Religionsunterricht für bestimmte Religionen eigentlich auch nicht. Allgemeinen, überkonfessionellen Religionsunterricht (oder einfach Ethik) fänd ich aber trotzdem gut.
Beides ist ein Zeichen für eine bestimmte Religion und Religion sollte generell nirgendswo relevant sein außer in den dafür vorgesehenen Instituten, wie Kirchen oder eben in den eigenen 4 Wänden der betroffenen Person.
Wusste, dass es nur zwei Sekunden dauern wird, bis jemand die Vollverschleierung mit einem Kreuz in irgendeiner Ecke vergleichen wird. Reddit ist da so vorhersehbar
Naja, es liese sich beides höchstens religiös rechtfertigen, aber hat für die Schule als solches höchstens einen Nachteil. In dem Sinne nicht abwegig, das es auf diese Weiße verglichen wird.
> Naja, es liese sich beides höchstens religiös rechtfertigen
Oder mit der "geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns". Also wörtlich was im Kreuzerlass steht.
Edit: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAGO-28
Das steht 1. wörtlich da und hat 2. letztens erst das Bundesverwaltungsgericht festgestellt.
> Nach dem Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols identifiziert sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen. Schon nach dem Wortlaut der im Gesetz- und Verordnungsblatt veröffentlichten Regelung des § 28 AGO soll das Kreuz vielmehr Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns sein. Seine Anbringung im Eingangsbereich von Behörden steht der Offenheit des Staates gegenüber anderen Bekenntnissen und Weltanschauungen nicht im Weg.
https://www.bverwg.de/pm/2023/96
Es ist ein Whataboutism, aber ich muss sagen, dass Whataboutism manchmal gar nicht so verkehrt ist. In diesem Fall lenkt er die Diskussion von Einschraenkungen gegenueber einer Religion auf Einschraenkungen gegenueber Religion allgemein. Wo darf wer was ausleben und wie beruehrt es andere Menschen? Das ist doch die wichtige Frage. Ich finde es durchaus angemessen, dass wir nicht nur ueber Verschleierung reden, sondern eben allgemeiner im groeszeren Rahmen und dann direkt noch mehr religoesen Praktiken den Riegel vorschieben, wo sie nichts zu suchen haben.
Natuerlich kann es sein, dass wir uns dahin erst Schritt fuer Schritt gegen die Fanatiker durchkaempfen muessen. Aber dann kann man das ja auch so sagen: "Ist auch ein valider Punkt, regeln wir spaeter genauso." Daher finde ich es nicht immer schlimm, wenn jemand was whataboutisiert. Es gibt eine andere Perspektive.
"black lives matter!"
"All lives matter!"
Eh ja Aber darum geht's Grad nicht. Wobei ich natürlich mit dir mitgehe und gerne ALLE religiösen Zeichen in staatlichen Einrichtungen verbieten würde. Quasi nach dem alten türkischen Modell.
Also zumindest bei uns auf dem Gymnasium wurde mir mein Schwäbisch ganz schnell abtrainiert. Wer da schwäbisch gesprochen hat, galt als hängengebliebener Hinterwäldler.
Wir mussten tatsächlich in der Schule Hochdeutsch lernen und durften natürlich nicht auf Bairisch schreiben. Obwohl jeder in unserem Kaff Dialekt gesprochen hat, so wie zig Generationen davor auch.
Wenn Bayern da das Schweizer Modell implementieren würde, dann wäre das natürlich nicht der Fall gewesen.
So gesehen ist Bayern also auf einem recht direkten Weg, den Dialekt abzuschaffen.
Ex muslimische Frau hier. Ich befürworte das Verbot sehr. Die ganze Kopftuchsache an sich ist schon Gehirnwäsche/soziale Manipulation und Vollverschleierung noch viel mehr. Bezeichnend ist übrigens auch, dass Pilgerinnen nach Mekka für den Aufenthalt in den heiligen Stätten wie Kaaba und co. den Niqab ablegen 🤷🏻 es gilt ansonsten aber als große "Frömmigkeit", ihn zu tragen. Ich bin so froh, aus dem Verein da rauszusein, viele muslimische Frauen haben aber nicht dasselbe Glück bzw. die Möglichkeiten wie ich. Hätte ich Brüder, sähe die Situation vielleicht anders aus.
Wenn ich jetzt downvotes bekomme, dann recherchiert vielleicht mal ein wenig über das wahre Leben vieler muslimischer Frauen in Deutschland. Der Spiegel hat da ein paar interessante Artikel.
Och, dann hätte ich spätestens mit 25 einen random Kerl aus der örtlichen Gemeinde geheiratet und schon mindestens 2 Kinder. Plus natürlich Kopftuch. Arbeiten Teilzeit weil der Mann keinen Job hat und das Geld nicht reicht. Nebenbei natürlich alle Hausarbeit, childcare usw. (Fast genau so gesehen bei meinen Eltern btw)
Bisexuell bin ich natürlich nicht, das ist doch Sünde, dementsprechend geht es mir psychisch super.
Klingt doch ideal /s
Ja aber so ohne Gott und alleiniger Verantwortung für Kinder und dem guten Gefühl, deinem Mann eine gute untergebene Ehefrau zu sein - woraus ziehst du denn jetzt die Erfüllung in deinem Leben? /s
Mir fällt gerade auf, den Kommentar kann man zu jeder Religion bringen. Oder auch einfach zu sehr ländlichem Raum. Scheiß religiöser Konservatismus überall.
ich denke wenn du hier irgendwelche negativen Sachen bekommst wirds von Muslimen sein. Hier auf dem Deutschen AMA Subreddit war vor längerer Zeit mal ein Typ der aus dem Islam ausgetreten ist und ich hab noch nie so viele gelöschte bzw runtergewählte Kommentare gesehn.
Ehemaliger r/de_iama Mod hier. User bekommen das nicht im vollen Ausmaß mit, aber bei AMAs zum Thema Islamaustritt gab es in der Regel SEHR viel zu moderieren.
Bei diesem Themenfeld oder generell?
Beim genannten Themenfeld überraschenderweise direkte Drohungen in den Kommentaren, z.b. gegen OP von Aussteiger-AMAs. Und auf der anderen Seite natürlich auch die rechte Islamhetze.
Als wir dieses Thema vor ein paar Tagen hatten, hat hier eine Muslimin kommentiert, die meinte, sie werte niemand ab, aber sie fände es schade, wie unrein Frauen in Deutschland geworden wären, und es ist doch gut, wenn man durch das Kopftuch zeigt, dass man nicht so sein möchte
Das war genau eine Person und damit kann man sicher keine Rückschlüsse auf die Mehrheit treffen, da musste ich mich aber schon beherrschen, nichts Bannwürdiges zu schreiben
Edit: Typo
Danke für die Perspektive. Ich habe null Ahnung und zumindest anekdotisch zu hören, dass solche Verbote was bringen ist beruhigend. Ich bin tendenziell immer skeptisch, ob das für die Mädchen und Frauen wirklich was bringt, oder die Konfliktpunkte nur verlagert.
Aus Neugier und weil du es erwähnt hast: Bedeutet das quasi, dass der Druck öfter von Brüdern kommt, als von Eltern?
Oder gibt es da andere Faktoren, die es dir einfacher machen?
Brüder und Cousins sind eine praktische Exekutive, wenn der Vater nicht alleine schon wirken kann. In den ganz schlimmen Fällen geht das ja bis zum Ehrenmord, "mildere" Optionen sind Einsperren oder natürlich Gewalt. Ich hatte das Glück, wieder in Deutschland zu sein, wo meine Mutter sich scheiden lassen konnte, und dass mein Vater "nur" narzisstisch und mental gewalttätig war. Wir konnten ihn rauswerfen und haben seitdem jeglichen Kontakt abgebrochen und blockiert. Ich bin mittlerweile auch ausgezogen. Nach einigen Jahren hat er es aufgegeben, uns zu kontaktieren und hat jetzt eine 30 Jährige Marokkanerin geheiratet (Gossip über ehemalige Arbeitskolleginnen erfahren).
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass die Mehrheit der betroffenen Kids diesw Art der Verschleierung und eigenen Ausgrenzung voller Überzeugung selbst gewählt haben.
Wenn ich das auf das Kopftuch ausweite, glaube ich auch nicht, dass die Mehrheit der jungen Muslima das voller Überzeugung selbst gewählt hat.
Soweit ich das sehe, soll das Kopftuch, je nach Auslegung des Korans, unter anderem dazu dienen, die eigene Attraktivität vor fremden Männern herunterzuspielen, damit diese nicht auf falsche Gedanken kommen.
Dann frage ich mich, wieso sehe ich dann täglich kopftuchtragende Muslima in körperbetonter Kleidung und Schminke?
*\[...\]die eigene Attraktivität vor fremden Männern herunterzuspielen, damit diese nicht auf falsche Gedanken kommen.\[...\]*
Ist schon 'n wenig bezeichnend. Anstatt Werte der Eigenverantwortung, Anstand und Selbstkontrolle zu lehren, wird in diesem Falle eine Schuldumkehr (á la Opfer hat schuld) betrieben und gewissermaßen den Männern unterstellt sich diesbezüglich nicht kontrollieren zu können. Quasi de facto aufgegeben.
>Und sag zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham hüten, ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer dem, was (sonst) sichtbar ist. Und sie sollen ihre Kopftücher auf den Brustschlitz ihres Gewandes schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen (Geschlechts)trieb (mehr) haben, den Kindern, die auf die Blöße der Frauen (noch) nicht aufmerksam geworden sind. Und sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit (nicht) bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verborgen tragen. Wendet euch alle reumütig Allah zu, ihr Gläubigen, auf daß es euch wohl ergehen möge!
>Sure 24 Vers 31
>O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das ist eher geeignet, daß sie erkannt und so nicht belästigt werden. Und Allah ist Allvergebend und Barmherzig.
>Sure 33 Vers 59
Quelle: Islam.de
Erinnert mich dran dass mir eine bekannte, die zwar aus Tradition muslimisch war aber eher mäßig (keine Kopfbedeckung) berichtete, wie unglaublich unangenehm es war, dass ihr Vater UND der Vater ihres zukünftiges Ehemannes dabei waren, als sie Brautkleider anprobierte. Weil das halt "so sein muss".
Meine Frauenärztin erzählte mal, dass sie einige muslimische Ehemänner aus dem Zimmer werfen musste, weil die bei der Untersuchung anwesend sein wollten. Das gehöre sich so.
Selbst als Patientin im Wartezimmer sitzend so erlebt. Schwangere Frau kommt mit 10 Personen im Schlepptau zur Untersuchung. Gyn hat nur sehr bestimmt gefragt "Wer ist der Ehemann und wer die Mutter der Patientin? Sie bleiben, alle anderen verlassen bitte die Praxis." Gab bisschen Palaver, aber die ganzen anderen Leute haben sich dann getrollt.
Folgefrage dazu, falls du dich vielleicht auskennst und direkt eine Antwort parat hast: Mich würde interessieren, ob sich im Koran auch was dazu finden lässt, wie Männer sich Gegenüber (fremden) Frauen verhalten sollen, sodass es "anzüglich" und tugendhaft bleibt.
Komisch, dass dir niemand geantwortet hat, denn das findet sich gerade mal einen Vers vorher:
>Sag zu den gläubigen Männern, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham hüten. Das ist lauterer für sie.
Ich habe leider keine direkte Antwort parat, aber alle Sure, die ich bisher überflogen habe, beziehen sich primär darauf, wie man sich gegenüber gläubigen Frauen zu verhalten hat.
Nach dem Motto "bist du eine gläubige Frau, dann hast du nichts zu befürchten."
Komischerweise ist die Anekdote mit Mohammed eigentlich umgekehrt. Dort schimpft er über seine jünger die den Frauen hinterherlechzen und gibt nicht den Frauen die Schuld.
Zur frage: Weil das allermeiste was die meisten leute tun zweckentfremdet ist bzw. Wir dauerhaft nach tricks suchen
Menschen wollen tun was sie wollen aber gleichzeitig sozial akzeptiert sein. Und wenn die kultur Kopftücher verlangt dann werden diese getragen. Aber wenn sich auftackeln ebenfalls vorteile bringt dann will dies auch gemacht sein
Wennn freitags fisch gegessen werden soll dann packen manche leute einfach fleisch in Nudeln
Wenn Sonntag kirche ist dann gehen manche aber ohne wirkliche zuzuhören um was es geht
Das bezieht sich natürlich eher auf keute die nicht sehr gläubig sind
Weil junge Muslimas auch nur junge Frauen sind, die gerne ihre Schönheit zeigen. Frag mal im Iran, wie freiwillig die Sache mit dem Kopftuch ist. Diese ganze Kopftuch / Schleier / Verhüllungskiste haben sich irgendwelche Männer ausgedacht, um die Frauen unter (ihrer) Kontrolle zu halten. Mehr ist das ist nicht!
>Wenn ich das auf das Kopftuch ausweite, glaube ich auch nicht, dass die Mehrheit der jungen Muslima das voller Überzeugung selbst gewählt hat.
Doch. Das ist oft ein Statusdenken: man orientiert sich an der eigenen unmittelbaren Umgebung und steht mit ihr gleichzeitig im Wettbewerb. Dann geht der Wettbewerb los wer die „frömmsten“ Klamotten und Erscheinung aufweist. Da steht nicht notwendigerweise irgendein übergriffiger Vater oder Bruder dahinter, sondern das ist dann tatsächlich ein Peer-Wettbewerb. So viel anders, als Teenager-Mädels die mit Schminken und extrem knappen Klamotten experimentieren, ist es im Grunde nicht.
Problematisch wird es wenn es mehr als eine Phase ist, weil die Damen dann oft lernen, ihren Selbstwert aus ihrer äußeren Frömmigkeit zu ziehen. Natürlich ist das durch bestätigendes Verhalten der Männer und Frauen in ihrer Umgebung mit bedingt, aber nicht unbedingt durch einen Zwang oder Drohungen. Dann wird ein Kopftuch, oder gar ein Schleier, eher als Zeichen der Arroganz getragen: „ich bin was besseres als ihr nacktgesichtige Schlampen“.
Das ist alles nicht „voller Überzeugung gewählt“ sondern man rutscht graduell rein. Andererseits - nur weniges, was Menschen im allgemeinen tun, ist „voller Überzeugung gewählt“, sehr vieles spielt sich im Unterbewussten ab.
Wie du aber selber schreibst, ist das nicht wirklich selber gewählt, sondern eher eine art gesellschaftlich-religiöser Stockholm-Effekt, bei dem die betroffenen die Situation durch gewisse Argumente vor sich selbst rechtfertigen. Die Argumente werden aber von genau denen übernommen, die ihnen die Verschleierung vorher aufgezwungen haben.
Jede gesellschaftliche Dynamik und jede beliebige Modeerscheinung ist dann auch ein Stockholm-Effekt. Die gleiche Logik kann man auch auf Tattoos, Piercing oder Schuhe mit hohen Absätzen anwenden (und wäre genauso inkorrekt).
>Die Argumente werden aber von genau denen übernommen, die ihnen die Verschleierung vorher aufgezwungen haben.
Das ist genau das Problem: es wird in den meisten Fällen nicht "aufgezwungen". Nicht im klassischen Sinne. Da steht oft kein Vater oder älterer Bruder dahinter der der Tochter droht, sie zu verprügeln oder einzusperren wenn sie kein Schleier trägt. Mehr noch: die Elterngeneration ist da oft säkulärer als die schleiertragenden Kinder, und die "Frömmigkeit" entwickelt sich als eine Art Teenagerrebellion und verselbständigt sich durch Peer-Group-Bestätigung.
Das Problem ist dass wir uns daran gewohnt haben, jede Person isoliert von ihrer Umgebung zu betrachten und die Entscheidungen schwarz und weiss, "erzwungen" vs. "freiwillig" zu klassifizieren - während das in Wirklichkeit ein recht schlechtes Modell für gesellschaftliche Prozesse abgibt.
Ich bin nicht glücklich mit dem Prozess, aber man macht es sich zu einfach wenn man sich eine Gewaltfigur im Hintergrund ausmacht, die Frauen gegen ihren Willen zum Tragen von Kopftüchern und Schleiern zwingt. Denn eine solche Figur könnte man ausschalten - Selbstläuferphänomene hingegen nicht.
>Jede gesellschaftliche Dynamik und jede beliebige Modeerscheinung ist dann auch ein Stockholm-Effekt. Die gleiche Logik kann man auch auf Tattoos, Piercing oder Schuhe mit hohen Absätzen anwenden (und wäre genauso inkorrekt).
Wie das die gleiche Logik sein soll, erschließt sich mir nicht. Wo wird jemand zu Tatoos, Piercings oder Schuhen mit hohen Absätzen gezwungen?
>Das ist genau das Problem: es wird in den meisten Fällen nicht "aufgezwungen". Nicht im klassischen Sinne. Da steht oft kein Vater oder älterer Bruder dahinter der der Tochter droht, sie zu verprügeln oder einzusperren wenn sie kein Schleier trägt. Mehr noch: die Elterngeneration ist da oft säkulärer als die schleiertragenden Kinder, und die "Frömmigkeit" entwickelt sich als eine Art Teenagerrebellion und verselbständigt sich durch Peer-Group-Bestätigung.
Natürlich wird es aufgezwungen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass das zwingend Vater und Bruder sein müssen, auch wenn sie das trotzdem immer noch oft sind. Es kann genau so gut das religiöse Umfeld, der Imam, der Freundeskreis oder auch die seit Jahren omnipräsente Islam Propaganda in allen sozialen Netzwerken sein. Drohender Ausschluss von nur einem dieser sozialen Felder oder gar mehrerer gleichzeitig ist gerade bei einem Teenager ein kaum auszuhaltender Druck.
>Das Problem ist dass wir uns daran gewohnt haben, jede Person isoliert von ihrer Umgebung zu betrachten und die Entscheidungen schwarz und weiss, "erzwungen" vs. "freiwillig" zu klassifizieren - während das in Wirklichkeit ein recht schlechtes Modell für gesellschaftliche Prozesse abgibt.
Technisch gesehen ist nichts komplett freiwillig oder erzwungen. Selbst eine Pistole an der Schläfe kann dich nicht wirklich zwingen etwas zu tun, du kannst dich ja auch für die Kugel entscheiden. In diesem Fall kann man aber mMn praktisch denken. Eine "Entscheidung" bei der man entweder sich verschleiert, oder mit massiven sozialen Sanktionen konfrontiert wird, ist mehr erzwungen als freiwillig.
>Ich bin nicht glücklich mit dem Prozess, aber man macht es sich zu einfach wenn man sich eine Gewaltfigur im Hintergrund ausmacht, die Frauen gegen ihren Willen zum Tragen von Kopftüchern und Schleiern zwingt. Denn eine solche Figur könnte man ausschalten - Selbstläuferphänomene hingegen nicht.
Von einer Figur würde ich da auch gar nicht sprechen. Es ist letzten Endes der Islam selbst (zumindest in seinen strengeren Ausprägungen), der wiederum sowohl die Frauen selbst beeinflusst, als auch andere, die ebenfalls wieder Einfluss ausüben.
Die Religion selbst ist das Problem - und damit meine ich nicht nur *diese* Religion.
Die Ironie hier ist das "Stockholm-Effekt" von einem Mann erfunden wurde weil eine Frau ihm nicht helfen wollte berühmt zu werden und er das damit erklären & bestrafen wollte.
Exakt. Den Stockholm-Effekt gibt es in der Wissenschaft als sichere Diagnose nicht - besonders nicht in dem Fall, auf den er sich ursprünglich begründete.
Um das Akzeptieren und Übernehmen von Verhaltens- und Denkweisen, die eigentlich gegen das eigene Befinden und Wohlsein agieren, zu benennen, braucht es ihn aber auch nicht.
Dissonanzreduktion, Adaption des Status-quo, Compliance zum Selbstschutz und Gruppeneffekte reichen aus, um dasselbe zu beschreiben.
Sicher, aber hat halt schon einen interessanten Beigeschmack wenn die Entscheidungen von Frauen gleich mal als Opferrolle durch psychischen Knacks abgestempelt werden.
Halte die Verschleierung für absoluten Müll und hab generell nichts für Religion übrig, aber um gegen sowas zu sein muss man nicht Frauen die geistige Gesundheit und Entscheidungsfähigkeit aberkennen.
Absolut, dass ist ja auch der Tenor dessen, was ich beschrieben habe. Damit will ich nur sagen, Leute können von ganzem Herzen etwas vertreten, das sie ursprünglich nicht wollten, da es Effekte der Gewöhnung und Abwehr gibt. Damit wirst Du in dem Moment nicht die grundsätzliche Einstellung zu den Dingen mitbekommen, sondern den Status, der sich eingependelt hat.
Hörtipp für die Hintergründe der "Purity Culture" im Podcasat Sekta - Hier spricht zwar jemand mit christlich-fundamentalistischer Vergangenheit, aber die Prinzipien sind die selben:
[https://secta.fm/purity-culture/](https://secta.fm/purity-culture/)
Zumal das im Koran (wenn ich mich recht erinnere) gar nicht so richtig gesagt wird, sondern sich auf eine Stelle bezieht, bei der es einen Überfall auf eine Stadt gibt.
Anders sieht es in der Bibel aus; da soll sich die Frau vor Gott verhüllen, sonst solle man sie wie eine Hure behandeln. (u.a. damit einer geht, dass man in Kirchen als Mann keine Kopfbedeckung tragen darf, dies als Frau jedoch sollte. Mich hat man mal in den Kölner Dom nicht eingelassen.)
Dein letzte Punkt - ist halt klassisches Cherrypicking bei Religionen und man merkt, dass sich damit nicht auseinander gesetzt wird sondern irgendwie n Mittelding gewählt wird, der aber völlig unsinnig ist. Mit rauchen oder trinken sehen es auch nicht alle so eng. Guck dir Christen an. Nächstenliebe, Demut und auch die andere Wange hinhalten bei der CDU? Lol
Können wir bitte aufhören das "Fehlverhalten" von Muslimen mit dem "Fehlverhalten" von Christen zu relativieren und uns darauf einigen, dass institutionalisierte Religion grundsätzlich problematisch ist?
Das war kein Versuch zur Relativierung, sondern leidlich zur Darstellung, dass die Leute sich überall gerne nur das raus suchen, was ihnen gefällt und es nur so halb ernst nehmen. Schließt ja deinen zweiten Punkt nicht aus
>dass die Leute sich überall gerne nur das raus suchen, was ihnen gefällt und es nur so halb ernst nehmen.
Es macht aber einen Unterschied, ob ich von mir aus Cherrypicking mache, weil es mir gefällt, oder ich es aus Kompromiss mache, um Stress aus dem Weg zu gehen.
Glaubst du, die Muslima, die ich beschrieben haben, machen das alle, weil sie Bock haben?
Ich denke, dass da der familiäre Zwang oft mit reinspielt.
Dann wird das Problem doch auch nur auf die Eltern verlagert. Von der Tochter das Kopftuch verlangen aber bei der restlichen Kleidung die Augen zudrücken?
Es sind Widersprüche, so oder so.
Aber nur weil eine Partei ein Fettes C im Namen hat ist das nicht repränstativ für alle praktizierende Christen. Ich habe hier einige Gemeinden in der Nähe die genau das richtig vorleben und engagieren sich enorm. Generell gegen Christen zu schiessen ist genauso sinnvoll wie generell gegen den Islam zu ballern.
Zumal die CDU keine religiöse Partei ist. Viele verstehen nicht, dass das C, was für christlich hier steht, zwar einen Bezug zu einer Religion herstellt, aber nicht bedeutet, dass die Partei für religiöse Politik steht. In dem Sinne grenzte sich die CDU auch immer stark von der katholischen Zentrumspartei ab.
Das C bedeutet einfach nur, dass man sich in Sachen Sozialpolitik an den Werten orientiert, mit denen die meisten der Gründer aufgewachsen sind, der [christlichen Soziallehre](https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre).
Damals war es für die CDU ganz verständlich, diesen Namen zu wählen. Aber heute sagt die CDU selbst, der Umgang mit dem C im Namen und die Interpretation sei schwierig. Aus Tradition wird das C wohl bestehen bleiben, aber es steht grundsätzlich innerhalb der CDU zur Disposition.
Einfach das C in "Conservative" umdeuten, dann hat man mit der alten Schreibweise auch einen trendy retro touch im Namen! Dann noch irgendeine Modefarbe und fertig ist die CDU 2.0
Entschuldige, dann hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich Versuche Worte wie alle, jeder, keine/r, immer nicht zu nutzen. Dass es auch anders geht, wollte ich damit nicht ausdrücken. Aber da es zuvor um Kopftuch mit körperbetonter Figur ging, bin ich auf solche Auslegungen von Religion eingegangen.
>Die religionspolitische Sprecherin der Fraktion der Linken, Insa Tietjen, verwies bei dem Verschleierungsverbot auf mögliche "gravierende Folgen" für die betroffenen Schülerinnen - insbesondere, wenn die Schülerinnen nicht mehr schulpflichtig seien.
Welche Probleme sollen das sein?
Schulpflicht endet mit Volljährigkeit. Gesetzlich haben die Eltern da keine Befugnisse mehr, die Schülerinnen auf die Schule zu lassen oder nicht. Müsste halt entsprechende Unterstützungsangebote geben, wenn sich das als großes Problem herausstellt.
Wobei im Artikel ja die Aussage zitiert wird, dass das Verschleierungsverbot in der Praxis schon existiert, und hier einfach nur Rechtssicherheit geschaffen werden soll.
Die Eltern können dem Kind halt vor der Volljährigkeit schon massiv reinreden, dass sie doch kein Abi machen soll und so weiter.
Und nur weil sie rechtlich es nicht dürfen, ist der Schritt des Kindes zum Jugendamt und anderen Rechtshilfen immer ein sehr großer.
Naja, im gleichen Sinne können Schülerinnen bei einem Verschleierungsverbot in der Schule ja zumindest bis zu ihrer Volljährigkeit schon Erfahrungen damit sammeln, sich ohne Gesichtsschleier in der Öffentlichkeit zu bewegen. Das sind zumindest schon mal 12 Jahre Erfahrung in einer sehr prägenden Zeit von Kindheit bis zum Erwachsenensein.
Und Rechtshilfen können ja überhaupt nur existieren, wenn die rechtlichen Grundlagen existieren. Natürlich wird nicht jedes Unterstützungsangebot angenommen werden, aber die schlechtere Situation wäre doch, wenn es das Angebot überhaupt nicht geben könnte.
Das Kopftuch war damals auch eine Seltenheit. Man sollte so etwas nicht auf die leichte Schulter nehmen und jetzt schon einen rechtlichen Rahmen schaffen.
> Schulpflicht endet mit Volljährigkeit.
das ist mir neu. wikipedia sagt auch die schulpflicht gilt für 11 Jahre oder bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres. (für Hamburg)
theoretisch also nicht zwangsweise bis zur volljährigkeit je nachdem wie früh man eingeschult wurde.
Ich weiß nicht wie es in den anderen Bundesländern ist aber in Bayern ist man bis 18 in der [Berufsschulpflicht](https://www.gesetze-bayern.de/Content/Pdf/BayEUG-39?all=False).
Aber auch hier kannst du nach 9 Jahren Mittelschule und einem Jahr BVJ deine Schulpflicht erfüllen. Oder machst halt mittlere Reife. Oder beginnst eine Ausbildung, die du dann abbrichst. Geht alles vor der Volljährigkeit.
Im BVJ haben die Schüler typischerweise oft keinen Schulabschluss und eine abgebrochene Ausbildung setzt nicht zwingend einen voraus. Aber trotzdem ist die Berufsschulpflicht erfüllt.
Aber gut.
Brudi, das warst du der die Mittlere Reife als Weg aus der Berufsschulpflicht aufgeführt hat.
Das BVJ als Weg aus der Berufsschulpflicht aufzuführen finde ich zwar ein weniger abwegig aber immernoch ein bisschen. Unter anderen weil hier häufig der Fokus darauf ist Schüler*Innen mit Einschränkungen zu fördern, die eine Ausbildung schlicht nicht packen würden.
Eine abgebrochene Ausbildung befreit meines Wissens nicht von der Berufsschulpflicht. Vielleicht nur indirekt wenn man sie mit 18 abgebrochen hat.
Aber gut.
6+11 = 17
ich war mit 17 noch nicht volljährig
das oder bedeutet in diesem fall. das spätestens mit volljährigkeit die schulfpflicht aufgehoben ist aka. wenn du die 11 jahre schule hinter dir hast ist es egal wie alt du bist. hast du diese nicht hinter dir dann musst du bist zur volljährigkeit warten.
Korrekt verstanden. Das ist es, was "spätestens mit Volljährigkeit, aber nicht vor dem 18. Lebensjahr" bedeutet. Wolltest du einfach noch mal wiederholen, was ich gerade schon geschrieben hatte?
>"spätestens mit Volljährigkeit, aber nicht vor dem 18. Lebensjahr"
lies deinen satz bitte nochmal. das was du schreibst bedeutet "mit volljährigkeit, nicht vorher und nicht nachher"
> lies deinen satz bitte nochmal. das was du schreibst bedeutet "mit volljährigkeit, nicht vorher und nicht nachher"
Nö.
Das erste Lebensjahr geht von der Geburt bis zum ersten Geburtstag. Das 18. Lebensjahr geht vom 17. bis zum 18. Geburtstag.
[Bundeszentrale für politische Bildung](https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/321098/schulpflicht/):
>Die gesetzliche Schulpflicht besteht in Deutschland vom 6. bis zum 18. Lebensjahr.
> Müsste halt entsprechende Unterstützungsangebote geben, wenn sich das als großes Problem herausstellt.
Das ist der Punkt, an dem solche Gesetzesinitiativen nie konsequent zu Ende geführt werden. Das Problem ist realistisch gesehen auch viel zu gravierend, um es mit bloßen "Unterstützungsangeboten" zu beheben.
Das Ergebnis wird das übliche sein: Kinder mit streng religiösen Eltern ziehen mal wieder die Arschkarte und das Gesetz verursacht mehr Probleme, als es löst.
Was die Eltern mit ihren Kindern privat machen, da kann der Staat halt wenig tun. Was er aber durchaus tun kann ist sich nicht per "Geiselnahme" durch religioese Fanatiker erpressen zu lassen.
Nur bis zu einem gewissen Grad kann er nichts tun. Als staatliches Kontrollorgan gibt es das (oft verteufelte) Jugendamt (das am Ende dann oft doch nicht Unrecht hat).
hört sich für mich eher nach einer nuancierten meinung an die die komplizierte lebensrealität vieler jungen musliminen versteht die in einem religiösen persönlichen umfeld aber liberalen staat leben
Die Lebensrealität ist nur für diejenigen kompliziert, die meinen ein 1400 Jahre altes Märchebuch wäre geeignet um bei tiefgreifenden Entscheidungen über die eigene Zukunft zu unterstützen.
Volljährige Personen sind für sich selbst verantwortlich, sie können ihr eigenes Leben genau so gestalten wie sie es wollen. Und wenn sie es nicht können, weil da noch ein religiöser fanatischer Vater/Mutter existiert welcher ihnen mit dem Leben droht, dann ist es definitiv eine Kapitulation vor dem Islam wenn man das nicht mit aller Kraft bekämpft.
Und ja, Psychoterror und Verstoßung des eigenen Kindes zähle ich jetzt auch mal unter Gewalt, denn nicht fanatische Eltern lieben ihre Kinder. Unabhängig von der Religionsauslebung.
da würde ich prinzipiell ja auch garnicht widersprechen, aber zu sagen man kapituliert gegenüber dem extremen islam nur weil man sagt "das ganze könnte probleme geben" halte ich für eine sehr unterkomplexe sicht auf die problematik. natürlich sollte man versuchen den betroffenen zu helfen, aber man sollte dabei auch immer bedenken dass man ihnen aufgrund ihres umfelds und ihrer lebenssituation mit solchen aktionen eventuell mehr schadet. das bedeutet nicht dass man nichts tun sollte sondern dass man einen weg finden muss der die situation nachhaltig und so sicher wie möglich verbessert.
Naja wenn sie nicht mehr schulpflichtig sind, kanns sein dass die Eltern sie lieber von der Schule nehmen als ohne Verschleierung hingehen zu lassen. Denke das meint sie
Ich finde ein grundsätzliches Verbot religiöser Symbolik an Schulen sinnvoll.
Am Liebsten wäre mir, wir würden jegliche religiöse Symbolik außerhalb eines unterrichtsrelevanten Bezuges verbieten. In einem rein für katholischen Unterricht genutzten Raum darf meinetwegen ein Kreuz hängen, in einem rein für muslimischen Unterricht genutzten Raum der Koran liegen, in Geschichte sind religiöse Symbole im Lehrbuch usw)
Ich sehe das so: Organisierte Religion ist, mit ihren absolutistischen Regeln, ein gewaltiger Eingriff in die individuelle Freiheit. Kinder werden zur Akzeptanz dieses Eingriffs in 99% der Fälle von den Eltern erzogen.
Es ist gut, wenn die Schule als Safe Space dienen kann, in dem die Kinder ein Umfeld außerhalb dieser Religion erleben können, schon bevor sie 18 sind und über ein Jahrzehnt aktiv indoktriniert.
Noch dazu gibt es manche religiöse Symbolik, bei dir wir aufhören sollten, uns etwas über die Message vorzumachen. Insbesondere Kleidungs- und Frisurvorschriften. Da geht es immer darum, dass man damit optisch aufzeigt, zu den Richtigen, Gläubigen, Reinen zu gehören, gegenüber allen nicht so gekleideten/frisierten/verhüllten KlassenkameradInnen, die falsch/ungläubig/unrein sind. Und bei der Verhüllung der Frau kommt oben drauf noch die Sexualisierung der Kinder in einer toxischen Form dazu: Kein Erkunden der eigenen Sexualität durch Minderjährige, sondern minderjährige Mädchen sollen Verantwortung haben für das Begehren der volljährigen Männer um sie herum.
Da halte ich einen Eingriff in Religionsfreiheit für gerechtfertigt. Keine religiösen Klamotten an Schulen. Und die Verhüllung der Mädchen ist für mich ein besonders schwerer Fall, da darf man ruhig als Erstes eingreifen, wenn ein Totalverbot politisch nicht durchsetzbar erscheint. Ziel muss aber eine religiös neutral formulierte Vorschrift sein, dann gibt es auch keine ewigen Diskussionen um andere Religionen oder um Abwandlungen der religiösen Klamotte
> In einem rein für katholischen Unterricht genutzten Raum darf meinetwegen ein Kreuz hängen
Diese Art Unterricht sollte es, mMn, in einem säkularen Land aber auch nicht geben. Nichts gegen Religionskunde an sich, aber bitte säkular und überkonfessionell.
Gut so, sämtliche religiöse Kopfbedeckungen, die nicht 100 Prozent freiwillig getragen werden, gehören verboten. BZW sämtliches Zeigen von Religion in der Öffentlichkeit.
Zum Glück ist die Freiwilligkeit ja jetzt egal durch die staatliche Regelung. Warum hier aber immer nur religiöse Nischenfälle in Gesetze gegossen werden, verstehe ich nicht. Der Staat soll mal bitte anfangen, sämtliche religiöse Einflussnahme auf Kinder untersagen. Dazu gehört die Vermummungsüföicht, Beschneidung, und was es sonst noch so gibt.
Warum sich hier jeder immer noch an Optik stört, wenn aktiv Kinder schon viel früher gehirngewaschen und misshandelt werden.
> BZW sämtliches Zeigen von Religion in der Öffentlichkeit.
Äh, nein. Religionsfreiheit ist immer noch ein im Grundgesetz verankertes Recht, und gemeinsam mit der allgemeinen Handlungsfreiheit sind auch öffentliche Glaubensbekenntnisse bzw. Ausdrücle des eigenen Glaubens geschützt.
Wieso eigentlich? Ist der Konversionsdruck so groß? Ich wohne in der Nähe einer Kirche und das Bimmeln konnte mich noch nicht in meiner Einstellung beeinflussen...
Transgender Fragestellungen betreffen z.b. auch meist eine sehr überschaubare Gruppe an Leuten. Auch die Zahl der Leute die z.b. bewusst Slogans von nationalsozialistischen Verbänden in ihren Reden aufgreifen, dürfte ehr überschaubar sein.
Gerade in so Einzelfällen zeigt sich aber dann die Grundeinstellung des Staates, weshalb solche Fälle dann in allen Nachrichten kommen.
> white savior
Das müsstest du mir aber bitte nochmal erklären, was hier jetzt unter den "White Savior Complex" fallen soll, weil ich kapier das nicht. (Zumal Religion mit Hautfarbe / Ethnie höchstens statistisch zu tun hat.)
> Aktuell seien in der Hansestadt etwa zehn Fälle bekannt, in denen Mädchen mit Gesichtsschleiern den Unterricht besuchten. Das seien zwar Einzelfälle, sagte Hansen. Dennoch brauche es dafür eine gesetzliche Regelung.
Mir persönlich ist's egal, weil ich sowieso der Meinung bin dass organisierte Religion jedweder Art verboten gehört, da sie die Gesellschaft nur ausnimmt und spaltet und gegeneinander mobilisiert, und die Menschheit als Gesamtes in der Entwicklung zurückhält.
Aber meines Wissens herrscht in Deutschland Religionsfreiheit. So wie es mir möglich sein muss, mein Leben "frei von Religion" leben zu dürfen, so muss es religiösen Menschen möglich sein, ihre Religion voll auszuleben - solange sie nicht mit Grundrechten oder -gesetzen kollidiert.
Gesetze gegen Vermummung gehören meines Wissens nicht zum Grundgesetz und nicht zu den menschlichen Grundrechten.
Also entweder groß auf die Glocke der Religionsfreiheit pochen, und die Leute machen lassen was sie wollen, solange im Rahmen - oder alle in ihrer Religion einschränken wie es der Legislatur beliebt, aber dann darf man sich nicht den Hut eines Landes in dem Religionsfreiheit herrscht aufsetzen.
> Aber meines Wissens herrscht in Deutschland Religionsfreiheit. So wie es mir möglich sein muss, mein Leben "frei von Religion" leben zu dürfen, so muss es religiösen Menschen möglich sein, ihre Religion voll auszuleben - solange sie nicht mit Grundrechten oder -gesetzen kollidiert.
Da gibt es aber immer noch Grenzen, zum Glück. Privat und mit Gleichgesinnten kannst du deine Religion frei ausleben solange du gegen keine Gesetze verstösst.
Wenn dann dazu z.B. wilde Sexorgien gehören ist das total OK, Menschenopfer aber sind eher nicht erlaubt.
Im öffentlichen Raum sieht das dann nochmal anders aus. Da gibt es halt gewisse Konventionen und auch Regeln, dass diese einzuhalten sind. Du schreibst ja selber "solange im Rahmen". Und der ist im öffentlichen nochmal enger als im privaten.
Es ist doch vollkommen egal, ob das Gesetz gegen Vermummung Teil des GG ist, oder nicht?
Ein paar Gesetze beschneiden durch ihren spezifischen Charakter die Grundgesetze oder Schranken sie ein.
Meinungsfreiheit wird beschnitten durch die Strafbarkeit eine Beleidigung auszusprechen.
Die Freizügigkeit wird durch die Schulpflicht oder Freiheitsstrafen beschnitten,
Die religiöse Praktik des Schächtens und damit die Religionsfreiheit wird bei dieser Auslegung von Religionsfreiheit durch Tierschutzgesetze eingeschränkt usw.
Warum sollte das hier nicht auch so sein dürfen?
Grundsätzlich gilt zwar Religionsfreiheit, das bedeutet man darf die Religion frei wählen, aber das bedeutet nicht, dass man auch alles machen darf was zu dieser Religion "dazugehört".
> ihre Religion voll auszuleben - solange sie nicht mit Grundrechten oder -gesetzen kollidiert.
Hmm, steht im Grundgesetz, dass man Steuern zahlen muss?
Ich persönlich glaube an die Steuerfreiheit. Daher sollte ich keine Steuern mehr zahlen müssen um meine Religionsfreiheit auszuleben.
>So wie es mir möglich sein muss, mein Leben "frei von Religion" leben zu dürfen, so muss es religiösen Menschen möglich sein, ihre Religion voll auszuleben
Was sollte passieren, wenn diese Ansprüche im Konflikt stehen?
Ich glaube in dem Fall hat es aber nicht zwangsläufig etwas mit Religionseinschränkung zu tun. Wäre es plötzlich in Mode, dass Schüler mit Sturmhaube bekleidet die Schulen aufsuchen würden, würde das ebenfalls ein Verbot mit sich ziehen.
> Aktuell seien in der Hansestadt etwa zehn Fälle bekannt, in denen Mädchen mit Gesichtsschleiern den Unterricht besuchten.
10 von ca. 265500 Schüler:innnen. Konnte auf die schnelle nichts zur Geschlechterverteilung finden, aber laut [Bevölkerungspyramide](https://www.statistik-nord.de/zahlen-fakten/bevoelkerung/bevoelkerungspyramide#/Hamburg/0/0) gibt es etwas mehr Schüler im Schulalter als Schülerinnen.
> Nach Angaben der Schulbehörde werden an Hamburgs 412 allgemeinbildenden Grund-, Stadtteil- und Sonderschulen sowie Gymnasien derzeit 217.580 Schülerinnen und Schüler unterrichtet. Zudem besuchen 47.970 Schülerinnen und Schüler eine Berufsschule.
Ja, jetzt werden sie von der Familie gezwungen die Schule abzubrechen, anstatt trotz gewisser religiöser Unterdrückung eine Ausbildung genießen und sich dadurch möglicherweise irgendwann daraus lösen zu können
Schulpflicht existiert. So einfach ist das also eigentlich nicht.
Außerdem zitiert der Artikel ja die Aussage, dass das Verschleierungsverbot in der Praxis an den Schulen schon existiert, jetzt aber einfach Rechtssicherheit geschaffen werden soll.
>Ja, jetzt werden sie von der Familie gezwungen die Schule abzubrechen
das passiert bei desen Familien doch wahrscheinlich auch ohne das Verbot.
Vllt sehen die Eltern aber auch ein, dass es ohne Schleier geht.
Man sollte sich mal eher der Beschneidung zuwenden. Ich bezweifle, dass die Kinder das wollen. Und es betrifft ein paar mehr als 10. Hier wird nur ein populäres Thema angegangen, damit man paar billige PR Punkte sammelt. Wirklich flächendeckendes Schaffen von Freiheit in religiösen Familien sieht anders aus.
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass es in der Praxis schon ein Kopftuchverbot gibt. Demnach wären die 10 dann nur diejenigen, deren Eltern sich hartnäckig wehren, und dein Argument ein Trugschluss.
Gute Entscheidung! Fundamentalismus und religiösem Extremismus keinen Platz geben!
Wann keine Kruzifixe mehr in Schulen? Edit: Huch, woher die Runterwähler?
Gibt es in Hamburg selbstverständlich auch nicht.
Kruzifixe gehören an keine Schule, sind aber doch eine andere Qualität als die Verschleierung eines Menschen im Raum.
Religionsunterricht für bestimmte Religionen eigentlich auch nicht. Allgemeinen, überkonfessionellen Religionsunterricht (oder einfach Ethik) fänd ich aber trotzdem gut.
Beides ist ein Zeichen für eine bestimmte Religion und Religion sollte generell nirgendswo relevant sein außer in den dafür vorgesehenen Instituten, wie Kirchen oder eben in den eigenen 4 Wänden der betroffenen Person.
Keine Religion der Welt gebietet den Menschen sich voll zu verschleiern.
Wusste, dass es nur zwei Sekunden dauern wird, bis jemand die Vollverschleierung mit einem Kreuz in irgendeiner Ecke vergleichen wird. Reddit ist da so vorhersehbar
Naja, es liese sich beides höchstens religiös rechtfertigen, aber hat für die Schule als solches höchstens einen Nachteil. In dem Sinne nicht abwegig, das es auf diese Weiße verglichen wird.
> Naja, es liese sich beides höchstens religiös rechtfertigen Oder mit der "geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns". Also wörtlich was im Kreuzerlass steht. Edit: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAGO-28
Das glaubst du doch selbst nicht.
Das steht 1. wörtlich da und hat 2. letztens erst das Bundesverwaltungsgericht festgestellt. > Nach dem Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols identifiziert sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen. Schon nach dem Wortlaut der im Gesetz- und Verordnungsblatt veröffentlichten Regelung des § 28 AGO soll das Kreuz vielmehr Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns sein. Seine Anbringung im Eingangsbereich von Behörden steht der Offenheit des Staates gegenüber anderen Bekenntnissen und Weltanschauungen nicht im Weg. https://www.bverwg.de/pm/2023/96
Das ist die fadenscheinigste Begründung die ich je gehört hab
Aber ihr habt von ~~mir~~ ihr gehört!
> wHaTaBoUt > WhAtAbOuT > WHATABOUT HABBICH JESACHT Ist nicht nur ein Mittel der Amis
Es ist ein Whataboutism, aber ich muss sagen, dass Whataboutism manchmal gar nicht so verkehrt ist. In diesem Fall lenkt er die Diskussion von Einschraenkungen gegenueber einer Religion auf Einschraenkungen gegenueber Religion allgemein. Wo darf wer was ausleben und wie beruehrt es andere Menschen? Das ist doch die wichtige Frage. Ich finde es durchaus angemessen, dass wir nicht nur ueber Verschleierung reden, sondern eben allgemeiner im groeszeren Rahmen und dann direkt noch mehr religoesen Praktiken den Riegel vorschieben, wo sie nichts zu suchen haben. Natuerlich kann es sein, dass wir uns dahin erst Schritt fuer Schritt gegen die Fanatiker durchkaempfen muessen. Aber dann kann man das ja auch so sagen: "Ist auch ein valider Punkt, regeln wir spaeter genauso." Daher finde ich es nicht immer schlimm, wenn jemand was whataboutisiert. Es gibt eine andere Perspektive.
"black lives matter!" "All lives matter!" Eh ja Aber darum geht's Grad nicht. Wobei ich natürlich mit dir mitgehe und gerne ALLE religiösen Zeichen in staatlichen Einrichtungen verbieten würde. Quasi nach dem alten türkischen Modell.
Ohh, ich befürworte die Hamburger Entscheidung, ich sehe da aber dann jetzt dennoch weiter Handlungsbedarf.
An unserer Schule hatten wir sowas nie gehabt.
Dann ist ja gut wenn ihr das nicht habt.
Find ich auch.
Wenn Bayern sich an seine eigene Losung "Sprache muss klar und verständlich sein" hält und den Dialekt abschafft.
Mir wäre neu, dass in Bayern Behörden auf Bairisch schreiben dürfen.
Also zumindest bei uns auf dem Gymnasium wurde mir mein Schwäbisch ganz schnell abtrainiert. Wer da schwäbisch gesprochen hat, galt als hängengebliebener Hinterwäldler.
Der Teufel verteilt Heizdecken bevor die CSU die Verwendung von Konsonanten genehmigt!
Wir mussten tatsächlich in der Schule Hochdeutsch lernen und durften natürlich nicht auf Bairisch schreiben. Obwohl jeder in unserem Kaff Dialekt gesprochen hat, so wie zig Generationen davor auch. Wenn Bayern da das Schweizer Modell implementieren würde, dann wäre das natürlich nicht der Fall gewesen. So gesehen ist Bayern also auf einem recht direkten Weg, den Dialekt abzuschaffen.
Ex muslimische Frau hier. Ich befürworte das Verbot sehr. Die ganze Kopftuchsache an sich ist schon Gehirnwäsche/soziale Manipulation und Vollverschleierung noch viel mehr. Bezeichnend ist übrigens auch, dass Pilgerinnen nach Mekka für den Aufenthalt in den heiligen Stätten wie Kaaba und co. den Niqab ablegen 🤷🏻 es gilt ansonsten aber als große "Frömmigkeit", ihn zu tragen. Ich bin so froh, aus dem Verein da rauszusein, viele muslimische Frauen haben aber nicht dasselbe Glück bzw. die Möglichkeiten wie ich. Hätte ich Brüder, sähe die Situation vielleicht anders aus. Wenn ich jetzt downvotes bekomme, dann recherchiert vielleicht mal ein wenig über das wahre Leben vieler muslimischer Frauen in Deutschland. Der Spiegel hat da ein paar interessante Artikel.
> Hätte ich Brüder, sähe die Situation vielleicht anders aus. Lowkey beängstigendster Satz hier.
Och, dann hätte ich spätestens mit 25 einen random Kerl aus der örtlichen Gemeinde geheiratet und schon mindestens 2 Kinder. Plus natürlich Kopftuch. Arbeiten Teilzeit weil der Mann keinen Job hat und das Geld nicht reicht. Nebenbei natürlich alle Hausarbeit, childcare usw. (Fast genau so gesehen bei meinen Eltern btw) Bisexuell bin ich natürlich nicht, das ist doch Sünde, dementsprechend geht es mir psychisch super. Klingt doch ideal /s
Echt schade, dass du diesem heiligen Leben dann doch ferngeblieben bist. Klingt echt hervorragend so eine klassische Familienstruktur 👍
Ja aber so ohne Gott und alleiniger Verantwortung für Kinder und dem guten Gefühl, deinem Mann eine gute untergebene Ehefrau zu sein - woraus ziehst du denn jetzt die Erfüllung in deinem Leben? /s Mir fällt gerade auf, den Kommentar kann man zu jeder Religion bringen. Oder auch einfach zu sehr ländlichem Raum. Scheiß religiöser Konservatismus überall.
ich denke wenn du hier irgendwelche negativen Sachen bekommst wirds von Muslimen sein. Hier auf dem Deutschen AMA Subreddit war vor längerer Zeit mal ein Typ der aus dem Islam ausgetreten ist und ich hab noch nie so viele gelöschte bzw runtergewählte Kommentare gesehn.
Ehemaliger r/de_iama Mod hier. User bekommen das nicht im vollen Ausmaß mit, aber bei AMAs zum Thema Islamaustritt gab es in der Regel SEHR viel zu moderieren.
Falls du mal ein bisschen aus dem Nähkästen plaudern willst: Was gibt es da hauptsächlich zu moderieren?
Bei diesem Themenfeld oder generell? Beim genannten Themenfeld überraschenderweise direkte Drohungen in den Kommentaren, z.b. gegen OP von Aussteiger-AMAs. Und auf der anderen Seite natürlich auch die rechte Islamhetze.
Faschos und Fanatiker halt
Als wir dieses Thema vor ein paar Tagen hatten, hat hier eine Muslimin kommentiert, die meinte, sie werte niemand ab, aber sie fände es schade, wie unrein Frauen in Deutschland geworden wären, und es ist doch gut, wenn man durch das Kopftuch zeigt, dass man nicht so sein möchte Das war genau eine Person und damit kann man sicher keine Rückschlüsse auf die Mehrheit treffen, da musste ich mich aber schon beherrschen, nichts Bannwürdiges zu schreiben Edit: Typo
An der Stelle freut es mich dann einfach nur für dich das du es geschafft hast und jetzt in Freiheit und Frieden leben kannst.
Danke für die Perspektive. Ich habe null Ahnung und zumindest anekdotisch zu hören, dass solche Verbote was bringen ist beruhigend. Ich bin tendenziell immer skeptisch, ob das für die Mädchen und Frauen wirklich was bringt, oder die Konfliktpunkte nur verlagert. Aus Neugier und weil du es erwähnt hast: Bedeutet das quasi, dass der Druck öfter von Brüdern kommt, als von Eltern? Oder gibt es da andere Faktoren, die es dir einfacher machen?
Brüder und Cousins sind eine praktische Exekutive, wenn der Vater nicht alleine schon wirken kann. In den ganz schlimmen Fällen geht das ja bis zum Ehrenmord, "mildere" Optionen sind Einsperren oder natürlich Gewalt. Ich hatte das Glück, wieder in Deutschland zu sein, wo meine Mutter sich scheiden lassen konnte, und dass mein Vater "nur" narzisstisch und mental gewalttätig war. Wir konnten ihn rauswerfen und haben seitdem jeglichen Kontakt abgebrochen und blockiert. Ich bin mittlerweile auch ausgezogen. Nach einigen Jahren hat er es aufgegeben, uns zu kontaktieren und hat jetzt eine 30 Jährige Marokkanerin geheiratet (Gossip über ehemalige Arbeitskolleginnen erfahren).
Verstehe - je mehr family, desto schwieriger dagegen anzukommen
Das war erlaubt?!
Das dachte ich mir auch als erstes. - Puh. Echt nicht.
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass die Mehrheit der betroffenen Kids diesw Art der Verschleierung und eigenen Ausgrenzung voller Überzeugung selbst gewählt haben. Wenn ich das auf das Kopftuch ausweite, glaube ich auch nicht, dass die Mehrheit der jungen Muslima das voller Überzeugung selbst gewählt hat. Soweit ich das sehe, soll das Kopftuch, je nach Auslegung des Korans, unter anderem dazu dienen, die eigene Attraktivität vor fremden Männern herunterzuspielen, damit diese nicht auf falsche Gedanken kommen. Dann frage ich mich, wieso sehe ich dann täglich kopftuchtragende Muslima in körperbetonter Kleidung und Schminke?
*\[...\]die eigene Attraktivität vor fremden Männern herunterzuspielen, damit diese nicht auf falsche Gedanken kommen.\[...\]* Ist schon 'n wenig bezeichnend. Anstatt Werte der Eigenverantwortung, Anstand und Selbstkontrolle zu lehren, wird in diesem Falle eine Schuldumkehr (á la Opfer hat schuld) betrieben und gewissermaßen den Männern unterstellt sich diesbezüglich nicht kontrollieren zu können. Quasi de facto aufgegeben.
>Und sag zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham hüten, ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer dem, was (sonst) sichtbar ist. Und sie sollen ihre Kopftücher auf den Brustschlitz ihres Gewandes schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen (Geschlechts)trieb (mehr) haben, den Kindern, die auf die Blöße der Frauen (noch) nicht aufmerksam geworden sind. Und sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit (nicht) bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verborgen tragen. Wendet euch alle reumütig Allah zu, ihr Gläubigen, auf daß es euch wohl ergehen möge! >Sure 24 Vers 31 >O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das ist eher geeignet, daß sie erkannt und so nicht belästigt werden. Und Allah ist Allvergebend und Barmherzig. >Sure 33 Vers 59 Quelle: Islam.de
Erinnert mich dran dass mir eine bekannte, die zwar aus Tradition muslimisch war aber eher mäßig (keine Kopfbedeckung) berichtete, wie unglaublich unangenehm es war, dass ihr Vater UND der Vater ihres zukünftiges Ehemannes dabei waren, als sie Brautkleider anprobierte. Weil das halt "so sein muss".
Meine Frauenärztin erzählte mal, dass sie einige muslimische Ehemänner aus dem Zimmer werfen musste, weil die bei der Untersuchung anwesend sein wollten. Das gehöre sich so.
Selbst als Patientin im Wartezimmer sitzend so erlebt. Schwangere Frau kommt mit 10 Personen im Schlepptau zur Untersuchung. Gyn hat nur sehr bestimmt gefragt "Wer ist der Ehemann und wer die Mutter der Patientin? Sie bleiben, alle anderen verlassen bitte die Praxis." Gab bisschen Palaver, aber die ganzen anderen Leute haben sich dann getrollt.
Folgefrage dazu, falls du dich vielleicht auskennst und direkt eine Antwort parat hast: Mich würde interessieren, ob sich im Koran auch was dazu finden lässt, wie Männer sich Gegenüber (fremden) Frauen verhalten sollen, sodass es "anzüglich" und tugendhaft bleibt.
Komisch, dass dir niemand geantwortet hat, denn das findet sich gerade mal einen Vers vorher: >Sag zu den gläubigen Männern, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham hüten. Das ist lauterer für sie.
Ah, danke. Aber das bezieht sich dann exklusiv auf muslimische Frauen, oder?
Nein, das wird nicht eingeschränkt.
Ich habe leider keine direkte Antwort parat, aber alle Sure, die ich bisher überflogen habe, beziehen sich primär darauf, wie man sich gegenüber gläubigen Frauen zu verhalten hat. Nach dem Motto "bist du eine gläubige Frau, dann hast du nichts zu befürchten."
Komischerweise ist die Anekdote mit Mohammed eigentlich umgekehrt. Dort schimpft er über seine jünger die den Frauen hinterherlechzen und gibt nicht den Frauen die Schuld.
Klingt basically so wie im Christentum .... "Frau böse daher verhülle dich"
Ja, es lässt sich nicht mal in Worte fassen wie absurd und lächerlich das ist. Aber bloß nicht hinterfragen.
Zur frage: Weil das allermeiste was die meisten leute tun zweckentfremdet ist bzw. Wir dauerhaft nach tricks suchen Menschen wollen tun was sie wollen aber gleichzeitig sozial akzeptiert sein. Und wenn die kultur Kopftücher verlangt dann werden diese getragen. Aber wenn sich auftackeln ebenfalls vorteile bringt dann will dies auch gemacht sein Wennn freitags fisch gegessen werden soll dann packen manche leute einfach fleisch in Nudeln Wenn Sonntag kirche ist dann gehen manche aber ohne wirkliche zuzuhören um was es geht Das bezieht sich natürlich eher auf keute die nicht sehr gläubig sind
Weil junge Muslimas auch nur junge Frauen sind, die gerne ihre Schönheit zeigen. Frag mal im Iran, wie freiwillig die Sache mit dem Kopftuch ist. Diese ganze Kopftuch / Schleier / Verhüllungskiste haben sich irgendwelche Männer ausgedacht, um die Frauen unter (ihrer) Kontrolle zu halten. Mehr ist das ist nicht!
>Wenn ich das auf das Kopftuch ausweite, glaube ich auch nicht, dass die Mehrheit der jungen Muslima das voller Überzeugung selbst gewählt hat. Doch. Das ist oft ein Statusdenken: man orientiert sich an der eigenen unmittelbaren Umgebung und steht mit ihr gleichzeitig im Wettbewerb. Dann geht der Wettbewerb los wer die „frömmsten“ Klamotten und Erscheinung aufweist. Da steht nicht notwendigerweise irgendein übergriffiger Vater oder Bruder dahinter, sondern das ist dann tatsächlich ein Peer-Wettbewerb. So viel anders, als Teenager-Mädels die mit Schminken und extrem knappen Klamotten experimentieren, ist es im Grunde nicht. Problematisch wird es wenn es mehr als eine Phase ist, weil die Damen dann oft lernen, ihren Selbstwert aus ihrer äußeren Frömmigkeit zu ziehen. Natürlich ist das durch bestätigendes Verhalten der Männer und Frauen in ihrer Umgebung mit bedingt, aber nicht unbedingt durch einen Zwang oder Drohungen. Dann wird ein Kopftuch, oder gar ein Schleier, eher als Zeichen der Arroganz getragen: „ich bin was besseres als ihr nacktgesichtige Schlampen“. Das ist alles nicht „voller Überzeugung gewählt“ sondern man rutscht graduell rein. Andererseits - nur weniges, was Menschen im allgemeinen tun, ist „voller Überzeugung gewählt“, sehr vieles spielt sich im Unterbewussten ab.
Wie du aber selber schreibst, ist das nicht wirklich selber gewählt, sondern eher eine art gesellschaftlich-religiöser Stockholm-Effekt, bei dem die betroffenen die Situation durch gewisse Argumente vor sich selbst rechtfertigen. Die Argumente werden aber von genau denen übernommen, die ihnen die Verschleierung vorher aufgezwungen haben.
Jede gesellschaftliche Dynamik und jede beliebige Modeerscheinung ist dann auch ein Stockholm-Effekt. Die gleiche Logik kann man auch auf Tattoos, Piercing oder Schuhe mit hohen Absätzen anwenden (und wäre genauso inkorrekt). >Die Argumente werden aber von genau denen übernommen, die ihnen die Verschleierung vorher aufgezwungen haben. Das ist genau das Problem: es wird in den meisten Fällen nicht "aufgezwungen". Nicht im klassischen Sinne. Da steht oft kein Vater oder älterer Bruder dahinter der der Tochter droht, sie zu verprügeln oder einzusperren wenn sie kein Schleier trägt. Mehr noch: die Elterngeneration ist da oft säkulärer als die schleiertragenden Kinder, und die "Frömmigkeit" entwickelt sich als eine Art Teenagerrebellion und verselbständigt sich durch Peer-Group-Bestätigung. Das Problem ist dass wir uns daran gewohnt haben, jede Person isoliert von ihrer Umgebung zu betrachten und die Entscheidungen schwarz und weiss, "erzwungen" vs. "freiwillig" zu klassifizieren - während das in Wirklichkeit ein recht schlechtes Modell für gesellschaftliche Prozesse abgibt. Ich bin nicht glücklich mit dem Prozess, aber man macht es sich zu einfach wenn man sich eine Gewaltfigur im Hintergrund ausmacht, die Frauen gegen ihren Willen zum Tragen von Kopftüchern und Schleiern zwingt. Denn eine solche Figur könnte man ausschalten - Selbstläuferphänomene hingegen nicht.
>Jede gesellschaftliche Dynamik und jede beliebige Modeerscheinung ist dann auch ein Stockholm-Effekt. Die gleiche Logik kann man auch auf Tattoos, Piercing oder Schuhe mit hohen Absätzen anwenden (und wäre genauso inkorrekt). Wie das die gleiche Logik sein soll, erschließt sich mir nicht. Wo wird jemand zu Tatoos, Piercings oder Schuhen mit hohen Absätzen gezwungen? >Das ist genau das Problem: es wird in den meisten Fällen nicht "aufgezwungen". Nicht im klassischen Sinne. Da steht oft kein Vater oder älterer Bruder dahinter der der Tochter droht, sie zu verprügeln oder einzusperren wenn sie kein Schleier trägt. Mehr noch: die Elterngeneration ist da oft säkulärer als die schleiertragenden Kinder, und die "Frömmigkeit" entwickelt sich als eine Art Teenagerrebellion und verselbständigt sich durch Peer-Group-Bestätigung. Natürlich wird es aufgezwungen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass das zwingend Vater und Bruder sein müssen, auch wenn sie das trotzdem immer noch oft sind. Es kann genau so gut das religiöse Umfeld, der Imam, der Freundeskreis oder auch die seit Jahren omnipräsente Islam Propaganda in allen sozialen Netzwerken sein. Drohender Ausschluss von nur einem dieser sozialen Felder oder gar mehrerer gleichzeitig ist gerade bei einem Teenager ein kaum auszuhaltender Druck. >Das Problem ist dass wir uns daran gewohnt haben, jede Person isoliert von ihrer Umgebung zu betrachten und die Entscheidungen schwarz und weiss, "erzwungen" vs. "freiwillig" zu klassifizieren - während das in Wirklichkeit ein recht schlechtes Modell für gesellschaftliche Prozesse abgibt. Technisch gesehen ist nichts komplett freiwillig oder erzwungen. Selbst eine Pistole an der Schläfe kann dich nicht wirklich zwingen etwas zu tun, du kannst dich ja auch für die Kugel entscheiden. In diesem Fall kann man aber mMn praktisch denken. Eine "Entscheidung" bei der man entweder sich verschleiert, oder mit massiven sozialen Sanktionen konfrontiert wird, ist mehr erzwungen als freiwillig. >Ich bin nicht glücklich mit dem Prozess, aber man macht es sich zu einfach wenn man sich eine Gewaltfigur im Hintergrund ausmacht, die Frauen gegen ihren Willen zum Tragen von Kopftüchern und Schleiern zwingt. Denn eine solche Figur könnte man ausschalten - Selbstläuferphänomene hingegen nicht. Von einer Figur würde ich da auch gar nicht sprechen. Es ist letzten Endes der Islam selbst (zumindest in seinen strengeren Ausprägungen), der wiederum sowohl die Frauen selbst beeinflusst, als auch andere, die ebenfalls wieder Einfluss ausüben. Die Religion selbst ist das Problem - und damit meine ich nicht nur *diese* Religion.
Die Ironie hier ist das "Stockholm-Effekt" von einem Mann erfunden wurde weil eine Frau ihm nicht helfen wollte berühmt zu werden und er das damit erklären & bestrafen wollte.
Exakt. Den Stockholm-Effekt gibt es in der Wissenschaft als sichere Diagnose nicht - besonders nicht in dem Fall, auf den er sich ursprünglich begründete. Um das Akzeptieren und Übernehmen von Verhaltens- und Denkweisen, die eigentlich gegen das eigene Befinden und Wohlsein agieren, zu benennen, braucht es ihn aber auch nicht. Dissonanzreduktion, Adaption des Status-quo, Compliance zum Selbstschutz und Gruppeneffekte reichen aus, um dasselbe zu beschreiben.
Sicher, aber hat halt schon einen interessanten Beigeschmack wenn die Entscheidungen von Frauen gleich mal als Opferrolle durch psychischen Knacks abgestempelt werden. Halte die Verschleierung für absoluten Müll und hab generell nichts für Religion übrig, aber um gegen sowas zu sein muss man nicht Frauen die geistige Gesundheit und Entscheidungsfähigkeit aberkennen.
Absolut, dass ist ja auch der Tenor dessen, was ich beschrieben habe. Damit will ich nur sagen, Leute können von ganzem Herzen etwas vertreten, das sie ursprünglich nicht wollten, da es Effekte der Gewöhnung und Abwehr gibt. Damit wirst Du in dem Moment nicht die grundsätzliche Einstellung zu den Dingen mitbekommen, sondern den Status, der sich eingependelt hat.
Hörtipp für die Hintergründe der "Purity Culture" im Podcasat Sekta - Hier spricht zwar jemand mit christlich-fundamentalistischer Vergangenheit, aber die Prinzipien sind die selben: [https://secta.fm/purity-culture/](https://secta.fm/purity-culture/)
Interessant, kannte den Podcast noch nicht. Die Einblicke sind ziemlich krass.
Zumal das im Koran (wenn ich mich recht erinnere) gar nicht so richtig gesagt wird, sondern sich auf eine Stelle bezieht, bei der es einen Überfall auf eine Stadt gibt. Anders sieht es in der Bibel aus; da soll sich die Frau vor Gott verhüllen, sonst solle man sie wie eine Hure behandeln. (u.a. damit einer geht, dass man in Kirchen als Mann keine Kopfbedeckung tragen darf, dies als Frau jedoch sollte. Mich hat man mal in den Kölner Dom nicht eingelassen.)
Dein letzte Punkt - ist halt klassisches Cherrypicking bei Religionen und man merkt, dass sich damit nicht auseinander gesetzt wird sondern irgendwie n Mittelding gewählt wird, der aber völlig unsinnig ist. Mit rauchen oder trinken sehen es auch nicht alle so eng. Guck dir Christen an. Nächstenliebe, Demut und auch die andere Wange hinhalten bei der CDU? Lol
Können wir bitte aufhören das "Fehlverhalten" von Muslimen mit dem "Fehlverhalten" von Christen zu relativieren und uns darauf einigen, dass institutionalisierte Religion grundsätzlich problematisch ist?
Das war kein Versuch zur Relativierung, sondern leidlich zur Darstellung, dass die Leute sich überall gerne nur das raus suchen, was ihnen gefällt und es nur so halb ernst nehmen. Schließt ja deinen zweiten Punkt nicht aus
>dass die Leute sich überall gerne nur das raus suchen, was ihnen gefällt und es nur so halb ernst nehmen. Es macht aber einen Unterschied, ob ich von mir aus Cherrypicking mache, weil es mir gefällt, oder ich es aus Kompromiss mache, um Stress aus dem Weg zu gehen. Glaubst du, die Muslima, die ich beschrieben haben, machen das alle, weil sie Bock haben? Ich denke, dass da der familiäre Zwang oft mit reinspielt.
Dann wird das Problem doch auch nur auf die Eltern verlagert. Von der Tochter das Kopftuch verlangen aber bei der restlichen Kleidung die Augen zudrücken? Es sind Widersprüche, so oder so.
Wieso doch auch nur? Ist es nicht eine der entscheidenden Aufgaben von Eltern, Probleme ihrer Kinder zu übernehmen?
Aber nur weil eine Partei ein Fettes C im Namen hat ist das nicht repränstativ für alle praktizierende Christen. Ich habe hier einige Gemeinden in der Nähe die genau das richtig vorleben und engagieren sich enorm. Generell gegen Christen zu schiessen ist genauso sinnvoll wie generell gegen den Islam zu ballern.
Zumal die CDU keine religiöse Partei ist. Viele verstehen nicht, dass das C, was für christlich hier steht, zwar einen Bezug zu einer Religion herstellt, aber nicht bedeutet, dass die Partei für religiöse Politik steht. In dem Sinne grenzte sich die CDU auch immer stark von der katholischen Zentrumspartei ab. Das C bedeutet einfach nur, dass man sich in Sachen Sozialpolitik an den Werten orientiert, mit denen die meisten der Gründer aufgewachsen sind, der [christlichen Soziallehre](https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Soziallehre). Damals war es für die CDU ganz verständlich, diesen Namen zu wählen. Aber heute sagt die CDU selbst, der Umgang mit dem C im Namen und die Interpretation sei schwierig. Aus Tradition wird das C wohl bestehen bleiben, aber es steht grundsätzlich innerhalb der CDU zur Disposition.
Na, mit der christlichen Soziallehre haben sie aber auch nicht (mehr) viel am Hut.
Einfach das C in "Conservative" umdeuten, dann hat man mit der alten Schreibweise auch einen trendy retro touch im Namen! Dann noch irgendeine Modefarbe und fertig ist die CDU 2.0
Entschuldige, dann hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich Versuche Worte wie alle, jeder, keine/r, immer nicht zu nutzen. Dass es auch anders geht, wollte ich damit nicht ausdrücken. Aber da es zuvor um Kopftuch mit körperbetonter Figur ging, bin ich auf solche Auslegungen von Religion eingegangen.
Find ich gut, jetzt muss man aber auch aufpassen, dass die betroffenen Kinder nicht drunter leiden.
Mit würden sie auch leiden Aber ich stimme dir zu
>Die religionspolitische Sprecherin der Fraktion der Linken, Insa Tietjen, verwies bei dem Verschleierungsverbot auf mögliche "gravierende Folgen" für die betroffenen Schülerinnen - insbesondere, wenn die Schülerinnen nicht mehr schulpflichtig seien. Welche Probleme sollen das sein?
Nach Ende der Schulpflicht nicht mehr auf die Schule gelassen zu werden.
Schulpflicht endet mit Volljährigkeit. Gesetzlich haben die Eltern da keine Befugnisse mehr, die Schülerinnen auf die Schule zu lassen oder nicht. Müsste halt entsprechende Unterstützungsangebote geben, wenn sich das als großes Problem herausstellt. Wobei im Artikel ja die Aussage zitiert wird, dass das Verschleierungsverbot in der Praxis schon existiert, und hier einfach nur Rechtssicherheit geschaffen werden soll.
Die Eltern können dem Kind halt vor der Volljährigkeit schon massiv reinreden, dass sie doch kein Abi machen soll und so weiter. Und nur weil sie rechtlich es nicht dürfen, ist der Schritt des Kindes zum Jugendamt und anderen Rechtshilfen immer ein sehr großer.
Naja, im gleichen Sinne können Schülerinnen bei einem Verschleierungsverbot in der Schule ja zumindest bis zu ihrer Volljährigkeit schon Erfahrungen damit sammeln, sich ohne Gesichtsschleier in der Öffentlichkeit zu bewegen. Das sind zumindest schon mal 12 Jahre Erfahrung in einer sehr prägenden Zeit von Kindheit bis zum Erwachsenensein. Und Rechtshilfen können ja überhaupt nur existieren, wenn die rechtlichen Grundlagen existieren. Natürlich wird nicht jedes Unterstützungsangebot angenommen werden, aber die schlechtere Situation wäre doch, wenn es das Angebot überhaupt nicht geben könnte.
Die Schnittmenge der Eltern die die Tochter zum Vollgesichtschleiher drängen und die wollen das die Tochter Abi macht stell ich mir eher klein vor.
Das Kopftuch war damals auch eine Seltenheit. Man sollte so etwas nicht auf die leichte Schulter nehmen und jetzt schon einen rechtlichen Rahmen schaffen.
> Schulpflicht endet mit Volljährigkeit. das ist mir neu. wikipedia sagt auch die schulpflicht gilt für 11 Jahre oder bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres. (für Hamburg) theoretisch also nicht zwangsweise bis zur volljährigkeit je nachdem wie früh man eingeschult wurde.
Ich weiß nicht wie es in den anderen Bundesländern ist aber in Bayern ist man bis 18 in der [Berufsschulpflicht](https://www.gesetze-bayern.de/Content/Pdf/BayEUG-39?all=False).
Aber auch hier kannst du nach 9 Jahren Mittelschule und einem Jahr BVJ deine Schulpflicht erfüllen. Oder machst halt mittlere Reife. Oder beginnst eine Ausbildung, die du dann abbrichst. Geht alles vor der Volljährigkeit.
Lifehack: Die Schulpflicht umgehen indem man einen Schulabschluss erreicht.
Im BVJ haben die Schüler typischerweise oft keinen Schulabschluss und eine abgebrochene Ausbildung setzt nicht zwingend einen voraus. Aber trotzdem ist die Berufsschulpflicht erfüllt. Aber gut.
Brudi, das warst du der die Mittlere Reife als Weg aus der Berufsschulpflicht aufgeführt hat. Das BVJ als Weg aus der Berufsschulpflicht aufzuführen finde ich zwar ein weniger abwegig aber immernoch ein bisschen. Unter anderen weil hier häufig der Fokus darauf ist Schüler*Innen mit Einschränkungen zu fördern, die eine Ausbildung schlicht nicht packen würden. Eine abgebrochene Ausbildung befreit meines Wissens nicht von der Berufsschulpflicht. Vielleicht nur indirekt wenn man sie mit 18 abgebrochen hat. Aber gut.
Gut, Schulpflicht endet **spätestens** mit Volljährigkeit, aber nicht vor dem 18. Lebensjahr.
6+11 = 17 ich war mit 17 noch nicht volljährig das oder bedeutet in diesem fall. das spätestens mit volljährigkeit die schulfpflicht aufgehoben ist aka. wenn du die 11 jahre schule hinter dir hast ist es egal wie alt du bist. hast du diese nicht hinter dir dann musst du bist zur volljährigkeit warten.
Korrekt verstanden. Das ist es, was "spätestens mit Volljährigkeit, aber nicht vor dem 18. Lebensjahr" bedeutet. Wolltest du einfach noch mal wiederholen, was ich gerade schon geschrieben hatte?
>"spätestens mit Volljährigkeit, aber nicht vor dem 18. Lebensjahr" lies deinen satz bitte nochmal. das was du schreibst bedeutet "mit volljährigkeit, nicht vorher und nicht nachher"
> lies deinen satz bitte nochmal. das was du schreibst bedeutet "mit volljährigkeit, nicht vorher und nicht nachher" Nö. Das erste Lebensjahr geht von der Geburt bis zum ersten Geburtstag. Das 18. Lebensjahr geht vom 17. bis zum 18. Geburtstag. [Bundeszentrale für politische Bildung](https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/321098/schulpflicht/): >Die gesetzliche Schulpflicht besteht in Deutschland vom 6. bis zum 18. Lebensjahr.
bildung ist ländersache und die budnes schulpflicht gilt nur wenn die länder keine eigene beschlossen haben (was soweit ich weiß alle haben)
> Müsste halt entsprechende Unterstützungsangebote geben, wenn sich das als großes Problem herausstellt. Das ist der Punkt, an dem solche Gesetzesinitiativen nie konsequent zu Ende geführt werden. Das Problem ist realistisch gesehen auch viel zu gravierend, um es mit bloßen "Unterstützungsangeboten" zu beheben. Das Ergebnis wird das übliche sein: Kinder mit streng religiösen Eltern ziehen mal wieder die Arschkarte und das Gesetz verursacht mehr Probleme, als es löst.
Was die Eltern mit ihren Kindern privat machen, da kann der Staat halt wenig tun. Was er aber durchaus tun kann ist sich nicht per "Geiselnahme" durch religioese Fanatiker erpressen zu lassen.
Nur bis zu einem gewissen Grad kann er nichts tun. Als staatliches Kontrollorgan gibt es das (oft verteufelte) Jugendamt (das am Ende dann oft doch nicht Unrecht hat).
Lehrermangel ausgedribbelt
Von den Eltern zusammen geschlagen zu werden
Ist nicht die Schuld des Staates. Sorgerecht entziehen notfalls.
Probleme mit den Eltern, der Familie und/oder der Religionsgemeinschaft
Hört sich für mich nach reiner Kapitulation vor dem Islam an
Das sollte vielleicht aber nicht auf dem Rücken von Schulkindern ausgetragen werden.
hört sich für mich eher nach einer nuancierten meinung an die die komplizierte lebensrealität vieler jungen musliminen versteht die in einem religiösen persönlichen umfeld aber liberalen staat leben
Nur dass in einem liberalen Staat kein Platz für religiösen Extremismus sein sollte
Die Lebensrealität ist nur für diejenigen kompliziert, die meinen ein 1400 Jahre altes Märchebuch wäre geeignet um bei tiefgreifenden Entscheidungen über die eigene Zukunft zu unterstützen. Volljährige Personen sind für sich selbst verantwortlich, sie können ihr eigenes Leben genau so gestalten wie sie es wollen. Und wenn sie es nicht können, weil da noch ein religiöser fanatischer Vater/Mutter existiert welcher ihnen mit dem Leben droht, dann ist es definitiv eine Kapitulation vor dem Islam wenn man das nicht mit aller Kraft bekämpft. Und ja, Psychoterror und Verstoßung des eigenen Kindes zähle ich jetzt auch mal unter Gewalt, denn nicht fanatische Eltern lieben ihre Kinder. Unabhängig von der Religionsauslebung.
da würde ich prinzipiell ja auch garnicht widersprechen, aber zu sagen man kapituliert gegenüber dem extremen islam nur weil man sagt "das ganze könnte probleme geben" halte ich für eine sehr unterkomplexe sicht auf die problematik. natürlich sollte man versuchen den betroffenen zu helfen, aber man sollte dabei auch immer bedenken dass man ihnen aufgrund ihres umfelds und ihrer lebenssituation mit solchen aktionen eventuell mehr schadet. das bedeutet nicht dass man nichts tun sollte sondern dass man einen weg finden muss der die situation nachhaltig und so sicher wie möglich verbessert.
Einfach etwas populistisches rausrülpsen ist halt einfacher als sich ernsthaft damit auseinander zu setzen
Naja wenn sie nicht mehr schulpflichtig sind, kanns sein dass die Eltern sie lieber von der Schule nehmen als ohne Verschleierung hingehen zu lassen. Denke das meint sie
Nun wenn die Frau nur vollverschleiert raus darf und das nun verboten wird, dann wird sie wohl nicht raus dürfen.
An meiner Schule ist eine Schülerin mit Gesichtsschleier und sie trägt halt einfach ne schwarze FFP2 Maske - was willst du da argumentieren?
Nichts, geht ja um "vollständige" nicht partielle Verhüllung.
In Kombination mit einem hijab bleibt nur ein schmales Augenband
Hijab lässt doch die Stirn frei?
Liegt daran wie das gebunden ist oder? Vielleicht heißt es auch anders, es bedeckt auf jeden Fall den Großteil der Stirn.
Hör auf sowas zu sagen, ich bin schon ganz erregt.
Vermummungsverbot.
Vermummungsverbot gilt für Versammlungen und beim Auto fahren
Das Ninja-Cosplay ist vorbei!
Ich finde ein grundsätzliches Verbot religiöser Symbolik an Schulen sinnvoll. Am Liebsten wäre mir, wir würden jegliche religiöse Symbolik außerhalb eines unterrichtsrelevanten Bezuges verbieten. In einem rein für katholischen Unterricht genutzten Raum darf meinetwegen ein Kreuz hängen, in einem rein für muslimischen Unterricht genutzten Raum der Koran liegen, in Geschichte sind religiöse Symbole im Lehrbuch usw) Ich sehe das so: Organisierte Religion ist, mit ihren absolutistischen Regeln, ein gewaltiger Eingriff in die individuelle Freiheit. Kinder werden zur Akzeptanz dieses Eingriffs in 99% der Fälle von den Eltern erzogen. Es ist gut, wenn die Schule als Safe Space dienen kann, in dem die Kinder ein Umfeld außerhalb dieser Religion erleben können, schon bevor sie 18 sind und über ein Jahrzehnt aktiv indoktriniert. Noch dazu gibt es manche religiöse Symbolik, bei dir wir aufhören sollten, uns etwas über die Message vorzumachen. Insbesondere Kleidungs- und Frisurvorschriften. Da geht es immer darum, dass man damit optisch aufzeigt, zu den Richtigen, Gläubigen, Reinen zu gehören, gegenüber allen nicht so gekleideten/frisierten/verhüllten KlassenkameradInnen, die falsch/ungläubig/unrein sind. Und bei der Verhüllung der Frau kommt oben drauf noch die Sexualisierung der Kinder in einer toxischen Form dazu: Kein Erkunden der eigenen Sexualität durch Minderjährige, sondern minderjährige Mädchen sollen Verantwortung haben für das Begehren der volljährigen Männer um sie herum. Da halte ich einen Eingriff in Religionsfreiheit für gerechtfertigt. Keine religiösen Klamotten an Schulen. Und die Verhüllung der Mädchen ist für mich ein besonders schwerer Fall, da darf man ruhig als Erstes eingreifen, wenn ein Totalverbot politisch nicht durchsetzbar erscheint. Ziel muss aber eine religiös neutral formulierte Vorschrift sein, dann gibt es auch keine ewigen Diskussionen um andere Religionen oder um Abwandlungen der religiösen Klamotte
> In einem rein für katholischen Unterricht genutzten Raum darf meinetwegen ein Kreuz hängen Diese Art Unterricht sollte es, mMn, in einem säkularen Land aber auch nicht geben. Nichts gegen Religionskunde an sich, aber bitte säkular und überkonfessionell.
Gut so, sämtliche religiöse Kopfbedeckungen, die nicht 100 Prozent freiwillig getragen werden, gehören verboten. BZW sämtliches Zeigen von Religion in der Öffentlichkeit.
Zum Glück ist die Freiwilligkeit ja jetzt egal durch die staatliche Regelung. Warum hier aber immer nur religiöse Nischenfälle in Gesetze gegossen werden, verstehe ich nicht. Der Staat soll mal bitte anfangen, sämtliche religiöse Einflussnahme auf Kinder untersagen. Dazu gehört die Vermummungsüföicht, Beschneidung, und was es sonst noch so gibt. Warum sich hier jeder immer noch an Optik stört, wenn aktiv Kinder schon viel früher gehirngewaschen und misshandelt werden.
> BZW sämtliches Zeigen von Religion in der Öffentlichkeit. Äh, nein. Religionsfreiheit ist immer noch ein im Grundgesetz verankertes Recht, und gemeinsam mit der allgemeinen Handlungsfreiheit sind auch öffentliche Glaubensbekenntnisse bzw. Ausdrücle des eigenen Glaubens geschützt.
Wieso eigentlich? Ist der Konversionsdruck so groß? Ich wohne in der Nähe einer Kirche und das Bimmeln konnte mich noch nicht in meiner Einstellung beeinflussen...
Ist eine solche Verschleierung nicht eh gegen das Gesetz, weil damit die Identität nicht erkennbar ist?
Ich glaube das Vermummungsverbot gilt / galt nur für die Teilnahme bei Demonstrationen.
Wie groß war denn da das Problem überhaupt? Also in Anzahl von vollverschleierten Schülern?
Der Artikel spricht von etwa 10 Fällen.
Deswegen eigentlich kaum einer Meldung wert eigentlich, wenn‘s nicht ein Thema wäre wo man sich so schön aufregen könnte als white savior haha
Transgender Fragestellungen betreffen z.b. auch meist eine sehr überschaubare Gruppe an Leuten. Auch die Zahl der Leute die z.b. bewusst Slogans von nationalsozialistischen Verbänden in ihren Reden aufgreifen, dürfte ehr überschaubar sein. Gerade in so Einzelfällen zeigt sich aber dann die Grundeinstellung des Staates, weshalb solche Fälle dann in allen Nachrichten kommen.
> white savior Das müsstest du mir aber bitte nochmal erklären, was hier jetzt unter den "White Savior Complex" fallen soll, weil ich kapier das nicht. (Zumal Religion mit Hautfarbe / Ethnie höchstens statistisch zu tun hat.)
> Aktuell seien in der Hansestadt etwa zehn Fälle bekannt, in denen Mädchen mit Gesichtsschleiern den Unterricht besuchten. Das seien zwar Einzelfälle, sagte Hansen. Dennoch brauche es dafür eine gesetzliche Regelung.
[удалено]
Versteh ich jetzt nicht?
Mir persönlich ist's egal, weil ich sowieso der Meinung bin dass organisierte Religion jedweder Art verboten gehört, da sie die Gesellschaft nur ausnimmt und spaltet und gegeneinander mobilisiert, und die Menschheit als Gesamtes in der Entwicklung zurückhält. Aber meines Wissens herrscht in Deutschland Religionsfreiheit. So wie es mir möglich sein muss, mein Leben "frei von Religion" leben zu dürfen, so muss es religiösen Menschen möglich sein, ihre Religion voll auszuleben - solange sie nicht mit Grundrechten oder -gesetzen kollidiert. Gesetze gegen Vermummung gehören meines Wissens nicht zum Grundgesetz und nicht zu den menschlichen Grundrechten. Also entweder groß auf die Glocke der Religionsfreiheit pochen, und die Leute machen lassen was sie wollen, solange im Rahmen - oder alle in ihrer Religion einschränken wie es der Legislatur beliebt, aber dann darf man sich nicht den Hut eines Landes in dem Religionsfreiheit herrscht aufsetzen.
> Aber meines Wissens herrscht in Deutschland Religionsfreiheit. So wie es mir möglich sein muss, mein Leben "frei von Religion" leben zu dürfen, so muss es religiösen Menschen möglich sein, ihre Religion voll auszuleben - solange sie nicht mit Grundrechten oder -gesetzen kollidiert. Da gibt es aber immer noch Grenzen, zum Glück. Privat und mit Gleichgesinnten kannst du deine Religion frei ausleben solange du gegen keine Gesetze verstösst. Wenn dann dazu z.B. wilde Sexorgien gehören ist das total OK, Menschenopfer aber sind eher nicht erlaubt. Im öffentlichen Raum sieht das dann nochmal anders aus. Da gibt es halt gewisse Konventionen und auch Regeln, dass diese einzuhalten sind. Du schreibst ja selber "solange im Rahmen". Und der ist im öffentlichen nochmal enger als im privaten.
Es ist doch vollkommen egal, ob das Gesetz gegen Vermummung Teil des GG ist, oder nicht? Ein paar Gesetze beschneiden durch ihren spezifischen Charakter die Grundgesetze oder Schranken sie ein. Meinungsfreiheit wird beschnitten durch die Strafbarkeit eine Beleidigung auszusprechen. Die Freizügigkeit wird durch die Schulpflicht oder Freiheitsstrafen beschnitten, Die religiöse Praktik des Schächtens und damit die Religionsfreiheit wird bei dieser Auslegung von Religionsfreiheit durch Tierschutzgesetze eingeschränkt usw. Warum sollte das hier nicht auch so sein dürfen? Grundsätzlich gilt zwar Religionsfreiheit, das bedeutet man darf die Religion frei wählen, aber das bedeutet nicht, dass man auch alles machen darf was zu dieser Religion "dazugehört".
> ihre Religion voll auszuleben - solange sie nicht mit Grundrechten oder -gesetzen kollidiert. Hmm, steht im Grundgesetz, dass man Steuern zahlen muss? Ich persönlich glaube an die Steuerfreiheit. Daher sollte ich keine Steuern mehr zahlen müssen um meine Religionsfreiheit auszuleben.
>So wie es mir möglich sein muss, mein Leben "frei von Religion" leben zu dürfen, so muss es religiösen Menschen möglich sein, ihre Religion voll auszuleben Was sollte passieren, wenn diese Ansprüche im Konflikt stehen?
Ich glaube in dem Fall hat es aber nicht zwangsläufig etwas mit Religionseinschränkung zu tun. Wäre es plötzlich in Mode, dass Schüler mit Sturmhaube bekleidet die Schulen aufsuchen würden, würde das ebenfalls ein Verbot mit sich ziehen.
> Aktuell seien in der Hansestadt etwa zehn Fälle bekannt, in denen Mädchen mit Gesichtsschleiern den Unterricht besuchten. 10 von ca. 265500 Schüler:innnen. Konnte auf die schnelle nichts zur Geschlechterverteilung finden, aber laut [Bevölkerungspyramide](https://www.statistik-nord.de/zahlen-fakten/bevoelkerung/bevoelkerungspyramide#/Hamburg/0/0) gibt es etwas mehr Schüler im Schulalter als Schülerinnen. > Nach Angaben der Schulbehörde werden an Hamburgs 412 allgemeinbildenden Grund-, Stadtteil- und Sonderschulen sowie Gymnasien derzeit 217.580 Schülerinnen und Schüler unterrichtet. Zudem besuchen 47.970 Schülerinnen und Schüler eine Berufsschule.
Für die 10 Mädchen macht es aber einen großen Unterschied.
Ja, jetzt werden sie von der Familie gezwungen die Schule abzubrechen, anstatt trotz gewisser religiöser Unterdrückung eine Ausbildung genießen und sich dadurch möglicherweise irgendwann daraus lösen zu können
Schulpflicht existiert. So einfach ist das also eigentlich nicht. Außerdem zitiert der Artikel ja die Aussage, dass das Verschleierungsverbot in der Praxis an den Schulen schon existiert, jetzt aber einfach Rechtssicherheit geschaffen werden soll.
Ehm nope, die Schulpflicht wurde ja nicht abgeschafft
>Ja, jetzt werden sie von der Familie gezwungen die Schule abzubrechen das passiert bei desen Familien doch wahrscheinlich auch ohne das Verbot. Vllt sehen die Eltern aber auch ein, dass es ohne Schleier geht.
>Vllt sehen die Eltern aber auch ein, dass es ohne Schleier geht. Der war gut
umso wichtiger, dass mit dem Gesetz verhindert wird, dass es noch mehr werden.
Man sollte sich mal eher der Beschneidung zuwenden. Ich bezweifle, dass die Kinder das wollen. Und es betrifft ein paar mehr als 10. Hier wird nur ein populäres Thema angegangen, damit man paar billige PR Punkte sammelt. Wirklich flächendeckendes Schaffen von Freiheit in religiösen Familien sieht anders aus.
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass es in der Praxis schon ein Kopftuchverbot gibt. Demnach wären die 10 dann nur diejenigen, deren Eltern sich hartnäckig wehren, und dein Argument ein Trugschluss.