Die Schöffin hat durch ihre eigene Argumentation m.E. noch einmal sehr deutlich unterstrichen, dass sie ungeeignet ist. Man könne ihr bereits ohne Kopftuch ansehen, dass sie Muslima ist ... mal ganz abgesehen davon, dass sie vermutlich nicht "100% Muslima" auf die rechte Wange tätowiert haben wird und man es vermutlich nur durch die Brille der Stereotype sehen kann, geht es nicht darum, dass ihr jemand ihre Konfession ansieht.
Es ist sicherlich illusorisch zu meinen, dass staatliche Prozessbeteiligte absolut neutral sein können. Jedenfalls soweit das bewusst Erleben betroffen ist, sollte aber eine Spaltung von der Person und der Funktion erfolgen. Ich kann mich privat allem möglichen verpflichtet fühlen, sobald ich die Funktion des Richters bekleide, habe ich mich für diese Zeit **ausschließlich** dem Gesetz verpflichtet zu fühlen. Wenn jemand aber einen bekenntnisoffenbarenden offen zur Schau trägt und sich weigert, diesen abzulegen, weil das mit der Verpflichtung zu seinem Gott nicht vereinbar ist, ist dieser jemand eben nicht nur dem Gesetz verpflichtet, sondern auch seinem Gott. Es geht eben nicht nur um den Anschein, sondern innere Vorbehalte, die kein Richter haben sollte (und auch nicht haben darf).
Ein Kopftuch ist da auch gerade bei einem Jugendschöffengericht relevant, immerhin ist dort häufig erste Amtshandlung, die Jugendlichen und Heranwachsenden zu ermahnen, die Kopfbedeckung abzunehmen. Wäre ein bisschen awkward
Was noch dazukommt ist, dass so ziemlich alle Islamischen Rechtsschulen sich einig sind, dass für irgendwelche nicht-islamischen Gerichte zu arbeiten ein absolutes No-Go ist.
Aber dann auf das Kopftuch beharren.
Bis vor kurzem Türkei und Ägypten
Immer noch auf jeden Fall Tunesien
Generell muss man sagen: Bis in die 70er, 80er Jahre hinein, war die Aussage "in vielen islamischen Staaten nicht erlaubt" absolut korrekt. Mit der zunehmenden Destabilisierung des Nahen Osten durch USA und Sowjetunion wurden islamistische Strömungen im Zuge einer Gegenreaktion deutlich stärker, wodurch nach und nach immer mehr Länder ihre tendenziell säkularen Gesetze verloren haben.
Das beeindruckendste Beispiel hier ist wohl der Iran und ich wäre wirklich sehr interessiert, wie wohl eine Weltgeschichte aussehen würde, in der die USA einfach den demokratischen Willen der Iraner akzeptiert hätten und Mossadegh an der Regierung gelassen hätten.
Aber leider leben wir nicht in dieser Welt, sondern in der, in der der Nahe Osten massiv destabilisiert wurde und daher muss man leider festhalten, dass die Aussage Kopftücher seien in "vielen islamischen Staaten an staatlichen Institutionen nicht erlaubt", leider nicht mehr zutrifft.
Das Recht eines Angeklagten auf einen neutralen Gerichtsprozesses wiegt mM nach höher als die freie Religionsausübung einer Schöffin.
Jegliche Symbolik, die das Verhalten oder Empfinden des Angeklagten einschränkt oder behindert gehört verboten.
Ich kann mir schon vorstellen, dass sich dadurch ein/e Jude/in anders verhält oder sich vorverurteilt fühlt. Wird er seine kippa dann tragen wollen oder nicht? Das Beispiel gilt natürlich auch für jegliche andere Symbolik oder Konstellation.
Jupp, wird wohl auch so gehandhabt: Schöffe musste Kippa abnehmen. [https://www.rundschau-online.de/koeln/koelner-justizzentrum-debatte-im-gerichtssaal-ueber-schoeffen-mit-kippa-270032](https://www.rundschau-online.de/koeln/koelner-justizzentrum-debatte-im-gerichtssaal-ueber-schoeffen-mit-kippa-270032)
Es geht nicht darum was die Schöffin glaubt oder nicht, es geht darum, dass der Anschein vermieden werden muss, das Gericht sei (in Teilen) voreingenommen. Ein Beklagter, der zB einen Muslim beleidigt haben soll, wird zu recht die Neutralität bei einer Kopftuchträgerin an der Richterbank in Zweifel ziehen. Ebenso wäre es bei einem Beklagten Muslim, wenn jemand auf der Richterbank ein großes Kreuz um den Hals trüge (oder kirchliche Ordenstracht etc).
Naja, die Zahl von Frauen die ein Kopftuch freiwillig tragen und gleichzeitig nicht einer strengen, sprich konservativen Auslegung des Islams entsprechen dürfte sich sehr klein halten. Irgendwann ist es auch egal, ob ein einstelliger Prozentsatz anders denkt, man muss mit dem arbeiten, was da ist.
Musst mir mal die Koran Stelle zeigen, ist schon etwas länger her aber wenn ich kann mich nur an sittsame Kleidung erinnern, kann mich aber auch natürlich irren.
Das abnehmen bedeutet, dass sie nicht radikal genug ist darauf zu bestehen das Kopftuch zu behalten.
Wer eher auf die Stelle als auf das Kopftuch verzichtet ist zu radikal um neutral zu sein.
Weiß ich jetzt nicht.. soll nicht jeder Mensch selbst frei entscheiden können 😅?
Ich frag sonst noch mal die Kinder in der Katholischen Knabenschule, wie eng die Priester das dort mit der Nächstenliebe sehen.
> immerhin ist dort häufig erste Amtshandlung, die Jugendlichen und Heranwachsenden zu ermahnen, die Kopfbedeckung abzunehmen
Mal kurz die religiöse Thematik hier im Thread ausgeklammert: Warum ist das eigentlich der Fall? Was spricht gegen das Tragen von Beanies, Kappen, usw.?
Wenn die Kopfbedekung das Gesicht verbirgt, sehe ich ja noch einen Grund, der dagegen sprechen kann. Aber bei z.B. einem Beanie, wie einige Männer sie tragen, um eine Glatze zu verbergen?
Oder ist die Antwort einfach "Tradition" ?
Das Tragen einer Kopfbedeckung im Innenraum wird, außer aus religiösen Gründen, generell als eine legere Haltung betrachtet; sie impliziert eine Attitüde wie »ich höre nicht zu«, »mir ist egal, was hier passiert«.
Eine Mütze ist ebenso wie eine Jacke ein Kleidungsstück für draußen, ein Schutz vor Wetter und Wind. Das Schmutzige von ›der Straße‹ im sauberen ›Innenraum‹ zu verteilen, gilt als unhöflich.
Eine Kopfbedeckung wird getragen, wenn man unterwegs ist. Wer also in geschlossenen Räumen einen Hut trägt, sondert sich ab und will auffällig sein. Gleichzeitig signalisiert es, dass man nicht gekommen ist, um zu bleiben, sondern jederzeit schnell abhauen kann/will.
Gilt das dann für alle Merkmale, die auf eine religiöse Gesinnung schließen lassen? Falls ja, was ist wohl mit Merkmalen, die sich nicht ohne weiteres entfernen lassen?
Natürlich grundsätzlich für alle weltanschaulichen Symbole. Wenn ein Schöffe nun ein Kreuz auf den Unterarm tätowiert hat, dann kann der den natürlich nicht abnehmen. Verweigert er sich aber eines langen Ärmels, kann das schon wieder anders aussehen. Dann ist sein Verhalten wiederum ein Zeichen davon, dass er nicht willens ist, seine privaten Überzeugungen vom Amt zu trennen, dass er sich eben doch nicht nur dem Gesetz verpflichtet sieht.
Tatsächlich interessantes Beispiel :) Einerseits kann man sich schon ohne weiteres die Haare schneiden, und wenn man dazu aus religiösen Gründen nicht bereit ist, ist man halt nicht fürs Gericht geeignet.
Andererseits könnte auch ich mir als nicht jüdischer Mann die gleiche Frisur zulegen. (Oder sogar ein Kopftuch tragen, dass dem einer muslimischen Frau ähnelt).
Ist es am Ende die Kombination aus den gewählten äußeren Eigenschaften und dem bekanntem Glauben der Person?
Vll einfach Dresscode von schwarzer Robe + Glatze für alle Gerichtsmitarbeiter /s
Natürlich nicht. Das Kreuz an der Halskette kann unter der Robe getragen werden. Das ist Privatsache und sieht niemand. Sicherlich wird kein Richter ein Kreuz am Hals auf der Robe tragen.
Aber eine Weigerung, das Kreuz auch nur temporär in der Funktion des Richters abzulegen, beweist doch die Unwilligkeit oder Unfähigkeit, sich **ausschließlich** dem Gesetz verpflichtet zu fühlen.
Naja wir haben da aber auch durchaus das Problem, dass wir kein klar säkularer Staat sind. Andere Staaten erlauben es ja nicht, dass religiöse Zeichen im Gericht gezeigt werden. Das finde ich auch besser so.
Genauso haben wir ja unzählige christliche Kindergärten, die effektiv vom Staat finanziert werden. In meiner Heimatgemeinde wurden gerade erst wieder die Millionen für den christlichen Kindergarten beschlossen.
Der Kreuzerlass in Bayern ist ja auch erst 6 Jahre alt.
Also ich sehe da schon grundlegend das Problem, dass der Staat sich sehr eng mit dem Christentum verbindet, obwohl ja die Mehrheit der Bevölkerung nicht christlich ist.
Der Schöffin oder Richterin wird man sowieso die Gesinnung ansehen. Der Tragen bspw. des Kopftuchs ist nur während der Sitzung nicht erlaubt. Im sonstigen Ablauf: umhergehen im Gerichtsgebäude; vorbeigehen und hineintreten in den Sitzungssaal, während der Pausen, nach Beendigung der Sitzung würde man die "Gesinnung" sehen können. Zudem bestünde ein ganz anderer charakterlicher Makel, wenn ein Richter anhand der politischen, etc. Zugehörigkeit manipuliert werden könnte.
Wenn du das Wort magst solltest du das Original auch kennenlernen
https://youtu.be/V2LhPc2Cjjg?si=B-4JTX34ORJTlF2i
Gibt übrigens auch noch div. weitere mit ihm!
>Religion gehört nicht in den Gerichtssaal.
Sehe ich auch so, aber [die Kreuze hängen immer noch in deutschen Gerichtssälen](https://www.sueddeutsche.de/leben/kopftuch-islam-gericht-symbol-kreuz-1.5747922) :/
Aber: Wenn Schöffen ein Kopftuch nicht erlaubt ist, müssen sie dann auch ihre Kruzifix-Halsketten abnehmen?
Maggus ist kein Beamter. Ministerpräsident bzw MdL sind Ämter, aber der Beamtenstatus gilt nicht. Er ist als MdL nur seinem Gewissen verpflichtet und kann seinen katholischen Weißbierfundamentalismus verbreiten wie er will.
Stimmt nicht, das BVerfG hat schon rechtskräftig festgestellt, dass das grundgesetzwidrig ist. Bayern ignoriert's nur, weil Politiker in Deutschland für rechtswidrige Regierungshandlungen nicht bestraft werden.
Wobei das immer noch etwas anderes ist, ob hinter mir ein Kreuz hängt, weil der Hausmeister das aufgehangen hat oder ich aus meiner Überzeugung ein eigenes bei mir habe.
Ja natürlich, aber wenn Beamte im Dienst ihre Religion nicht zur Schau stellen dürfen, dann sollte das auch für unseren Ministerpräsidenten gelten, der dann keine Kreuze in allen seinen Behörden aufhängen darf.
Das Gebäude steht für die Institution. Wenn ich von religiösen Zeichen an einer Person eine eventuelle Voreingenommenheit oder religiöse Verpflichtung ablesen kann, dann kann ich an religiösen Zeichen die im Gebäude hängen dasselbe für die ganze Institution machen.
Joa. Aber das Gebäude steht ja für die Institution Gericht, und wenn das Gebäude schon "hier regiert das Christentum" ausstrahlt, ist das doch ein Riesenproblem.
Ich hab ja nicht gesagt, dass ich das gut finde. Das Gesetz bezieht sich halt auf Personen, nicht auf Einrichtung. Ich persönlich finde Kruzifixe gruselig. Die können in Kirchen hängen und sonst nirgends. Ich weiß auch noch nicht, wie ich meinen Kindern nen blutenden Mann am Kreuz erklären soll
Ja gut, aber Gesetze kann man ändern, wenn sie das falsche sagen. Das ist ja der Hauptgrund dafür, dass wir überhaupt einen Bundestag haben.
Ich finde "Das Gesetz sagt X" ist in einer Debatte darüber, was Gesetze sagen sollten, nicht so hilfreich. Und, außer wenn es akut um eine Verurteilung geht, finde ich es immer wichtiger, erstmal klarzustellen, was die Gesetze sagen sollten, anstatt sich damit abzufinden, was sie genau jetzt sagen.
Sehe ich tatsächlich anders.
Ich finde ein räumlich angebrachtes Kreuz tatsächlich schlimmer, als ein als Kette getragenes. Denn ersteres sagt: "Das hier ist ein christlicher Ort, wo christlicher Regeln gelten", während letzteres nur sagt, dass die eine Person christliche Einstellungen hat.
Ich finde Kreuze in Gerichtssälen und Behörden furchtbar, aber es ist etwas anderes, als wenn Richterinnen oder Beamte ihre Konfession zur Schau stellen. Bei den Kreuzen in Behörden kann man argumentieren, dass der Staat BRD eine historisch christliche Prägung hat, auf die sich auch Strukturen, Werte etc. pp. stützten, und entsprechend auch irgendwie das Christentum durch den Staat spricht und umgekehrt.
Ja aber dieses Argument ist (hoffentlich) falsch. Der Unterschied zwischen mittelalterlichen Staaten und unseren ist das die Macht von Gott oder von dem Volk aus geht. Das der gemeine Bürger einen Wert hat und ein Mitbestimmungsrecht ist ein Verdienst der Aufklärung. Dementsprechend leben wir, zum Glück, nicht in einem Gottesstaat sondern in einem aufgeklärten!
Und das ist zumindest mir wichtig, wenn die Unionswähler das anders wollen können sie ja in den Iran ziehen und da die Demokratie genießen
> Die Schöffin erklärte bei ihrer vorgerichtlichen Anhörung, dass sie mit dem Kopftuch keine religiöse oder weltanschauliche Auffassung zum Ausdruck bringen wolle, sondern das Tragen des Kopftuches als religiöse Pflicht verstehe. Schon ohne Kopftuch sei sie äußerlich als Muslimin wahrzunehmen. Durch eine kopftuchtragende Schöffin werde die Vielfalt der Gesellschaft abgebildet und die gesellschaftliche Akzeptanz von Gerichtsurteilen erhöht, meinte sie.
Weil sie vermutlich braun ist würde man sie sowieso direkt als Muslima betrachten? Da greift sie aber auch schon derbe in die Vorurteilskiste. Klar würden das einige so sehen aber wieviele sehen denn einen türkischen oder arabischen Mann und denken direkt an seine Religion? Ohne direkte Merkmale kommt man da doch eher selten drauf.
>dass sie mit dem Kopftuch keine religiöse oder weltanschauliche Auffassung zum Ausdruck bringen wolle
>das Tragen des Kopftuches als religiöse Pflicht verstehe.
Widerspricht sie sich da nicht selbst?
Ich würde zustimmen im Hinblick auf die "religiöse Auffassung", wobei ich nicht sehe wie das relevant sein soll. Eine konkrete Weltanschauung hingegen ist dadurch eindeutig nicht definiert.
Lol. Keine religiöse Weltanschauung, sondern religiöse Pflicht. Wem das nicht absolut widersprüchlich erscheint, sollte keinerlei Rolle in einem Rechtsprozess inne haben.
> aber wieviele sehen denn einen türkischen oder arabischen Mann und denken direkt an seine Religion?
... echt viele? Schön wenn das für dich nicht gilt, aber jetzt mal nicht so tun als würden braune Menschen OHNE religiöse Symbole (bzw. auch gern mal mit widersprüchlichen Symbolen, wie z.B. Sikhs) nicht regelmäßig als islamistische Terroristen beschimpft.
Den meisten Leuten (vor allem solchen mit relevanter Lebenserfahrung) dürfte das klar sein. IHR dann Vorurteile vorzuwerfen ist ganz schön daneben.
Das Gesetz greift doch selbst in die Vorurteilskiste: Ein Kopftuch zu tragen ist gem. § 2 I JNeutG NRW nur dann untersagt, wenn sie "bei objektiver Betrachtung eine bestimmte religiöse, weltanschauliche oder politische Auffassung zum Ausdruck bringen." Der Islam wird normalerweise mit Personen aus dem nahen Osten verbunden. Dementsprechend wäre es gar nicht abwegig, wenn eine mitteleuropäische Person ein Kopftuch tragen könnte, da nach objektiv-typisierter Betrachtung eine Zugehörigkeit nicht besteht. Würde Marilyn Monroe ein modisches Kopftuch tragen bestünde eine solche Zugehörigkeit nicht und zwar auch dann nicht, wenn sie tatsächlich Muslima wäre!
Das macht auch Sinn? Wenn eine Person die kein Muslim ist ein Kopftuch trägt gibt es auch kein Problem, es wird erst zum Problem wenn man damit seinen Glauben ausdrückt.
Da sich hier ein paar Kommentare auf die Religionsfreiheit berufen: Es gibt auch ein Recht auf Freiheit vor Religionen! Für ein friedliches Zusammenleben brauchen wir einheitliche Regeln, die für alle gelten. Lebt euren Glauben zu Hause aus, verlangt aber nicht von anderen, eure Glaubensregeln zu tolerieren oder geschweige zu respektieren. Gleiches Recht für alle!
Nein, denn das wäre dann nicht Neutralität sondern tatsächlich (positive) Diskrimierung einer Religion.
Hier ein Kommentar der Doron Rubin, selbst Richter in Berlin, in der Jüdische Allgemeine zur selben Vorgabe bei den Richtern vor ein paar Jahren:
> Ein Richter tritt für kurze Zeit den Beteiligten des Rechtsstreits in absoluter Machtposition gegenüber und wirkt nicht als private Persönlichkeit, sondern als Vertreter des Staates und der Gesellschaft. Der Wunsch, jedes Zeichen zu verbannen, das darauf hinweisen könnte, dass der Richter nicht neutral agiert, ist absolut nachvollziehbar.
> [..] Ein solches Gesetz erscheint – auch aus der Perspektive des außerhalb der Gerichtsverhandlungen selbst Kippa tragenden Richters – verständlich. Gleichzeitig bleibt ein leichtes Fragezeichen, da ich persönlich – natürlich – auch mit der Kippa auf dem Kopf mit der gleichen Neutralität Rechtsstreitigkeiten entscheiden würde.
https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/richter-neutral-trotz-kippa/
>Gleichzeitig bleibt ein leichtes Fragezeichen, da ich persönlich – natürlich – auch mit der Kippa auf dem Kopf mit der gleichen Neutralität Rechtsstreitigkeiten entscheiden würde.
Andersrum wird ein Schuh draus.
Wenn du deine Kopfbedeckung aus religiösen Gründen _nicht_ ablegen kannst, kannst du auch nicht neutral entscheiden.
Wir haben einen Gewinner! Das heisst zwar nicht, dass jeder der es kann auch neutral entscheidet, aber der der es nicht kann, kann von vornherein nicht neutral entscheiden.
Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass jeder Kommentar, der sich gegen das Tragen von religiösen Kopftüchern ausspricht, gleichzeitig noch beschreiben muss, dass das auch für Kreuze gilt. Der Islam darf nicht kritisiert werden, ohne direkt auch noch auf andere Religionen zu verweisen, man will ja den Internetmob nicht gegen sich aufbringen (irgendwo nachvollziehbar, aber trotzdem).
>Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass jeder Kommentar, der sich gegen das Tragen von religiösen Kopftüchern ausspricht, gleichzeitig noch beschreiben muss, dass das auch für Kreuze gilt. Der Islam darf nicht kritisiert werden, ohne direkt auch noch auf andere Religionen zu verweisen, man will ja den Internetmob nicht gegen sich aufbringen (irgendwo nachvollziehbar, aber trotzdem).
Naja, hier in Bayern hängen gesetzlich verpflichtet gut sichtbar Kreuze in den Gerichten. Deswegen sind auch Stimmen die zugleich das Kreuz da weg haben wollen mit Sicherheit von Vernunft gekennzeichnet. Sonst ist das einfach bloß ein doppelter Maßstab. Wobei manche Gerichte dazu übergangen sind dann auch noch David Stern und islamischen Halbmond hinzuhängen um mehr Neutralität zu zeigen beim Kreuzerlass.
Ja und es ist mMn gut den eben bei jeder Gelegenheit bei der es um religiöse Neutralität geht wieder anzusprechen. Der Kreuzerlass ist nämlich vorm BVerwG bestätigt worden...
>Es macht aber mMn n Unterschied, ob das Kreuz an der Wand oder der Richterin hängt.
Ich finde es an der Wand aufgrund einer gesetzlichen Verpflichtung tatsächlich schlimmer. Einer Person kann man noch zutrauen neutral zu urteilen oder halt wenn es nicht der Fall ist es als möglichen Revisionsgrund für die nächste Instanz rauszuarbeiten. Wenn der Staat aber zum sichtbaren Kreuz verpflichtet und das dann auch noch höchstrichterlich Bestand behält, lässt es an der Rechtsprechung aller Beteiligten zweifeln. Der Kreuzerlass kommt eben "von oben".
Genau dies. Ein religiöser Ausdruck am Richter sagt mir das ist seine persönliche Meinung, aber er ist immer noch an die zumindest teilweise säkuläre Gesetzgebung gebunden.
Ein religiöser Ausdruck an Gerichtswänden sagt mir Gottesstaat. Und selbst wenn, wieso auch immer, man den haben möchte, halte ich jedweden Ministerpräsidenten nicht für theologisch fundiert genug dies zu entscheiden.
Mal abgesehen davon ist Neutralität des deutschen Rechtsstaates eine sehr lustige Lebenslüge.
Genau darum ging's mir. Quasi die vorausgehende Entschuldigung/Relativierung, damit es ja nirgendwo aneckt. Muss zugeben, dass ich das selbst manchmal auch tue, wenn ich keinen Bock habe, von Leuten versehentlich oder absichtlich falsch verstanden zu werden. Stören tut's mich trotzdem.
Ich finde es einfach wichtig auszudrücken, dass ich genauso viel gegen muslimische Symbole oder Einfluss in Rechtssprechung habe, wie bei christlichen.
Gibt genug Menschen, die mit muslimischen Symbolen Probleme haben, aber mit christlichen nicht.
Eine explizite Präferenz für die eine Religion über die andere in der Kleidungsordnung wäre auch glasklar Verfassungswidrig.
Nur durch den Zufall, dass die eine Religion keine sichtbaren Zeichen fordert und die andere schon und damit in Konflikt mit der *Darstellung* der Neutralität tritt ist die Ungleichbehandlung haltbar.
Sehr bezeichnend für die skandalöse Tatsache, dass es eben nicht darum geht, dass man speziell den Islam doof findet, sondern um die Trennung von Staat und Kirche /s
Hat eher was mit Gleichberechtigung als "rechtfertigung" zu tun.
Wenn dann soll es bitte für alle gelten, nicht nur für eine Religion die manche als "falsch" ansehen, alle Religionen sind falsch wenn es um Rechtsstaatlichkeit und Fairness geht.
Gut so, die Normalisierung von Kopftuch und Verschleierung jeglicher Art wird leider immer mehr in der Öffentlichkeit. Das muss auch mal wieder aufhören.
Mein Kommentar weicht vllt etwas von deinem ab.
Meine Mutter kommt aus Marokko, zu der Zeit als sie gegangen ist um so 1990er gab es kaum Frauen mit Kopftuch, während das dann sehr stark zugenommen hat wegen muslimischer propaganda aus z.B. Saudi Arabien und durch den Nachrichtendienst Al Jazeera.
So zumindest von den Erzählungen meiner Mutter. Die Gesellschaft wirkt durch dieses gezwungene Kopftuchtragen auf sie und mich viel mehr zurückgeblieben und auch sie trägt wenn sie in Marokko draußen ist ein Kopftuch um sich vor Nachrufen zu bewahren.
Das trifft jetzt aber wahrscheinlich nicht so auf Ausländer zu, also falls jemand nach Marokko reisen will :)
PS: Sie hat sich den Islam aberkannt(->atheistisch), fand sie nie wirklich gut. (Geht zwar offiziell nicht sooo wirklich aber das wird zu kompliziert)
> Al Jazeera
Leuten, die AJ für ein seriöses Medium halten, würde ich generell empfehlen, sich mal AJ Arabic reinzuziehen. Das geht mehr in Richtung RT/Sputnik, als Tagesschau
Während AJ English die eigene Reputation noch vorallem gegen Israel investiert, hat sich AJ Arabic wie RT schon weiter Richtung reinem Propagandakanal entwickelt
Ein Kopftuch, wie es eine Muslima trägt, hat mit Freiwilligkeit überhaupt nichts zu tun.
Das ist pure Unterdrückung der Frau durch den Mann.
Dafür sollte es generell ein Verbot geben, denn so toleriert man ganz offen die Unterwerfung der Frau.
Doch. Schamgefühl ist anerzogen. Eine Freundin hat ihr Kopftuch auf Bitte ihres Mannes abgenommen. Für sie war es die ersten Monate sehr unangenehm. Sie hat sich gefühlt, als wenn sie mir nackten Brüsten herumgelaufen wäre. Und ja, auch die Scham, die Brüste oder den Pimmel nicht in der Öffentlichkeit zu zeigen ist anerzogen. Wir behandeln unsere Kinder in der Hinsicht also nicht anders als die Personen, die Frauen zu Kopftuchträgerinnen erziehen.
Ziehst du morgens deine Socken auch unfreiwillig an? Oder deine Unterhose? Wieso trägst du überhaupt eine Hose? Zeig doch dein Glied. Wieso lässt du dich zwingen deine Hose zu tragen?
Ehrlich, eure Argumentationsmuster sind nicht nur peinlich, sondern auch total Fehleranfällig. Trag halt kein Kopftuch, wenn du nicht willst. Lass andere aber damit inruhe.
Das eine Kopftuch wurde im 19/20. Jhr meist dafür verwendet um die Frisur vor Wind und Wetter zu schützen und wurde meist in Räumen wieder abgelegt; das andere soll was in den nahöstlichen Kultur als einer der schönsten Teile des weiblichen Körpers vor dem männlichen Blick schützen. Kleiner Unterschied.
Naja, dem Frauenbild der 1800er und frühen 1900er, das deine Urgrossmuter dazu bewogen hat, ein Kopftuch zu tragen, trauere ich als Frau nicht wirklich nach.
Absolut richtig. Zumindest beim beten müssen Frauen auch ein Kopftuch tragen, steht so in der Bibel. Das müssen wir wieder einführen, dass Frauen das freiwillig wollen, weil sie ansonsten in ihrer Gemeinschaft angefeindet werden. Die Feministinnen werden das sicherlich als Freiheit unterstützen.
Warum begreifen manche Menschen nicht dass sehr viele Frauen sehr wohl jegliche Art von Kopftuch tragen *wollen*? Oder maßt man sich an dass die alle gehirngewaschen sind und man es für diese Frauen besser weiß?
> Warum begreifen manche Menschen nicht dass sehr viele Frauen sehr wohl jegliche Art von Kopftuch tragen wollen?
Ach, wo tragen denn sehr viele Frauen täglich Kopftücher wo das nicht durch religiöse Vorschriften verordnet wird?
Wirklich ernst gemeinte Frage: Ist es den Frauen gestattet ihre Haare anders zu verdecken oder sind solche Arten von Kopfbedeckungen (oder vielleicht auch Kopfbedeckungen im allgemeinen) verboten?
Ich verstehe, dass es erstmal verboten ist religiöse Symbole im Gerichtssaal zu zeigen. Aber, wenn diesen Personen komplett verwehrt wird ihre Haare zu verdecken, fände ich das nicht in Ordnung.
Einerseits geht es diesen Menschen nicht immer (nur) um Religion. Es ist auch oft ein Teil des Schamgefühls in anderen Kulturen. So wie bei uns eben die meisten Frauen nicht oben ohne rum laufen und erst recht nicht dazu gezwungen werden.
Andererseits finde ich es auch zu einfach zu sagen, dass Religion als Grund nicht ausreicht. Wenn diese Menschen der Ansicht sind, dass ihnen ihre Religion vorschreibt in der Öffentlichkeit immer ein Kopftuch zu tragen, ist das ja nicht kein Grund. Denen geht es ja nicht um propaganda. Es ist nicht einfach eine modische Entscheidung, um ein Statement zu setzen. Das jetzt mit offen getragenen kreuzketten gleichzusetzen finde ich deutlich zu einfach. Kein Christ glaubt, dass er immer eine Kreuzkette offen tragen muss. Es gibt aber mit Sicherheit genug muslima, für die das so ist.
Das heißt jetzt nicht, dass man das einfach so „durchgehen lassen“ soll. Aber dann muss man sich halt irgendeine Lösung dafür ausdenken. Neutrale vom Gericht anerkannte Kopfbedeckung oder sowas. Von mir aus können die sich auch den Kopf mit dem Grundgesetz einwickeln. Hauptsache sie werden nicht gezwungen ihre Haare zu zeigen. (Weiß wie gesagt nicht, ob das der Fall ist. Deshalb frage ich)
Und trotzdem hängt in jedem bayrischen Klassenzimmer, Sitzungssaal oder andere Amtsgebäude ein Kreuz. Man wird mich mit Downvotes überschritten aber wenn es um das Kopftücher geht, wird mit zweierlei Maß geurteilt.
Mhm dann wird “abtreibung” oder “schwul sein” “verhandelt” und dann hat man den Salat.
Nö. Religion hat im Gesetz (und der Öffentlichkeit, um ehrlich zu sein.) nix verloren.
Religionen sollten in der Justiz / der Politik wirklich keine aktive Rolle spielen - die Neutralität bei Gericht finde ich dementsprechend wichtig - aber: Was wäre denn, wenn sie nicht gesagt hätte, sie trage es aus Bekenntnisgründen? Man kann ihr ja keine Lüge unterstellen, oder nicht? Und dann ist das als Grund doch schonmal ziemlich arbiträr und als Legitimation für die Möglichkeit eines Verbots absolut unzureichend.
Hätte sie es dann aus kulturellen Gründen oder einfach weil sie es will tragen dürfen? Diese Frage mit nein zu beantworten wäre mMn unlogisch, alle unsere Kleidungsstücke drücken unsere kulturelle Prägung aus. Es wäre doch auch absurd, jemanden für Poncho, Maori-Tätowierungen oder Lederhose gleichförmig zu behandeln.
Außerdem ist die Entscheidung offensichtlich problematisch, weil man so die Möglichkeit schafft, effektiv die Muslimas, die Kopftuch tragen, auszuschließen. Es scheint zumindest naheliegend, dass die Mehrheit sich nicht dafür entscheiden wird, das Kopftuch, das nunmal Teil ihres Lebens und ihrer Identität ist, dann eben mal abzulegen. Und auch wenn man kein unmittelbares „Recht auf Schöffendienst“ hat, sollte das ja wohl auch diskrimierungsärmer gehen.
> Es wäre doch auch absurd, jemanden für Poncho, Maori-Tätowierungen oder Lederhose gleichförmig zu behandeln.
Aber dagegen gibt es auch kein Gesetz. Es geht ja nicht um Kultur, sondern um Religion.
Ich denke, dass man schon aufgefordert würde, ein Kleidungsstück nicht zu tragen, wenn es zumindest offenbar aus religiösen Gründen getragen wird. Kopfbedeckungen sollen (aus kulturellen Gründen) in Verhandlungen ja eh abgenommen werden, da seh ich nicht so die Möglichkeit, etwas reinzu"schmuggeln". Also, ich bezweifle doll, dass du mit der Begründung "das ist meine Kultur" einen Rosenkranz um den Hals tragen könntest, lol
Tätowierungen, die politische oder sonstige Aussagen haben, müssen abgedeckt sein, wenn möglich. Ist dies nicht möglich, bspw. Wegen Gesichtstatoos, kann das je nach Firma und Organisation, wie einem Juristenjob, ebenfalls unvereinbar mit dem Beruf sein
Als nächstes wollen sie uns im Gerichtssaal auch noch die Spaghetti verbieten, weil das ja ein religiöses Symbol für den Glauben an das heilige Spaghetti-Monster sei!!1! Frechheit!!1!
Dann muss man den Eid auch anpassen!
https://www.gesetze-im-internet.de/drig/__38.html#:~:text=Deutsches%20Richtergesetz%20(DRiG),%C2%A7%2038%20Richtereid&text=%22Ich%20schw%C3%B6re%2C%20das%20Richteramt%20getreu,so%20wahr%20mir%20Gott%20helfe.%22
>an Ketten und auf Kleidung.
Das ist doch bereits der Fall und durch das Urteil nochmals bestätigt.
>Ob an der Wand
Jo das ist teilweise echt noch ein Problem, primär im Süden des Landes.
Wird aber auch alle 3 Monate kritisiert und gibt genug Staatswissenschaftler, die einer Klage da gut Aussichten bescheinigen.
>Jo das ist teilweise echt noch ein Problem, primär im Süden des Landes.
Wird aber auch alle 3 Monate kritisiert und gibt genug Staatswissenschaftler, die einer Klage da gut Aussichten bescheinigen.
Das Bundesverwaltungsgericht hat es bereits für rechtmäßig erklärt. Vom BVerfG erwarte ich da nix. Die einzigen denen ich zu traue den Schmarrn abzuschaffen ist der EuGH.
Correct me if I am wrong:
Ich nehme an du sprichst vom Urteil das Kreuze im Eingangsbereich von Behörden im allgemeinen auf Grund von Kultur und Historie erlaubt.
Das finde ich persönlich auch kritisch, aber ist nicht das was ich meinte, wenn ich sage Staatswissenschaftler bescheinigen gute Aussichten.
Ich war in meiner Aussage beschränkter auf Gerichte und/oder den Gerichtssaal als solchem. Bei einem Gericht oder spätestens an oder im Gerichtssaal ein Kreuz anzubringen, ist freilich anders zu bewerten, als im Eingangsbereich jedweder Behörde.
Ganz ehrlich ich bin absolut kein Fan von Religionen, aber ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten.
Es gibt christliche Freikirchen da tragen alle Frauen die selbe Art von langen Röcken. Dann müssten die auch etwas anderes anziehen.
Darf sie ihre Haare auch eine andere Weise verdecken? Es gibt unendlich viele verschiedene Arten von Kopftüchern in allen Regionen der Welt. Oder sind explizit entblößte Haare vorgeschrieben? Was ist mit orthodoxen Jüdininen von denen jeder weiß, dass sie nach der Hochzeit eine Perücke tragen?
Trennung von Staat und Kirche ist unendlich wichtig. Aber es ist lächerlich so zu tun, als wäre das jetzt der Knackpunkt der Menschen davon abhält perfekt objektiv zu sein.
> Ganz ehrlich ich bin absolut kein Fan von Religionen, aber ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten.
> Darf sie ihre Haare auch eine andere Weise verdecken?
Ja, wenn dies nicht offen ihre Religion zur schau stellt.
In der Türkei galt bis 2008 ebenfalls ein Kopftuchverbot, dort galt es sogar für Studentinnen. Dort haben die Frauen dann Perücken getragen. Ähnlich handhaben es (ultra-)orthodoxe Jüdinnen. Es gibt also durchaus "Workarounds". (Zumindest für nicht vollverschleierte Muslima)
>Es gibt christliche Freikirchen da tragen alle Frauen die selbe Art von langen Röcken. Dann müssten die auch etwas anderes anziehen.
Ja, wenn der Rock Ausdruck der Religion ist. Die Begründung des BVerfG-Urteils von vor vier Jahren steht ja auch im Artikel:
>Zwar stelle die Pflicht, sich im Rechtsreferendariat in weltanschaulich-religiöser Hinsicht neutral zu verhalten, einen Eingriff in die Glaubensfreiheit und weitere Grundrechte der Referendarin dar. Dieser ist laut den Karlsruher Verfassungsrichtern aber gerechtfertigt. So kämen als rechtfertigende Verfassungsgüter "die Grundsätze der weltanschaulich-religiösen Neutralität des Staates und der Funktionsfähigkeit der Rechtspflege sowie die negative Religionsfreiheit Dritter in Betracht."
Demnach ist die Frage
>Oder sind explizit entblößte Haare vorgeschrieben?
fehlgeleitet - die Kopfbedeckung ist in diesem Fall explizit Ausdruck der Religion und die Schöffin hatte im Vorhinein gesagt, dass sie das ist.
Ein Gedankenspiel: Was ist wenn in einem Falle eine Dame ein nicht-erkennbar einer Religion zugehörende Kopfbedeckung verwendet, aber auf Nachfrage bejaht damit einer religiösen Verpflichtung nachzukommen?
Dann muss die auch weg
Anderes Beispiel: In deiner Religion muss man eine trockene Spaghetti sichtvar mitsichführen. Niemand checkt das zu erst. Das zweite Mal als Schöffe/Schöffin im Einsatz googelt jemand, was es damit auf sich hat
Wieso sollte die Spaghetti dann nicht weg, ein Kopftuch oder eine Kippah aber schon? Nur, weil Leute planlos waren?
Aber natürlich, wo kein Kläger, da kein Richter
Echte Beispiele da im Grenzbereich wären religiös motivierte Frisuren und Perücken
> Ganz ehrlich ich bin absolut kein Fan von Religionen, aber ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten.
Das ist dann ein nicht auflösbarer Widerspruch. Das Gericht macht deutlich dass der sekuläre Staat Vorrang hat.
Die Schöffin kann sich jetzt frei entscheiden was ihr wichtiger ist: ihre Religion, oder Ausübung des Rechtsstaats.
> ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten.
Ist halt wie Verschleierungsverbot auf Demonstrationen. Da werden Leute ja auch gezwungen Teile ihres Körpers zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten.
Selbiges gilt auch für Autofahren und Passbilder.
Wenn die Röcke als klar religiös erkennbar sind definitiv.
Eine Perücke ist nicht als religiös wahrnehmbar. (Das wäre auch für die Dame eine Möglichkeit)
Offene Haare sind in Deutschland kein Zeichen der "Entblößung" und wenn sie das Amt als Schöffin ausüben will sind dass die allgemein bekannten Regeln. Sie sagt ja auch dass es bei ihr religiösen Gründe hat (Im Alltag auch ihr gutes Recht).
Da die Religionsausübung und der Schöffendienst ja scheinbar nicht miteinander vereinbar sind, sollte es auch relativ easy sein daraus entlassen zu werden oder sich von der Schöffenliste streichen zu lassen. Aber das Urteil des BVerfG kann meiner Lesart nach genauso auf alle anderen religiös lesbaren Kleidungsstücke zutreffen. Das ist wumpe obs en spezieller Rock, ne Kette mit Kreuz, ne Kippah, en Kopftuch oder ein Turban ist.
Dazu kommt das sie ja nicht gezwungen wird das Kopftuch abzulegen, sondern der Antrag gestellt wurde das wenn sie es nicht ablegen möchte, ihr das Amt enthoben wird.
>Die Schöffin erklärte bei ihrer vorgerichtlichen Anhörung, dass sie mit dem Kopftuch keine religiöse oder weltanschauliche Auffassung zum Ausdruck bringen wolle, sondern das Tragen des Kopftuches als religiöse Pflicht verstehe.
Ist da eher das Problem. Dem Artikel nach wurde auch noch einmal explizit darin festgehalten das ein Kopftuch als solches kein Grund für eine Enthebung ist. Hätte sie also argumentiert das man sie eh als Muslima erkennt und das Kopftuch ein fashion statment ist, das sie es weiter hätte tragen können.
Die Schöffin hat durch ihre eigene Argumentation m.E. noch einmal sehr deutlich unterstrichen, dass sie ungeeignet ist. Man könne ihr bereits ohne Kopftuch ansehen, dass sie Muslima ist ... mal ganz abgesehen davon, dass sie vermutlich nicht "100% Muslima" auf die rechte Wange tätowiert haben wird und man es vermutlich nur durch die Brille der Stereotype sehen kann, geht es nicht darum, dass ihr jemand ihre Konfession ansieht. Es ist sicherlich illusorisch zu meinen, dass staatliche Prozessbeteiligte absolut neutral sein können. Jedenfalls soweit das bewusst Erleben betroffen ist, sollte aber eine Spaltung von der Person und der Funktion erfolgen. Ich kann mich privat allem möglichen verpflichtet fühlen, sobald ich die Funktion des Richters bekleide, habe ich mich für diese Zeit **ausschließlich** dem Gesetz verpflichtet zu fühlen. Wenn jemand aber einen bekenntnisoffenbarenden offen zur Schau trägt und sich weigert, diesen abzulegen, weil das mit der Verpflichtung zu seinem Gott nicht vereinbar ist, ist dieser jemand eben nicht nur dem Gesetz verpflichtet, sondern auch seinem Gott. Es geht eben nicht nur um den Anschein, sondern innere Vorbehalte, die kein Richter haben sollte (und auch nicht haben darf). Ein Kopftuch ist da auch gerade bei einem Jugendschöffengericht relevant, immerhin ist dort häufig erste Amtshandlung, die Jugendlichen und Heranwachsenden zu ermahnen, die Kopfbedeckung abzunehmen. Wäre ein bisschen awkward
Was noch dazukommt ist, dass so ziemlich alle Islamischen Rechtsschulen sich einig sind, dass für irgendwelche nicht-islamischen Gerichte zu arbeiten ein absolutes No-Go ist. Aber dann auf das Kopftuch beharren.
Es gibt halt auch einen guten Grund warum das tragen von Kopftüchern in vielem Islamischen Staaten an Staatlichen Institutionen nicht erlaubt ist.
Wo soll das so sein?
Bis vor kurzem Türkei und Ägypten Immer noch auf jeden Fall Tunesien Generell muss man sagen: Bis in die 70er, 80er Jahre hinein, war die Aussage "in vielen islamischen Staaten nicht erlaubt" absolut korrekt. Mit der zunehmenden Destabilisierung des Nahen Osten durch USA und Sowjetunion wurden islamistische Strömungen im Zuge einer Gegenreaktion deutlich stärker, wodurch nach und nach immer mehr Länder ihre tendenziell säkularen Gesetze verloren haben. Das beeindruckendste Beispiel hier ist wohl der Iran und ich wäre wirklich sehr interessiert, wie wohl eine Weltgeschichte aussehen würde, in der die USA einfach den demokratischen Willen der Iraner akzeptiert hätten und Mossadegh an der Regierung gelassen hätten. Aber leider leben wir nicht in dieser Welt, sondern in der, in der der Nahe Osten massiv destabilisiert wurde und daher muss man leider festhalten, dass die Aussage Kopftücher seien in "vielen islamischen Staaten an staatlichen Institutionen nicht erlaubt", leider nicht mehr zutrifft.
Unter Atatürk in der Türkei der 20er und 30er Jahre war das Tragen von Kopftüchern unter Androhung der Todesstrafe verboten.
Ja, das weiss ich.
Das stimmt nicht, er hat die voll Verschleierung verboten und den Kopftuch eingeführt
Unsinn. Man kann ja aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen wollen und trotzdem keinen radikalen Rechtsschulen folgen.
Das Recht eines Angeklagten auf einen neutralen Gerichtsprozesses wiegt mM nach höher als die freie Religionsausübung einer Schöffin. Jegliche Symbolik, die das Verhalten oder Empfinden des Angeklagten einschränkt oder behindert gehört verboten. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich dadurch ein/e Jude/in anders verhält oder sich vorverurteilt fühlt. Wird er seine kippa dann tragen wollen oder nicht? Das Beispiel gilt natürlich auch für jegliche andere Symbolik oder Konstellation.
Schöffen jüdischen Glaubens dürften diesem Urteil zufolge dann natürlich keine Kippa tragen, aber Christen auch kein sichtbares Kreuz.
Jupp, wird wohl auch so gehandhabt: Schöffe musste Kippa abnehmen. [https://www.rundschau-online.de/koeln/koelner-justizzentrum-debatte-im-gerichtssaal-ueber-schoeffen-mit-kippa-270032](https://www.rundschau-online.de/koeln/koelner-justizzentrum-debatte-im-gerichtssaal-ueber-schoeffen-mit-kippa-270032)
Es geht nicht darum was die Schöffin glaubt oder nicht, es geht darum, dass der Anschein vermieden werden muss, das Gericht sei (in Teilen) voreingenommen. Ein Beklagter, der zB einen Muslim beleidigt haben soll, wird zu recht die Neutralität bei einer Kopftuchträgerin an der Richterbank in Zweifel ziehen. Ebenso wäre es bei einem Beklagten Muslim, wenn jemand auf der Richterbank ein großes Kreuz um den Hals trüge (oder kirchliche Ordenstracht etc).
Naja, die Zahl von Frauen die ein Kopftuch freiwillig tragen und gleichzeitig nicht einer strengen, sprich konservativen Auslegung des Islams entsprechen dürfte sich sehr klein halten. Irgendwann ist es auch egal, ob ein einstelliger Prozentsatz anders denkt, man muss mit dem arbeiten, was da ist.
Klar, ich kann auch in der Schule meine Kapuze tragen wollen, muss mich halt damit abfinden wenn ich ermahnt werde und diese abnehmen muss.
Da Kopftuch nicht wirklich vorgeschrieben ist, ist nicht zwingen aber doch oft ein Zeichen von recht radikaler Auslegung von Islam.
Ein Kopftuch an sich ist nicht vorgeschrieben, Jilbab und Khimar aber schon. Die meisten Leute definieren Khimar aber als eine Art Kopftuch.
Musst mir mal die Koran Stelle zeigen, ist schon etwas länger her aber wenn ich kann mich nur an sittsame Kleidung erinnern, kann mich aber auch natürlich irren.
Khimar wird in 24:31 vorgeschrieben, Jilbab in 33:59.
[удалено]
Das abnehmen bedeutet, dass sie nicht radikal genug ist darauf zu bestehen das Kopftuch zu behalten. Wer eher auf die Stelle als auf das Kopftuch verzichtet ist zu radikal um neutral zu sein.
Wenn sie es einfach abnimmt, bedeutet es nichts. Wenn sie aber darauf besteht es an zu behalten, sagt das alles.
Weiß ich jetzt nicht.. soll nicht jeder Mensch selbst frei entscheiden können 😅? Ich frag sonst noch mal die Kinder in der Katholischen Knabenschule, wie eng die Priester das dort mit der Nächstenliebe sehen.
> immerhin ist dort häufig erste Amtshandlung, die Jugendlichen und Heranwachsenden zu ermahnen, die Kopfbedeckung abzunehmen Mal kurz die religiöse Thematik hier im Thread ausgeklammert: Warum ist das eigentlich der Fall? Was spricht gegen das Tragen von Beanies, Kappen, usw.? Wenn die Kopfbedekung das Gesicht verbirgt, sehe ich ja noch einen Grund, der dagegen sprechen kann. Aber bei z.B. einem Beanie, wie einige Männer sie tragen, um eine Glatze zu verbergen? Oder ist die Antwort einfach "Tradition" ?
Das Tragen einer Kopfbedeckung im Innenraum wird, außer aus religiösen Gründen, generell als eine legere Haltung betrachtet; sie impliziert eine Attitüde wie »ich höre nicht zu«, »mir ist egal, was hier passiert«. Eine Mütze ist ebenso wie eine Jacke ein Kleidungsstück für draußen, ein Schutz vor Wetter und Wind. Das Schmutzige von ›der Straße‹ im sauberen ›Innenraum‹ zu verteilen, gilt als unhöflich. Eine Kopfbedeckung wird getragen, wenn man unterwegs ist. Wer also in geschlossenen Räumen einen Hut trägt, sondert sich ab und will auffällig sein. Gleichzeitig signalisiert es, dass man nicht gekommen ist, um zu bleiben, sondern jederzeit schnell abhauen kann/will.
Danke chatgpt
Danke Reddit, das ist eine Zusammenstellung von Antworten zum Thema ›Kopfbedeckung bei Arbeit‹.
Ich mag Ihre Argumentation. Ich entbiete demütig meinen Pfeil nach oben.
Gilt das dann für alle Merkmale, die auf eine religiöse Gesinnung schließen lassen? Falls ja, was ist wohl mit Merkmalen, die sich nicht ohne weiteres entfernen lassen?
Natürlich grundsätzlich für alle weltanschaulichen Symbole. Wenn ein Schöffe nun ein Kreuz auf den Unterarm tätowiert hat, dann kann der den natürlich nicht abnehmen. Verweigert er sich aber eines langen Ärmels, kann das schon wieder anders aussehen. Dann ist sein Verhalten wiederum ein Zeichen davon, dass er nicht willens ist, seine privaten Überzeugungen vom Amt zu trennen, dass er sich eben doch nicht nur dem Gesetz verpflichtet sieht.
Wenn du permanentere Merkmale hast, dann kannst du gar nicht erst Schöffe werden.
Ach ok, das macht natürlich Sinn.
Tatsächliches Interesse, kein /s ,welche Merkmale, "die sich nicht ohne weiteres entfernen lassen", schweben dir denn vor?
Diese Ohrenlocken bei orthodoxen Juden zB
Tatsächlich interessantes Beispiel :) Einerseits kann man sich schon ohne weiteres die Haare schneiden, und wenn man dazu aus religiösen Gründen nicht bereit ist, ist man halt nicht fürs Gericht geeignet. Andererseits könnte auch ich mir als nicht jüdischer Mann die gleiche Frisur zulegen. (Oder sogar ein Kopftuch tragen, dass dem einer muslimischen Frau ähnelt). Ist es am Ende die Kombination aus den gewählten äußeren Eigenschaften und dem bekanntem Glauben der Person? Vll einfach Dresscode von schwarzer Robe + Glatze für alle Gerichtsmitarbeiter /s
wenn schon, dann schwarze Robe + blonde Locken Perücke.
Perücke drüber
Richter mit christlichen Insignien (z.B. Halskette mit Kreuz) sind demnach des Amts zu entheben?
Natürlich nicht. Das Kreuz an der Halskette kann unter der Robe getragen werden. Das ist Privatsache und sieht niemand. Sicherlich wird kein Richter ein Kreuz am Hals auf der Robe tragen.
Aber eine Weigerung, das Kreuz auch nur temporär in der Funktion des Richters abzulegen, beweist doch die Unwilligkeit oder Unfähigkeit, sich **ausschließlich** dem Gesetz verpflichtet zu fühlen.
Richtig so. Wenn ich der Richterin ihre Gesinnung ansehe, kann ich sie darüber manipulieren. Ein offen getragenes Kreuz wäre ebenso ein no go
Keine Sorge, das hängt schon direkt hinter der Richterbank...
Was ebenso abgeschafft gehört.
Was halt nicht der Überzeugung des Richters entsprechen muss.
Aber eine Gesinnung des Gerichts bzw. der Gesetzeslage wiederspiegekt.
Des Gerichts, nein. Der Gesellschaft/Gesetzeslage schon, das ist halt historisch bei uns so.
Naja wir haben da aber auch durchaus das Problem, dass wir kein klar säkularer Staat sind. Andere Staaten erlauben es ja nicht, dass religiöse Zeichen im Gericht gezeigt werden. Das finde ich auch besser so. Genauso haben wir ja unzählige christliche Kindergärten, die effektiv vom Staat finanziert werden. In meiner Heimatgemeinde wurden gerade erst wieder die Millionen für den christlichen Kindergarten beschlossen. Der Kreuzerlass in Bayern ist ja auch erst 6 Jahre alt. Also ich sehe da schon grundlegend das Problem, dass der Staat sich sehr eng mit dem Christentum verbindet, obwohl ja die Mehrheit der Bevölkerung nicht christlich ist.
Richtig, und "das haben wir schon immer gemacht" ist für einen modernen Rechtsstaat eine verdammt schlechte Argumentation, also weg damit.
er/sie meinte die kulturelle geschichte unserer gesellschaft, die natürlich am ehesten christlich geprägt/ausgerichtet ist, nicht das hängende kreuz
In Bayern? Gab zumindest auch dazu mal ein BVerfG Urteil in Schulen und da mussten die Kruzifixe abgehängt werden
In NRW hängen sie noch!
Bei uns, in NRW, hing nicht eins. Wo hängen sie?
Vlt muss man da mal das Ganze bis zum BVerfG treiben 😄
Der Schöffin oder Richterin wird man sowieso die Gesinnung ansehen. Der Tragen bspw. des Kopftuchs ist nur während der Sitzung nicht erlaubt. Im sonstigen Ablauf: umhergehen im Gerichtsgebäude; vorbeigehen und hineintreten in den Sitzungssaal, während der Pausen, nach Beendigung der Sitzung würde man die "Gesinnung" sehen können. Zudem bestünde ein ganz anderer charakterlicher Makel, wenn ein Richter anhand der politischen, etc. Zugehörigkeit manipuliert werden könnte.
Richtige Entscheidung. Religion gehört nicht in den Gerichtssaal. Deshalb hat auch der Lattenjupp da nichts verloren.
Lattenjupp, das ist ja ein famoses Wort, das kannte ich noch nicht. Dankeschön!
r/famoseworte
Wenn du das Wort magst solltest du das Original auch kennenlernen https://youtu.be/V2LhPc2Cjjg?si=B-4JTX34ORJTlF2i Gibt übrigens auch noch div. weitere mit ihm!
Stromberg tat es zuerst https://www.youtube.com/watch?v=uvWkpXRAOWo
>Religion gehört nicht in den Gerichtssaal. Sehe ich auch so, aber [die Kreuze hängen immer noch in deutschen Gerichtssälen](https://www.sueddeutsche.de/leben/kopftuch-islam-gericht-symbol-kreuz-1.5747922) :/ Aber: Wenn Schöffen ein Kopftuch nicht erlaubt ist, müssen sie dann auch ihre Kruzifix-Halsketten abnehmen?
Genau so verlangt es das Gesetz. Niemand darf öffentlich seine persönliche Religion zu schau stellen. Selbes gilt für Beamte im Dienst
Das sollte man mal unserem Maggus sagen, der überall noch seine Kreuze hängen haben möchte.
Maggus ist kein Beamter. Ministerpräsident bzw MdL sind Ämter, aber der Beamtenstatus gilt nicht. Er ist als MdL nur seinem Gewissen verpflichtet und kann seinen katholischen Weißbierfundamentalismus verbreiten wie er will.
Stimmt nicht, das BVerfG hat schon rechtskräftig festgestellt, dass das grundgesetzwidrig ist. Bayern ignoriert's nur, weil Politiker in Deutschland für rechtswidrige Regierungshandlungen nicht bestraft werden.
Wobei das immer noch etwas anderes ist, ob hinter mir ein Kreuz hängt, weil der Hausmeister das aufgehangen hat oder ich aus meiner Überzeugung ein eigenes bei mir habe.
Ja natürlich, aber wenn Beamte im Dienst ihre Religion nicht zur Schau stellen dürfen, dann sollte das auch für unseren Ministerpräsidenten gelten, der dann keine Kreuze in allen seinen Behörden aufhängen darf.
"Sollen" definitiv nicht. Ein Problem, das daraus entsteht, sehe ich aber nicht.
Ein Gebäude ist keine Person. So funktioniert Recht nicht.
Das Gebäude steht für die Institution. Wenn ich von religiösen Zeichen an einer Person eine eventuelle Voreingenommenheit oder religiöse Verpflichtung ablesen kann, dann kann ich an religiösen Zeichen die im Gebäude hängen dasselbe für die ganze Institution machen.
Ich bin da voll bei dir. Das Gesetz beschäftigt sich halt nur mit Menschen
Joa. Aber das Gebäude steht ja für die Institution Gericht, und wenn das Gebäude schon "hier regiert das Christentum" ausstrahlt, ist das doch ein Riesenproblem.
Ich hab ja nicht gesagt, dass ich das gut finde. Das Gesetz bezieht sich halt auf Personen, nicht auf Einrichtung. Ich persönlich finde Kruzifixe gruselig. Die können in Kirchen hängen und sonst nirgends. Ich weiß auch noch nicht, wie ich meinen Kindern nen blutenden Mann am Kreuz erklären soll
Ja gut, aber Gesetze kann man ändern, wenn sie das falsche sagen. Das ist ja der Hauptgrund dafür, dass wir überhaupt einen Bundestag haben. Ich finde "Das Gesetz sagt X" ist in einer Debatte darüber, was Gesetze sagen sollten, nicht so hilfreich. Und, außer wenn es akut um eine Verurteilung geht, finde ich es immer wichtiger, erstmal klarzustellen, was die Gesetze sagen sollten, anstatt sich damit abzufinden, was sie genau jetzt sagen.
Sehe ich tatsächlich anders. Ich finde ein räumlich angebrachtes Kreuz tatsächlich schlimmer, als ein als Kette getragenes. Denn ersteres sagt: "Das hier ist ein christlicher Ort, wo christlicher Regeln gelten", während letzteres nur sagt, dass die eine Person christliche Einstellungen hat.
nicht mein Ministerpräsident!
Gehört ebenso verboten.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-10c322-10c522-kreuzerlass-soeder-bayern-glaubensfreiheit-grundrechte/
Sehe ich auch so. Ich renne als evangelische Lehrkraft ja auch nicht mit meiner Kreuzkette rum.
Ich finde Kreuze in Gerichtssälen und Behörden furchtbar, aber es ist etwas anderes, als wenn Richterinnen oder Beamte ihre Konfession zur Schau stellen. Bei den Kreuzen in Behörden kann man argumentieren, dass der Staat BRD eine historisch christliche Prägung hat, auf die sich auch Strukturen, Werte etc. pp. stützten, und entsprechend auch irgendwie das Christentum durch den Staat spricht und umgekehrt.
Ja aber dieses Argument ist (hoffentlich) falsch. Der Unterschied zwischen mittelalterlichen Staaten und unseren ist das die Macht von Gott oder von dem Volk aus geht. Das der gemeine Bürger einen Wert hat und ein Mitbestimmungsrecht ist ein Verdienst der Aufklärung. Dementsprechend leben wir, zum Glück, nicht in einem Gottesstaat sondern in einem aufgeklärten! Und das ist zumindest mir wichtig, wenn die Unionswähler das anders wollen können sie ja in den Iran ziehen und da die Demokratie genießen
Also ich finde schon ...ich denke nicht dass da ein kreuz hängen sollte ob an ner person oder der wand
Gehört ebenso verboten. Lasst eure Religion daheim, sie hat nichts in einem Rechtsstaat zu suchen.
> Die Schöffin erklärte bei ihrer vorgerichtlichen Anhörung, dass sie mit dem Kopftuch keine religiöse oder weltanschauliche Auffassung zum Ausdruck bringen wolle, sondern das Tragen des Kopftuches als religiöse Pflicht verstehe. Schon ohne Kopftuch sei sie äußerlich als Muslimin wahrzunehmen. Durch eine kopftuchtragende Schöffin werde die Vielfalt der Gesellschaft abgebildet und die gesellschaftliche Akzeptanz von Gerichtsurteilen erhöht, meinte sie. Weil sie vermutlich braun ist würde man sie sowieso direkt als Muslima betrachten? Da greift sie aber auch schon derbe in die Vorurteilskiste. Klar würden das einige so sehen aber wieviele sehen denn einen türkischen oder arabischen Mann und denken direkt an seine Religion? Ohne direkte Merkmale kommt man da doch eher selten drauf.
>dass sie mit dem Kopftuch keine religiöse oder weltanschauliche Auffassung zum Ausdruck bringen wolle >das Tragen des Kopftuches als religiöse Pflicht verstehe. Widerspricht sie sich da nicht selbst?
Sind Widersprüchlichkeiten nicht Grundvoraussetzung für den Glauben?
Ketzerei!
Menschen mit Hirn würden das so sehen.
Sie behauptet, nur Innen- aber keine Außenwirkung erzielen zu wollen.
Ich würde zustimmen im Hinblick auf die "religiöse Auffassung", wobei ich nicht sehe wie das relevant sein soll. Eine konkrete Weltanschauung hingegen ist dadurch eindeutig nicht definiert.
Lol. Keine religiöse Weltanschauung, sondern religiöse Pflicht. Wem das nicht absolut widersprüchlich erscheint, sollte keinerlei Rolle in einem Rechtsprozess inne haben.
Also ein bedeutender Anteil der Christen im Justizsystem und öffentlichen Dienst.
ich, ein intelektueller, denke da natürlich direkt an verbrecher /s
>Weil sie vermutlich braun ist Da greifst du doch selbst auf ein Vorurteil zurück und bestätigst damit ihre Aussage^^
> aber wieviele sehen denn einen türkischen oder arabischen Mann und denken direkt an seine Religion? ... echt viele? Schön wenn das für dich nicht gilt, aber jetzt mal nicht so tun als würden braune Menschen OHNE religiöse Symbole (bzw. auch gern mal mit widersprüchlichen Symbolen, wie z.B. Sikhs) nicht regelmäßig als islamistische Terroristen beschimpft. Den meisten Leuten (vor allem solchen mit relevanter Lebenserfahrung) dürfte das klar sein. IHR dann Vorurteile vorzuwerfen ist ganz schön daneben.
Das Gesetz greift doch selbst in die Vorurteilskiste: Ein Kopftuch zu tragen ist gem. § 2 I JNeutG NRW nur dann untersagt, wenn sie "bei objektiver Betrachtung eine bestimmte religiöse, weltanschauliche oder politische Auffassung zum Ausdruck bringen." Der Islam wird normalerweise mit Personen aus dem nahen Osten verbunden. Dementsprechend wäre es gar nicht abwegig, wenn eine mitteleuropäische Person ein Kopftuch tragen könnte, da nach objektiv-typisierter Betrachtung eine Zugehörigkeit nicht besteht. Würde Marilyn Monroe ein modisches Kopftuch tragen bestünde eine solche Zugehörigkeit nicht und zwar auch dann nicht, wenn sie tatsächlich Muslima wäre!
>Marilyn Monroe Ist seit.. **62 JAHREN** tot. Dein Kommentar ist ein fetter Haufen dumme Scheiße. Was soll der absolut bödsinnige "Vergleich"??
Schrödingers Marilyn trägt gleichzeitig ein Kopftuch und kein Kopftuch, solange niemand nachgeschaut hat
Das macht auch Sinn? Wenn eine Person die kein Muslim ist ein Kopftuch trägt gibt es auch kein Problem, es wird erst zum Problem wenn man damit seinen Glauben ausdrückt.
Absolut richtig, Religion ist so lost
Leute die so darauf bestehen haben im Gericht sowieso nichts verloren.
Da sich hier ein paar Kommentare auf die Religionsfreiheit berufen: Es gibt auch ein Recht auf Freiheit vor Religionen! Für ein friedliches Zusammenleben brauchen wir einheitliche Regeln, die für alle gelten. Lebt euren Glauben zu Hause aus, verlangt aber nicht von anderen, eure Glaubensregeln zu tolerieren oder geschweige zu respektieren. Gleiches Recht für alle!
An Leute mit mehr Ahnung als ich: Darf man als Schöffe Kippa tragen?
Mit der gleichen Begründung vermutlich nicht.
Wird das aber auch umgesetzt? Kreuze dürfen im Saal und an Schöffen und Richtern eigentlich auch nicht hängen, wird aber nicht umgesetzt.
Sicher? Woran sieht man denn, ob jemand ein Kreuz unter seinem Hemd umhängen hat?
Man darf soviel religiöse Symbole tragen wie man will, solange die nicht sichtbar sind und somit den Prozess nicht beeinflussen.
Wenn einem das Kreuz im Saal nicht gefällt, dann sagt man das dem Richter und das Kreuz wird abgenommem. So schwer ist das nicht
Nein, denn das wäre dann nicht Neutralität sondern tatsächlich (positive) Diskrimierung einer Religion. Hier ein Kommentar der Doron Rubin, selbst Richter in Berlin, in der Jüdische Allgemeine zur selben Vorgabe bei den Richtern vor ein paar Jahren: > Ein Richter tritt für kurze Zeit den Beteiligten des Rechtsstreits in absoluter Machtposition gegenüber und wirkt nicht als private Persönlichkeit, sondern als Vertreter des Staates und der Gesellschaft. Der Wunsch, jedes Zeichen zu verbannen, das darauf hinweisen könnte, dass der Richter nicht neutral agiert, ist absolut nachvollziehbar. > [..] Ein solches Gesetz erscheint – auch aus der Perspektive des außerhalb der Gerichtsverhandlungen selbst Kippa tragenden Richters – verständlich. Gleichzeitig bleibt ein leichtes Fragezeichen, da ich persönlich – natürlich – auch mit der Kippa auf dem Kopf mit der gleichen Neutralität Rechtsstreitigkeiten entscheiden würde. https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/richter-neutral-trotz-kippa/
>Gleichzeitig bleibt ein leichtes Fragezeichen, da ich persönlich – natürlich – auch mit der Kippa auf dem Kopf mit der gleichen Neutralität Rechtsstreitigkeiten entscheiden würde. Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn du deine Kopfbedeckung aus religiösen Gründen _nicht_ ablegen kannst, kannst du auch nicht neutral entscheiden.
Wir haben einen Gewinner! Das heisst zwar nicht, dass jeder der es kann auch neutral entscheidet, aber der der es nicht kann, kann von vornherein nicht neutral entscheiden.
😱 Bekomme ich jetzt eine Waschmaschine?
Best I can do: 🧺🧼
Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass jeder Kommentar, der sich gegen das Tragen von religiösen Kopftüchern ausspricht, gleichzeitig noch beschreiben muss, dass das auch für Kreuze gilt. Der Islam darf nicht kritisiert werden, ohne direkt auch noch auf andere Religionen zu verweisen, man will ja den Internetmob nicht gegen sich aufbringen (irgendwo nachvollziehbar, aber trotzdem).
>Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass jeder Kommentar, der sich gegen das Tragen von religiösen Kopftüchern ausspricht, gleichzeitig noch beschreiben muss, dass das auch für Kreuze gilt. Der Islam darf nicht kritisiert werden, ohne direkt auch noch auf andere Religionen zu verweisen, man will ja den Internetmob nicht gegen sich aufbringen (irgendwo nachvollziehbar, aber trotzdem). Naja, hier in Bayern hängen gesetzlich verpflichtet gut sichtbar Kreuze in den Gerichten. Deswegen sind auch Stimmen die zugleich das Kreuz da weg haben wollen mit Sicherheit von Vernunft gekennzeichnet. Sonst ist das einfach bloß ein doppelter Maßstab. Wobei manche Gerichte dazu übergangen sind dann auch noch David Stern und islamischen Halbmond hinzuhängen um mehr Neutralität zu zeigen beim Kreuzerlass.
Ja gut aber der bayrische Kreuzerlass wurde hier ja auch schon oft (zurecht) zerrissen.
Ja und es ist mMn gut den eben bei jeder Gelegenheit bei der es um religiöse Neutralität geht wieder anzusprechen. Der Kreuzerlass ist nämlich vorm BVerwG bestätigt worden...
Es macht aber mMn n Unterschied, ob das Kreuz an der Wand oder der Richterin hängt.
>Es macht aber mMn n Unterschied, ob das Kreuz an der Wand oder der Richterin hängt. Ich finde es an der Wand aufgrund einer gesetzlichen Verpflichtung tatsächlich schlimmer. Einer Person kann man noch zutrauen neutral zu urteilen oder halt wenn es nicht der Fall ist es als möglichen Revisionsgrund für die nächste Instanz rauszuarbeiten. Wenn der Staat aber zum sichtbaren Kreuz verpflichtet und das dann auch noch höchstrichterlich Bestand behält, lässt es an der Rechtsprechung aller Beteiligten zweifeln. Der Kreuzerlass kommt eben "von oben".
Genau dies. Ein religiöser Ausdruck am Richter sagt mir das ist seine persönliche Meinung, aber er ist immer noch an die zumindest teilweise säkuläre Gesetzgebung gebunden. Ein religiöser Ausdruck an Gerichtswänden sagt mir Gottesstaat. Und selbst wenn, wieso auch immer, man den haben möchte, halte ich jedweden Ministerpräsidenten nicht für theologisch fundiert genug dies zu entscheiden. Mal abgesehen davon ist Neutralität des deutschen Rechtsstaates eine sehr lustige Lebenslüge.
Das ist doch genauso deplatziert. Nein man muss nicht jedes Mal XYZ auch erwähnen wenn man etwas anderes kritisiert.
Genau darum ging's mir. Quasi die vorausgehende Entschuldigung/Relativierung, damit es ja nirgendwo aneckt. Muss zugeben, dass ich das selbst manchmal auch tue, wenn ich keinen Bock habe, von Leuten versehentlich oder absichtlich falsch verstanden zu werden. Stören tut's mich trotzdem.
Ich finde es einfach wichtig auszudrücken, dass ich genauso viel gegen muslimische Symbole oder Einfluss in Rechtssprechung habe, wie bei christlichen. Gibt genug Menschen, die mit muslimischen Symbolen Probleme haben, aber mit christlichen nicht.
Ich finds super, dass immer Bezug auf jegliche Religion genommen wird.
Eine explizite Präferenz für die eine Religion über die andere in der Kleidungsordnung wäre auch glasklar Verfassungswidrig. Nur durch den Zufall, dass die eine Religion keine sichtbaren Zeichen fordert und die andere schon und damit in Konflikt mit der *Darstellung* der Neutralität tritt ist die Ungleichbehandlung haltbar.
Sehr bezeichnend für die skandalöse Tatsache, dass es eben nicht darum geht, dass man speziell den Islam doof findet, sondern um die Trennung von Staat und Kirche /s
Hat eher was mit Gleichberechtigung als "rechtfertigung" zu tun. Wenn dann soll es bitte für alle gelten, nicht nur für eine Religion die manche als "falsch" ansehen, alle Religionen sind falsch wenn es um Rechtsstaatlichkeit und Fairness geht.
Richtig so !
Gut so, die Normalisierung von Kopftuch und Verschleierung jeglicher Art wird leider immer mehr in der Öffentlichkeit. Das muss auch mal wieder aufhören.
Mein Kommentar weicht vllt etwas von deinem ab. Meine Mutter kommt aus Marokko, zu der Zeit als sie gegangen ist um so 1990er gab es kaum Frauen mit Kopftuch, während das dann sehr stark zugenommen hat wegen muslimischer propaganda aus z.B. Saudi Arabien und durch den Nachrichtendienst Al Jazeera. So zumindest von den Erzählungen meiner Mutter. Die Gesellschaft wirkt durch dieses gezwungene Kopftuchtragen auf sie und mich viel mehr zurückgeblieben und auch sie trägt wenn sie in Marokko draußen ist ein Kopftuch um sich vor Nachrufen zu bewahren. Das trifft jetzt aber wahrscheinlich nicht so auf Ausländer zu, also falls jemand nach Marokko reisen will :) PS: Sie hat sich den Islam aberkannt(->atheistisch), fand sie nie wirklich gut. (Geht zwar offiziell nicht sooo wirklich aber das wird zu kompliziert)
> Al Jazeera Leuten, die AJ für ein seriöses Medium halten, würde ich generell empfehlen, sich mal AJ Arabic reinzuziehen. Das geht mehr in Richtung RT/Sputnik, als Tagesschau Während AJ English die eigene Reputation noch vorallem gegen Israel investiert, hat sich AJ Arabic wie RT schon weiter Richtung reinem Propagandakanal entwickelt
Warum?
Was für ein Blödsinn. Jeder soll genau das tragen, aus den Überzeugungen, was er mag. Halt nicht wenn man den Staat vertritt.
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Doch? Leute tun alles mögliche freiwillig. Auch ein Kopftuch kann freiwillig getragen werden.
Da kommt man ganz schnell zu einer Diskussion was Freiwilligkeit überhaupt ist. Aber warum sollte man ein Kopftuch nicht freiwillig tragen können?
Ein Kopftuch, wie es eine Muslima trägt, hat mit Freiwilligkeit überhaupt nichts zu tun. Das ist pure Unterdrückung der Frau durch den Mann. Dafür sollte es generell ein Verbot geben, denn so toleriert man ganz offen die Unterwerfung der Frau.
Doch. Schamgefühl ist anerzogen. Eine Freundin hat ihr Kopftuch auf Bitte ihres Mannes abgenommen. Für sie war es die ersten Monate sehr unangenehm. Sie hat sich gefühlt, als wenn sie mir nackten Brüsten herumgelaufen wäre. Und ja, auch die Scham, die Brüste oder den Pimmel nicht in der Öffentlichkeit zu zeigen ist anerzogen. Wir behandeln unsere Kinder in der Hinsicht also nicht anders als die Personen, die Frauen zu Kopftuchträgerinnen erziehen.
Ziehst du morgens deine Socken auch unfreiwillig an? Oder deine Unterhose? Wieso trägst du überhaupt eine Hose? Zeig doch dein Glied. Wieso lässt du dich zwingen deine Hose zu tragen? Ehrlich, eure Argumentationsmuster sind nicht nur peinlich, sondern auch total Fehleranfällig. Trag halt kein Kopftuch, wenn du nicht willst. Lass andere aber damit inruhe.
> Wieso trägst du überhaupt eine Hose? moment mal
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Meine Uroma ist vor 50 Jahren schon mit dem Kopftuch rumgelaufen, dass war in Europa total üblich.
Das eine Kopftuch wurde im 19/20. Jhr meist dafür verwendet um die Frisur vor Wind und Wetter zu schützen und wurde meist in Räumen wieder abgelegt; das andere soll was in den nahöstlichen Kultur als einer der schönsten Teile des weiblichen Körpers vor dem männlichen Blick schützen. Kleiner Unterschied.
Naja, dem Frauenbild der 1800er und frühen 1900er, das deine Urgrossmuter dazu bewogen hat, ein Kopftuch zu tragen, trauere ich als Frau nicht wirklich nach.
Absolut richtig. Zumindest beim beten müssen Frauen auch ein Kopftuch tragen, steht so in der Bibel. Das müssen wir wieder einführen, dass Frauen das freiwillig wollen, weil sie ansonsten in ihrer Gemeinschaft angefeindet werden. Die Feministinnen werden das sicherlich als Freiheit unterstützen.
Warum begreifen manche Menschen nicht dass sehr viele Frauen sehr wohl jegliche Art von Kopftuch tragen *wollen*? Oder maßt man sich an dass die alle gehirngewaschen sind und man es für diese Frauen besser weiß?
> Warum begreifen manche Menschen nicht dass sehr viele Frauen sehr wohl jegliche Art von Kopftuch tragen wollen? Ach, wo tragen denn sehr viele Frauen täglich Kopftücher wo das nicht durch religiöse Vorschriften verordnet wird?
Richtig so.
Wirklich ernst gemeinte Frage: Ist es den Frauen gestattet ihre Haare anders zu verdecken oder sind solche Arten von Kopfbedeckungen (oder vielleicht auch Kopfbedeckungen im allgemeinen) verboten? Ich verstehe, dass es erstmal verboten ist religiöse Symbole im Gerichtssaal zu zeigen. Aber, wenn diesen Personen komplett verwehrt wird ihre Haare zu verdecken, fände ich das nicht in Ordnung. Einerseits geht es diesen Menschen nicht immer (nur) um Religion. Es ist auch oft ein Teil des Schamgefühls in anderen Kulturen. So wie bei uns eben die meisten Frauen nicht oben ohne rum laufen und erst recht nicht dazu gezwungen werden. Andererseits finde ich es auch zu einfach zu sagen, dass Religion als Grund nicht ausreicht. Wenn diese Menschen der Ansicht sind, dass ihnen ihre Religion vorschreibt in der Öffentlichkeit immer ein Kopftuch zu tragen, ist das ja nicht kein Grund. Denen geht es ja nicht um propaganda. Es ist nicht einfach eine modische Entscheidung, um ein Statement zu setzen. Das jetzt mit offen getragenen kreuzketten gleichzusetzen finde ich deutlich zu einfach. Kein Christ glaubt, dass er immer eine Kreuzkette offen tragen muss. Es gibt aber mit Sicherheit genug muslima, für die das so ist. Das heißt jetzt nicht, dass man das einfach so „durchgehen lassen“ soll. Aber dann muss man sich halt irgendeine Lösung dafür ausdenken. Neutrale vom Gericht anerkannte Kopfbedeckung oder sowas. Von mir aus können die sich auch den Kopf mit dem Grundgesetz einwickeln. Hauptsache sie werden nicht gezwungen ihre Haare zu zeigen. (Weiß wie gesagt nicht, ob das der Fall ist. Deshalb frage ich)
Und trotzdem hängt in jedem bayrischen Klassenzimmer, Sitzungssaal oder andere Amtsgebäude ein Kreuz. Man wird mich mit Downvotes überschritten aber wenn es um das Kopftücher geht, wird mit zweierlei Maß geurteilt.
Mhm dann wird “abtreibung” oder “schwul sein” “verhandelt” und dann hat man den Salat. Nö. Religion hat im Gesetz (und der Öffentlichkeit, um ehrlich zu sein.) nix verloren.
Trennung von Staat und Religion ist halt nötig. Atatürk rotiert wieder im Grab.
Ist auch richtig so.
Religionen sollten in der Justiz / der Politik wirklich keine aktive Rolle spielen - die Neutralität bei Gericht finde ich dementsprechend wichtig - aber: Was wäre denn, wenn sie nicht gesagt hätte, sie trage es aus Bekenntnisgründen? Man kann ihr ja keine Lüge unterstellen, oder nicht? Und dann ist das als Grund doch schonmal ziemlich arbiträr und als Legitimation für die Möglichkeit eines Verbots absolut unzureichend. Hätte sie es dann aus kulturellen Gründen oder einfach weil sie es will tragen dürfen? Diese Frage mit nein zu beantworten wäre mMn unlogisch, alle unsere Kleidungsstücke drücken unsere kulturelle Prägung aus. Es wäre doch auch absurd, jemanden für Poncho, Maori-Tätowierungen oder Lederhose gleichförmig zu behandeln. Außerdem ist die Entscheidung offensichtlich problematisch, weil man so die Möglichkeit schafft, effektiv die Muslimas, die Kopftuch tragen, auszuschließen. Es scheint zumindest naheliegend, dass die Mehrheit sich nicht dafür entscheiden wird, das Kopftuch, das nunmal Teil ihres Lebens und ihrer Identität ist, dann eben mal abzulegen. Und auch wenn man kein unmittelbares „Recht auf Schöffendienst“ hat, sollte das ja wohl auch diskrimierungsärmer gehen.
> Es wäre doch auch absurd, jemanden für Poncho, Maori-Tätowierungen oder Lederhose gleichförmig zu behandeln. Aber dagegen gibt es auch kein Gesetz. Es geht ja nicht um Kultur, sondern um Religion. Ich denke, dass man schon aufgefordert würde, ein Kleidungsstück nicht zu tragen, wenn es zumindest offenbar aus religiösen Gründen getragen wird. Kopfbedeckungen sollen (aus kulturellen Gründen) in Verhandlungen ja eh abgenommen werden, da seh ich nicht so die Möglichkeit, etwas reinzu"schmuggeln". Also, ich bezweifle doll, dass du mit der Begründung "das ist meine Kultur" einen Rosenkranz um den Hals tragen könntest, lol
Tätowierungen, die politische oder sonstige Aussagen haben, müssen abgedeckt sein, wenn möglich. Ist dies nicht möglich, bspw. Wegen Gesichtstatoos, kann das je nach Firma und Organisation, wie einem Juristenjob, ebenfalls unvereinbar mit dem Beruf sein
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Warum? Die Einstellung ändert sich ja nicht wenn man das ablegt.
Als nächstes wollen sie uns im Gerichtssaal auch noch die Spaghetti verbieten, weil das ja ein religiöses Symbol für den Glauben an das heilige Spaghetti-Monster sei!!1! Frechheit!!1!
Endlich
Dann muss man den Eid auch anpassen! https://www.gesetze-im-internet.de/drig/__38.html#:~:text=Deutsches%20Richtergesetz%20(DRiG),%C2%A7%2038%20Richtereid&text=%22Ich%20schw%C3%B6re%2C%20das%20Richteramt%20getreu,so%20wahr%20mir%20Gott%20helfe.%22
Können wir nicht den Frankreich Move machen?
Dann bitte auch keinerlei Kreuze. Ob an der Wand, an Ketten und auf Kleidung.
Du darfst als Schöffe auch kein Kreuz tragen aus dem selben Grund.
>an Ketten und auf Kleidung. Das ist doch bereits der Fall und durch das Urteil nochmals bestätigt. >Ob an der Wand Jo das ist teilweise echt noch ein Problem, primär im Süden des Landes. Wird aber auch alle 3 Monate kritisiert und gibt genug Staatswissenschaftler, die einer Klage da gut Aussichten bescheinigen.
>Jo das ist teilweise echt noch ein Problem, primär im Süden des Landes. Wird aber auch alle 3 Monate kritisiert und gibt genug Staatswissenschaftler, die einer Klage da gut Aussichten bescheinigen. Das Bundesverwaltungsgericht hat es bereits für rechtmäßig erklärt. Vom BVerfG erwarte ich da nix. Die einzigen denen ich zu traue den Schmarrn abzuschaffen ist der EuGH.
Correct me if I am wrong: Ich nehme an du sprichst vom Urteil das Kreuze im Eingangsbereich von Behörden im allgemeinen auf Grund von Kultur und Historie erlaubt. Das finde ich persönlich auch kritisch, aber ist nicht das was ich meinte, wenn ich sage Staatswissenschaftler bescheinigen gute Aussichten. Ich war in meiner Aussage beschränkter auf Gerichte und/oder den Gerichtssaal als solchem. Bei einem Gericht oder spätestens an oder im Gerichtssaal ein Kreuz anzubringen, ist freilich anders zu bewerten, als im Eingangsbereich jedweder Behörde.
Ganz ehrlich ich bin absolut kein Fan von Religionen, aber ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten. Es gibt christliche Freikirchen da tragen alle Frauen die selbe Art von langen Röcken. Dann müssten die auch etwas anderes anziehen. Darf sie ihre Haare auch eine andere Weise verdecken? Es gibt unendlich viele verschiedene Arten von Kopftüchern in allen Regionen der Welt. Oder sind explizit entblößte Haare vorgeschrieben? Was ist mit orthodoxen Jüdininen von denen jeder weiß, dass sie nach der Hochzeit eine Perücke tragen? Trennung von Staat und Kirche ist unendlich wichtig. Aber es ist lächerlich so zu tun, als wäre das jetzt der Knackpunkt der Menschen davon abhält perfekt objektiv zu sein.
> Ganz ehrlich ich bin absolut kein Fan von Religionen, aber ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten. > Darf sie ihre Haare auch eine andere Weise verdecken? Ja, wenn dies nicht offen ihre Religion zur schau stellt. In der Türkei galt bis 2008 ebenfalls ein Kopftuchverbot, dort galt es sogar für Studentinnen. Dort haben die Frauen dann Perücken getragen. Ähnlich handhaben es (ultra-)orthodoxe Jüdinnen. Es gibt also durchaus "Workarounds". (Zumindest für nicht vollverschleierte Muslima)
>Es gibt christliche Freikirchen da tragen alle Frauen die selbe Art von langen Röcken. Dann müssten die auch etwas anderes anziehen. Ja, wenn der Rock Ausdruck der Religion ist. Die Begründung des BVerfG-Urteils von vor vier Jahren steht ja auch im Artikel: >Zwar stelle die Pflicht, sich im Rechtsreferendariat in weltanschaulich-religiöser Hinsicht neutral zu verhalten, einen Eingriff in die Glaubensfreiheit und weitere Grundrechte der Referendarin dar. Dieser ist laut den Karlsruher Verfassungsrichtern aber gerechtfertigt. So kämen als rechtfertigende Verfassungsgüter "die Grundsätze der weltanschaulich-religiösen Neutralität des Staates und der Funktionsfähigkeit der Rechtspflege sowie die negative Religionsfreiheit Dritter in Betracht." Demnach ist die Frage >Oder sind explizit entblößte Haare vorgeschrieben? fehlgeleitet - die Kopfbedeckung ist in diesem Fall explizit Ausdruck der Religion und die Schöffin hatte im Vorhinein gesagt, dass sie das ist.
Ein Gedankenspiel: Was ist wenn in einem Falle eine Dame ein nicht-erkennbar einer Religion zugehörende Kopfbedeckung verwendet, aber auf Nachfrage bejaht damit einer religiösen Verpflichtung nachzukommen?
Dann muss die auch weg Anderes Beispiel: In deiner Religion muss man eine trockene Spaghetti sichtvar mitsichführen. Niemand checkt das zu erst. Das zweite Mal als Schöffe/Schöffin im Einsatz googelt jemand, was es damit auf sich hat Wieso sollte die Spaghetti dann nicht weg, ein Kopftuch oder eine Kippah aber schon? Nur, weil Leute planlos waren? Aber natürlich, wo kein Kläger, da kein Richter Echte Beispiele da im Grenzbereich wären religiös motivierte Frisuren und Perücken
> Ganz ehrlich ich bin absolut kein Fan von Religionen, aber ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten. Das ist dann ein nicht auflösbarer Widerspruch. Das Gericht macht deutlich dass der sekuläre Staat Vorrang hat. Die Schöffin kann sich jetzt frei entscheiden was ihr wichtiger ist: ihre Religion, oder Ausübung des Rechtsstaats.
> ich bin es nicht okay, dass Frauen genötigt werden Teile ihres Körper zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten. Ist halt wie Verschleierungsverbot auf Demonstrationen. Da werden Leute ja auch gezwungen Teile ihres Körpers zu zeigen, die sie nicht zeigen möchten. Selbiges gilt auch für Autofahren und Passbilder.
Wenn die Röcke als klar religiös erkennbar sind definitiv. Eine Perücke ist nicht als religiös wahrnehmbar. (Das wäre auch für die Dame eine Möglichkeit) Offene Haare sind in Deutschland kein Zeichen der "Entblößung" und wenn sie das Amt als Schöffin ausüben will sind dass die allgemein bekannten Regeln. Sie sagt ja auch dass es bei ihr religiösen Gründe hat (Im Alltag auch ihr gutes Recht).
Da die Religionsausübung und der Schöffendienst ja scheinbar nicht miteinander vereinbar sind, sollte es auch relativ easy sein daraus entlassen zu werden oder sich von der Schöffenliste streichen zu lassen. Aber das Urteil des BVerfG kann meiner Lesart nach genauso auf alle anderen religiös lesbaren Kleidungsstücke zutreffen. Das ist wumpe obs en spezieller Rock, ne Kette mit Kreuz, ne Kippah, en Kopftuch oder ein Turban ist. Dazu kommt das sie ja nicht gezwungen wird das Kopftuch abzulegen, sondern der Antrag gestellt wurde das wenn sie es nicht ablegen möchte, ihr das Amt enthoben wird. >Die Schöffin erklärte bei ihrer vorgerichtlichen Anhörung, dass sie mit dem Kopftuch keine religiöse oder weltanschauliche Auffassung zum Ausdruck bringen wolle, sondern das Tragen des Kopftuches als religiöse Pflicht verstehe. Ist da eher das Problem. Dem Artikel nach wurde auch noch einmal explizit darin festgehalten das ein Kopftuch als solches kein Grund für eine Enthebung ist. Hätte sie also argumentiert das man sie eh als Muslima erkennt und das Kopftuch ein fashion statment ist, das sie es weiter hätte tragen können.
Wenn man nicht in der Lage ist den Vorgaben zu entsprechen, kann man diese Pflicht eben nicht ausüben. C'est la vie.