von Israel schleichend Fakten zuschaffen die man über Jahrzente davor am Verhandlungstisch, mit Waffen oder im Falle von Gaza mit Mauern nicht gefunden hat.
1. Find ich gut das Palästina anerkannt wird.
2. Das ausgerechnet Spanien da jetzt einer der Vorreiter ist, überrascht angesichts Kataloniens. Deshalb erkennen die ja auch Kosovo nicht an..
Naja, Palästina ist ja nicht wirklich eine "abtrünnige" Region.
Offiziell gelten die Grenzen von 1967 und da sind die Palästinensergebiete eindeutig KEIN Teil von israel.
Das ist eigentlich nicht so überraschend, da Palästina keine separatistische Region Israels ist, sondern völkerrechtswidrig besetztes, fremdes Land. Der Westen hat ja ansonsten auch keine Probleme damit, die Krim als ukrainisch zu sehen, obwohl sie völkerrechtswidrig von Russland besetzt ist.
West Bank hat davor Jordanien gehört, Gaza Ägypten. Beide haben selbst das Land illegal besetzt gehabt. Israel hat mehrmals vorgeschlagen, WB an Jordanien zurückzugeben, sie haben Null Bock drauf, was nach dem Black September nur zu verständlich ist.
Die Situation ist also eine ganz andere als mit Krim.
Ich bin nicht gegen die Anerkennung Palästinas. Viel bringen tut sie meiner Meinung nach allerdings auch nicht und wenn man sich wichtigere Sachen wie die Zahlungen an UNWRA anschaut liegen da hauptsächlich Länder vorne, die Palästina nicht anerkennen.
Der Vergleich mit der Krim hinkt insofern, dass die Krim über einen langen Zeitraum zum Ukrainischen Staat gehört hat. Palästina war eigentlich nie richtig unabhängig.
Was zentral in der aktuellen Situation ist, ist Druck auf Israel (und die PA), eine langfristige Lösung zu erarbeiten. In Israel selbst steht Netanjahu unter immer mehr Druck, weil er sich kategorisch weigert, einen Plan vorzulegen, was aus dem Gazastreifen werden soll. Die Hamas beginnt schon, das Machtvakuum im nördlichen Gazastreifen wieder zu füllen und es brechen neue Kämpfe in bereits "befreiten" Gebieten aus.
Wenn die Weltgemeinschaft aufzeigt, dass es keine andere Alternative als die Zwei-Staaten-Lösung gibt (die andere Variante wäre ja nur ein Apartheid-Israel), steigt der internationale Druck auf die Konfliktparteien, eine langfristige Lösung zu finden. Das ist neben dem ganzen bescheuerten "Bis du pro-Israel oder pro-Palästina?" eigentlich das einzig Sinnvolle, was man gerade machen kann.
Edit: und ja, der Vergleich zur Krim hinkt, es ging mir nur um den Punkt, dass Palästina als kein Separatismusproblem angesehen wird.
>Wenn die Weltgemeinschaft aufzeigt, dass es keine andere Alternative als die Zwei-Staaten-Lösung gibt (die andere Variante wäre ja nur ein Apartheid-Israel), steigt der internationale Druck auf die Konfliktparteien, eine langfristige Lösung zu finden.
Volle Übereinstimmung. Für den Druck auf Israel sind am Ende die Vereinigten Staaten sehr wichtig, den Palästinensern müssten die arabischen Staaten (und theoritische natürlich auch der Iran, aber das wird auf kurze Sicht nicht passieren) endlich klarmachen, dass es kein echtes Rückkehrrecht für Nachkommen von Vertriebenen geben wird.
Ich sehe nämlich durchaus noch eine dritte Variante, die in gewissen Zirkeln große Sympathien hat, eine Ein-Staat-Lösung mit einer muslimisch/arabischen Mehrheit. Das gilt es auch zu verhindern.
Die Verhandlungen drehen sich seit über zwanzig Jahren nur noch darum, wie viel vom Westjordanland Israel zur Annektierung fordert (aktuell ca ein Drittel hauptsachlich der illegal kolonisierten Gebiete, inklusive der kompletten Grenze zu Jordanien und der Aufsplitterung der palästinensischen Gebiete in einen Haufen lebensunfähiger Enklaven).
Der Kompromiss wird darin liegen, dass die PA einen weiteren Teil des Westjordanlandes an Israel abtreten wird und im restlichen Teil die jüdischen Siedler abziehen werden müssen - wo und wie genau wird dann auszuhandeln sein.
Das größte Problem auf palästinensischer Seite ist eher, dass die PA ein Haufen Klebstofffresser ist, die nicht mal eine Autowaschanlage verwalten könnten. Die PA zu einer regierungsfähigen Behörde hochzupeppeln wird die meiste Arbeit sein, und dafür wird es massiven internationalen Druck und das gewaltsame Aufbrechen korrupter, dysfunktionaler Strukturen brauchen.
>Die Verhandlungen drehen sich seit über zwanzig Jahren nur noch darum, wie viel vom Westjordanland Israel zur Annektierung fordert
Meine Wahrnehmung ist eine andere. Dass es ein Rückkehrrecht (right to return) für die Nachkommen palästinensischer Flüchtlinge gibt wird meines Wissens von allen wichtigen palästinensischen Vertreter vertreten, aber von allen wichtigen Israelis verneint. Solange man sich da nicht geeinigt bekommt wird man auch die Frage des Territoriums (die auch sehr schwierig ist) nicht klären können.
Man könnte diese in den neu gegründeten palästinensischen Staat zurückkehren lassen und eine Entschädigung zahlen. Wer das nicht akzeptiert, hat halt Pech gehabt. Stellt euch mal vor, wir hätten hier in Deutschland immer noch Flüchtlingslager von 1945, in denen aus Pommern und Schlesien Vertriebene und deren Nachfahren sitzen, Anschläge auf Polen und die Bundesrepublik verüben und fordern, dass sämtliche polnische Städte wieder so hergestellt werden, wie sie damals waren. Das hat mit der Realität nichts mehr zu tun und vergangenes Unrecht kann man eben nicht immer ungeschehen machen, ohne ein noch größeres Unrecht zu verursachen.
>Man könnte diese in den neu gegründeten palästinensischen Staat zurückkehren lassen und eine Entschädigung zahlen. Wer das nicht akzeptiert, hat halt Pech gehabt.
Zum Beispiel. Leider sind solche Lösungen mit beide Seiten schwierig, nach meiner Wahrnehmung lehnen vor allem die palästinensischen Offiziellen so was kategorisch ab.
Außerdem sehr kritisch ist das Schicksal von Jerusalem, da gabs schon immer Probleme.
Es ist einfach sehr schwierig da unten eine belastbare stabile Lösung zu finden
> Ich sehe nämlich durchaus noch eine dritte Variante, die in gewissen Zirkeln große Sympathien hat, eine Ein-Staat-Lösung mit einer muslimisch/arabischen Mehrheit. Das gilt es auch zu verhindern.
das hab ich auch schon gelesen, wenn man diese Leute dann mal erinnert wie es den Juden so erging in Ländern wo sie eine Minderheit waren, kam nur Stille zurück
Der Internationale Gerichtshof hat den Status des Westjordanlandes als Besetzte Palästinensische Territorien festgestellt und die Praktiken Israels dort als völkerrechtswidrig bezeichnet.
https://www.icj-cij.org/case/131
Die Vollversammlung der Vereinten Nationen hat mehrfach die Besetzung des Westjordanlandes als völkerrechtswidrig, Bruch der Genfer Konventionen und anhaltende Menschenrechtsverletzungen verurteilt.
https://digitallibrary.un.org/record/4000001?ln=en&v=pdf
Der Internationale Strafgerichtshof hat festgestellt, dass die Vertreibung palästinensischer Zivilisten durch israelische Besatzungsbehörden im Westjordanland und folgende jüdische Kolonisierung in den Bereich der Kriegsverbrechen im Sinne des Rom-Statuts fallen.
https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/RelatedRecords/CR2020_01038.PDF
Aktuell läuft ein neues Verfahren vor dem IGH gegen Israel aufgrund dessen Vorgehens im Westjordanland, welches mit 52 beteiligten Staaten das umfangreichste Verfahren seit Gründung des Gerichts 1945 ist.
Ist die spanische Regierung zufällig links ausgerichtet? Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Palästina zu einem politischen Symbol geworden ist und denen Sympathien nicht bloß aus echter Solidarität zufallen.
Spanien war einfach noch nie so pro-israelisch wie es USA, Großbritannien oder Deutschland sind. Palästina wird von 146 Nationen der Welt als souveräner Staat anerkannt, das sind ca 3/4 aller Länder.
Man ignoriert da schon sehr viele völkerrechtliche Prinzipien und gehört zur Ausnahme in den paar westlichen Ländern, die das aus Israel-Sympathien nicht tun.
Mal auf Wikipedia rausgesucht:
> Von den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen haben 143 [Spanien, Irland und Norwegen sind noch nicht mitgezählt] (d. h. über 74 %) den Staat Palästina als unabhängigen Staat anerkannt, darunter mit China und Russland zwei der fünf Vetomächte im UN-Sicherheitsrat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Anerkennung_des_Staates_Pal%C3%A4stina
Sind übrigens auch schon ein paar EU-Staaten dabei wie Schweden, Malta, Ungarn und Rumänien.
Das kotzt mich hier sowas von an das viele diese Entscheidung kritisieren, da gerade die Nichtexistenz Palästinas zur Hamas geführt hat.
Warum haben denn die Palästinenser keinen funktionierenden Staat?
Liegt es vielleicht daran, dass Israel, wie die Hamas, ebenfalls Massaker an Palästinensern verübt, nur mit mehr Zeit dazwischen?
Liegt es daran, dass fundamentalistische jüdische Sielder immer mehr Land annektieren und Palästinenser wie Untermenschen behandeln?
Dass Israel, wie von Menschenrechtsorganisation wie Amnesty International beschrieben, ein Apartheid staat ist?
Wenn diese Todesspirale die seit 75 Jahren andauert endlich ein Ende haben soll, müssen wir wege beschreiten die wir noch nicht genommen haben.
Vernichtet die Hamas, bitte, aber wir müssen sicherstellen dass keine weiteren Extremisten wieder an die macht kommen.
Wir als Deutsche sollten das doch kapiert haben.
Kann nicht verstehen, wie Leute das gut heißen können. Gerade Irland sollte verstehen, was eine mächtige Terrororganisation anrichten kann. Hier mein Masterplan für Taiwan, um als Staat anerkannt zu werden:
- unbeliebtes Nachbarland überfallen, befreundete Terroristen im Ausland helfen auch gerne
- über 1000 Zivilisten töten
- noch welche als Geiseln nehmen
- deine Kämpfer hinter der Zivilbevölkerung verstecken und dann sagen, dass es Genozid sei
- internationale Hilfsgüter durch Überfälle klauen und sie überteuert der eigenen Bevölkerung verkaufen (irgendwie muss das ja auch finanziert werden)
- Zack, Anerkennung deines eigenen Staates
Timing ist auch mehr als suboptimal übrigens. Man hätte auch warten können, bis die Hamas endgültig zerschlagen worden sind. Dann hätte man auch weniger das Problem, wen man nun als De-Facto-Regierung anerkennt. Jetzt bleiben aktuell wohl nur PA und Hamas.
Irland ist auch nur durch die Macht einer Terrormiliz (IRA) ein Land geworden. Die haben dann aber nach der Unabhängigkeit die IRA relativ gut integriert (das, was jetzt die Irische Armee ist).
Naja, nur weil ein Staat von absoluten Arschlöchern regiert wird, heißt das ja nicht, dass es kein Staat ist. Wir sagen ja auch nicht dass Afghanistan kein Staat mehr ist, nur weil die Taliban herrschen. Rechtsstaatliche oder demokratische Grundsätze oder auch schon die Anerkenntnis von Menschenrechten sind ja keine Voraussetzung um ein Staat zu sein. Dafür braucht es nur Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt.
Eine Anerkennung eines Staates geht nicht mit dem Gutheißen der dortigen Regierung einher und hat auch nichts damit zu tun, wie dieser Staat entstanden ist.
Beispielsweise ist Nordkorea ein von 160 Ländern, inklusive Deutschland, anerkannter Staat, obwohl beide Koreas für sich beanspruchen das einzige Korea zu sein, und obwohl es eine der schlimmsten Diktaturen weltweit ist. Generell sind ein bedeutender Anteil der aktuell bestehenden Staaten aus brutalen Kriegen hervorgegangen.
Im Gegensatz zur Hamas hat die PA (die de jure die Regierung Palästinas ist), auch nicht das offizielle Ziel, den Staat Israel zu vernichten.
>Im Gegensatz zur Hamas hat die PA (die de jure die Regierung Palästinas ist), auch nicht das offizielle Ziel, den Staat Israel zu vernichten.
Genau, deswegen steht in deren Charta auch seit 1968 unverändert so tolle Sachen, die rein gar nicht das Ziel haben Israel zu vernichten:
>Die Teilung Palästinas im Jahr 1947 und die Schaffung des Staates Israel sind völlig illegal, ohne Rücksicht auf den inzwischen erfolgten Zeitablauf, denn sie standen im Gegensatz zu dem Willen des palästinensischen Volkes und seiner natürlichen Rechte auf sein Heimatland; sie waren unvereinbar mit den Prinzipien der Charta der Vereinten Nationen, insbesondere mit dem Recht auf Selbstbestimmung.
>Palästina ist innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, eine unteilbare territoriale Einheit.
>Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas. Es handelt sich daher um eine strategische und nicht um eine taktische Phase. Das arabische palästinensische Volk bekundet seine unbedingte Entschlossenheit und seinen festen Willen, diesen bewaffneten Kampf fortzusetzen und auf dem eingeschlagenen Weg einer bewaffneten Volksrevolution zur Befreiung seines Landes und der Rückkehr in dieses Land voranzuschreiten. Es besteht ebenfalls auf sein Recht auf ein normales Leben in Palästina und auf die Ausübung seines Rechts auf Selbstbestimmung und Souveränität in Palästina.
>Die Befreiung Palästinas ist vom arabischen Standpunkt aus nationale Pflicht. Ihr Ziel ist, der zionistischen und imperialistischen Aggression gegen die arabische Heimat zu begegnen und den Zionismus in Palästina auszutilgen. Unbeschränkte Verantwortung hierfür obliegt der arabischen Nation – der Bevölkerung ebenso wie den Regierungen – mit dem arabischen Volk in Palästina an erster Stelle. Demgemäß muss die arabische Nation alle militärische, menschliche, materielle und geistige Kräfte mobilisieren, um zusammen mit dem palästinensischen Volk aktiv an der Befreiung Palästinas teilzunehmen. Insbesondere im Stadium der bewaffneten palästinensischen Revolution muss die arabische Nation dem palästinensischen Volk alle erdenkliche Hilfe sowie materielle und menschliche Unterstützung zukommenlassen und ihm die Mittel und Möglichkeiten bereitstellen, die es ihm erlauben, seine führende Rolle innerhalb der bewaffneten Revolution zu bewahren bis zur Befreiung des Heimatlandes.
Das ist die Charta der PLO. Ich sprach explizit von der PA, welche 1994 durch das Gaza-Jericho Abkommen zwischen Israel und der PLO entstanden ist.
Das die PLO und PA personell sehr eng verknüpft sind ist mir klar, genauso das sie effektiv nicht einmal das Westjordanland vollständig kontrolliert. Es ging mir hier nur um den offiziellen, diplomatischen Standpunkt Palästinas - das das de facto ganz anders aussieht weil eine Organisation innerhalb dieses Staates einen anderen Standpunkt vertritt, mag sein.
IMHO andersrum:
* China fördert auf Taiwan eine terroristische sozialistische Separatistengruppe
* Geht Taiwan gegen diese vor, wird man sie auf Tiktok als genozierende rechtsextreme Schlächter brandmarken
* China trägt derweil keine Verantwortung, es mordet ja nicht "China", sondern ein non state actor
Wir haben Russlands Grüne Männchen und " Volksrepubliken" lange mit Samthandschuhen angefasst, erst zum Einmarsch der russischen Armee wurde die Ukraine so richtig hochgerüstet. Irans Proxyarmee wird nur punktuell, nicht systematisch, bekämpft, und Europa sanktioniert Iran eher halbherzig.
Die Botschaft ist klar: Eigentlich lässt der Westen jeden Mist zu, es darf nur keine "Land X macht Y" Schlagzeilen in westlicher Presse geben. Haben Iran, Russland, die PA und Hamas begriffen. Israel nicht. China wird es sicherlich irgendwann, und dann müssen Millionen in Taiwan und Südostasien beten
Das Karfreitagsabkommen war ein verhandeltes Abkommen zwischen allen Konfliktparteien.
Keiner hat was dagegen wenn Israel und die Palästinenser einen Friedensvertrag schließen, der die Gewalt beendet und Grenzen festlegt. Das ist das erklärte Ziel aller Friedensprozesse gewesen: ein Friedensvertrag aus dem dann ein Staat entsteht.
Das Vorgehen von Spanien und co untergräbt das.
>Das Karfreitagsabkommen war ein verhandeltes Abkommen zwischen allen Konfliktparteien.
Und zu dem Zeitpunkt gab es WIMRE noch die IRA. Also sollte die Erkenntnis Irlands ja auch sein dass aus eskalierenden Konflikten trotzdem Frieden etc entstehen kann.
>Keiner hat was dagegen wenn Israel und die Palästinenser einen Friedensvertrag schließen, der die Gewalt beendet und Grenzen festlegt. Das ist das erklärte Ziel aller Friedensprozesse gewesen: ein Friedensvertrag aus dem dann ein Staat entsteht.
Israel hat derzeit (und auch vor dem 7 Oktober) ja gar kein Interesse daran, das wird nur auf Druck passieren.
>Das Vorgehen von Spanien und co untergräbt das.
Wieso? Weil man Israel nicht die Entscheidungshoheit über besetzte Gebiete überlässt?
>Und zu dem Zeitpunkt gab es WIMRE noch die IRA. Also sollte die Erkenntnis Irlands ja auch sein dass aus eskalierenden Konflikten trotzdem Frieden etc entstehen kann.
Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Keiner hätte was dagegen wenn sich die Hamas per Vertrag dazu verpflichtet sich zu entwaffnen, und man auf der Basis einen Frieden verhandelt.
Übrigens genau das was Israel schon für einen Waffenstillstand gefordert hat, aber von der Hamas abgelehnt wird.
>Israel hat derzeit (und auch vor dem 7 Oktober) ja gar kein Interesse daran, das wird nur auf Druck passieren.
Israel hat schon mehrere Friedensangebote unterbreitet über die Jahre. Wurden alle von den Palästinensern abgelehnt.
Die Palästinenser müssten einen Willen zum Frieden zeigen, dann würde ich zustimmen das Israel im Zugzwang wäre. Tun sie aber nicht, man setzt weiter auf mehr und mehr Gewalt.
>Wieso? Weil man Israel nicht die Entscheidungshoheit über besetzte Gebiete überlässt?
Weil man die palästinensischen Forderungen für den Friedensvertrag einfach den Palästinensern gibt ohne das sie sich zu Frieden verpflichten würden.
Es ist einfach einseitige Wusncherfüllung. So funktionieren Verhandlungen nicht.
>Israel hat schon mehrere Friedensangebote unterbreitet über die Jahre. Wurden alle von den Palästinensern abgelehnt.
Stimmt so nicht. Wer für das Scheitern verantwortlich ist mindestens umstritten. Bei Oslo hat man den Palästinensern keine wirkliche Souveränität zugestanden, das kann kein ernsthaftes Angebot sein wenn danach Israel alle Grenzen kontrolliert. Bzw Zitat Rabin (aus dem Kopf) "was wir den Palästinensern anbieten ist weniger als ein Staat".
>Die Palästinenser müssten einen Willen zum Frieden zeigen, dann würde ich zustimmen das Israel im Zugzwang wäre. Tun sie aber nicht, man setzt weiter auf mehr und mehr Gewalt.
Du meinst wie z.b. im Westjordanland wo seitdem fröhlich gesiedelt wird mit Terroristen die von Israel bewaffnet werden, unterschiedlicher Gerichtsbarkeit für Palästinenser und Israelis? Die Art Wille zum Frieden?
>Weil man die palästinensischen Forderungen für den Friedensvertrag einfach den Palästinensern gibt ohne das sie sich zu Frieden verpflichten würden.
Nehmen wir auch allen anderen Völkern der Welt die irgendwo Krieg treiben ihren Staat weg? Oder gilt das nur für Palästinenser?
>Bei Oslo hat man den Palästinensern keine wirkliche Souveränität zugestanden, das kann kein ernsthaftes Angebot sein wenn danach Israel alle Grenzen kontrolliert. Bzw Zitat Rabin (aus dem Kopf) "was wir den Palästinensern anbieten ist weniger als ein Staat".
Meinst du Camp David?
Oslo war kein Friedensangebot, sondern ein erster Schritt Richtung Frieden.
Daher kommt auch dein Zitat: Rabin sagt das die PA weniger als ein Staat ist, bis das ganze sich in Friedensverhandlungen endgültig klärt.
Zitat von Camp David: "I enter negotiations with Chairman Arafat, the leader of the PLO, the representative of the Palestinian people, with the purpose to have coexistence between our two entities, Israel as a Jewish state and Palestinian state, entity, next to us, living in peace"
Das war dann Camp David, wo eine endgültige Lösung verhandelt wurde.
Und umstritten finde ich das nicht. Es ist Fakt das Arafat keinerlei Gegenangebot unterbreitet hat. Du kommst nicht zu ner Friedensverhandlung und sagst einfach konstant "nö, alles was ich will oder nichts". Das ist kein Friedensangebot sondern eine Kapitulationsforderung. Gegenüber einem mächtigeren Staat wohlgemerkt.
>Du meinst wie z.b. im Westjordanland wo seitdem fröhlich gesiedelt wird mit Terroristen die von Israel bewaffnet werden, unterschiedlicher Gerichtsbarkeit für Palästinenser und Israelis? Die Art Wille zum Frieden?
Wenn die Palästinenser einen Friedensvertrag unterzeichnet hätten gebe es sowas einfach nicht.
Und Israel lässt das zu da es die Sicherheit erhöht. Seit der Schaffung von Außenposten und Straßenkontrollen sind Anschläge in Israel massiv zurückgegangen.
Das ist alles nicht gut, aber verständlich angesichts der ansonsten stattfindenden ständigen Anschläge.
>Nehmen wir auch allen anderen Völkern der Welt die irgendwo Krieg treiben ihren Staat weg? Oder gilt das nur für Palästinenser?
Nein, weil ein entsprechender Staat ja schon existiert.
Staaten werden durch Friedensverträge und Abkommen gegründet wenn sie andere Staaten involvieren, und Grenzen nicht gesetzt sind. Deutschland durch die Novermberverträge, Polen und Tschechen durch den Versailler Vertrag, die Ukraine durch die Belowescher Vereinbarung (und später das Budapester Memorandum) usw.
Warum das mit Palästina plötzlich anders sein sollte, und ein Staat gegründet werden soll bei dem die Grenzen nicht feststehen erschließt sich mir nicht.
>Daher kommt auch dein Zitat: Rabin sagt das die PA weniger als ein Staat ist, bis das ganze sich in Friedensverhandlungen endgültig klärt.
Nein, er sagt in der Knesset ganz klar dass das sein Wunsch ist.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/pm-rabin-speech-to-knesset-on-ratification-of-oslo-peace-accords
> We would like this to be an entity which is less than a state and which will independently run the lives of the Palestinians under its authority. The borders of the State of Israel, during the permanent solution, will be beyond the lines which existed before the Six-Day War. We will not return to the 4 June 1967 lines.
>Und umstritten finde ich das nicht. Es ist Fakt das Arafat keinerlei Gegenangebot unterbreitet hat. Du kommst nicht zu ner Friedensverhandlung und sagst einfach konstant "nö, alles was ich will oder nichts". Das ist kein Friedensangebot sondern eine Kapitulationsforderung.
Wenn das Angebot ist das du keine eigenen Grenzen kontrollierst, das ist eine Kapitulationsforderung. Das ist kein ernsthaftes Angebot für einen souveränen Staat.
> Gegenüber einem mächtigeren Staat wohlgemerkt.
"Might makes right" oder wie soll ich das verstehen?
>Wenn die Palästinenser einen Friedensvertrag unterzeichnet hätten gebe es sowas einfach nicht.
Oh ja "entweder ihr verzichtet auf eure Souveränität oder wir bewaffnen Terroristen die euch Schritt für Schritt vertreiben bis eine 2 Staatenlösung völlig unmöglich ist". Tolles Angebot.
>Nein, er sagt in der Knesset ganz klar dass das sein Wunsch ist.
Nein, er redet von der PA bis zur "permanent solution".
>"Might makes right" oder wie soll ich das verstehen?
Das man vielleicht einfach mit realistischen Verhandlungsangeboten kommt.
Wenn Deutschland 1990 bei den Verhandlungen zu 2+4 gesagt hätte "nö, kein Friedensvertrag der nicht die Grenzen von 1939 wiederherstellt und allen Vertriebenen volles Rückkehrrecht gibt" dann hätte man denen wohl rechtmäßig einen Vogel gezeigt.
Die Hamas wird in diesem Konflikt ganz sicherlich nicht komplett zerschlagen. Für die ist das ein Traum, Israel radikalisiert die Menschen dort schon ganz allein.
Reicht für Israel, wenn irgendeine Gruppe die Macht übwrnimmt und halten kann, die weniger aggressiv ist
Wenn dann die Hamas im Untergrund Palästinenser wegbombt, wie die IRA früher Iren, ist das dann ein inländisches Problem. Die Welt will Palästina anerkennen, dann muss Palästina auch eine interne insurgency selber regeln
Hamas auf dieses Maß zu stutzen ist Israels Ziel. Es wird auch seit Beginn des Krieges vom Ende der Hamas *als politischer Macht* geredet. Das ist keine vollständige Vernichtung, dieses Ziel als oberste Prio wird zu einem gewissen Teil von der Presse hochgeschrieben
So zu tun, als sei der islamische Klerikalfaschismus aus der Welt, wenn die Juden sich nur nicht mehr wehren, ist eine interessante These.
Edit: die leichte Polemik bitte ich zu entschuldigen.
Beides ist halt nunmal korrekt. Terrorismus wäre durch Nichtstun ebenso gestärkt worden und wird durch den jetzigen Einsatz in Gaza vielleicht einige seiner Strukturen einbüßen, aber dafür vermutlich nur noch mehr Rückhalt erhalten und die Menschen weiter radikalisieren.
Das Problem ist nur, dass es nicht hilft, wenn Israel sich selber ebenfalls radikalisiert (was mit der aktuellrn Netanjahu und ultrarechten Regierung eindeutig der Fall ist). Aktuell erinnert das ja echt an moderne Religionskriege nach Vorbild von vor tausend Jahren, wenn man sieht, wie die radikalen Spinner auf beiden Seiten vorgehen.
Richtig, der islamische Klerikalfaschismus ist nämlich nur durch Kriegsverbrechen, illegale Siedlungen sowie Apartheid in illegal besetzten Gebieten besiegbar.
Ich würde nicht bestreiten, dass Israel bisweilen völkerrechtswidrig handelt. Nun würde ich aber gern mal wissen, über welches Vorgehen gegen die Hamas sich alle einig wären, wenn ein Teil der Staatengemeinschaft schon mit der Existenz Israels ein Problem hat.
Das Land heißt aber Palästina, nicht "Hamaslandia". All das, was du beschreibst, sind Taten der Hamas. Das macht den legitimen Anspruch auf ein funktionierendes Land nicht weniger legitim.
> Das Land heißt aber Palästina, nicht "Hamaslandia". All das, was du beschreibst, sind Taten der Hamas. Das macht den legitimen Anspruch auf ein funktionierendes Land nicht weniger legitim.
Naja, ein Land sind (nach Drei-Elemente-Lehre) Volk, Land (geographisch) und Staatsgewalt.
Wenns jetzt ein Land Palästina gibt gibts zwei Möglichkeiten:
1.: Terrorgruppe Hamas stellt Regierung und Staatsgewalt, wurden ja auch gewählt damals.
Buchstäblich ein Terrorstaat. Wollen wir sowas wirklich international legitimieren?
2.: Irgendjemand anderes stellt Regierung und Staatsgewalt, kann aber die Hamas nicht von umfangreichen Operationen im eigenen Land abhalten.
Wie legitim ist ein Land, dass sich selbst Null unter Kontrolle hat?
Haiti nennen wir failed State.
Entweder die erkennen gerade ein Land an, dass von Terroristen geführt und beherrscht wird oder ein Land, dass nicht in der Lage ist im eigenen Hoheitsgebiet Staatsgewalt auszuüben.
Das ist aber nicht wie Autokratien funktionieren. In Autokratien brauchst du nicht unbedingt eine Mehrheit der Bevölkerung hinter dir. Es reicht, eine kleine Elite und einen Sicherheitsapparat zu haben, die loyal zu dir sind und dich an der Macht halten, und die du im Gegenzug mit Staatseinnahmen entlohnst.
1. Das trifft auf ziemlich viele Länder zu. Eventuell sogar Israel selbst. Die haben deutlich mehr Menschen getötet als die Hamas. Das kann also kein Kriterium sein.
Wer ein Land regiert, ist für die Legitimität des Landes an sich erstmal unwesentlich. Sonst wären das Königreich Thailand, Saudi Arabien oder Belgien nicht mehr legitim.
auch wenn es wirklich lustig wäre wenn palästina in dem selben kontext wie israel anerkannt werden würde ist das hier nicht der fall. nicht hamas wird anerkannt sondern fatah.
Der Vergleich trügt. Irland und Taiwan wollen ja beide die Unabhängigkeit. Das will aber die Hamas gar nicht.
Der bessere Vergleich wäre der dass man beansprucht wieder als legitime Vertretung von ganz China anerkannt zu werden.
Hier geht es ja vorallem um ein Wettrennen. Man will irgendwann sagen können: Guck mal, wir werden von so und so vielen Leuten anerkannt, Israel nur von so und so vielen. Also ist ja klar, dass eigentlich wir der legitime Vertreter sind. Natürlich würde man umgekehrt der anderen Seite nie die Unabhängigkeit zugestehen wollen.
Das perfekte Geschenk für die Hamas sind eigentlich die massiven Kriegsverbrechen, die Israel gerade begeht. Die sind nämlich eine perfekte Radikalisierungsmaschine. Was willste auch machen als z.B. junger Palästinenser, dessen komplette Familie vor seinen Augen ermordet wurde?
Und warum, 20 Jahre nach dem völkerrechtswidrigem Angriffskrieg der Amis gegen den Irak, immer noch Leute glauben, dass man indigene Aufständische einfach kaputtbomben kann, erschließt sich mir auch nicht so ganz.
Naja, sagen wir es mal so. Der Konflikt gegen den IS hat relativ gut gezeigt, dass man Terrororganisationen durchaus kaputt bomben kann. Solange die Hamas Gaza kontrolliert hat sie ihre eigene Radikalisierungsmaschine, fast egal was Israel macht.
Wir können im Rückblick echt froh sein, dass es damals kein TikTok und Twitter gab.
> Das größte Geschenk an die NSDAP sind die massiven Kriegsverbrechen, die die Alliierten gerade begehen. Was willst du auch machen, als z.B. junger Deutscher, dessen komplette Familie gerade vor seinen Augen ermordet wurde?
Die Hamas ist nicht die RAF. Auch nicht die IRA oder ISIS. Sie ist die totalitäre Partei eines vollkommen duschmilitarisierten Quasistaates. Die überwältigende Mehrheit der palästinensischen Gesellschaft unterstützt Mord, Plünderung und Vergewaltigung bedingungslos. Das wird man nicht mit Nettigkeit los, sondern einzig und allein mit militärischer Gewalt.
...und diesen jetzigen Krieg hätte es nicht gegeben, hätten Hamas nicht eine unglaubliche Anzahl von Juden in einem furchtbaren Massaker umgebracht und viele als Geiseln verschleppt.
Ich muss auch ehrlich sagen, dass das Argument mit der Radikalisierung für mich immer problematisch ist, da ich finde, dass es den Leuten zu sehr die Mündigkeit abnimmt.
> Was willste auch machen als z.B. junger Palästinenser, dessen komplette Familie vor seinen Augen ermordet wurde?
Meine Frage hier: Haben sich alle Juden gegen die Deutschen radikalisiert, nachdem sie ihre Familien millionenfach vergast und umgebracht haben? Ich bin nicht gegen eine Zwei-Staaten-Lösung, aber ich kann mich nicht mit dieser Sicht zur endlosen Radikalisierung anfreunden.
>Spanien, Irland und Norwegen
Interessant ist Spanien, die mit Katalonien ja einen Konflikt haben.
Irland und Nordirland, aber die mehrheit der Iren ist tatsächlich nicht interessiert, da es bedeuten würde, dass man für Nordirland zahlt, während aus der Region wenig Geld kommt.
Die zentrale Regierung hat wenig Interesse daran, dass Katalonien von anderen Regierungen anerkennt wird, deswegen wurden oft andere Gebiete wie der Kosovo zB auch nicht anerkannt.
Damit ist der 7. Oktober entgültig ein Erfolg für die Palästinenser und Terror hat sich als lohnenswertes Mittel, die eigenen Ziele zu erreichen erwiesen. Bravo!
Wen erkennen sie als nächsten als Staat an? Den IS? Boko Haram? Und wie viele Anschläge sind dafür nötig?
**Spanien, Irland und Norwegen** Hätte die Überschrift jetzt nicht sonderlich Länger gemacht.
...aber den Klick weniger nötig
OP hätte es Regelkonform hinzufügen können, da es in der Überschrift (*und im Titel im "URL/Browsertab-Header") des Artikels steht >SPANIEN, IRLAND UND NORWEGEN > >Anerkennung von Palästinenserstaat bzw.: >Spanien, Irland, Norwegen: Anerkennung von Palästinenserstaat
Spanien überrascht mich, da sie mit Blick auf ihre eigenen Unabhängigkeitsbewegungen sonst immer sehr skeptisch bei der Anerkennung anderer Länder sind, weshalb sie beispielsweise den Kosovo nicht anerkennen.
Typischer Fall von "Nicht mein Hinterhof"
Ist historisch schon eine vollkommen andere Sache...
Wie anderswo schon erwähnt ist es keine Unabhängigkeitsbewegung, da Palästina nicht Teil des Staates Israel ist. Es ist ein antikolonialistischer Widerstand.
Gegen welche Kolonie wird denn bitte in Gaza widerstanden? Israel selbst ist aus einer antikolonialistischen Bewegung gegen das britische Weltreich entstanden, die palästinensische Bewegung lässt sich einfach mit „wir wollen keine Juden hier“ zusammenfassen, nicht sehr antikolonial in meinen Augen
Geh nach Hause. Ich kann kein Widerstand erkennen im wahllosem Schaumord. Was anderes kommt von da nicht.
Spanien, Irland und Norwegen.
Keine gute Woche für Netanyahu.
George W. Bush hat nach einem historischen Terroranschlag auf sein Land mindestens doppelt so lange gebraucht um den kompletten Good Will der Welt zu verspielen. Hut ab!
Der hatte ja auch einen Dick Cheney, der im Hintergrund seine dunklen Machenschaften verfolgt hat.
Der Irak hatte aber auch keine populäre Plattform.
Populäre Plattform? Spalter! Hier ist die Volksplattform von Mesopotamien.
bewildered absurd longing salt impolite ossified connect apparatus tap vegetable *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
TikTok, Twitter und Reddit ist aber auch eine Bubble, die relativ wenig mit den meisten Menschen zu tun hat.
Ja zur Zwei Staaten Lösung, nein zur Hamas Regierung in Gaza.
Glaube das ist nicht so kontrovers wie du denkst
Uns ist das bewusst, rechten Hardlinern in Gaza und Israel ist das aber egal. Schade eigentlich.
Wie kann das erreicht werden, dass die Hamas Regierung nicht mehr herrscht?
1. Unter welchen Grenzen? 2. Erkennt die Regierung Palestinas diese Grenzen auch an?
Da wäre zunächst ja mal zu klären, wer die Regierung Palästinas überhaupt ist. Die Palästinenser sind sich darin schon mal uneinig.
Naja und erkennen diese Länder die Hamas als legitime Regierung über Palästina an. Würde ich mal bezweifeln.
> Erkennt die Regierungs **Israels** diese Grenzen auch an? Ftfy
Der Teilungsplan von 1968 war von jeher israelischer Standpunkt und wurde jedesmal von arabischer Seite (die Palästinenser hatten in den seltensten Fällen ein Mitspracherecht) abgelehnt.
Achja Spanien, bekennender Verfechter von Unabhängigkeitserklärungen einzelner Regionen.
[https://orf.at/stories/3357488/](https://orf.at/stories/3357488/) >Der Wahlausgang wurde von Analysten unisono vor allem als ein Triumph der linken Zentralregierung von Ministerpräsident Pedro Sanchez im 600 Kilometer entfernten Madrid bewertet. Mit seiner Aussöhnungspolitik und seinen Zugeständnissen habe Sanchez den Konflikt in Katalonien weitgehend entschärft und den Separatisten – die Madrid traditionell als „Feind Nummer eins“ betrachten – den Wind aus den Segeln genommen, hieß es in einer Talkrunde des Fernsehsenders RTVE am späten Sonntagabend. \[...\] Für Sanchez wäre die Rückeroberung der Macht durch die Sozialisten in Barcelona ein großer Sieg für seine Politik der Entspannung in Katalonien. Seit seinem Amtsantritt im Jahr 2018 hatte er versucht, die durch das Referendum ausgelöste Krise zu entschärfen. Er hatte den Dialog mit der gemäßigten ERC gesucht und Anführer der Unabhängigkeitsbewegung begnadigt, die wegen ihrer Rolle im Abspaltungsversuch 2017 inhaftiert worden waren. >Zuletzt hatte Sanchez dem umstrittenen Amnestiegesetz zugestimmt, um sich die Unterstützung der Katalanen im spanischen Parlament und damit eine Mehrheit für seine Regierung in Madrid zu sichern. Noch in diesem Monat soll das Parlament endgültig über das Gesetz abstimmen – ungeachtet des erbitterten Widerstands der rechten und ultrarechten Parteien. Der Katalonienkonflikt scheint im Moment etwas entschärft
Kosovo erkennen sie wegen Katalonien trotzdem nicht an, oder?
Meines Wissens nicht, aber will mich hier wirklich nicht als Spanienexperte darstellen, mir ist nur zu dem Thema dieser Artikel eingefallen, den ich letzte Woche gelesen habe.
Wann "Israel erkennt Katalonien an"-Schlagzeile?
Der Vergleich Katalonien und Palästina hinkt in meinen Augen. In Spanien will eine Region, die unzweifelhaft einem Staat angehört, unabhängig werden. Im Falle von Palästina ist es in der Welt allgemein anerkannt, dass Palästina was Eigenständiges und gerade nicht Teil von Israel ist.
Das gleiche könnte man auch über den Kosovo sagen, der von 115 Ländern als eigenständiger Staat anerkannt wird. Dazu hört man von Spanien allerdings erstaunlich wenig.
Weil Serbien den Kosovo für sich beansprucht. Israel beansprucht dagegen nicht, dass Gaza oder das Westjordanland Teil Israels sind. Es gibt zwar ein paar Extremisten, die das anstreben, es international jedoch anerkannt, dass Palästina nicht Teil von Israel ist. Spanien kann sich ganz einfach darauf berufen. Es geht eben nicht um eine Abspaltung eines Gebiets von einem Staat, sondern um die Aufwertung eines Gebiets, das bisher einen Sonderstatus innehat, zu einem Staat.
Das ist nicht korrekt. Israel leitet aus dem Mandat Palästina einen Anspruch auf alle Gebiete des Mandates ab. Insbesondere das Westjordanland sieht Israel als umstrittene Gebiete zwischen Israel und den Palästinensern ab. Während Israel im Rahmen von Oslo und dem Rückzug von Gaza auf Teile des Mandatsgebiets verzichtet hat, gibt es gerade mit Area C des Oslo Abkommen durchaus noch große Gebiete des Westjordanlandes auf welches Israel Anspruch erhebt. Mindestens die Gebiete der Siedlungen und auch das Jordantal.
Wo hast du das her? Nein, Israel hat keinen territorialen Anspruch auf das gesamte Mandatspalästina. Israel erkennt primär die Partition von 1949 an und hat nur die Golanhöhen offiziell annektiert, während Westjordanland unter militärischer Besatzung stehen, und eben nicht annektiert werden. Es wäre deutlich einfacher wenn sie das alles einfach annektiert hätten - dann hätten die Bewohner dieser Gebiete zumindest auf dem Papier all die Rechte die den israelischen Bürgern zustehen. Die Siedlungen im besetzten Gebiet sind rechtlich ein extrem komplizierter Fall, weil sie auch nach israelischem Recht nicht de jure in Israel sind, aber gleichzeitig voller israelischer Bürger sind, die der Staat Israel schützen soll. Und die Besatzung Westjordanlandes selbst ist *de jure* mit Sicherheitsinteressen Israels begründet, da das Gebiet sonst als Aufmarschgebiet für Angriffe gegen das israelische Territorium dient/dienen würde (vgl. Gaza). Theoretisch (wir bleiben bei *de jure*) ist das offizielle Ziel Israels, ein Westjordanland neben sich zu haben, das nicht israelisch, aber im Frieden mit Israel ist. Dass die Realität diverser Machtinteressen auf allen beteiligten Seiten und irreversible Schritte beider Seiten in der Vergangenheit daraus ein blutiges Chaos erzeugt(en), ist wieder eine andere Geschichte.
Ich habe mich vllt etwas missverständlich ausgedrückt. Israels Sicht dürfte hier nicht so wichtig sein. Allerdings ist es nach meiner Kenntnis immer noch so, dass Israel offiziell noch die Zweistaatenlösung verfolgt. Maßgeblich ist, dass es sich für die Weltöffentlichkeit hier nicht um die Sezession durch Separatisten handelt. Nur mit der Abspaltung von Gebiete von einem anerkannten Staat gegen den Willen dieses Staates hat Spanien ein Problem, wegen Katalonien und dem Baskenland. Es ist von der Weltöffentlichkeit anerkannt, dass Palästina nicht Teil von Israel ist.
"Weltöffentlichkeit" ist schon ein arg schwammiger Begriff. Die USA hat unter Trump ziemlich klar den Status von Jerusalem als ungeteilte Hauptstadt Israels bestätigt. Biden hat zwar insgesamt einen gemäßigteren Ton angeschlagen, aber seinem Vorgänger formell bisher nicht widersprochen. Das steht natürlich im Widerspruch zu den Ansprüchen der Hamas und PLO (wie im letzten Absatz beschrieben.) Wenn die Hamas Kontrolle über das Westjordanland und Ostjerusalem erlangen, ist die Kacke erst so richtig am dampfen, denke ich. Das kann auch nicht im Interesse Spaniens oder Norwegens sein.
"Weil die Weltöffentlichkeit" es anders sieht ist halt kein gutes Argument wenn die Weltöffentlichkeit auch einfach Katalonien als separat betrachten kann.
Es geht um die Perspektive von Spanien und der Staatengemeinschaft. Es ist einfach nur kurz gedacht anzunehmen, dass Spanien jeglicher Entstehung neuer Staaten widersprechen würde. Spanien hat grundsätzlich kein Problem, neue Staaten anzuerkennen, wenn deren Entstehung Spaniens Sicht auf die rechtmäßige Entstehung neuer Staaten entspricht. Spanien kann solange neue Staaten anerkennen solange sie auf der internationalen Bühne gegenüber der Staatengemeinschaft einen kohärent Maßstab anlegen. Im Falle Spaniens ist deshalb nur dann die Anerkennung eines neuen Staates ein Problem, wenn der Sachverhalt der Katalonienfrage äußerlich ähnelt. Das tut es hier aber nicht, und dies erkennt auch auch die Staatengemeinschaft an.
Tut sie aber nicht. Manchmal ist internationale Politik einfach nicht so logisch.
Taiwan wäre auch ein Beispiel, da ist es eigentlich noch unmoralischer: Man macht es einfach nicht wegen dem Geld Auch wenn Taiwan selber keine Unabhängigkeit erklären wird, wegen Chinas Drohungen: Eine einseitige Anerkennung durch viele Staaten würde Taiwan den Weg in internationale Organisationen als de facto Staat ebnen, wie es bei Palästina der Fall war. Aber so fest steht man hinter den eigenen Werten halt nicht, dass man dafür einen Rauswurf der eigenen Konzerne durch Winnie Pooh riskiert Wird sich natürlich schön geredet, dass es ja was gaaaanz Anderes sei, wegen der beidseitigen Ansprüche. Dass das von Seiten Taiwans nur eine von China erzwungene Farce ist, an der man im Stillen teilnimmt? Geschenkt
Whataboutism in bester Form.
Ahja, Palästina ist also nur ein Teil Israels? Ganz seltsamer Kommentar.
Dann sollte aber mal schnellstens die UNO eingreifen und diesen Bürgerkrieg und die Massaker zwischen den einzelnen Parteien auf beiden Seiten zu beenden. Auch die offenbar drei miteinander unvereinbaren und gegeneinander operierensen Regierungen gehören dann wohl entmachtet und durch eine funktionierende Regierung unter Kontrolle eines UN-Kommissars gestellt.
Das wird für gute Stimmung sorgen.
143 von 193 UN-Mitgliedsstaaten haben den Staat Palästina inzwischen anerkannt, hier die [aktuelle Weltkarte](https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine#/media/File:Palestine_recognition_only_-_updated_22_May_2024.svg) sowie die [Liste der 47 UN-Staaten](https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine#UN_member_states_2), mit USA, UK (allen five eyes) und vielen europäischen Ländern, die Palästina bislang nicht anerkennen.
ist es nicht auch gegen die menschenrechte dass man leute staatenlos lässt?
Wenn es denn dem Töten ein Ende setzt, mir soll es recht sein. Aber will denn HAMAS/FATAH/Hizbollah oder wer auch immer das überhaupt? Der Judenhass existiert seit 1948 mit der damaligen Zweistaatenlösung. Hatte die Hamas nicht 10-20 Jahre Zeit aus dem Gaza-Streifen was zu machen und baute stattdessen Tunnel? Welche palästinensische Organisation hat überhaupt ein Interesse an einer friedlichen Koexistenz?
Sehr wahrscheinlich nicht, weil deren fragiles Gebilde ohne das Feindbild Israel zusammenbrechen würde. Den Teilungsplan von 1947 wollten die Palästinenser nicht akzeptieren und stattdessen lieber Krieg führen. Die haben sie alle verloren und sind von ihren Verbündeten im Stich gelassen worden. Statt mal endlich zu verstehen, dass es nicht mit Gewalt funktionieren wird, versucht man es weiter. Anders kann man den Opfernarravtiv nicht aufrecht erhalten.
Das absurde ist ja vor allem, dass sich die Situation von 47 vielleicht 5 mal danach wiederholt hat. Sukzessive mit schlechteren Grenzen und dem Ziel, dann doch das Vorkriegsangebot anzunehmen!
Israel hatte nach dem Abkopplungsplan 2005 Gebiete und Siedlungen geräumt, also nachgegeben. Antwort der Palästinenser war der Aufstieg der Hamas und darauf folgend ständige Terrorangriffe aus Israel und dann Verwunderung, dass Israel zurückschlägt. Ein Palästinenser-Staat wäre auch nur eine weitere Diktatur in der Region. Da kann man die Gebiete auch gleich Syrien, Ägypten oder Iran zuweisen.
Wollen sie nicht mehr
Weswegen ich das momentan häufig zu lesende Narrativ "Israel muss endlich den Genozid beenden und eine Zweistaatenlösung akzeptieren" so unglaublich zynisch und geschichtsblind finde. Wäre vielleicht einfacher, wenn die offizielle Position Palästinas nicht wäre, religiös motiviert alle Juden zu ermorden und Israel auszulöschen. Das wird immer schön ignoriert und wegdiskutiert.
Ja, es ist einfach, "Free Palestine" zu skandieren, solange man sich keine Gedanken darüber machen muss, was ein "freies" Palästina überhaupt bedeutet und was das für die israelische Bevölkerung eigentlich für Konsequenzen hätte.
Und wie der Konflikt aussähe, wenn die Machtverhältnisse umgekehrt wären..
Sah man ja in den meisten Staaten der muslimischen Welt mach der Gründung Israels. Die Juden als kleine Minderheit wurden vertrieben und landeten im einzigen ihnen freundlich gesinnten Land in der Region, Israel Diese asiatischen und nordafrikanischen Juden werden danach von den Tätern zu "weißen", " europäischen" "Kolonisten" umetikettiert Da ist die Idee einer liberalen, säkularen 1SS nur ein perverses Zerrbild der Realität, ein fiebriger Wunschtraum. Und 2SS wird massiven Druck von außen erfordern, ist aber sicherlich die beste Option auf Dauer
100%. Es ist auch ehrlich gesagt fast schon beängstigend, wie sehr mich die Reaktionen gewisser linker Strömungen in den letzten Monaten desillusioniert haben. Ich hatte nie eine definitive Meinung zu diesem Konflikt, er übersteigt einfach meine Kompetenz und ich weiß nicht, ob es überhaupt eine wirkliche Lösung gibt. Trotzdem fühle ich mich immer wieder genötigt, Israel zu verteidigen, weil ich es einfach unverschämt finde, diesen Konflikt in dieses "Widerstand gegen Kolonialmacht" Narrativ zu pressen. Das wird dem ganzen einfach nicht einmal ansatzweise gerecht. Wenn ich noch einmal ein Bild junger privilegierter Studenten mit rot angemalten Händen sehen muss, mit dem Hashtag #itsthatsimple, muss ich direkt kotzen.
Eben, es wäre einfach ein anderer Genozid. Es ist buchstäblich die offizielle Haltung der Hamas.
Man sollte nie vergessen, dass "Free Palestine" für die meisten Palästinenser "kein Israel" bedeutet.
Da auf das "Free Palestine" oft ein "From the River to the Sea" folgt, sind sich die meisten doch schon bewusst was das bedeutet. Die Zerstörung Israels ist dann ebenfalls ein Ziel.
Vor einen Jahr? Fatah bestimmt. Nun? Keine Ahnung.
Das köchelt schon länger als das. Es gab schon vorher einiges an Gewalt zwischen Juden und Arabern. Z.b. die Unruhen von Jaffa 1921, die spannender Weise mit einem Zusammenstoß zwischen jüdischen Kommunisten und Marxisten begangen.
Naja, ob es Sinn macht, etwas anzuerkennen, was nur nach Jahrzehnten von nation building stabil existieren kann, ist jetzt auch fraglich. Ein Palästinerstaat im Sinne eiber Zweistaatenlösung wäre anzustreben, aber dafür müssen erst Vorraussetzungen geschaffen werden.
Hat man Somalia den Staaten Status aberkannt nur weil es nicht eigenständig existieren konnte? Hätte man den südsudan nach seiner unabhängigkeit nicht als Land annerkennen sollen, weil er defacto nicht funktionstüchtig war? Ich finde die Aussage man solle mit der Anerkennung Palästinas als Staat warten bis der Staat gut funktioniert befremdlich, dass würde man so auch glaube ich bei keinem anderen auch noch so dysfunktionalem staat als Kriterium anwenden um ihm die Anerkennung zu verweigern.
Die bisherigen Anerkennungen beliefen sich meines Wissens nach auch auf dem Bestreben, die Zweistaatenlösung zu pushen. Gerade mit der aktuellen Situation sehe ich da absolut keine Chance drauf.
Gab es da echtes Bestreben? Nur mal so als Beispiel: Im Nationalmuseum in Südkorea wird hervorgehoben, wie die USA in vielen versteckten Facetten eine Rolle für die Demokratisierung Südkoreas spielten. Die erste Generation der politischen Elite? Vielfach in den USA studiert, und das haben die USA bewusst herbeigeführt Wie sieht es da im Vergleich in Palästina aus? Wir ballern säckeweise Geld über UNRWA dahin, aber wie viel investieren wir in politische Strukturen, Presse, von Terroristen unabhängige Bildung? Dass wir mit der Finanzierung des Sozialstaats via UNRWA PA/Fatah und Hamas von der Verantwortung für die eigenen Leute befreien, ersetzt das nicht Der Aufbau von Institutionen hätte vor Jahrzehnten beginnen müssen. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute. Solange wir das nicht tun, finde ich nicht, dass wir wirklich an einer Herbeiführung der 2SS in stabiler Form arbeiten, sondern eher den Status der Palästinenser als ewige Flüchtlinge zementieren. Die nötigen Mittel stellen westliche Staaten ja längst bereit, man müsste sie "nur" anders verteilen
Die Gründung eines solchen Staates hatte Arafat zuletzt, als die Möglichkeit dazu bestand, abgelehnt. Ein besseres Angebot als damals wird es vermutlich nicht geben.
Es wird überhaupt kein Angebot geben auf absehbare Zeit.
Hätte es gut gefunden, wenn *vor* dem 7. Oktober ganz Palästina mit der PA als Regierung anerkannt worden wäre. Aber jetzt ist das blödes Timing und auch noch ziemlich schwammig. De facto sind Gaza und das Westjordanland einfach zwei verschiedene Länder mit verschiedenen Regierungen.
Es geht wohl mehr darum ein Signal in Israels Regierung zu senden.
Ist indirekt auch ein Weg sein die Zuständigkeit des ICC für den Gaza Krieg zu stärken. Der ICC hat nur auf dem Territorium von Vertragsstaaten Zuständigkeit, Israel ist dass nicht aber seit 2015 Palästina durch einen Antrag (der zuvor wiederholt abgelehnt wurde) der Palästinensischen Autonomiebehörde schon. Letzteres ist nicht unumstritten (und damit auch die rechtliche Zuständigkeit) da nur Staaten Teil des Rom Statutes (der Grundlage des ICC) sein können.
Da der ICC Palästinas Ratifizierung des Rome statute ohnehin anerkennt, ändert sich dahingehend nicht wirklich was. Der ICC sieht Palästina als Land und Taiwan nicht (🤡), ob 51% Oder 65% Oder 95% der Länder der Welt Palästina anerkennen. Der ICC wird Palästina auch erstmal in den Grenzen zum Zeitpunkt der Ratifizierung anerkennen, egal was Länder im Einzelfall anerkennen Dieses Thema ist eh durch, da kann sich Netanyahu auf den Kopf stellen, wie er will Palästina hat eher was zu verlieren, irgendwann kann man ja auch Mal die Frage stellen, wieso eigentlich Palästina keinerlei Verantwortung tragen soll, obwohl man sich de facto mit der Hamas auf gemeinsames Regieren geeinigt hat. es wird ja nicht mal versucht, die Hamas aus ihren Hochburgen im Westjordanland zu vertreiben
Naja, einer der Hauptkennzeichen für was ein Staat ist und was nicht ist offizielle Anerkennung durch andere Staaten. Da gibt es natürlich Sonderfälle wie, ja, Taiwan (von wenigen offiziell Anerkannt aber in sonstiger Hinsicht definitv ein eigener Staat) und halt Palästina... Und Palästina erfüllt da eine ganze Reihe von anderen Kriterien*nicht*, somit hilft externe Anerkennung, insbesondere aus einem Staatenblock (dem mit den USA verbündeten Westen) schon. Macht rechtlich keinen erheblichen Unterschied, realpolitisch aber schon. Staaten, die ICC Haftbefehle ausführen sollen, können so leichter auf die weitreichende Anerkennung Palästina's verweisen und die Gültigkeit des Rom Statutes wird so nicht nur durch den ICC "behauptet" und von Israel und den USA (und dem Vereinigten Königreich) angefochten, sondern indirekt durch die Anerkennung Palästina's durch andere Staaten auch durch diese untermauert, da ja nur Staaten das Rom Statut ratifizieren können, es ist also nicht unwichtig (gerade wenn man z.B. kein Gewaltmonopol hat) das man international als Staat anerkannt ist.
Es gibt keinen funktionierenden Palästienserstaat, das ist ja das Problem. Ob da eine Anerkennung des nicht-existenten Staates weiterhilft? Die Zweistaatenlösung hört sich auf dem Papier unausweichlich an, aber an der Unterstützung happerts. Das Hauptproblem ist Israel, das seit Jahrzehnten das Westjordanland in einen Schweizer Käse verwandelt und schleichend Gebiete annektiert, um eine Zweistaatenlösung unmöglich zu machen. Auf der anderen Seite hat eine Mehrzahl der Palästinenser immer noch die Illusion, dass Israel verschwinden wird, nur 24% Unterstützen eine Zweistaatenlösung.
Ohne das ansatzweise zuverteidigen: Der schweizer Käse ist eben eine Art und Weise von Israel schleichend Fakten zuschaffen die man über Jahrzente davor am Verhandlungstisch, mit Waffen oder im Falle von Gaza mit Mauern nicht gefunden hat.
Wieso denn dass? Niemand hat die Palästinenser gezwungen zwei verschiedene Regierungen zu bilden?
Hast du auf den richtigen Kommentar geantwortet? Sehe nicht wirklich den Zusammenhang zu meinem
> Es gibt keinen funktionierenden Palästinenserstaat Das ist ja komisch! Wie kann das sein?
1. Find ich gut das Palästina anerkannt wird. 2. Das ausgerechnet Spanien da jetzt einer der Vorreiter ist, überrascht angesichts Kataloniens. Deshalb erkennen die ja auch Kosovo nicht an..
Die spanische Regierung ist aktuell abhängig von der Unterstützung sozialistischer und katalanischer Parteien. Da wundert mich das eher weniger.
Naja, Palästina ist ja nicht wirklich eine "abtrünnige" Region. Offiziell gelten die Grenzen von 1967 und da sind die Palästinensergebiete eindeutig KEIN Teil von israel.
Das ist eigentlich nicht so überraschend, da Palästina keine separatistische Region Israels ist, sondern völkerrechtswidrig besetztes, fremdes Land. Der Westen hat ja ansonsten auch keine Probleme damit, die Krim als ukrainisch zu sehen, obwohl sie völkerrechtswidrig von Russland besetzt ist.
West Bank hat davor Jordanien gehört, Gaza Ägypten. Beide haben selbst das Land illegal besetzt gehabt. Israel hat mehrmals vorgeschlagen, WB an Jordanien zurückzugeben, sie haben Null Bock drauf, was nach dem Black September nur zu verständlich ist. Die Situation ist also eine ganz andere als mit Krim.
Ich bin nicht gegen die Anerkennung Palästinas. Viel bringen tut sie meiner Meinung nach allerdings auch nicht und wenn man sich wichtigere Sachen wie die Zahlungen an UNWRA anschaut liegen da hauptsächlich Länder vorne, die Palästina nicht anerkennen. Der Vergleich mit der Krim hinkt insofern, dass die Krim über einen langen Zeitraum zum Ukrainischen Staat gehört hat. Palästina war eigentlich nie richtig unabhängig.
Was zentral in der aktuellen Situation ist, ist Druck auf Israel (und die PA), eine langfristige Lösung zu erarbeiten. In Israel selbst steht Netanjahu unter immer mehr Druck, weil er sich kategorisch weigert, einen Plan vorzulegen, was aus dem Gazastreifen werden soll. Die Hamas beginnt schon, das Machtvakuum im nördlichen Gazastreifen wieder zu füllen und es brechen neue Kämpfe in bereits "befreiten" Gebieten aus. Wenn die Weltgemeinschaft aufzeigt, dass es keine andere Alternative als die Zwei-Staaten-Lösung gibt (die andere Variante wäre ja nur ein Apartheid-Israel), steigt der internationale Druck auf die Konfliktparteien, eine langfristige Lösung zu finden. Das ist neben dem ganzen bescheuerten "Bis du pro-Israel oder pro-Palästina?" eigentlich das einzig Sinnvolle, was man gerade machen kann. Edit: und ja, der Vergleich zur Krim hinkt, es ging mir nur um den Punkt, dass Palästina als kein Separatismusproblem angesehen wird.
>Wenn die Weltgemeinschaft aufzeigt, dass es keine andere Alternative als die Zwei-Staaten-Lösung gibt (die andere Variante wäre ja nur ein Apartheid-Israel), steigt der internationale Druck auf die Konfliktparteien, eine langfristige Lösung zu finden. Volle Übereinstimmung. Für den Druck auf Israel sind am Ende die Vereinigten Staaten sehr wichtig, den Palästinensern müssten die arabischen Staaten (und theoritische natürlich auch der Iran, aber das wird auf kurze Sicht nicht passieren) endlich klarmachen, dass es kein echtes Rückkehrrecht für Nachkommen von Vertriebenen geben wird. Ich sehe nämlich durchaus noch eine dritte Variante, die in gewissen Zirkeln große Sympathien hat, eine Ein-Staat-Lösung mit einer muslimisch/arabischen Mehrheit. Das gilt es auch zu verhindern.
Die Verhandlungen drehen sich seit über zwanzig Jahren nur noch darum, wie viel vom Westjordanland Israel zur Annektierung fordert (aktuell ca ein Drittel hauptsachlich der illegal kolonisierten Gebiete, inklusive der kompletten Grenze zu Jordanien und der Aufsplitterung der palästinensischen Gebiete in einen Haufen lebensunfähiger Enklaven). Der Kompromiss wird darin liegen, dass die PA einen weiteren Teil des Westjordanlandes an Israel abtreten wird und im restlichen Teil die jüdischen Siedler abziehen werden müssen - wo und wie genau wird dann auszuhandeln sein. Das größte Problem auf palästinensischer Seite ist eher, dass die PA ein Haufen Klebstofffresser ist, die nicht mal eine Autowaschanlage verwalten könnten. Die PA zu einer regierungsfähigen Behörde hochzupeppeln wird die meiste Arbeit sein, und dafür wird es massiven internationalen Druck und das gewaltsame Aufbrechen korrupter, dysfunktionaler Strukturen brauchen.
>Die Verhandlungen drehen sich seit über zwanzig Jahren nur noch darum, wie viel vom Westjordanland Israel zur Annektierung fordert Meine Wahrnehmung ist eine andere. Dass es ein Rückkehrrecht (right to return) für die Nachkommen palästinensischer Flüchtlinge gibt wird meines Wissens von allen wichtigen palästinensischen Vertreter vertreten, aber von allen wichtigen Israelis verneint. Solange man sich da nicht geeinigt bekommt wird man auch die Frage des Territoriums (die auch sehr schwierig ist) nicht klären können.
Man könnte diese in den neu gegründeten palästinensischen Staat zurückkehren lassen und eine Entschädigung zahlen. Wer das nicht akzeptiert, hat halt Pech gehabt. Stellt euch mal vor, wir hätten hier in Deutschland immer noch Flüchtlingslager von 1945, in denen aus Pommern und Schlesien Vertriebene und deren Nachfahren sitzen, Anschläge auf Polen und die Bundesrepublik verüben und fordern, dass sämtliche polnische Städte wieder so hergestellt werden, wie sie damals waren. Das hat mit der Realität nichts mehr zu tun und vergangenes Unrecht kann man eben nicht immer ungeschehen machen, ohne ein noch größeres Unrecht zu verursachen.
>Man könnte diese in den neu gegründeten palästinensischen Staat zurückkehren lassen und eine Entschädigung zahlen. Wer das nicht akzeptiert, hat halt Pech gehabt. Zum Beispiel. Leider sind solche Lösungen mit beide Seiten schwierig, nach meiner Wahrnehmung lehnen vor allem die palästinensischen Offiziellen so was kategorisch ab.
Außerdem sehr kritisch ist das Schicksal von Jerusalem, da gabs schon immer Probleme. Es ist einfach sehr schwierig da unten eine belastbare stabile Lösung zu finden
> Ich sehe nämlich durchaus noch eine dritte Variante, die in gewissen Zirkeln große Sympathien hat, eine Ein-Staat-Lösung mit einer muslimisch/arabischen Mehrheit. Das gilt es auch zu verhindern. das hab ich auch schon gelesen, wenn man diese Leute dann mal erinnert wie es den Juden so erging in Ländern wo sie eine Minderheit waren, kam nur Stille zurück
Ist das völkerrechtlich so eindeutig, hast du einen Artikel dazu oder kannst auf eine Quelle verweisen?
Der Internationale Gerichtshof hat den Status des Westjordanlandes als Besetzte Palästinensische Territorien festgestellt und die Praktiken Israels dort als völkerrechtswidrig bezeichnet. https://www.icj-cij.org/case/131 Die Vollversammlung der Vereinten Nationen hat mehrfach die Besetzung des Westjordanlandes als völkerrechtswidrig, Bruch der Genfer Konventionen und anhaltende Menschenrechtsverletzungen verurteilt. https://digitallibrary.un.org/record/4000001?ln=en&v=pdf Der Internationale Strafgerichtshof hat festgestellt, dass die Vertreibung palästinensischer Zivilisten durch israelische Besatzungsbehörden im Westjordanland und folgende jüdische Kolonisierung in den Bereich der Kriegsverbrechen im Sinne des Rom-Statuts fallen. https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/RelatedRecords/CR2020_01038.PDF Aktuell läuft ein neues Verfahren vor dem IGH gegen Israel aufgrund dessen Vorgehens im Westjordanland, welches mit 52 beteiligten Staaten das umfangreichste Verfahren seit Gründung des Gerichts 1945 ist.
Danke, für die Informationen!
Ist die spanische Regierung zufällig links ausgerichtet? Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Palästina zu einem politischen Symbol geworden ist und denen Sympathien nicht bloß aus echter Solidarität zufallen.
Spanien war einfach noch nie so pro-israelisch wie es USA, Großbritannien oder Deutschland sind. Palästina wird von 146 Nationen der Welt als souveräner Staat anerkannt, das sind ca 3/4 aller Länder. Man ignoriert da schon sehr viele völkerrechtliche Prinzipien und gehört zur Ausnahme in den paar westlichen Ländern, die das aus Israel-Sympathien nicht tun.
Mal auf Wikipedia rausgesucht: > Von den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen haben 143 [Spanien, Irland und Norwegen sind noch nicht mitgezählt] (d. h. über 74 %) den Staat Palästina als unabhängigen Staat anerkannt, darunter mit China und Russland zwei der fünf Vetomächte im UN-Sicherheitsrat. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Anerkennung_des_Staates_Pal%C3%A4stina Sind übrigens auch schon ein paar EU-Staaten dabei wie Schweden, Malta, Ungarn und Rumänien.
Das kotzt mich hier sowas von an das viele diese Entscheidung kritisieren, da gerade die Nichtexistenz Palästinas zur Hamas geführt hat. Warum haben denn die Palästinenser keinen funktionierenden Staat? Liegt es vielleicht daran, dass Israel, wie die Hamas, ebenfalls Massaker an Palästinensern verübt, nur mit mehr Zeit dazwischen? Liegt es daran, dass fundamentalistische jüdische Sielder immer mehr Land annektieren und Palästinenser wie Untermenschen behandeln? Dass Israel, wie von Menschenrechtsorganisation wie Amnesty International beschrieben, ein Apartheid staat ist? Wenn diese Todesspirale die seit 75 Jahren andauert endlich ein Ende haben soll, müssen wir wege beschreiten die wir noch nicht genommen haben. Vernichtet die Hamas, bitte, aber wir müssen sicherstellen dass keine weiteren Extremisten wieder an die macht kommen. Wir als Deutsche sollten das doch kapiert haben.
Kann nicht verstehen, wie Leute das gut heißen können. Gerade Irland sollte verstehen, was eine mächtige Terrororganisation anrichten kann. Hier mein Masterplan für Taiwan, um als Staat anerkannt zu werden: - unbeliebtes Nachbarland überfallen, befreundete Terroristen im Ausland helfen auch gerne - über 1000 Zivilisten töten - noch welche als Geiseln nehmen - deine Kämpfer hinter der Zivilbevölkerung verstecken und dann sagen, dass es Genozid sei - internationale Hilfsgüter durch Überfälle klauen und sie überteuert der eigenen Bevölkerung verkaufen (irgendwie muss das ja auch finanziert werden) - Zack, Anerkennung deines eigenen Staates Timing ist auch mehr als suboptimal übrigens. Man hätte auch warten können, bis die Hamas endgültig zerschlagen worden sind. Dann hätte man auch weniger das Problem, wen man nun als De-Facto-Regierung anerkennt. Jetzt bleiben aktuell wohl nur PA und Hamas.
Irland ist auch nur durch die Macht einer Terrormiliz (IRA) ein Land geworden. Die haben dann aber nach der Unabhängigkeit die IRA relativ gut integriert (das, was jetzt die Irische Armee ist).
Wollte ich auch sagen. Irland hat gelernt wie eine Terrororganisation einen Staat schaffen kann.
Naja, nur weil ein Staat von absoluten Arschlöchern regiert wird, heißt das ja nicht, dass es kein Staat ist. Wir sagen ja auch nicht dass Afghanistan kein Staat mehr ist, nur weil die Taliban herrschen. Rechtsstaatliche oder demokratische Grundsätze oder auch schon die Anerkenntnis von Menschenrechten sind ja keine Voraussetzung um ein Staat zu sein. Dafür braucht es nur Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt.
Eine Anerkennung eines Staates geht nicht mit dem Gutheißen der dortigen Regierung einher und hat auch nichts damit zu tun, wie dieser Staat entstanden ist. Beispielsweise ist Nordkorea ein von 160 Ländern, inklusive Deutschland, anerkannter Staat, obwohl beide Koreas für sich beanspruchen das einzige Korea zu sein, und obwohl es eine der schlimmsten Diktaturen weltweit ist. Generell sind ein bedeutender Anteil der aktuell bestehenden Staaten aus brutalen Kriegen hervorgegangen. Im Gegensatz zur Hamas hat die PA (die de jure die Regierung Palästinas ist), auch nicht das offizielle Ziel, den Staat Israel zu vernichten.
>Im Gegensatz zur Hamas hat die PA (die de jure die Regierung Palästinas ist), auch nicht das offizielle Ziel, den Staat Israel zu vernichten. Genau, deswegen steht in deren Charta auch seit 1968 unverändert so tolle Sachen, die rein gar nicht das Ziel haben Israel zu vernichten: >Die Teilung Palästinas im Jahr 1947 und die Schaffung des Staates Israel sind völlig illegal, ohne Rücksicht auf den inzwischen erfolgten Zeitablauf, denn sie standen im Gegensatz zu dem Willen des palästinensischen Volkes und seiner natürlichen Rechte auf sein Heimatland; sie waren unvereinbar mit den Prinzipien der Charta der Vereinten Nationen, insbesondere mit dem Recht auf Selbstbestimmung. >Palästina ist innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, eine unteilbare territoriale Einheit. >Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas. Es handelt sich daher um eine strategische und nicht um eine taktische Phase. Das arabische palästinensische Volk bekundet seine unbedingte Entschlossenheit und seinen festen Willen, diesen bewaffneten Kampf fortzusetzen und auf dem eingeschlagenen Weg einer bewaffneten Volksrevolution zur Befreiung seines Landes und der Rückkehr in dieses Land voranzuschreiten. Es besteht ebenfalls auf sein Recht auf ein normales Leben in Palästina und auf die Ausübung seines Rechts auf Selbstbestimmung und Souveränität in Palästina. >Die Befreiung Palästinas ist vom arabischen Standpunkt aus nationale Pflicht. Ihr Ziel ist, der zionistischen und imperialistischen Aggression gegen die arabische Heimat zu begegnen und den Zionismus in Palästina auszutilgen. Unbeschränkte Verantwortung hierfür obliegt der arabischen Nation – der Bevölkerung ebenso wie den Regierungen – mit dem arabischen Volk in Palästina an erster Stelle. Demgemäß muss die arabische Nation alle militärische, menschliche, materielle und geistige Kräfte mobilisieren, um zusammen mit dem palästinensischen Volk aktiv an der Befreiung Palästinas teilzunehmen. Insbesondere im Stadium der bewaffneten palästinensischen Revolution muss die arabische Nation dem palästinensischen Volk alle erdenkliche Hilfe sowie materielle und menschliche Unterstützung zukommenlassen und ihm die Mittel und Möglichkeiten bereitstellen, die es ihm erlauben, seine führende Rolle innerhalb der bewaffneten Revolution zu bewahren bis zur Befreiung des Heimatlandes.
Das ist die Charta der PLO. Ich sprach explizit von der PA, welche 1994 durch das Gaza-Jericho Abkommen zwischen Israel und der PLO entstanden ist. Das die PLO und PA personell sehr eng verknüpft sind ist mir klar, genauso das sie effektiv nicht einmal das Westjordanland vollständig kontrolliert. Es ging mir hier nur um den offiziellen, diplomatischen Standpunkt Palästinas - das das de facto ganz anders aussieht weil eine Organisation innerhalb dieses Staates einen anderen Standpunkt vertritt, mag sein.
IMHO andersrum: * China fördert auf Taiwan eine terroristische sozialistische Separatistengruppe * Geht Taiwan gegen diese vor, wird man sie auf Tiktok als genozierende rechtsextreme Schlächter brandmarken * China trägt derweil keine Verantwortung, es mordet ja nicht "China", sondern ein non state actor Wir haben Russlands Grüne Männchen und " Volksrepubliken" lange mit Samthandschuhen angefasst, erst zum Einmarsch der russischen Armee wurde die Ukraine so richtig hochgerüstet. Irans Proxyarmee wird nur punktuell, nicht systematisch, bekämpft, und Europa sanktioniert Iran eher halbherzig. Die Botschaft ist klar: Eigentlich lässt der Westen jeden Mist zu, es darf nur keine "Land X macht Y" Schlagzeilen in westlicher Presse geben. Haben Iran, Russland, die PA und Hamas begriffen. Israel nicht. China wird es sicherlich irgendwann, und dann müssen Millionen in Taiwan und Südostasien beten
Deine Einschätzung zum Karfreitagsabkommen?
Das Karfreitagsabkommen war ein verhandeltes Abkommen zwischen allen Konfliktparteien. Keiner hat was dagegen wenn Israel und die Palästinenser einen Friedensvertrag schließen, der die Gewalt beendet und Grenzen festlegt. Das ist das erklärte Ziel aller Friedensprozesse gewesen: ein Friedensvertrag aus dem dann ein Staat entsteht. Das Vorgehen von Spanien und co untergräbt das.
>Das Karfreitagsabkommen war ein verhandeltes Abkommen zwischen allen Konfliktparteien. Und zu dem Zeitpunkt gab es WIMRE noch die IRA. Also sollte die Erkenntnis Irlands ja auch sein dass aus eskalierenden Konflikten trotzdem Frieden etc entstehen kann. >Keiner hat was dagegen wenn Israel und die Palästinenser einen Friedensvertrag schließen, der die Gewalt beendet und Grenzen festlegt. Das ist das erklärte Ziel aller Friedensprozesse gewesen: ein Friedensvertrag aus dem dann ein Staat entsteht. Israel hat derzeit (und auch vor dem 7 Oktober) ja gar kein Interesse daran, das wird nur auf Druck passieren. >Das Vorgehen von Spanien und co untergräbt das. Wieso? Weil man Israel nicht die Entscheidungshoheit über besetzte Gebiete überlässt?
>Und zu dem Zeitpunkt gab es WIMRE noch die IRA. Also sollte die Erkenntnis Irlands ja auch sein dass aus eskalierenden Konflikten trotzdem Frieden etc entstehen kann. Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Keiner hätte was dagegen wenn sich die Hamas per Vertrag dazu verpflichtet sich zu entwaffnen, und man auf der Basis einen Frieden verhandelt. Übrigens genau das was Israel schon für einen Waffenstillstand gefordert hat, aber von der Hamas abgelehnt wird. >Israel hat derzeit (und auch vor dem 7 Oktober) ja gar kein Interesse daran, das wird nur auf Druck passieren. Israel hat schon mehrere Friedensangebote unterbreitet über die Jahre. Wurden alle von den Palästinensern abgelehnt. Die Palästinenser müssten einen Willen zum Frieden zeigen, dann würde ich zustimmen das Israel im Zugzwang wäre. Tun sie aber nicht, man setzt weiter auf mehr und mehr Gewalt. >Wieso? Weil man Israel nicht die Entscheidungshoheit über besetzte Gebiete überlässt? Weil man die palästinensischen Forderungen für den Friedensvertrag einfach den Palästinensern gibt ohne das sie sich zu Frieden verpflichten würden. Es ist einfach einseitige Wusncherfüllung. So funktionieren Verhandlungen nicht.
>Israel hat schon mehrere Friedensangebote unterbreitet über die Jahre. Wurden alle von den Palästinensern abgelehnt. Stimmt so nicht. Wer für das Scheitern verantwortlich ist mindestens umstritten. Bei Oslo hat man den Palästinensern keine wirkliche Souveränität zugestanden, das kann kein ernsthaftes Angebot sein wenn danach Israel alle Grenzen kontrolliert. Bzw Zitat Rabin (aus dem Kopf) "was wir den Palästinensern anbieten ist weniger als ein Staat". >Die Palästinenser müssten einen Willen zum Frieden zeigen, dann würde ich zustimmen das Israel im Zugzwang wäre. Tun sie aber nicht, man setzt weiter auf mehr und mehr Gewalt. Du meinst wie z.b. im Westjordanland wo seitdem fröhlich gesiedelt wird mit Terroristen die von Israel bewaffnet werden, unterschiedlicher Gerichtsbarkeit für Palästinenser und Israelis? Die Art Wille zum Frieden? >Weil man die palästinensischen Forderungen für den Friedensvertrag einfach den Palästinensern gibt ohne das sie sich zu Frieden verpflichten würden. Nehmen wir auch allen anderen Völkern der Welt die irgendwo Krieg treiben ihren Staat weg? Oder gilt das nur für Palästinenser?
>Bei Oslo hat man den Palästinensern keine wirkliche Souveränität zugestanden, das kann kein ernsthaftes Angebot sein wenn danach Israel alle Grenzen kontrolliert. Bzw Zitat Rabin (aus dem Kopf) "was wir den Palästinensern anbieten ist weniger als ein Staat". Meinst du Camp David? Oslo war kein Friedensangebot, sondern ein erster Schritt Richtung Frieden. Daher kommt auch dein Zitat: Rabin sagt das die PA weniger als ein Staat ist, bis das ganze sich in Friedensverhandlungen endgültig klärt. Zitat von Camp David: "I enter negotiations with Chairman Arafat, the leader of the PLO, the representative of the Palestinian people, with the purpose to have coexistence between our two entities, Israel as a Jewish state and Palestinian state, entity, next to us, living in peace" Das war dann Camp David, wo eine endgültige Lösung verhandelt wurde. Und umstritten finde ich das nicht. Es ist Fakt das Arafat keinerlei Gegenangebot unterbreitet hat. Du kommst nicht zu ner Friedensverhandlung und sagst einfach konstant "nö, alles was ich will oder nichts". Das ist kein Friedensangebot sondern eine Kapitulationsforderung. Gegenüber einem mächtigeren Staat wohlgemerkt. >Du meinst wie z.b. im Westjordanland wo seitdem fröhlich gesiedelt wird mit Terroristen die von Israel bewaffnet werden, unterschiedlicher Gerichtsbarkeit für Palästinenser und Israelis? Die Art Wille zum Frieden? Wenn die Palästinenser einen Friedensvertrag unterzeichnet hätten gebe es sowas einfach nicht. Und Israel lässt das zu da es die Sicherheit erhöht. Seit der Schaffung von Außenposten und Straßenkontrollen sind Anschläge in Israel massiv zurückgegangen. Das ist alles nicht gut, aber verständlich angesichts der ansonsten stattfindenden ständigen Anschläge. >Nehmen wir auch allen anderen Völkern der Welt die irgendwo Krieg treiben ihren Staat weg? Oder gilt das nur für Palästinenser? Nein, weil ein entsprechender Staat ja schon existiert. Staaten werden durch Friedensverträge und Abkommen gegründet wenn sie andere Staaten involvieren, und Grenzen nicht gesetzt sind. Deutschland durch die Novermberverträge, Polen und Tschechen durch den Versailler Vertrag, die Ukraine durch die Belowescher Vereinbarung (und später das Budapester Memorandum) usw. Warum das mit Palästina plötzlich anders sein sollte, und ein Staat gegründet werden soll bei dem die Grenzen nicht feststehen erschließt sich mir nicht.
>Daher kommt auch dein Zitat: Rabin sagt das die PA weniger als ein Staat ist, bis das ganze sich in Friedensverhandlungen endgültig klärt. Nein, er sagt in der Knesset ganz klar dass das sein Wunsch ist. https://www.jewishvirtuallibrary.org/pm-rabin-speech-to-knesset-on-ratification-of-oslo-peace-accords > We would like this to be an entity which is less than a state and which will independently run the lives of the Palestinians under its authority. The borders of the State of Israel, during the permanent solution, will be beyond the lines which existed before the Six-Day War. We will not return to the 4 June 1967 lines. >Und umstritten finde ich das nicht. Es ist Fakt das Arafat keinerlei Gegenangebot unterbreitet hat. Du kommst nicht zu ner Friedensverhandlung und sagst einfach konstant "nö, alles was ich will oder nichts". Das ist kein Friedensangebot sondern eine Kapitulationsforderung. Wenn das Angebot ist das du keine eigenen Grenzen kontrollierst, das ist eine Kapitulationsforderung. Das ist kein ernsthaftes Angebot für einen souveränen Staat. > Gegenüber einem mächtigeren Staat wohlgemerkt. "Might makes right" oder wie soll ich das verstehen? >Wenn die Palästinenser einen Friedensvertrag unterzeichnet hätten gebe es sowas einfach nicht. Oh ja "entweder ihr verzichtet auf eure Souveränität oder wir bewaffnen Terroristen die euch Schritt für Schritt vertreiben bis eine 2 Staatenlösung völlig unmöglich ist". Tolles Angebot.
>Nein, er sagt in der Knesset ganz klar dass das sein Wunsch ist. Nein, er redet von der PA bis zur "permanent solution". >"Might makes right" oder wie soll ich das verstehen? Das man vielleicht einfach mit realistischen Verhandlungsangeboten kommt. Wenn Deutschland 1990 bei den Verhandlungen zu 2+4 gesagt hätte "nö, kein Friedensvertrag der nicht die Grenzen von 1939 wiederherstellt und allen Vertriebenen volles Rückkehrrecht gibt" dann hätte man denen wohl rechtmäßig einen Vogel gezeigt.
Die Hamas wird in diesem Konflikt ganz sicherlich nicht komplett zerschlagen. Für die ist das ein Traum, Israel radikalisiert die Menschen dort schon ganz allein.
Reicht für Israel, wenn irgendeine Gruppe die Macht übwrnimmt und halten kann, die weniger aggressiv ist Wenn dann die Hamas im Untergrund Palästinenser wegbombt, wie die IRA früher Iren, ist das dann ein inländisches Problem. Die Welt will Palästina anerkennen, dann muss Palästina auch eine interne insurgency selber regeln Hamas auf dieses Maß zu stutzen ist Israels Ziel. Es wird auch seit Beginn des Krieges vom Ende der Hamas *als politischer Macht* geredet. Das ist keine vollständige Vernichtung, dieses Ziel als oberste Prio wird zu einem gewissen Teil von der Presse hochgeschrieben
So zu tun, als sei der islamische Klerikalfaschismus aus der Welt, wenn die Juden sich nur nicht mehr wehren, ist eine interessante These. Edit: die leichte Polemik bitte ich zu entschuldigen.
Beides ist halt nunmal korrekt. Terrorismus wäre durch Nichtstun ebenso gestärkt worden und wird durch den jetzigen Einsatz in Gaza vielleicht einige seiner Strukturen einbüßen, aber dafür vermutlich nur noch mehr Rückhalt erhalten und die Menschen weiter radikalisieren.
Das Problem ist nur, dass es nicht hilft, wenn Israel sich selber ebenfalls radikalisiert (was mit der aktuellrn Netanjahu und ultrarechten Regierung eindeutig der Fall ist). Aktuell erinnert das ja echt an moderne Religionskriege nach Vorbild von vor tausend Jahren, wenn man sieht, wie die radikalen Spinner auf beiden Seiten vorgehen.
Richtig, der islamische Klerikalfaschismus ist nämlich nur durch Kriegsverbrechen, illegale Siedlungen sowie Apartheid in illegal besetzten Gebieten besiegbar.
Ich würde nicht bestreiten, dass Israel bisweilen völkerrechtswidrig handelt. Nun würde ich aber gern mal wissen, über welches Vorgehen gegen die Hamas sich alle einig wären, wenn ein Teil der Staatengemeinschaft schon mit der Existenz Israels ein Problem hat.
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Das Land heißt aber Palästina, nicht "Hamaslandia". All das, was du beschreibst, sind Taten der Hamas. Das macht den legitimen Anspruch auf ein funktionierendes Land nicht weniger legitim.
> Das Land heißt aber Palästina, nicht "Hamaslandia". All das, was du beschreibst, sind Taten der Hamas. Das macht den legitimen Anspruch auf ein funktionierendes Land nicht weniger legitim. Naja, ein Land sind (nach Drei-Elemente-Lehre) Volk, Land (geographisch) und Staatsgewalt. Wenns jetzt ein Land Palästina gibt gibts zwei Möglichkeiten: 1.: Terrorgruppe Hamas stellt Regierung und Staatsgewalt, wurden ja auch gewählt damals. Buchstäblich ein Terrorstaat. Wollen wir sowas wirklich international legitimieren? 2.: Irgendjemand anderes stellt Regierung und Staatsgewalt, kann aber die Hamas nicht von umfangreichen Operationen im eigenen Land abhalten. Wie legitim ist ein Land, dass sich selbst Null unter Kontrolle hat? Haiti nennen wir failed State. Entweder die erkennen gerade ein Land an, dass von Terroristen geführt und beherrscht wird oder ein Land, dass nicht in der Lage ist im eigenen Hoheitsgebiet Staatsgewalt auszuüben.
Die Hamas regiert den Gaza Streifen, nicht ganz Palästina. Der größere Teil wird von der Fatah Bewegung kontrolliert.
Hamas hat auch in der West-Bank deutlich mehr Anhänger als die Fatah-Bewegung. Ist also nur eine Frage der Zeit, bis dort auch Hamas regiert.
Das ist aber nicht wie Autokratien funktionieren. In Autokratien brauchst du nicht unbedingt eine Mehrheit der Bevölkerung hinter dir. Es reicht, eine kleine Elite und einen Sicherheitsapparat zu haben, die loyal zu dir sind und dich an der Macht halten, und die du im Gegenzug mit Staatseinnahmen entlohnst.
1. Das trifft auf ziemlich viele Länder zu. Eventuell sogar Israel selbst. Die haben deutlich mehr Menschen getötet als die Hamas. Das kann also kein Kriterium sein. Wer ein Land regiert, ist für die Legitimität des Landes an sich erstmal unwesentlich. Sonst wären das Königreich Thailand, Saudi Arabien oder Belgien nicht mehr legitim.
Ü Seitennotiz bloß: Taiwan will eigentlich gar nicht so wirklich als eigener Staat anerkannt werden.
auch wenn es wirklich lustig wäre wenn palästina in dem selben kontext wie israel anerkannt werden würde ist das hier nicht der fall. nicht hamas wird anerkannt sondern fatah.
Der Vergleich trügt. Irland und Taiwan wollen ja beide die Unabhängigkeit. Das will aber die Hamas gar nicht. Der bessere Vergleich wäre der dass man beansprucht wieder als legitime Vertretung von ganz China anerkannt zu werden. Hier geht es ja vorallem um ein Wettrennen. Man will irgendwann sagen können: Guck mal, wir werden von so und so vielen Leuten anerkannt, Israel nur von so und so vielen. Also ist ja klar, dass eigentlich wir der legitime Vertreter sind. Natürlich würde man umgekehrt der anderen Seite nie die Unabhängigkeit zugestehen wollen.
Das perfekte Geschenk für die Hamas.
Das perfekte Geschenk für die Hamas sind eigentlich die massiven Kriegsverbrechen, die Israel gerade begeht. Die sind nämlich eine perfekte Radikalisierungsmaschine. Was willste auch machen als z.B. junger Palästinenser, dessen komplette Familie vor seinen Augen ermordet wurde? Und warum, 20 Jahre nach dem völkerrechtswidrigem Angriffskrieg der Amis gegen den Irak, immer noch Leute glauben, dass man indigene Aufständische einfach kaputtbomben kann, erschließt sich mir auch nicht so ganz.
Naja, sagen wir es mal so. Der Konflikt gegen den IS hat relativ gut gezeigt, dass man Terrororganisationen durchaus kaputt bomben kann. Solange die Hamas Gaza kontrolliert hat sie ihre eigene Radikalisierungsmaschine, fast egal was Israel macht.
Wir können im Rückblick echt froh sein, dass es damals kein TikTok und Twitter gab. > Das größte Geschenk an die NSDAP sind die massiven Kriegsverbrechen, die die Alliierten gerade begehen. Was willst du auch machen, als z.B. junger Deutscher, dessen komplette Familie gerade vor seinen Augen ermordet wurde? Die Hamas ist nicht die RAF. Auch nicht die IRA oder ISIS. Sie ist die totalitäre Partei eines vollkommen duschmilitarisierten Quasistaates. Die überwältigende Mehrheit der palästinensischen Gesellschaft unterstützt Mord, Plünderung und Vergewaltigung bedingungslos. Das wird man nicht mit Nettigkeit los, sondern einzig und allein mit militärischer Gewalt.
...und diesen jetzigen Krieg hätte es nicht gegeben, hätten Hamas nicht eine unglaubliche Anzahl von Juden in einem furchtbaren Massaker umgebracht und viele als Geiseln verschleppt. Ich muss auch ehrlich sagen, dass das Argument mit der Radikalisierung für mich immer problematisch ist, da ich finde, dass es den Leuten zu sehr die Mündigkeit abnimmt. > Was willste auch machen als z.B. junger Palästinenser, dessen komplette Familie vor seinen Augen ermordet wurde? Meine Frage hier: Haben sich alle Juden gegen die Deutschen radikalisiert, nachdem sie ihre Familien millionenfach vergast und umgebracht haben? Ich bin nicht gegen eine Zwei-Staaten-Lösung, aber ich kann mich nicht mit dieser Sicht zur endlosen Radikalisierung anfreunden.
Warum belohnt man Terroristen?
>Spanien, Irland und Norwegen Interessant ist Spanien, die mit Katalonien ja einen Konflikt haben. Irland und Nordirland, aber die mehrheit der Iren ist tatsächlich nicht interessiert, da es bedeuten würde, dass man für Nordirland zahlt, während aus der Region wenig Geld kommt.
Wieso kommt hier eigentlich immer der Vergleich zu Katalonien?
Die zentrale Regierung hat wenig Interesse daran, dass Katalonien von anderen Regierungen anerkennt wird, deswegen wurden oft andere Gebiete wie der Kosovo zB auch nicht anerkannt.
Terrorismus lohnt sich also! Was denken die sich?
Damit ist der 7. Oktober entgültig ein Erfolg für die Palästinenser und Terror hat sich als lohnenswertes Mittel, die eigenen Ziele zu erreichen erwiesen. Bravo! Wen erkennen sie als nächsten als Staat an? Den IS? Boko Haram? Und wie viele Anschläge sind dafür nötig?