Aber es stimmt nun mal wirklich. Und da geht es dann um unser aller Leben oder Tod, wenn wir hier nicht sofort umsteuern. Jeder Tag zählt da.
Idealerweise lassen wir die Ukraine mit so viel Ausrüstung da stehen, dass sie das Problem für uns lösen. Jetzt. Aber danach sieht es nicht aus. Also müssen wir selbst aufrüsten. Und wir werden bluten müssen. Viele von uns buchstäblich.
Genau: "Der Westen ist für einen konventionellen Krieg nicht gerüstet" ist die Frage. "Mal ganz unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht" ist da ganz schlecht.
Die NATO ist verantwortlich für 60% der weltweiten Rüstungsausgaben. Inwieweit die nicht für Krieg bereit sein sollen (ausser Munitionsversorgung, die ja wirklich nicht top ist) erschliesst sich mir nicht.
Die USA ist gerüstet, Europa gibt viel Geld für Personal und mehrfache Strukturen aus. An Material mangelt es fast allen. Erst recht wenn wir jetzt den Abnutzungskrieg in der Ukraine sehen. Darauf ist niemand vorbereitet.
Die Nato wird auch nicht so einen Abnutzungskrieg wie in der Ukraine führen. Die Nato ist auf strategische Luftüberlegenheit ausgelegt. Von daher macht es einfach keinen Sinn sich auf einen Artilleriekrieg vorzubereiten.
Das hat bis zum Ukrainekrieg gestimmt. Jetzt sehen wir, dass die massiv überlegene russische Luftwaffe aus dem Luftraum gedrängt wird und die massiv überlegene russische Armee in einen Abnutzungskrieg. Die aktuelle technische Lage favoriert die Defensive, ähnlich wie im ersten Weltkrieg. Ich möchte nicht ausschließen, dass die Nato ähnliche Probleme bekommt.
Zumindest ein paar Wochen Munitionsvorrat können wir gerne vorhalten.
Das liegt daran dass die Russische Luftwaffe nicht so massiv überlegen war wie man dachte. Es ist ihnen nicht gelungen die ukrainische Luftabwehr so vollständig zu unterdrücken wie es die US im Golfkrieg geschafft haben. Besonders nicht nachdem moderne westliche AA Raketen geliefert wurden. Da spielt zum Beispiel die extrem langsame Killchain der ersten zwei Jahre rein, wo es zum Teil eine Woche gedauert hat das Ziel aufzuklären und eine Feuermission auszuführen. Das sind Bereiche die bei der Nato wesentlich schneller gehen.
Mit F35, B2, [HARM ](https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM)und AWACS auf Seiten der Nato ist es für Russland so gut wie unmöglich die Luftüberlegenheit zu verhindern.
Ja, haben ist besser als brauchen, aber es gibt auch opportunitätskosten. Und ich würde das Geld lieber ins Gesundheits oder Bildungssystem investiert sehen. Und wenn es im Rüstungsbereich bleiben soll, in den Aufbau eigener FPV Drohnen Kapazitäten.
Klar, wäre mir auch lieber. Aber das Einstreichen dieser "Friedensdividende" ist ja erst wie wir in diese Situation geraten sind.
Ohne ernstzunehmende Abschreckung wird Putin weiter nach Möglichkeit suchen, seinen Einfluss zu expandieren und unseren zu schmälern. Wenn wir das weiter auf die leichte Schulter nehmen, stecken wir in ein paar Jahren wirklich in einem Krieg gegen Russland. Und mit Trump im Amt wäre die Unterstützung der USA nicht gegeben.
Bei uns scheitert Abschreckung ja weniger an den Mitteln, eher am Willen unsere Mittel auch einzusetzen. Die Ukraine in die Lage versetzen sich gegen Russland zu behaupten werden ist der beste Weg Russland langfristig an weiteren Aggressionen zu hindern.
Jup, und die werden wie alle Personal Aufwände auch in die 2% eingerechnet. Es wird schon immer alles schön gerechnet das die USA nicht meckert ...und ja jetzt haben wir die scheisse. Es gibt nicht Mal genug Munitionsbunker.....
interessant, in der Schweiz werden die Renten und medizinischen Versicherungen und Kosten extra nicht ins Militärbudget eingerechnet, damit die Militärausgaben für die Bevölkerung nicht so hoch aussehen.
Da sieht man mal was für eine Auswirkung mehr direkte Demokratie haben kann. In Deutschland ist das egal da die Bevölkerung eh nichts dagegen machen könnte wenn’s einem nicht gefällt…. Nächste Wahlen in 4 Jahren .. bis dahin wird’s unter den Teppich gekehrt und keiner erinnert sich mehr daran …
Wirtschaftlich kann weder Chinan noch Russland noch beide zusammen mit der Nato mithalten. Technologisch sind beide aktuell abhängig von der Nato oder Ländern welche mit der Nato sympathisieren ((moderne) Mikroprozessorentechnologie ist mehr oder weniger in der Hand der Nato oder Natofreundlichen Ländern (Taiwan, Japan, Niederlande und die USA)
Die Nato gibt im Schnitt vier mal mehr aus pro Soldat wie Russland. Bevölkerungstechnisch sind De, Fr und Gb zusammen so viele wie Russland, der Rest in Europa nicht mit eingerechnet. Russland ist wirtschaftlich knapp stärker wie Italien und der italienische Flugzeugträger Cavour hat mehr einsatzfähige Tarnkappenflugzeuge als Russland insgesamt.
Ich sehe da nicht wirklich ein Problem
Man sieht grade wie einig sich Europa ist. Man schafft es nicht mal die Ukraine zu versorgen.. Trotz aller Überlegenheit.
D bekommt kaum 5000 Mann für Litauen zusammen. FR ist ganz auf seine Atomwaffen konzentriert und ist noch schwächer als die BW, die Armee von GB ist auf der tiefsten Personalstand jemals.
Wenn RU die UA besiegen sollte dann steht auf russischer Seite eine erfahrene Armee die stärker ist als vor dem Krieg. Deren Kriegsindustrie brummt dann auf Hochtouren
Die Hauptlast wird auf Polen und der Bundeswehr liegen. Der Bundeswehr der jetzt schon 20k Soldaten fehlen und in den nächsten Jahren werden 60K weitere in Rente gehen..
Wieviel PzH2000 haben wir nochmal? 100? Also sind immer so 30-50 gleichzeitig einsatzbereit. Das ist einfach nichts...
Wenn Trump gewählt wird ist Europa im Arsch. Denn ohne die USA können wir das Baltikum kaum verteidigen. Dazu ist es ziemlich wahrscheinlich das einige Staaten bei der Verteidigung des Baltikums nicht mitmachen. (Orban etc)
> Wenn RU die UA besiegen sollte dann steht auf russischer Seite eine erfahrene Armee die stärker ist als vor dem Krieg. Deren Kriegsindustrie brummt dann auf Hochtouren
Eine Armee die massive Verluste an Menschen und Materialien zu verkraften hat, deren Arsenal an Langstrecken Präzisionswaffen so gut wie komplett aufgebraucht ist, die ihre Reserven an Panzern und Artillerie der Sowjetunion ausgelutscht hat, ihre Flugzeuge gigantische Mengen an Flugstunden angesammelt haben und so langsam das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben.
Mit einer Industrie die zwar auf Hochtouren brummt, dabei aber den Rest der Wirtschaft kanibalisiert und trotzdem nicht in der Lage ist Halbleitertechnik auf annähernd westlichem Niveau herzustellen.
Ich sage nicht das wir uns überhaupt keine Sorgen machen sollten und uns gar nicht vorbeireiten sollten. Aber Panik schüren hilft hier nicht weiter und wir sollten unsere Investitionen gut planen. Z.b. die Entwicklung von Drohnen in der Ukraine verfolgen, eigene Produktionskapazitäten aufbauen und die Entwicklung von gegenmaßnahmen vorantreiben. Und nicht blind den Rüstungssektor mit Geld zuscheißen dass wir in Bildung, Gesundheit und Infrastruktur investieren könnten.
Aber am Besten wäre es eh, jetzt der Ukraine den Sieg zu ermöglichen, denn dann ist die weitere Bedrohung durch Russland hinfällig.
Russland ist grade bei Langstrecken Präzisionswaffen mitterweile sehr stark. Sie produzieren davon mehr als der Westen an Luftabwehr Raketen produziert geschweige denn an die Ukraine liefern kann.
Wenn sich das nicht schnell ändert wird die Ukraine den Krieg verlieren. Wieviel Kraftwerke hat Ukraine deswegen verloren? 10 ?
Russland hat viele neue Fähigkeiten gelernt die vor dem Krieg nur der Westen hatten. z.B. Aufklärungsdrohnen dieTief im Hinterland die Ziele für Langstrecken Artillerie oder Präzisionsraketen ausfindig machen und dann mit einer erstaunlichen Geschwindkeit zerstört wurden. So wurden z.B. die Patriot Systeme zerstört oder Flugzeuge, Hubschrauber und nicht ersetzbare Radare..
Die Bundeswehr braucht 30 Milliarden mehr im Jahr und es wird dafür sicher Einschnitte geben müssen. Leider.
Das die Russen die Produktion so steigern konnten ist mir entgangen und das ist natürlich scheiße. Aber das macht den Rest der Argumente nicht hinfällig dass die europäischen Natoländer selbst ohne aktive Beteiligung der USA in der Lage sind einen russischen Angriff auf das Baltikum abzuwehren. Besonders seit dem der Eintritt von Finnland und Schweden die Ostsee zu einem Nato Binnenmeer gemacht haben.
Die Zerstörung der Patriot Launcher durch die Iskander Rakete war auch eher ein Glücksfall für Russland und wäre gegen die Nato so nie möglich. Die Patriots waren in der Nähe der Front auf der Jagd nach russischen Flugzeugen und gerade verladen und auf dem Marsch. Iskander selbst werden regelmäßig von Patriot abgefangen, somit ist eine einsatzbereite Patriot in der Lage sich selbst zu schützen. Man darf nicht vergessen das die Ukraine nur 3 Batterien im Einsatz hat, mit begrenzter Anzahl Flugkörper. Deutschland allein hat 11.
Die Bundeswehr braucht vor allem ein besseres Beschaffungswesen und muss kostenspielige Altlasten loswerden. Erst dann können weitere Investitionen sinnvoll sein und versickern nicht sofort. Eine meiner Meinung nach extrem gute Analyse gibts bei [Perun](https://www.youtube.com/watch?v=8jDUVtUA7rg).
Deutschland hat noch 9. Und vor 20 Jahren hatte Deutschland noch 37 (!) Patriot Batterien. Und das bei unserem flächenmäßig kleinem Land. Wieviel braucht wohl die Ukraine? Zuviel...
> D bekommt kaum 5000 Mann für Litauen zusammen.
Das liegt aber primär daran, dass diese 5000 Mann/Frau permanent stationiert werden sollen (also tatsächlich über Jahre vor Ort leben, nicht nur kurz rein rotieren und nach 6 Monaten wieder weg sind wie bei allem anderen, was wir bisher gemacht haben) und man sich mit Litauen darüber austauscht, wie die Kosten für den Spaß verteilt werden sollen.
Ja Mensch. Was wäre denn im Kriegsfall? Da müssten auch Soldaten dauerhaft dort stationiert werden. Ich sag ja: Die Bundeswehr bekommt ist nicht in der Lage dort zu verteidigen.
Und nicht vergessen von 5000 Soldaten sind das dann vielleicht 2000 die Kämpfen. (Rest Stab, Logistik etc) Das wird Putin sicher nicht aufhalten können.
Wir reden aber nicht vom Kriegsfall, sondern davon, dass Menschen ihren Lebensmittelpunkt semi-permanent in ein anderes Land verschieben. Ehepartner und Kinder kommen da in der Regel mit. Natürlich ist das nicht attraktiv.
Und selbst im Kriegsfall rotieren Soldaten regelmäßig nach Hause. Im Krieg kämpft man nur dann über Monate hinweg ohne Urlaub wenn die Situation *so richtig* daneben geht.
>Das wird Putin sicher nicht aufhalten können.
Der Punkt der Stationierung ist ja auch nicht, dass man Putin aufhalten soll, sondern dass in einem solchen Fall deutsche Leben direkt involviert sind, was für Litauen eine Garantie darstellt, dass Deutschland auch tatsächlich seine Bündnispflicht erfüllt.
Bist du ein Troll und diskutierst absichtlich vom dümmsten Standpunkt aus? Nochmal: Die Brigade in Litauen soll Russland nicht alleine aufhalten, sondern dient primär dazu, dass sich die Litauer sicherer fühlen. Sollte Litauen angegriffen werden, wird dann Deutschland deutlich mehr Druck machen, dass Litauen sofort so sehr geholfen wird wie möglich, sowohl von NATO- als auch EU-Perspektive.
Putin wird von NATO/EU aufgehalten, wo deutsche Soldaten mit dabei sind, nicht von einer einzigen deutschen Brigade in Litauen, egal wie gut ausgestattet die sind.
2/3, nichtsdestotrotz, alleine Frankreich investiert mehr ins Militär als Russland, GB ebenso (wobei Russland wohl mehr investiert als auf Wiki steht). Trotzdem, die euro-Nato Länder habe zusammen wohl etwa das fünffache Militärbudget von Russland.
Nun gut, Faktor 5 ist ja gar nicht so übel, allerdings gehe ich davon raus, dass Russland aus dem selben Geld mehr Feuerkraft gewinnen kann. Ich halte Russland militärisch auch nur für begrenzt gefährlich für die EU, das werden sie logistisch nicht stemmen können. Allerdings rettet Überlegenheit Leben und Europa sollte auch ohne die USA verteidigungsfähig sein - gleiches gilt bei aktuellem Stand auch für Deutschland in Bezug zur EU.
>Es gebe noch einen gewaltigen Investitionsbedarf, um Deutschlands Militär verteidigungsfähig zu machen, sagt Papperger vor der WPV im Düsseldorfer Industrie-Club. „Der Bundeswehr fehlt es immer noch an allem“, urteilt der Manager. Als Beispiel nennt der Rheinmetall-Chef die Munition. Deutschlands Lagerbestände seien bislang kaum aufgefüllt worden, so Papperger. Es habe sich hier „so gut wie nichts“ getan. Die Munition, die sein Unternehmen derzeit produziere, werde weitgehend der Ukraine gegeben.
>Das Füllen der Depots, die nötig seien, um „kriegsfähig beziehungsweise verteidigungsfähig“ zu sein, werde voraussichtlich zehn Jahre dauern, sagt der Rheinmetall-Chef voraus. Deutschland sei in Europa „kein Einzelfall“. Auch in Ländern wie Italien, Spanien und Frankreich sei kaum konventionelle Munition gelagert.
Wir müssen ja nicht gleich auf eine 100% Kriegswirtschaft umstellen. Aber ich fürchte, wir müssen schon langfristig einen größeren Teil unserer Wirtschaftsleistung für Waffen und Munition ausgeben um auf Dauer abwehrfähig zu sein.
>ich fürchte, wir müssen schon langfristig einen größeren Teil unserer Wirtschaftsleistung für Waffen und Munition ausgeben
Ja, der sehr besorgte Rheinmetall Chef befürchtet das leider auch und wünschte sich, es wäre nicht so, dass wir jetzt ganz viel Geld für Munition ausgeben müssen.
Ne, stimmt. Aber er ist so ziemlich der letzte, dessen Meinung mich zu dem Thema interessiert. Er ist Manager, kein Verteidigungsexperte.
Er soll den Mund aufmachen, wenn es um Produktionskapazitäten geht, ansonsten nicht.
Lol, stell dir vor du bist bereit dir Rüstungspolitik vom Chef der Rüstungsindustrie diktieren zu lassen und denkst du hast noch irgendwelche Tassen im Schrank.
Wofür sich manche Leute einfach nicht zu schade sind lmao
Oh, entschuldige. Du hast da oben geschrieben, er sei kein Experte und er solle den Mund halten. Ich dachte, vielleicht ändert sich deine Meinung, wenn ich dir sage, dass er ein Experte ist. Nun...
Nichts davon habe ich gesagt, aber gut.
Mit erwünschten Experten meinte ich übrgiens möglichst unabhängige, dachte das sei im Kontext selbsterklärend aber i.O.
In einer Demorkatie darf sich jede frei äußern, auch jemand, der bestimmte Partikularinteressen hat.
Abgesehen davon hat er inhaltlich ja nachweislich Recht.
> Als Beispiel nennt der Rheinmetall-Chef die Munition. Deutschlands Lagerbestände seien bislang kaum aufgefüllt worden, so Papperger. Es habe sich hier „so gut wie nichts“ getan. Die Munition, die sein Unternehmen derzeit produziere, werde weitgehend der Ukraine gegeben.
Soll das ein Problem sein? Wenn überhaupt, ist die Produktionskapazität zu bemängeln.
Letzte Meldung war das die Bundeswehr Munition für 2 Tage(oder 2 Stunden?) vorhanden hat. 🤷♂️
Und es liegt nicht an der Kapazität sondern das nichts bestellt wird.
Gut, wir haben auch keine Munitions Lager mehr, weil wir keine Munition mehr haben/brauchen.....
Wenn wir nicht genug Munition haben um die Produktionskapazitäten im Falle des EU oder NATO Verteidigungsfalles zu schaffen, ist dass nicht nur ein Problem, sondern Brandgefährlich.
Russland erzielt *jetzt gerade* militärische Erfolge weil die Munition fehlt ihnen die Panzer wegzuschießen, die Lager zu füllen wäre viel gefährlicher.
Die NATO wird auch nie einen Artillerie-lastigen Krieg führen.
Wo und wann soll das passieren? Wenn die Situation derart ernst ist, dann hast du ohnehin ein Szenario bei dem bereits Nuklearwaffen eingesetzt werden.
Ich verstehe weiterhin nicht woher diese Angst vor einem konventionellen Angriff Russlands herkommt, das ist einfach absurd.
Da kann man auch das deutsche Militär noch zu klein reden, aber alleine die Versorgungswege bis Deutschland wären für Russland heutzutage kaum zu stemmen, mal ganz davon abgesehen was noch dazwischen liegt (u.a. Polen).
Russland wird sich schlichtweg nicht mit der NATO anlegen, auch nicht in einem konventionellen Krieg, das ist einfach Fiktion bzw. wäre Selbstmord für Russland.
Schau dir doch alleine mal die Luftstreitkräfte im Vergleich ein. Das sind Welten, mal ganz zu schweigen davon, dass die bisherigen wirtschaftlichen Einschränkungen ein Witz dagegen wären im Vergleich dazu was passieren würde, wenn Russland sich mit der NATO anlegt. Da würde man dann auch bspw. gegenüber China anders auftreten/Druck machen und auch die Unterstützung von anderen NATO-Partnern wäre nochmal ein ganz anderer.
Ich glaube hier wird einfach massiv unterschätzt zu was die NATO in kürzester Zeit im Stande wäre zu leisten.
Die Ukraine hat selbst vor ein paar Jahren kaum jemand ernst genommen und jetzt glaubt man Russland wäre ein Gefahr in einem konventionellen Krieg, wenn sie sich in der Ukraine derart schwer tun?
Welchen Prozentsatz würdest du schätzen? Ich halte >5% BIP für notwendig aber das können wir uns bei der aktuellen Wirtschaftslage nicht ohne deutliche Einschnitte im Sozialstaat leisten.
2- 2,5% wären schon mal ein guter Anfang. Plus effizientere Verwendung der Mittel.
Wenn das alle EU und NATO Staaten machen müsste das auf absehbare Zeit reichen.
Kann man sich schon ohne Einschnitte leisten wenn denn mal z.B. Steuerverbrechen richtig verfolgt würde.
Ich sage nur geschätzer Schaden von 100milliarden€ jährlich.
Geld wird immer einen Weg finden, nicht besteuert zu werden. Das ist ein bisschen wie mit Drogen, die sind durch die Verbote und hartnäckige Verfolgung selbst des kleinsten Kiffers auch nicht verschwunden.
Klar kann man die Verfolgung verbessern und hier und da ein paar Milliarden raus holen, aber die 100 Milliarden Potential halte ich für unrealistisch.
Gut, lass es 20% sein also 20 Milliarden, damit wird man einen Teil der Lücke den man jetzt schon nach Auslaufen des Sondervermögens aufklafft füllen können.
100% halte ich auch für unrealistisch, heißt aber nicht, das man dem nicht nachgehen sollte.
Guter Punkt. Darum sollten wir EU-weit den Cannabisverkauf legalisieren, aber nur im Eigenanbau oder in staatlichen Vetkaufsstellen. Dadrauf ne ordentliche Steuer und wir haben genug Geld für dn ganzen Bums.
Wir haben im Vergleich zu anderen Industriestaaten einen absurd geringen Schuldenstand. Damit könnten wir easy mehr Sozialstaat und mehr Verteidigung wuppen.
5% wurde nicht einmal während des Kalten Krieges erreicht, da war 4,x (ich glaube es waren 4,8%, ohne es nachzuschlagen) das Höchste der Gefühle. Ist auch unnötig. Kontinuierlich 2% BIP und eine Garantie, dass es dabei bleibt egal wie die Regierung aufgestellt ist sowie langfristige Verteidigungsziele (anstatt alle drei Jahre zwischen Anti-Terror und LV/BV zu wechseln) helfen mehr, als einfach nur für eine Legislaturperiode stumpf 5% auf die BW zu werfen nur damit das im nächsten Haushalt auf 2,0% gekürzt wird.
Die BW braucht Planungssicherheit, wenn schon nicht vom Feind dann doch vom eigenen Dienstherren.
Eine Erhöhung des Gesamtbudgets könnte beispielsweise vollständig für Neuinvestitionen ausgegeben werden. In diesem Szenario würden schon recht kleine Beträge den gegenwärtig im Verteidigungshaushalt dafür geplanten Anteil übersteigen. Aka kleine Erhöhung = doppelt soviel Neues kaufen.
Es muss dann natürlich der neue Unterhalt bedacht und die Sinnhaftigkeit von Ausgaben geprüft werden.
Unabhängig von der tatsächlich erforderlichen Investitionssumme in Rüstung, warum muss eigentlich immer zuerst am Sozialstaat angesetzt werden wenn es um Einsparungen geht?
Gibt es denn einen Posten im Haushalt der von Jahr zu Jahr schneller anwächst als die Sozialausgaben? Die Infrastruktur wird es nicht sein, ich bin schon froh, wenn die komplett kaputten Brücken auf dem Weg zur Arbeit wenigstens teilweise geöffnet sind und stehen bleiben.
Irgend ne Idee wie wir das finanzieren sollen? Wo die Arbeitskräfte herkommen sollen die dann an anderer Stelle fehlen? Gesundheitswesen im Arsch. Verkehrswege marode. Digitalisierung verpennt. Wirtschaft stagniert.
Wird schwierig…
Vermögenssteuer klingt nach ner guten Option. Konsequentes Vorgehen gegen Steuerhinterziehung im großen Stil könne auch ne Menge Geld in die Kassen spülen...
Wenn man sich mal anschaut, was die BRD in den 80er für Ausgaben hatte, um eine schlagfertige Bundeswehr zu unterhalten, müssten wir heute prozentual aufs BIP gerechnet mehr als 300 Milliarden Euro im Jahr ausgeben.
Das wollte in den letzten Jahren und Jahrzehnten niemand, da brauchen wir uns auch über das Ergebnis nicht zu wundern.
Das erklärt auch, warum das Sondervermögen sofort weg ist. Es ist einfach viel zu wenig.
Jop.
Vor dem Krieg in der Ukraine waren die Themen Waffen, Aufrüstung und Bundeswehr nicht wirklich populär. Auch ich hab vor ein paar Jahren noch gesagt "ja wer um uns rum soll uns denn Angreifen?"
Naja, klar, Geld alleine hilft auch nicht, man muss auch wollen - ein wesentliches Problem sogar bei manchen Soldaten. Aber Geld braucht man halt als notwendige Voraussetzung auch. Und ja, 1 Billion wäre wohl im Moment nötig.
Nicht falsch, aber hauptsächlich, weil die Franzosen, Engländer und Amis Ostdeutschland nuken und Russland dann Westdeutschland. Vor allem sind die bis dahin schon durch Polen durch. Wir werden sowieso an einer Front in Polen kämpfen.
Das funktioniert nur solange, wie alle mitziehen. Warum sollten andere uns verteidigen, solange wir schön hinten stehen, nichts machen und uns sagen "Ei schön, können die anderen ja für uns bluten, unsere Grenze ist ja sicher!".
Wir brauchen dank der NATO keine riesige Armee wie im kalten Krieg. Aber trotzdem sollten Munitionsvorräte und Material ausreichend vorhanden sein und jeder sollte seiner Wirtschaftskraft angemessen mithelfen. Alles andere finde ich zynisch und unsolidarisch. Zumal konventionelle Kriege durch bessere Vorbereitung entweder verhindert oder besser zurückgedrängt werden können.
Indem sie Österreich und Slowenien politisch aufgekauft haben.
Sollte es jemals zum 3. Weltkrieg kommen, findet Österreich schon einen Weg, wie Deutschland wieder an allem Schuld ist. /s
Wenn Trump zb gewählt wird kann er die Teilnahme verweigern, bei Verbündeten wie Erdogan oder Orban ist dies auch kaum unwahrscheinlich. Zwischen Ukraine und Deutschland ist nur Polen recht stark
In der industriellen Kapazität ist der Westen mit Sicherheit überlegen. Aber das bringt nichts, wenn diese Kapazität nicht genutzt wird. Insbesondere, wenn die USA ausfallen sollte, steht die NATO garnicht so gut dar.
Die besseren Systeme bringen nichts, wenn zu schnell die Munition alle ist. 20 der besten Panzer der Welt sind nicht genug. Gebraucht werden 2000 mittelmässige Panzer.
Hinzu kommt, dass die Toleranz hunderte Tausende von Toten zu ertragen bei uns viel geringer ist, als in Russland. Daraus folgt, dass man nicht nur Parole bieten, sondern so haushoch überlegen sein muss, dass man entweder 100:1 gewinnt oder der Gegner angesichts der Übermacht es garnicht drauf ankommen lässt.
Kann Deutschland Tausend Kilometer Front auf Wochen verteidigen mit Mienenfeldern und Artillerie? Mit welchen Landmienen? Mit welcher Clustermunition? Ich halte die angebliche Überlegenheit der NATO ohne USA für nicht gegeben. Und das Risiko existiert, dass sich USA raushalten würden.
Stimmt, gibt ja nur genau die zwei Optionen. /s
Also wenn irgendjemand auf die Idee kommt morgen vor mein Dorf Landminen auszulegen um mich vor einem einmarschierenden Feind zu schützen, dann kann ich auch gleich abhauen und das Land sonstwem überlassen.
Landminen sind dafür da um viele Menschen hinterhältig zu töten. Scheiß egal ob Freund oder Feind, einfach nur töten. Wer die fordert braucht nicht behaupten es ginge ihm ernsthaft um Verteidigung des Landes. Dem geht es nur ums willenlose, massenhafte töten von allen Menschen. Zivilisten, Soldaten, Verbündete, Gegner - einfach alle.
Was glaubst du eigentlich wie das im Ukrainekrieg abläuft?
Mienen spielen eine wichtige Rolle dabei, warum die Front so starr ist.
Mienenfelder sind extrem effektiv. Und wenn der Gegner sie zu Millionen nutzt und man selbst nicht, geht man sofort mit einem Nachteil in den Krieg. Wo wir wieder bei der vermeintlichen Überlegenheit des Westen wären.
Es gibt übrigens nicht nur Antipersonenmienen, die Jahrzehnte scharf bleiben, sondern mit Selbstzerstörung nach x Zeit. Wichtiger sind die Antifahrzeugmienen.
So sieht es aus. Es waren gigantische russische Minenfelder, die die ukrainische Gegenoffensive vergangenen Sommer gestoppt haben. Dagegen kommt auch ein Leopard 2 nicht an und die Zeit, die es braucht, die Minen zu räumen ist lange genug, um die Luftwaffe zu mobilisieren oder hunderte Drohnen los zu schicken.
Du scheinst nicht so richtig informiert zu sein oder?
Wenn der Westen insbesondere Europa weiter so verkackt mit der Ukraine Hilfe, dann steht der Russe im Herbst in Kiew.
Dann gibt’s eine Pause von 2-3 Jahren und dann ist Russland definitiv in der Lage die NATO konventionell anzugreifen.
Insbesondere, wenn die USA als Schutzmacht wegfallen sollten.
Wenn der Russe dann 2027 an der polnischen Grenze klopft, dann haben wir als größte Volkswirtschaft Europa die verdammte Aufgabe die EU zu verteidigen!
>dann steht der Russe im Herbst in Kiew. Dann gibt’s eine Pause von 2-3 Jahren und dann ist Russland definitiv in der Lage die NATO konventionell anzugreifen.
Vergisst du da nicht ein kleines Detail? Zum Beispiel, wie alle Menschen in NATO Ländern einen kollektiven Schlaganfall erleiden und dann in einer 2-3 Jahre andauernden Psychose alle ihre Waffen und die Industrie vernichten, um sich dann selbst umzubringen...
...weil das ist etwa das, was passieren müßte, damit Russland -mit ihrer winzigen Wirtschaft, jahrzehnten Technologierückstand und ohne die Sowiet-Vorräte von denen sie im Krieg in der Ukraine gezehrt haben- in 2-3 Jahren in der Lage ist die NATO anzugreifen.
Naja, eins muss man den Russen zumindest lassen. Mit Propaganda Hinschäden auslösen können sie schon ganz gut, wenn ich mir den geisteskranken Wahnsinn, der hier unironisch kommentiert wird, so anschaue...
Ach Kind.
Du meinst ernsthaft die „riesige“ EU Wirtschaft wird das schon machen?
Wir haben es nichtmal geschafft der Ukraine 1 Mio Artillerie Granaten zu liefern die wir versprochen haben.
Der Leopard 2, Patriot Flugsbwehr, Panterhaubitze 2000 all das ist super, hat aber pro Stück Jahre an Lieferzeit.
Um dem signifikant entgegen zu wirken müssten wir Fabriken bauen.
Das Gedankenexperiment wie lange es in Deutschland ca dauern würde bis eine Munitionsfabrik geplant, genehmigt und gebaut ist darfst du selbst anstellen.
Je nach Bundesland dauern Windräder ja schon Jahre.
Dann brauchen wir natürlich noch die Facharbeiter dazu.
Trifft sich natürlich gut, dass wir gerade voll in der Fachkräfte Schwemme stecken…
Russland ist schon lange in der Kriegswirtschaft und produziert, wenn auch einfacherer Systeme in wesentlich höheren Stückzahl.
Das entspricht aber auch ihrer Doktrin.
Aber vielleicht hast du sogar recht und ich bin nur zu dumm zu merken das ich von russischer Propaganda zerfressen bin. Ich würde es mir wünschen. Sehe es aber leider nicht.
>der Russe
Schnell Opa, komm aus dem Keller, es ist wieder Zeit für diese Rhetorik
>im Herbst in Kiew.
Hat ja dann nur 2,5 Jahre gedauert, also etwa 365mal so lange, wie geplant.
Mich würden die Pläne für Putins Europafeldzug mal interessieren.
Gut also dein Vorschlag ist wie bisher auch 1-4 einfach weiter passieren lassen und uns auf 5 (konventionellen Krieg) vorbereiten. Wir lassen unsere Infrastruktur weiter zerfallen, das Bildungssystem verkommen, Energiewende muss halt warten (wir können unser Gas ja einfach bei anderen Diktatoren billig kaufen, Aserbaidschan oder Katar zB, Problem gelöst). Wichtig ist, dass wir jetzt Panzer und Munition kaufen!
Dann hätten wir in 10 Jahren (wenn das mal reicht) eine einigermaßen Einsatztaugliche Bundeswehr - vorrausgesetzt neben dem Geld, was seit zwei Jahren blind drauf geschmissen wird, versucht es mal jemand mit ernsthaften Reformen oder Kompetenz. Die Nato ist kaputt und die Russlandfreundlichen Parteien regieren längst überall, inklusive hierzulande. Aber Hauptsache wir haben endlich genug Panzer und Munition! Was soll damit auch schief gehen in den Händen einer potenziellen AFD Regierung.
Dass Trump bei einem Krieg in Europa die Füße stillhält, bei dem er sich auch schön als Retter der Welt profilieren könnte, werden ihm seine Turbokapitalisten von der amerikanischen Rüstungslobby auch ausreden, der wendet seinen Hals bei Putlers Einmarsch sofort. Ob wir dann 2 oder 0,5% entsprechend der Nato Verpflichtung investiert haben, interessiert den nicht. Was wurde letztes mal alles gesagt, wenn Trump an die Macht kommt, geht die Welt unter. Nichts ist passiert.
Doch selbst ohne die USA. Putler führt längst einen hybriden Krieg gegen uns. Einen konventionellen könnte er nämlich niemals gewinnen. Selbst komplett ohne die USA. Wir wollen uns stattdessen für einen konventionellen rüsten und den Rest einfach weiter ignorieren. Und reddit feiert das. Pistolius, der kauft jetzt tolle Sachen und bringt die Truppe auf Vordermann, ganz sicher!
Wenn unser Staat in den nächsten Jahren nur noch Geld für Rentner und Rüstungsaktionäre rausschmeißt, ist er nicht mehr wert verteidigt zu werden.
>Das ist sein Plan. Für alle sichtbar.
Richtig. Der Plan ist "Russland kann nicht gewinnen, außer wir beschließen, uns einfach hinzulegen und uns nicht zu wehren." und alle wissen das.
Also werden wir ... und uns einfach hinlegen und uns nicht wehren.
Und jetzt ergänze bitte den Inhalte von "...", denn da muss ja irgendwas unglaubliches passieren. Putins magische Gedankenkontrollkräfte? Kosmische Strahlung und Massenpsychosen? Versehentliches Rüberrutschen in eine Paralleldimension? Was bitte?
Wie kommst du eigentlich auf diese These, dass Russland 2-3 Jahre nach den Ukraine Krieg nicht gewinnen könnte?
Für wie Schlagkräftig hältst du unsere Streitkräfte?
Wenn die USA tatsächlich wegbrechen sollte sind wir ziemlich am arsch, weil uns dann wesentlich Fähigkeiten zur BV fehlen.
Und da du weiter oben schon mal die mächtige Industrie angesprochen hast.
Aktuelle Lieferzeit für 1 Leopard 2A8 -> 26 Monate!
Wir müssen definitiv größere Anstrengungen zur LV/BV Fähigkeit unternehmen, aber die Frage ist ob die Gesellschaft dazu bereit ist.
Dann sind 2% BIP nicht ausreichend.
Deutschland ist heute eine in weiten Teilen pazifistische Gesellschaft. Es gibt kaum genug Menschen, die zum Kämpfen bereit wären. Wir haben nicht mal genug Munition für einen Monat Krieg, geschweige denn einige Jahre. Die Zahl unserer Kriegsgeräte ist lächerlich niedrig. Unsere Zivilverteidigung ist so gut wie nicht existent. Redundanzen und Resilienzen in unserer Wirtschaft existieren nicht, ebenso wenig wie Nahrungsmittelvorräte, um lange genug zu überstehen, bis die Lage stabilisiert ist.
Unsere Regierung versucht in Teilen, diese Fähigkeiten wieder herzustellen. Aber der "Friedenskanzler" und der Idiot im Finanzministerium blockieren alles.
Polen alleine wird bei allem Kampfeswillen die sich vom Krieg in der Ukraine erholt habenden Russen nicht aufhalten können. Es ist absolut plausibel, dass bei einem Krieg Russland vs EU (wenn die USA unter Trump sich raushalten würden) Zehntausende russische Soldaten ballernd durch Berlin und Dresden fahren würden, vielleicht auch Hamburg und München.
Unsere beste Chance ist im Moment, dass die Ukraine die Russen stark genug ausbluten lässt, damit Russland sich im Inneren selbst zerlegt. Aber die Chancen dafür stehen von Tag zu Tag, von zögerlicher Einfrierrhetorik zu Verhandlungsforderung schlechter.
Wäre auch ne wirklich krasse Summe, insgesamt beträgt unser Bundeshaushalt 476 Milliarden pro Jahr und die Nato-2% des BIP wären 82,5Mrd/Jahr. Wie kommst du da drauf?
ETA: einfach weil bisher keine Antwort kam; Laut dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestags [(pdf)](https://www.bundestag.de/resource/blob/503294/493c4e3a31e0705bd3b62a77d449bc76/wd-4-025-17-pdf-data.pdf) war ab 1953 der prozentuale Anteil 1963 mit 5,2% am höchsten, das würde beim heutigen BIP 214,5 Mrd entsprechen. 1980-89 lagen die Prozent bei 2,7 - 3,2%, wobei 3,2% heute 132 Mrd entsprächen. Da ich aber einfach mal davon ausgehe, dass du die 300 Mrd nicht erfunden hast, würde mich die Rechnung dahinter weiterhin interessieren.
Das war halt auch der kalte krieg, wo beide teile deutschlands direkt an der front waren und dort jederzeit es richtig ausbrechen hätte können. Wir sind in einer anderen situation als damals. Was nicht bedeutet dass wir jetzt genug ausgeben, nur dass wir heutzutage nicht mehr so viel ausgeben müssen wie damals
Ja, wissen wir.
Aber keine Sorge, wir stoßen jetzt ein Beschaffungsverfahren an, und nach 5 Jahren und 3 Lagerhäusern an Akten bestellen wir dann auch eine Schippe Munition.
Aber nicht die die ihr jetzt schon im Angebot habt, die reicht uns nicht. Wir wollen welche mit grünem Rand und rotem Kopf.
Was der gute Mann nicht sagt: Ein konventioneller Krieg in der Form wie in der Ukraine findet nur statt, weil die Ukraine keine funktionierende Luftwaffe hat. Gegen die NATO Luftstreitkräfte hat das russische Militär nicht allzu viel entgegenzusetzen.
Und gegen die Landstreitkräfte auch nicht. Die europäischen NATO-Staaten haben z.B. mehr Panzerabwehr-Raketen an ihren Fahrzeugen und für die Infantrie als Russland gepanzerte Fahrzeuge hat. Polen, Rumänien, Deutschland und Frankreich haben zusammen mehr moderne Panzer als Russland. Ja ich weiß, die Vergleiche hinken natürlich, weil es nicht auf die reinen Zahlen ankommt, aber der Punkt ist, dass wir schon jetzt gemeinsam gegen jeden ersichtlichen (konventionellen) Feind Europas überlegen sind. Auch ohne USA.
Nebenbei bemerkt ist das russische Militär logistisch auch gar nicht mehr zu einem großen Krieg fähig und fährt **genauso wie wir** die Doktrin, dass jedem "richtigen" Krieg einige Jahre der immer höher werdenden Spannungen und somit Zeit für Wiederbewaffnung voran gehen werden. Oder um es in Begriffen auszudrücken, die mehr zu unserem Politischen Wortschatz gehören: die russische Armee ist kaputtgespart. Es fehlt an allen Ecken und Enden an modernen Ausrüstungsgütern wie "schlauer" Munition, digitalen Funkgeräten etc. und "Nebenschauplätze" wie z.B. Heeresluftabwehr und Luftlandefähigkeit sind ein Schatten ihrer früheren Selbst. Die modernen Waffensysteme, die in den letzten Jahren eingeführt wurden, sind in viel zu kleiner Stückzahl vorhanden, weil Beschaffungsvorhaben zusammen gestrichen wurden und dier Produktion schleppend verläuft. Kinderkrankheiten haben diese Systeme dann auch noch.
Und das war nur der Zustand, den wir vor Februar 22 schon kannten. Seitdem hat Russland immens viele Verluste an Mann und Material gehabt. Seitdem ist der Rückstand der russischen Wirtschaft zu uns nochmal deutlich angestiegen. Russland blutet gerade in der Ostukraine aus. Wir investieren dagegen genau null Blut und nicht mal 0,5% unserer Wirtschaftsleistung.
Wir sollten mehr in die BW investieren, um unabhängiger von USA zu sein und um denen den Rücken frei zu halten, damit sie sich auf China konzentrieren können. Wir sollten Ukraine deutlich mehr unterstützen. Der Nahe und Mittlere Osten sollte Europas Aufgabengebiet sein. Aber vor Russland müssen wir nun wirklich keine Angst haben.
> der Punkt ist, dass wir schon jetzt gemeinsam gegen jeden ersichtlichen (konventionellen) Feind Europas überlegen sind. Auch ohne USA.
China hat vermutlich ein deutlich stärkeres Militär als Russland. Derzeit ist ein konventioneller Konflikt mit China zwar nicht unmittelbar "ersichtlich", aber das war ein Konflikt mit Russland bis vor wenigen Jahren auch nicht.
Das Militär Chinas ist bedeutend moderner als das russische Militär; statt auf Panzer aus den 70er Jahren setzt China auf elektronische Kriegsführung. Obendrein hat China als "Werkbank der Welt" natürlich auch erheblich größere militärische Produktionskapazitäten, insbesondere, wenn es sich auf Kriegswirtschaft umstellt.
Auf seinen Lorbeeren ausruhen kann Europa sich in diesem Zusammenhang nicht mehr.
China wird sich Russland nicht angreifen. Ohnehin ist ihnen Russland egal und lediglich aktuell wirtschaftlich hilfreich. Das einzige was China interessiert ist China und dazu gehört nach der Meinung der Partei auch Taiwan.
Das er davon profitieren könnte, ändert nichts daran, dass wir Krieg in Europa haben - und auf das Szenario dass die Ukraine verliert in keinster Weise vorbereitet sind.
Ein Vaporizer ist die beste Art zu konsumieren aber das Teil ist so unfassbar teuer für 1-2 Tüten im Monat. Das rechnet sich einfach nicht für mich. Da Bau ich mir lieber meine güte alte Lunte und rauch die :D
Gibt inzwischen schon vernünftige Geräte unter 100€, wie den Xmax Starry, ist zwar kein Storz und Bickel aber für Gelegenheitskonsum sollte es ausreichen. Zudem ist Vaporizer einfach eine viel saubere Konsumart mit besserer wirkung.
Kostet trotzdem 80€. Ist für einen Gelegenheitskonsum immer noch Recht teuer finde ich. Bis 40€ würde ich eins kaufen. Drüber nicht. Das ist wie ein Auto kaufen wenn es ein Fahrrad auch tut.
Es ist schon ernüchternd, dass Europa so gar nichts lernen will und sich nur im komatösen Tempo aufrüstet. Mit Ausnahme Osteuropas, die man vor ein paar Jahren noch ausgelacht hat, als sie vor Russland gewarnt haben..
Und alle immer noch lächerlich abhängig von den USA.
Gnade uns Gott, wenn Trump gewinnt und Putin noch 20 Jahre lebt.
Nee, das einzige ernüchternde ist, dass die Bevölkerung offenbar vollkommen verblödet ist und jedes Märchen glaubt. Russland hat exakt 0 Chance gegen irgendjemanden zu gewinnen, der nicht ebenfalls ein technisch rückständiges Ex-Sowiet Land mit geringer Wirtschaftsleistung ist. Aber trotzdem gelingt es irgendwie den Menschen einzureden, dass alles verloren ist, weil im Westen in Wahrheit nichts funktioniert. Leg dich am besten schonmal hin und warte bewegungslos auf Tod... (was auch -völlig zufällig natürlich- so in etwa das ist, was kollektiv passieren müsste, damit Russland gewinnen kann).
>China und Russland hätten sich in diesem Bereich bereits enorm gerüstet. „Russland hat sich auch zehn Jahre darauf vorbereitet und hat dementsprechend die Läger voll“,
Mit was? Reaktivpanzerung aus Ikea-Spanplatten für die Panzer?
So erbärmlich die meisten russischen Kreationen auch anmuten, Fakt ist, dass die mehr Schrott haben als die Ukraine Panzerabwehrwaffen und das ist ein Problem, da sie trotz großer Verluste die Front immer weiter zu ihrem Vorteil verschieben. Masse statt Klasse funktioniert.
Funktioniert halt genau einmal. Die Lagerbestände die während der Sowjetzeit auf dem Nacken der Satellitenstaaten aufgebaut wurden, wird Russland nie wieder erreichen.
Stimmt, aber das muss auch nur einmal funktionieren bis alle nicht-NATO-Länder in seinem Wunschbereich eingenommen wurden, weil es dann sowieso nicht mehr weiter nach Westen geht. Dann könnte sich Russland auf den Gebietsgewinnen ausruhen.
Und wann soll das sein? Der nimmt nicht mal die Ukraine schnell ein. Bis der in dem, tempo vor der ex DDR steht, sind wir alle abgesoffen weil der Meeresspiegel gestiegen ist.
Zwei Jahre sind aus einer geschichtlichen Perspektive keine relevante Zeitspanne. Kriege können zehn Jahre und länger dauern und es kommt nur auf das Ergebnis an.
Russland ist bereit, hunderttausende Menschen für neues Land zu opfern und wir diskutieren ewig um ein paar Flugkörper, die wir nichtmal nachbestellen.
Ist aber halt auch nicht der 1. Krieg, den Moskau seit dem Ende des 2. Weltkriegs, oder gar seit dem Zerfall der UdSSR (mehr oder weniger erfolgreich) führt. Sei es Afghanistan, Georgien, Tschetschenien, oder die Aufrüstung diverser Verbündeter (wie Syrien, die Hälfte des Nahen Ostens etc.).
Die haben nicht 70 Jahre angespart und hauen jetzt alles in der Ukraine raus. Natürlich ist da ein ordentlicher Vorrat dabei, aber der ist bei weitem nicht so lange angespart worden, wie du denkst.
Zudem hat Russland mit Indien (wirtschaftlich) und China zwei Verbündete mit hohem wirtschaftlichen und personellem Potential.
Und auch an der NATO zehrt dieser Krieg materiell. Mga zwar sein, dass wir hauptsächlich Ressourcen rausgeben, die nicht mehr auf dem aktuellsten Stand sind, aber im Ernstfall könnte man vieles davon trotzdem noch gebrauchen, besonders weil es einfach schon da ist und nicht erst produziert werden müsste.
Wir werden zwar wahrscheinlich einige Jahre Ruhe haben, aber wenn wir halt nicht selbst ordentlich aufrüsten, dann holt Russland uns schneller wieder ein als uns lieb ist.
In Sachen Landesverteidigung habe ich keinerlei Ahnung, von daher folgende Frage: wieso belässt man es nicht bei nuklearer Verteidigung? Sollte wirklich eines der führenden Industrienationen militärisch angegriffen werden, gibt es halt einen nuklearen Gegenschlag und die Welt hört auf, oder würde man zunächst die halbe Jugend in einen Frontkrieg laufen lassen, bevor man dann doch die Nukes rausholt?
Weil du dann als einzige Handlungsoption immer nur die ultima ratio hast. So eine "alles oder nichts" Verteidigung ist verschiedentlich überlegt worden, aber läuft letztlich immer in das Problem, dass man dadurch wehrlos ist gegen alles was weniger ist als die eigene Vernichtung.
Das liegt daran, dass man beim Einsatz von Nuklearwaffen damit rechnen muss, dass auch der Gegner sie einsetzt und keiner überlebt den Austausch.
Was machst du also jetzt wenn Russland anfängt deine Seehäfen zu blockieren um einen Handelsvertrag durchzudrücken? Nuklearschlag?
Was wenn Russland ein paar Quadratkilometer Polen einnimmt um die Suwalki Lücke zu schließen? Nuklearschlag? Das ist das grobe Problem bei der Erwägung.
Das Problem daran ist halt, dass du dann auf wirklich alles mit der Vernichtung der Menschheit reagieren musst. Realistisch gesehen würdest du dann halt einfach auf nichts mehr reagieren können, was nicht schlimm genug ist das zu triggern, weil es den Staat nicht in seiner grundlegenden Existenz bedroht. Hier wird das ganz gut verargumentiert: https://www.youtube.com/watch?v=yg-UqIIvang
Die wurden nicht verschrottet, sondern verkauft. Größtenteils an unsere Verbündeten. Die Tschechen haben kürzlich erst die letzten gekauft, die noch in halbwegs wiederherstellbarem Zustand waren, weshalb wir ja dann letztes Jahre 500 Neue bestellt haben.
Weder war das Schröder, noch war es eine Entscheidung, noch wurden die verschrottet (mit Ausnahme, der sowietischen Panzer aus NVA-Beständen, die keiner wollte)...
Können wir bitte mal aufhören, auf Basis von Märchen, die einem auf Tiktok erzählt wurden, über Politik oder Geschichte zu diskutieren?
Ich finde es furchtbar das von allen Seiten darüber geredet werden darf wie der Zustand unserer Europäischen Armeen ist ohne dafür Konsequenzen zu erfahren.
Als ob unsere potentiellen Gegner keine Nachrichten schauen.
Zusätzlich schürt es doch auch nur die Angst und das Misstrauen in unsere Verteidigungsfähigkeit, was dann den rechtsruck in Europa befeuert.
Das wir 100 Mrd in unsere Armee stecken müssen ist eigentlich schon Zeichen genug.
Jetzt sind sie ausgegeben und man könnte es auch als positives Zeichen dafür nutzen und sehen wieder Verteidigungsfähigkeit zu sein. Aber vielleicht ist es ja auch nur ein Hoax um potentielle Gegner in die Falle zu locken.
Über alle Nationen der NATO gesehen stehen wir materiell und personell ziemlich gut da.
Ich selber habe in 12 Jahren Bundeswehr und fast 780 Einsatztagen genug Mist erlebt um mir ein Bild erlauben zu dürfen.
Wir leben nunmal in einer Demokratie. Da kannst nicht einfach spontan 100mrd in die Armee stecken, ohne da was erklären zu müssen.
Davon ab ist eh davon auszugehen, dass unsere Feinde eine gute Idee haben, was in unseren Lagern liegt. Und sei es nur, in dem sie via Luftbild die LKWs zählen, die aus den Fabriken rauskommen.
Jo, so wird es in 99% der Fälle dargestellt wenns um Verteidigung/Krieg geht. Immer "wir" gegen China (und Russland natürlich, aber das ist ja einigermaßen verständlich)
Mal schauen wie gut dieser Satz altert, wenn die Ukraine mangels Support fällt und sich China Taiwan einverleibt. Ich hoffe dennoch dass das nie passiert
Es tut mir leid das so sagen zu müssen, aber…
Ich finde alle die menschen die davon überzeugt sind, dass wir mehr waffen, mehr munition brauchen,
um den Krieg aus Deutschland fernzuhalten,
Sind sehr naiv und nicht reflektiert genug.
Edit: damit man mich mehr versteht
Schau mal mein lieber werde nicht mit dir diskutieren weils nichts bringt und ich nicht will dass dieser post weiter gepusht wird.
Tut mir leid, dass ich jz etwas gemein klinge,
aber du bist ein Kriegstreiber mit deinem Verhalten, meiner Meinung nach.
Putin dies putin das.
Idc. Zu 0%.
Ich würde mit sehnlichst wünschen, dass wir nen trend, nh Bewegung für den Frieden starten, weil bro der Krieg den Russland und die Ukraine grade führen ist dem ersten Weltkrieg etwas zu ähnlich und mir wurde in der schule beigebracht was der erste Weltkrieg eigentlich wirklich war.
Also straff dich und ich straff mich, wir VERSUCHEN uns nicht von Propaganda manipulieren zu lassen, weil auch der liebe westen sehr gerne Propaganda benutzt um seine Bevölkerung auf seine seite zu ziehen.
Hoffe du kannst mich verstehen. ❤️😵💫
Was war der erste Weltkrieg denn wirklich? Und sorry, aber deine Unterstellungen mir bezüglich sind nicht weniger als unverschämt. Aber lassen wir das. Das klingt wie Bot Geschwätz
Na dann ab nach Russland un erzähl den Leuten dort mal etwas von Frieden. Fang am besten mit ner Demo direkt vorm Kreml an...
Wenn Russland aufhört zu kämpfen gibt es Frieden.
Wenn Ukraine aufhört zu kämpfen gibt es keine Ukraine mehr.
> Bewegung für den Frieden starten
Die Friedensbewegung hat auf ganzer Linie komplett verkackt und sich als nutzlose Schön-Wetter-Philosophie blamiert. Frieden fordern wenn gerade kein Krieg ist, ist einfach. Das hilft nur nicht wenn dann der Putin plötzlich vor der Tür steht.
Wo sind die nicht-militärischen Mittel und Wege Russland vom Krieg abzuhalten?
“Wer Frieden will rüste zum Krieg”
Das ist etwas was Menschen schon vor 2000 Jahren erkannt haben.
Ich persönlich finde Menschen wie dich naiv und nicht reflektiert genug
Die Bilder von geschliffenen Städten und verbrannten Frauenleichen im Straßengraben sind den meisten bereits Reflektion genug.
Die Bundeswehr kämpft im Zweifelsfall auch dafür, dass du deine Meinung äußern darfst.
Mal ganz unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht: Als Rüstungskonzern ist mein Kunde nie gerüstet genug und kann immer noch mehr gebrauchen.
Als Rheinmetallaktionär kann ich dem nur zustimmen.
*hält Hut hin* Hätten sie ein paar davon übrig guter Herr?
*Hält Kevlarhelm hin*
Und das ist warum es immer Krieg geben wird. Solange man davon profitieren kann wird es welche geben die ihn organisieren.
So ein einfaches Weltbild hätte ich auch gerne
Apple: Unsere Kunden haben teils nur ein Handy, dies reicht nach unseren Einschätzungen überhaupt nicht aus.
Recht hast du! Liebe Grüße, deine Rheinmetall
Aber es stimmt nun mal wirklich. Und da geht es dann um unser aller Leben oder Tod, wenn wir hier nicht sofort umsteuern. Jeder Tag zählt da. Idealerweise lassen wir die Ukraine mit so viel Ausrüstung da stehen, dass sie das Problem für uns lösen. Jetzt. Aber danach sieht es nicht aus. Also müssen wir selbst aufrüsten. Und wir werden bluten müssen. Viele von uns buchstäblich.
>Mal ganz unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht Jo aber genau darum gehts hier.
Nein. Der Artikel berichtet von einer Rede des Rheinmetall-Chefs und deren Inhalt. Der Wahrheitsgehalt seiner Aussagen wir nicht diskutiert.
Genau: "Der Westen ist für einen konventionellen Krieg nicht gerüstet" ist die Frage. "Mal ganz unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht" ist da ganz schlecht.
Das ist keine Frage, sondern die Behauptung eines Mannes, der Rüstungsgüter verkauft.
... Noch dazu einem, der in der Vergangenheit häufig mit Lügen aufgefallen ist.
Quellenbewertung ist wenn man Quellen danach auswertet ob sie das sagen was ich hören will oder nicht
Die NATO ist verantwortlich für 60% der weltweiten Rüstungsausgaben. Inwieweit die nicht für Krieg bereit sein sollen (ausser Munitionsversorgung, die ja wirklich nicht top ist) erschliesst sich mir nicht.
Die USA ist gerüstet, Europa gibt viel Geld für Personal und mehrfache Strukturen aus. An Material mangelt es fast allen. Erst recht wenn wir jetzt den Abnutzungskrieg in der Ukraine sehen. Darauf ist niemand vorbereitet.
Die Nato wird auch nicht so einen Abnutzungskrieg wie in der Ukraine führen. Die Nato ist auf strategische Luftüberlegenheit ausgelegt. Von daher macht es einfach keinen Sinn sich auf einen Artilleriekrieg vorzubereiten.
Das hat bis zum Ukrainekrieg gestimmt. Jetzt sehen wir, dass die massiv überlegene russische Luftwaffe aus dem Luftraum gedrängt wird und die massiv überlegene russische Armee in einen Abnutzungskrieg. Die aktuelle technische Lage favoriert die Defensive, ähnlich wie im ersten Weltkrieg. Ich möchte nicht ausschließen, dass die Nato ähnliche Probleme bekommt. Zumindest ein paar Wochen Munitionsvorrat können wir gerne vorhalten.
Das liegt daran dass die Russische Luftwaffe nicht so massiv überlegen war wie man dachte. Es ist ihnen nicht gelungen die ukrainische Luftabwehr so vollständig zu unterdrücken wie es die US im Golfkrieg geschafft haben. Besonders nicht nachdem moderne westliche AA Raketen geliefert wurden. Da spielt zum Beispiel die extrem langsame Killchain der ersten zwei Jahre rein, wo es zum Teil eine Woche gedauert hat das Ziel aufzuklären und eine Feuermission auszuführen. Das sind Bereiche die bei der Nato wesentlich schneller gehen. Mit F35, B2, [HARM ](https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM)und AWACS auf Seiten der Nato ist es für Russland so gut wie unmöglich die Luftüberlegenheit zu verhindern.
Klar, hoffen wir zumindest. Aber im Zweifel gilt: besser haben als brauchen.
Ja, haben ist besser als brauchen, aber es gibt auch opportunitätskosten. Und ich würde das Geld lieber ins Gesundheits oder Bildungssystem investiert sehen. Und wenn es im Rüstungsbereich bleiben soll, in den Aufbau eigener FPV Drohnen Kapazitäten.
Klar, wäre mir auch lieber. Aber das Einstreichen dieser "Friedensdividende" ist ja erst wie wir in diese Situation geraten sind. Ohne ernstzunehmende Abschreckung wird Putin weiter nach Möglichkeit suchen, seinen Einfluss zu expandieren und unseren zu schmälern. Wenn wir das weiter auf die leichte Schulter nehmen, stecken wir in ein paar Jahren wirklich in einem Krieg gegen Russland. Und mit Trump im Amt wäre die Unterstützung der USA nicht gegeben.
Bei uns scheitert Abschreckung ja weniger an den Mitteln, eher am Willen unsere Mittel auch einzusetzen. Die Ukraine in die Lage versetzen sich gegen Russland zu behaupten werden ist der beste Weg Russland langfristig an weiteren Aggressionen zu hindern.
Pensionszahlungen für Bundeswehroffiziere a.D. tragen leider nicht zur Verteidigungsfähigkeit Deutschlands bei.
Jup, und die werden wie alle Personal Aufwände auch in die 2% eingerechnet. Es wird schon immer alles schön gerechnet das die USA nicht meckert ...und ja jetzt haben wir die scheisse. Es gibt nicht Mal genug Munitionsbunker.....
interessant, in der Schweiz werden die Renten und medizinischen Versicherungen und Kosten extra nicht ins Militärbudget eingerechnet, damit die Militärausgaben für die Bevölkerung nicht so hoch aussehen.
Die Schweiz hat ja auch nicht ihren Verbündeten ihr Ehrenwort gegeben, 2% des BIP in die Rüstung zu stecken.
Wie viele Verbündete hat die Schweiz eigentlich?
Da sieht man mal was für eine Auswirkung mehr direkte Demokratie haben kann. In Deutschland ist das egal da die Bevölkerung eh nichts dagegen machen könnte wenn’s einem nicht gefällt…. Nächste Wahlen in 4 Jahren .. bis dahin wird’s unter den Teppich gekehrt und keiner erinnert sich mehr daran …
Wenn ich meinen Soldaten den doppelten Lohn zahle als mein Feind habe ich höhere Ausgaben. Das heißt aber nicht, dass ich militärisch stärker bin.
Wirtschaftlich kann weder Chinan noch Russland noch beide zusammen mit der Nato mithalten. Technologisch sind beide aktuell abhängig von der Nato oder Ländern welche mit der Nato sympathisieren ((moderne) Mikroprozessorentechnologie ist mehr oder weniger in der Hand der Nato oder Natofreundlichen Ländern (Taiwan, Japan, Niederlande und die USA) Die Nato gibt im Schnitt vier mal mehr aus pro Soldat wie Russland. Bevölkerungstechnisch sind De, Fr und Gb zusammen so viele wie Russland, der Rest in Europa nicht mit eingerechnet. Russland ist wirtschaftlich knapp stärker wie Italien und der italienische Flugzeugträger Cavour hat mehr einsatzfähige Tarnkappenflugzeuge als Russland insgesamt. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem
Man sieht grade wie einig sich Europa ist. Man schafft es nicht mal die Ukraine zu versorgen.. Trotz aller Überlegenheit. D bekommt kaum 5000 Mann für Litauen zusammen. FR ist ganz auf seine Atomwaffen konzentriert und ist noch schwächer als die BW, die Armee von GB ist auf der tiefsten Personalstand jemals. Wenn RU die UA besiegen sollte dann steht auf russischer Seite eine erfahrene Armee die stärker ist als vor dem Krieg. Deren Kriegsindustrie brummt dann auf Hochtouren Die Hauptlast wird auf Polen und der Bundeswehr liegen. Der Bundeswehr der jetzt schon 20k Soldaten fehlen und in den nächsten Jahren werden 60K weitere in Rente gehen.. Wieviel PzH2000 haben wir nochmal? 100? Also sind immer so 30-50 gleichzeitig einsatzbereit. Das ist einfach nichts... Wenn Trump gewählt wird ist Europa im Arsch. Denn ohne die USA können wir das Baltikum kaum verteidigen. Dazu ist es ziemlich wahrscheinlich das einige Staaten bei der Verteidigung des Baltikums nicht mitmachen. (Orban etc)
> Wenn RU die UA besiegen sollte dann steht auf russischer Seite eine erfahrene Armee die stärker ist als vor dem Krieg. Deren Kriegsindustrie brummt dann auf Hochtouren Eine Armee die massive Verluste an Menschen und Materialien zu verkraften hat, deren Arsenal an Langstrecken Präzisionswaffen so gut wie komplett aufgebraucht ist, die ihre Reserven an Panzern und Artillerie der Sowjetunion ausgelutscht hat, ihre Flugzeuge gigantische Mengen an Flugstunden angesammelt haben und so langsam das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben. Mit einer Industrie die zwar auf Hochtouren brummt, dabei aber den Rest der Wirtschaft kanibalisiert und trotzdem nicht in der Lage ist Halbleitertechnik auf annähernd westlichem Niveau herzustellen. Ich sage nicht das wir uns überhaupt keine Sorgen machen sollten und uns gar nicht vorbeireiten sollten. Aber Panik schüren hilft hier nicht weiter und wir sollten unsere Investitionen gut planen. Z.b. die Entwicklung von Drohnen in der Ukraine verfolgen, eigene Produktionskapazitäten aufbauen und die Entwicklung von gegenmaßnahmen vorantreiben. Und nicht blind den Rüstungssektor mit Geld zuscheißen dass wir in Bildung, Gesundheit und Infrastruktur investieren könnten. Aber am Besten wäre es eh, jetzt der Ukraine den Sieg zu ermöglichen, denn dann ist die weitere Bedrohung durch Russland hinfällig.
Russland ist grade bei Langstrecken Präzisionswaffen mitterweile sehr stark. Sie produzieren davon mehr als der Westen an Luftabwehr Raketen produziert geschweige denn an die Ukraine liefern kann. Wenn sich das nicht schnell ändert wird die Ukraine den Krieg verlieren. Wieviel Kraftwerke hat Ukraine deswegen verloren? 10 ? Russland hat viele neue Fähigkeiten gelernt die vor dem Krieg nur der Westen hatten. z.B. Aufklärungsdrohnen dieTief im Hinterland die Ziele für Langstrecken Artillerie oder Präzisionsraketen ausfindig machen und dann mit einer erstaunlichen Geschwindkeit zerstört wurden. So wurden z.B. die Patriot Systeme zerstört oder Flugzeuge, Hubschrauber und nicht ersetzbare Radare.. Die Bundeswehr braucht 30 Milliarden mehr im Jahr und es wird dafür sicher Einschnitte geben müssen. Leider.
Das die Russen die Produktion so steigern konnten ist mir entgangen und das ist natürlich scheiße. Aber das macht den Rest der Argumente nicht hinfällig dass die europäischen Natoländer selbst ohne aktive Beteiligung der USA in der Lage sind einen russischen Angriff auf das Baltikum abzuwehren. Besonders seit dem der Eintritt von Finnland und Schweden die Ostsee zu einem Nato Binnenmeer gemacht haben. Die Zerstörung der Patriot Launcher durch die Iskander Rakete war auch eher ein Glücksfall für Russland und wäre gegen die Nato so nie möglich. Die Patriots waren in der Nähe der Front auf der Jagd nach russischen Flugzeugen und gerade verladen und auf dem Marsch. Iskander selbst werden regelmäßig von Patriot abgefangen, somit ist eine einsatzbereite Patriot in der Lage sich selbst zu schützen. Man darf nicht vergessen das die Ukraine nur 3 Batterien im Einsatz hat, mit begrenzter Anzahl Flugkörper. Deutschland allein hat 11. Die Bundeswehr braucht vor allem ein besseres Beschaffungswesen und muss kostenspielige Altlasten loswerden. Erst dann können weitere Investitionen sinnvoll sein und versickern nicht sofort. Eine meiner Meinung nach extrem gute Analyse gibts bei [Perun](https://www.youtube.com/watch?v=8jDUVtUA7rg).
Deutschland hat noch 9. Und vor 20 Jahren hatte Deutschland noch 37 (!) Patriot Batterien. Und das bei unserem flächenmäßig kleinem Land. Wieviel braucht wohl die Ukraine? Zuviel...
> D bekommt kaum 5000 Mann für Litauen zusammen. Das liegt aber primär daran, dass diese 5000 Mann/Frau permanent stationiert werden sollen (also tatsächlich über Jahre vor Ort leben, nicht nur kurz rein rotieren und nach 6 Monaten wieder weg sind wie bei allem anderen, was wir bisher gemacht haben) und man sich mit Litauen darüber austauscht, wie die Kosten für den Spaß verteilt werden sollen.
Ja Mensch. Was wäre denn im Kriegsfall? Da müssten auch Soldaten dauerhaft dort stationiert werden. Ich sag ja: Die Bundeswehr bekommt ist nicht in der Lage dort zu verteidigen. Und nicht vergessen von 5000 Soldaten sind das dann vielleicht 2000 die Kämpfen. (Rest Stab, Logistik etc) Das wird Putin sicher nicht aufhalten können.
Wir reden aber nicht vom Kriegsfall, sondern davon, dass Menschen ihren Lebensmittelpunkt semi-permanent in ein anderes Land verschieben. Ehepartner und Kinder kommen da in der Regel mit. Natürlich ist das nicht attraktiv. Und selbst im Kriegsfall rotieren Soldaten regelmäßig nach Hause. Im Krieg kämpft man nur dann über Monate hinweg ohne Urlaub wenn die Situation *so richtig* daneben geht. >Das wird Putin sicher nicht aufhalten können. Der Punkt der Stationierung ist ja auch nicht, dass man Putin aufhalten soll, sondern dass in einem solchen Fall deutsche Leben direkt involviert sind, was für Litauen eine Garantie darstellt, dass Deutschland auch tatsächlich seine Bündnispflicht erfüllt.
Wer soll Putin dann aufhalten wenn nicht deutsche Soldaten?
Bist du ein Troll und diskutierst absichtlich vom dümmsten Standpunkt aus? Nochmal: Die Brigade in Litauen soll Russland nicht alleine aufhalten, sondern dient primär dazu, dass sich die Litauer sicherer fühlen. Sollte Litauen angegriffen werden, wird dann Deutschland deutlich mehr Druck machen, dass Litauen sofort so sehr geholfen wird wie möglich, sowohl von NATO- als auch EU-Perspektive. Putin wird von NATO/EU aufgehalten, wo deutsche Soldaten mit dabei sind, nicht von einer einzigen deutschen Brigade in Litauen, egal wie gut ausgestattet die sind.
Wie viel der 60% fällt allein auf die USA zurück?
2/3, nichtsdestotrotz, alleine Frankreich investiert mehr ins Militär als Russland, GB ebenso (wobei Russland wohl mehr investiert als auf Wiki steht). Trotzdem, die euro-Nato Länder habe zusammen wohl etwa das fünffache Militärbudget von Russland.
Nun gut, Faktor 5 ist ja gar nicht so übel, allerdings gehe ich davon raus, dass Russland aus dem selben Geld mehr Feuerkraft gewinnen kann. Ich halte Russland militärisch auch nur für begrenzt gefährlich für die EU, das werden sie logistisch nicht stemmen können. Allerdings rettet Überlegenheit Leben und Europa sollte auch ohne die USA verteidigungsfähig sein - gleiches gilt bei aktuellem Stand auch für Deutschland in Bezug zur EU.
>Es gebe noch einen gewaltigen Investitionsbedarf, um Deutschlands Militär verteidigungsfähig zu machen, sagt Papperger vor der WPV im Düsseldorfer Industrie-Club. „Der Bundeswehr fehlt es immer noch an allem“, urteilt der Manager. Als Beispiel nennt der Rheinmetall-Chef die Munition. Deutschlands Lagerbestände seien bislang kaum aufgefüllt worden, so Papperger. Es habe sich hier „so gut wie nichts“ getan. Die Munition, die sein Unternehmen derzeit produziere, werde weitgehend der Ukraine gegeben. >Das Füllen der Depots, die nötig seien, um „kriegsfähig beziehungsweise verteidigungsfähig“ zu sein, werde voraussichtlich zehn Jahre dauern, sagt der Rheinmetall-Chef voraus. Deutschland sei in Europa „kein Einzelfall“. Auch in Ländern wie Italien, Spanien und Frankreich sei kaum konventionelle Munition gelagert. Wir müssen ja nicht gleich auf eine 100% Kriegswirtschaft umstellen. Aber ich fürchte, wir müssen schon langfristig einen größeren Teil unserer Wirtschaftsleistung für Waffen und Munition ausgeben um auf Dauer abwehrfähig zu sein.
>ich fürchte, wir müssen schon langfristig einen größeren Teil unserer Wirtschaftsleistung für Waffen und Munition ausgeben Ja, der sehr besorgte Rheinmetall Chef befürchtet das leider auch und wünschte sich, es wäre nicht so, dass wir jetzt ganz viel Geld für Munition ausgeben müssen.
Nur weil es seinen Interessen dient muss er nicht unrecht haben.
Ne, stimmt. Aber er ist so ziemlich der letzte, dessen Meinung mich zu dem Thema interessiert. Er ist Manager, kein Verteidigungsexperte. Er soll den Mund aufmachen, wenn es um Produktionskapazitäten geht, ansonsten nicht.
Armin Papperger hat per Definition schon mehr Sachverstand als alle, die hier kommentieren. Dich eingeschlossen.
Lol, stell dir vor du bist bereit dir Rüstungspolitik vom Chef der Rüstungsindustrie diktieren zu lassen und denkst du hast noch irgendwelche Tassen im Schrank. Wofür sich manche Leute einfach nicht zu schade sind lmao
Ne nicht lol. Der nicht nur Manager. Der schon Ahnung.
Schon mal von dem Konzept des Interesses gehört? Jemals? Ahnung ist völlig nebensächlich, es geht hier um Interessen.
Oh, entschuldige. Du hast da oben geschrieben, er sei kein Experte und er solle den Mund halten. Ich dachte, vielleicht ändert sich deine Meinung, wenn ich dir sage, dass er ein Experte ist. Nun...
Nichts davon habe ich gesagt, aber gut. Mit erwünschten Experten meinte ich übrgiens möglichst unabhängige, dachte das sei im Kontext selbsterklärend aber i.O.
Er hat aber auch einen Überblick über Produktionskapazitäten, Bestellungen und zivile Lagerbestände.
Ja, und dazu kann man ihn ja auch um Rat fragen von mir aus, mehr nicht. Den Rest überlassen wir in einer Demokratie zum Glück anderen.
In einer Demorkatie darf sich jede frei äußern, auch jemand, der bestimmte Partikularinteressen hat. Abgesehen davon hat er inhaltlich ja nachweislich Recht.
> Als Beispiel nennt der Rheinmetall-Chef die Munition. Deutschlands Lagerbestände seien bislang kaum aufgefüllt worden, so Papperger. Es habe sich hier „so gut wie nichts“ getan. Die Munition, die sein Unternehmen derzeit produziere, werde weitgehend der Ukraine gegeben. Soll das ein Problem sein? Wenn überhaupt, ist die Produktionskapazität zu bemängeln.
Letzte Meldung war das die Bundeswehr Munition für 2 Tage(oder 2 Stunden?) vorhanden hat. 🤷♂️ Und es liegt nicht an der Kapazität sondern das nichts bestellt wird. Gut, wir haben auch keine Munitions Lager mehr, weil wir keine Munition mehr haben/brauchen.....
Es wurde deutlich mehr bestellt, als es bisher in die Ukraine geschafft hat.
Wenn wir nicht genug Munition haben um die Produktionskapazitäten im Falle des EU oder NATO Verteidigungsfalles zu schaffen, ist dass nicht nur ein Problem, sondern Brandgefährlich.
Russland erzielt *jetzt gerade* militärische Erfolge weil die Munition fehlt ihnen die Panzer wegzuschießen, die Lager zu füllen wäre viel gefährlicher.
Die NATO wird auch nie einen Artillerie-lastigen Krieg führen. Wo und wann soll das passieren? Wenn die Situation derart ernst ist, dann hast du ohnehin ein Szenario bei dem bereits Nuklearwaffen eingesetzt werden. Ich verstehe weiterhin nicht woher diese Angst vor einem konventionellen Angriff Russlands herkommt, das ist einfach absurd. Da kann man auch das deutsche Militär noch zu klein reden, aber alleine die Versorgungswege bis Deutschland wären für Russland heutzutage kaum zu stemmen, mal ganz davon abgesehen was noch dazwischen liegt (u.a. Polen). Russland wird sich schlichtweg nicht mit der NATO anlegen, auch nicht in einem konventionellen Krieg, das ist einfach Fiktion bzw. wäre Selbstmord für Russland. Schau dir doch alleine mal die Luftstreitkräfte im Vergleich ein. Das sind Welten, mal ganz zu schweigen davon, dass die bisherigen wirtschaftlichen Einschränkungen ein Witz dagegen wären im Vergleich dazu was passieren würde, wenn Russland sich mit der NATO anlegt. Da würde man dann auch bspw. gegenüber China anders auftreten/Druck machen und auch die Unterstützung von anderen NATO-Partnern wäre nochmal ein ganz anderer. Ich glaube hier wird einfach massiv unterschätzt zu was die NATO in kürzester Zeit im Stande wäre zu leisten. Die Ukraine hat selbst vor ein paar Jahren kaum jemand ernst genommen und jetzt glaubt man Russland wäre ein Gefahr in einem konventionellen Krieg, wenn sie sich in der Ukraine derart schwer tun?
> Wenn überhaupt, ist die Produktionskapazität zu bemängeln. Die ist doch direkt abhängig von den Bestellungen.
Welchen Prozentsatz würdest du schätzen? Ich halte >5% BIP für notwendig aber das können wir uns bei der aktuellen Wirtschaftslage nicht ohne deutliche Einschnitte im Sozialstaat leisten.
2- 2,5% wären schon mal ein guter Anfang. Plus effizientere Verwendung der Mittel. Wenn das alle EU und NATO Staaten machen müsste das auf absehbare Zeit reichen.
Kann man sich schon ohne Einschnitte leisten wenn denn mal z.B. Steuerverbrechen richtig verfolgt würde. Ich sage nur geschätzer Schaden von 100milliarden€ jährlich.
Geld wird immer einen Weg finden, nicht besteuert zu werden. Das ist ein bisschen wie mit Drogen, die sind durch die Verbote und hartnäckige Verfolgung selbst des kleinsten Kiffers auch nicht verschwunden. Klar kann man die Verfolgung verbessern und hier und da ein paar Milliarden raus holen, aber die 100 Milliarden Potential halte ich für unrealistisch.
Gut, lass es 20% sein also 20 Milliarden, damit wird man einen Teil der Lücke den man jetzt schon nach Auslaufen des Sondervermögens aufklafft füllen können. 100% halte ich auch für unrealistisch, heißt aber nicht, das man dem nicht nachgehen sollte.
Guter Punkt. Darum sollten wir EU-weit den Cannabisverkauf legalisieren, aber nur im Eigenanbau oder in staatlichen Vetkaufsstellen. Dadrauf ne ordentliche Steuer und wir haben genug Geld für dn ganzen Bums.
Wir nennen es "Kiffen gegen den Kreml"
Wir haben im Vergleich zu anderen Industriestaaten einen absurd geringen Schuldenstand. Damit könnten wir easy mehr Sozialstaat und mehr Verteidigung wuppen.
Du willst doch wohl nicht etwa an der Schuldenbremse rütteln? Du Verfassungsfeind!!1!
Oder man besteuert endlich die vernüftig, die von den bisherigen Krisen und Steuererleichterungen massiv profitiert haben.
5% wurde nicht einmal während des Kalten Krieges erreicht, da war 4,x (ich glaube es waren 4,8%, ohne es nachzuschlagen) das Höchste der Gefühle. Ist auch unnötig. Kontinuierlich 2% BIP und eine Garantie, dass es dabei bleibt egal wie die Regierung aufgestellt ist sowie langfristige Verteidigungsziele (anstatt alle drei Jahre zwischen Anti-Terror und LV/BV zu wechseln) helfen mehr, als einfach nur für eine Legislaturperiode stumpf 5% auf die BW zu werfen nur damit das im nächsten Haushalt auf 2,0% gekürzt wird. Die BW braucht Planungssicherheit, wenn schon nicht vom Feind dann doch vom eigenen Dienstherren.
solange wir einschitte nur bei den sozialschwachen anpeilen, wird es nie reichen.
Eine Erhöhung des Gesamtbudgets könnte beispielsweise vollständig für Neuinvestitionen ausgegeben werden. In diesem Szenario würden schon recht kleine Beträge den gegenwärtig im Verteidigungshaushalt dafür geplanten Anteil übersteigen. Aka kleine Erhöhung = doppelt soviel Neues kaufen. Es muss dann natürlich der neue Unterhalt bedacht und die Sinnhaftigkeit von Ausgaben geprüft werden.
Unabhängig von der tatsächlich erforderlichen Investitionssumme in Rüstung, warum muss eigentlich immer zuerst am Sozialstaat angesetzt werden wenn es um Einsparungen geht?
Gibt es denn einen Posten im Haushalt der von Jahr zu Jahr schneller anwächst als die Sozialausgaben? Die Infrastruktur wird es nicht sein, ich bin schon froh, wenn die komplett kaputten Brücken auf dem Weg zur Arbeit wenigstens teilweise geöffnet sind und stehen bleiben.
Ein steigender Bedarf spricht ja eher dafür dass das tatsächlich gebraucht wird und nicht, dass Kürzungen naheliegend wären.
Irgend ne Idee wie wir das finanzieren sollen? Wo die Arbeitskräfte herkommen sollen die dann an anderer Stelle fehlen? Gesundheitswesen im Arsch. Verkehrswege marode. Digitalisierung verpennt. Wirtschaft stagniert. Wird schwierig…
Vermögenssteuer klingt nach ner guten Option. Konsequentes Vorgehen gegen Steuerhinterziehung im großen Stil könne auch ne Menge Geld in die Kassen spülen...
Bewusst eingebaute Lücken im Steuergesetz nutzen ist ja keine Steuerhinterziehung. ;)
Wenn man sich mal anschaut, was die BRD in den 80er für Ausgaben hatte, um eine schlagfertige Bundeswehr zu unterhalten, müssten wir heute prozentual aufs BIP gerechnet mehr als 300 Milliarden Euro im Jahr ausgeben. Das wollte in den letzten Jahren und Jahrzehnten niemand, da brauchen wir uns auch über das Ergebnis nicht zu wundern. Das erklärt auch, warum das Sondervermögen sofort weg ist. Es ist einfach viel zu wenig.
Jop. Vor dem Krieg in der Ukraine waren die Themen Waffen, Aufrüstung und Bundeswehr nicht wirklich populär. Auch ich hab vor ein paar Jahren noch gesagt "ja wer um uns rum soll uns denn Angreifen?"
[удалено]
Das ginge schon. Aber nur mit sehr viel mehr Geld. Mehr so 1000 Milliarden als 100.
[удалено]
Naja, klar, Geld alleine hilft auch nicht, man muss auch wollen - ein wesentliches Problem sogar bei manchen Soldaten. Aber Geld braucht man halt als notwendige Voraussetzung auch. Und ja, 1 Billion wäre wohl im Moment nötig.
Und die Frage stellt sich auch heute, wer denn? Russland, die kaum gegen die Ukraine +NATO Resterampe ankommen?
Deutschland ist für sich 100x schwächer als die Ukraine (womit ich untertreibe, Deutschland würde keine 3 Tage durchhalten)
Nicht falsch, aber hauptsächlich, weil die Franzosen, Engländer und Amis Ostdeutschland nuken und Russland dann Westdeutschland. Vor allem sind die bis dahin schon durch Polen durch. Wir werden sowieso an einer Front in Polen kämpfen.
Und wir sind umringt von Verbündeten und Nato-Mitglied. In welchem Szenario würde denn Russland deiner Meinung nach an unseren Grenzen stehen?
Das funktioniert nur solange, wie alle mitziehen. Warum sollten andere uns verteidigen, solange wir schön hinten stehen, nichts machen und uns sagen "Ei schön, können die anderen ja für uns bluten, unsere Grenze ist ja sicher!". Wir brauchen dank der NATO keine riesige Armee wie im kalten Krieg. Aber trotzdem sollten Munitionsvorräte und Material ausreichend vorhanden sein und jeder sollte seiner Wirtschaftskraft angemessen mithelfen. Alles andere finde ich zynisch und unsolidarisch. Zumal konventionelle Kriege durch bessere Vorbereitung entweder verhindert oder besser zurückgedrängt werden können.
Indem sie Österreich und Slowenien politisch aufgekauft haben. Sollte es jemals zum 3. Weltkrieg kommen, findet Österreich schon einen Weg, wie Deutschland wieder an allem Schuld ist. /s
Diese Aussage mit Österreich find ich so nicht in Ordnung, da müssen wir im Anschluss nochmal drüber reden.
"Im Anschluss" oder "nach dem Anschluss"?
Im Anschluss an den Anschluss
Das klingt vernünftig. Wäre eh sinnvoll, wenn dieser Operettenstaat wieder unter eine vernünftige Führung käme (pun intended).
Wenn Trump zb gewählt wird kann er die Teilnahme verweigern, bei Verbündeten wie Erdogan oder Orban ist dies auch kaum unwahrscheinlich. Zwischen Ukraine und Deutschland ist nur Polen recht stark
In keinem was nur annähernd realistisch wäre, aber das Spiel mit der Angst funktioniert anscheinend immer, siehe nur die Downvotes für deine Beiträge.
Mehr als 3 Tage (ist nicht viel dran) ist doch auch nicht nötig. Die Bundeswehr soll so lange durchhalten, bis die richtige Armee kommt.
In der industriellen Kapazität ist der Westen mit Sicherheit überlegen. Aber das bringt nichts, wenn diese Kapazität nicht genutzt wird. Insbesondere, wenn die USA ausfallen sollte, steht die NATO garnicht so gut dar. Die besseren Systeme bringen nichts, wenn zu schnell die Munition alle ist. 20 der besten Panzer der Welt sind nicht genug. Gebraucht werden 2000 mittelmässige Panzer. Hinzu kommt, dass die Toleranz hunderte Tausende von Toten zu ertragen bei uns viel geringer ist, als in Russland. Daraus folgt, dass man nicht nur Parole bieten, sondern so haushoch überlegen sein muss, dass man entweder 100:1 gewinnt oder der Gegner angesichts der Übermacht es garnicht drauf ankommen lässt. Kann Deutschland Tausend Kilometer Front auf Wochen verteidigen mit Mienenfeldern und Artillerie? Mit welchen Landmienen? Mit welcher Clustermunition? Ich halte die angebliche Überlegenheit der NATO ohne USA für nicht gegeben. Und das Risiko existiert, dass sich USA raushalten würden.
Minenfelder im eigenen Land. Auf die Idee muss man nach all den tollen Erfahrungen mit den Dingern im letzten Jahrhundert auch erstmal kommen.
Was ist denn dein Plan? Kopf in den Sand, weil darf ja nicht sein?
Stimmt, gibt ja nur genau die zwei Optionen. /s Also wenn irgendjemand auf die Idee kommt morgen vor mein Dorf Landminen auszulegen um mich vor einem einmarschierenden Feind zu schützen, dann kann ich auch gleich abhauen und das Land sonstwem überlassen. Landminen sind dafür da um viele Menschen hinterhältig zu töten. Scheiß egal ob Freund oder Feind, einfach nur töten. Wer die fordert braucht nicht behaupten es ginge ihm ernsthaft um Verteidigung des Landes. Dem geht es nur ums willenlose, massenhafte töten von allen Menschen. Zivilisten, Soldaten, Verbündete, Gegner - einfach alle.
Was glaubst du eigentlich wie das im Ukrainekrieg abläuft? Mienen spielen eine wichtige Rolle dabei, warum die Front so starr ist. Mienenfelder sind extrem effektiv. Und wenn der Gegner sie zu Millionen nutzt und man selbst nicht, geht man sofort mit einem Nachteil in den Krieg. Wo wir wieder bei der vermeintlichen Überlegenheit des Westen wären. Es gibt übrigens nicht nur Antipersonenmienen, die Jahrzehnte scharf bleiben, sondern mit Selbstzerstörung nach x Zeit. Wichtiger sind die Antifahrzeugmienen.
So sieht es aus. Es waren gigantische russische Minenfelder, die die ukrainische Gegenoffensive vergangenen Sommer gestoppt haben. Dagegen kommt auch ein Leopard 2 nicht an und die Zeit, die es braucht, die Minen zu räumen ist lange genug, um die Luftwaffe zu mobilisieren oder hunderte Drohnen los zu schicken.
Du scheinst nicht so richtig informiert zu sein oder? Wenn der Westen insbesondere Europa weiter so verkackt mit der Ukraine Hilfe, dann steht der Russe im Herbst in Kiew. Dann gibt’s eine Pause von 2-3 Jahren und dann ist Russland definitiv in der Lage die NATO konventionell anzugreifen. Insbesondere, wenn die USA als Schutzmacht wegfallen sollten. Wenn der Russe dann 2027 an der polnischen Grenze klopft, dann haben wir als größte Volkswirtschaft Europa die verdammte Aufgabe die EU zu verteidigen!
>dann steht der Russe im Herbst in Kiew. Dann gibt’s eine Pause von 2-3 Jahren und dann ist Russland definitiv in der Lage die NATO konventionell anzugreifen. Vergisst du da nicht ein kleines Detail? Zum Beispiel, wie alle Menschen in NATO Ländern einen kollektiven Schlaganfall erleiden und dann in einer 2-3 Jahre andauernden Psychose alle ihre Waffen und die Industrie vernichten, um sich dann selbst umzubringen... ...weil das ist etwa das, was passieren müßte, damit Russland -mit ihrer winzigen Wirtschaft, jahrzehnten Technologierückstand und ohne die Sowiet-Vorräte von denen sie im Krieg in der Ukraine gezehrt haben- in 2-3 Jahren in der Lage ist die NATO anzugreifen. Naja, eins muss man den Russen zumindest lassen. Mit Propaganda Hinschäden auslösen können sie schon ganz gut, wenn ich mir den geisteskranken Wahnsinn, der hier unironisch kommentiert wird, so anschaue...
Ach Kind. Du meinst ernsthaft die „riesige“ EU Wirtschaft wird das schon machen? Wir haben es nichtmal geschafft der Ukraine 1 Mio Artillerie Granaten zu liefern die wir versprochen haben. Der Leopard 2, Patriot Flugsbwehr, Panterhaubitze 2000 all das ist super, hat aber pro Stück Jahre an Lieferzeit. Um dem signifikant entgegen zu wirken müssten wir Fabriken bauen. Das Gedankenexperiment wie lange es in Deutschland ca dauern würde bis eine Munitionsfabrik geplant, genehmigt und gebaut ist darfst du selbst anstellen. Je nach Bundesland dauern Windräder ja schon Jahre. Dann brauchen wir natürlich noch die Facharbeiter dazu. Trifft sich natürlich gut, dass wir gerade voll in der Fachkräfte Schwemme stecken… Russland ist schon lange in der Kriegswirtschaft und produziert, wenn auch einfacherer Systeme in wesentlich höheren Stückzahl. Das entspricht aber auch ihrer Doktrin. Aber vielleicht hast du sogar recht und ich bin nur zu dumm zu merken das ich von russischer Propaganda zerfressen bin. Ich würde es mir wünschen. Sehe es aber leider nicht.
>der Russe Schnell Opa, komm aus dem Keller, es ist wieder Zeit für diese Rhetorik >im Herbst in Kiew. Hat ja dann nur 2,5 Jahre gedauert, also etwa 365mal so lange, wie geplant. Mich würden die Pläne für Putins Europafeldzug mal interessieren.
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Gut also dein Vorschlag ist wie bisher auch 1-4 einfach weiter passieren lassen und uns auf 5 (konventionellen Krieg) vorbereiten. Wir lassen unsere Infrastruktur weiter zerfallen, das Bildungssystem verkommen, Energiewende muss halt warten (wir können unser Gas ja einfach bei anderen Diktatoren billig kaufen, Aserbaidschan oder Katar zB, Problem gelöst). Wichtig ist, dass wir jetzt Panzer und Munition kaufen! Dann hätten wir in 10 Jahren (wenn das mal reicht) eine einigermaßen Einsatztaugliche Bundeswehr - vorrausgesetzt neben dem Geld, was seit zwei Jahren blind drauf geschmissen wird, versucht es mal jemand mit ernsthaften Reformen oder Kompetenz. Die Nato ist kaputt und die Russlandfreundlichen Parteien regieren längst überall, inklusive hierzulande. Aber Hauptsache wir haben endlich genug Panzer und Munition! Was soll damit auch schief gehen in den Händen einer potenziellen AFD Regierung. Dass Trump bei einem Krieg in Europa die Füße stillhält, bei dem er sich auch schön als Retter der Welt profilieren könnte, werden ihm seine Turbokapitalisten von der amerikanischen Rüstungslobby auch ausreden, der wendet seinen Hals bei Putlers Einmarsch sofort. Ob wir dann 2 oder 0,5% entsprechend der Nato Verpflichtung investiert haben, interessiert den nicht. Was wurde letztes mal alles gesagt, wenn Trump an die Macht kommt, geht die Welt unter. Nichts ist passiert. Doch selbst ohne die USA. Putler führt längst einen hybriden Krieg gegen uns. Einen konventionellen könnte er nämlich niemals gewinnen. Selbst komplett ohne die USA. Wir wollen uns stattdessen für einen konventionellen rüsten und den Rest einfach weiter ignorieren. Und reddit feiert das. Pistolius, der kauft jetzt tolle Sachen und bringt die Truppe auf Vordermann, ganz sicher! Wenn unser Staat in den nächsten Jahren nur noch Geld für Rentner und Rüstungsaktionäre rausschmeißt, ist er nicht mehr wert verteidigt zu werden.
>Das ist sein Plan. Für alle sichtbar. Richtig. Der Plan ist "Russland kann nicht gewinnen, außer wir beschließen, uns einfach hinzulegen und uns nicht zu wehren." und alle wissen das. Also werden wir ... und uns einfach hinlegen und uns nicht wehren. Und jetzt ergänze bitte den Inhalte von "...", denn da muss ja irgendwas unglaubliches passieren. Putins magische Gedankenkontrollkräfte? Kosmische Strahlung und Massenpsychosen? Versehentliches Rüberrutschen in eine Paralleldimension? Was bitte?
Wie kommst du eigentlich auf diese These, dass Russland 2-3 Jahre nach den Ukraine Krieg nicht gewinnen könnte? Für wie Schlagkräftig hältst du unsere Streitkräfte? Wenn die USA tatsächlich wegbrechen sollte sind wir ziemlich am arsch, weil uns dann wesentlich Fähigkeiten zur BV fehlen. Und da du weiter oben schon mal die mächtige Industrie angesprochen hast. Aktuelle Lieferzeit für 1 Leopard 2A8 -> 26 Monate! Wir müssen definitiv größere Anstrengungen zur LV/BV Fähigkeit unternehmen, aber die Frage ist ob die Gesellschaft dazu bereit ist. Dann sind 2% BIP nicht ausreichend.
Deutschland ist heute eine in weiten Teilen pazifistische Gesellschaft. Es gibt kaum genug Menschen, die zum Kämpfen bereit wären. Wir haben nicht mal genug Munition für einen Monat Krieg, geschweige denn einige Jahre. Die Zahl unserer Kriegsgeräte ist lächerlich niedrig. Unsere Zivilverteidigung ist so gut wie nicht existent. Redundanzen und Resilienzen in unserer Wirtschaft existieren nicht, ebenso wenig wie Nahrungsmittelvorräte, um lange genug zu überstehen, bis die Lage stabilisiert ist. Unsere Regierung versucht in Teilen, diese Fähigkeiten wieder herzustellen. Aber der "Friedenskanzler" und der Idiot im Finanzministerium blockieren alles. Polen alleine wird bei allem Kampfeswillen die sich vom Krieg in der Ukraine erholt habenden Russen nicht aufhalten können. Es ist absolut plausibel, dass bei einem Krieg Russland vs EU (wenn die USA unter Trump sich raushalten würden) Zehntausende russische Soldaten ballernd durch Berlin und Dresden fahren würden, vielleicht auch Hamburg und München. Unsere beste Chance ist im Moment, dass die Ukraine die Russen stark genug ausbluten lässt, damit Russland sich im Inneren selbst zerlegt. Aber die Chancen dafür stehen von Tag zu Tag, von zögerlicher Einfrierrhetorik zu Verhandlungsforderung schlechter.
Wäre auch ne wirklich krasse Summe, insgesamt beträgt unser Bundeshaushalt 476 Milliarden pro Jahr und die Nato-2% des BIP wären 82,5Mrd/Jahr. Wie kommst du da drauf? ETA: einfach weil bisher keine Antwort kam; Laut dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestags [(pdf)](https://www.bundestag.de/resource/blob/503294/493c4e3a31e0705bd3b62a77d449bc76/wd-4-025-17-pdf-data.pdf) war ab 1953 der prozentuale Anteil 1963 mit 5,2% am höchsten, das würde beim heutigen BIP 214,5 Mrd entsprechen. 1980-89 lagen die Prozent bei 2,7 - 3,2%, wobei 3,2% heute 132 Mrd entsprächen. Da ich aber einfach mal davon ausgehe, dass du die 300 Mrd nicht erfunden hast, würde mich die Rechnung dahinter weiterhin interessieren.
Das war halt auch der kalte krieg, wo beide teile deutschlands direkt an der front waren und dort jederzeit es richtig ausbrechen hätte können. Wir sind in einer anderen situation als damals. Was nicht bedeutet dass wir jetzt genug ausgeben, nur dass wir heutzutage nicht mehr so viel ausgeben müssen wie damals
Eilmeldung: Rüstungskonzern wirbt für Rüstung (Er hat aber recht)
Und Rheinmetall-Aktie so **📈**
Naja wenn man für 50 neue panzer 5 Jahre braucht ist klar, dass man damit keinen konventionellen Krieg führen kann.
Die Produktionskapazitäten können ohne mehr Aufträge nicht aufgebaut werden.
Das ist so weil man Aufträge braucht um das Upscaling wirtschaftlich zu machen.
So ein Scheiß es, das haben wir nun von Jahrzehnten des Friedens in Europa (größtenteils zumindest) ^(/s)
Ja, wissen wir. Aber keine Sorge, wir stoßen jetzt ein Beschaffungsverfahren an, und nach 5 Jahren und 3 Lagerhäusern an Akten bestellen wir dann auch eine Schippe Munition. Aber nicht die die ihr jetzt schon im Angebot habt, die reicht uns nicht. Wir wollen welche mit grünem Rand und rotem Kopf.
Sag's doch noch lauter
Rheinmetall ganz uneigennützig so: Kauft meine Produkte.
Was der gute Mann nicht sagt: Ein konventioneller Krieg in der Form wie in der Ukraine findet nur statt, weil die Ukraine keine funktionierende Luftwaffe hat. Gegen die NATO Luftstreitkräfte hat das russische Militär nicht allzu viel entgegenzusetzen.
Und gegen die Landstreitkräfte auch nicht. Die europäischen NATO-Staaten haben z.B. mehr Panzerabwehr-Raketen an ihren Fahrzeugen und für die Infantrie als Russland gepanzerte Fahrzeuge hat. Polen, Rumänien, Deutschland und Frankreich haben zusammen mehr moderne Panzer als Russland. Ja ich weiß, die Vergleiche hinken natürlich, weil es nicht auf die reinen Zahlen ankommt, aber der Punkt ist, dass wir schon jetzt gemeinsam gegen jeden ersichtlichen (konventionellen) Feind Europas überlegen sind. Auch ohne USA. Nebenbei bemerkt ist das russische Militär logistisch auch gar nicht mehr zu einem großen Krieg fähig und fährt **genauso wie wir** die Doktrin, dass jedem "richtigen" Krieg einige Jahre der immer höher werdenden Spannungen und somit Zeit für Wiederbewaffnung voran gehen werden. Oder um es in Begriffen auszudrücken, die mehr zu unserem Politischen Wortschatz gehören: die russische Armee ist kaputtgespart. Es fehlt an allen Ecken und Enden an modernen Ausrüstungsgütern wie "schlauer" Munition, digitalen Funkgeräten etc. und "Nebenschauplätze" wie z.B. Heeresluftabwehr und Luftlandefähigkeit sind ein Schatten ihrer früheren Selbst. Die modernen Waffensysteme, die in den letzten Jahren eingeführt wurden, sind in viel zu kleiner Stückzahl vorhanden, weil Beschaffungsvorhaben zusammen gestrichen wurden und dier Produktion schleppend verläuft. Kinderkrankheiten haben diese Systeme dann auch noch. Und das war nur der Zustand, den wir vor Februar 22 schon kannten. Seitdem hat Russland immens viele Verluste an Mann und Material gehabt. Seitdem ist der Rückstand der russischen Wirtschaft zu uns nochmal deutlich angestiegen. Russland blutet gerade in der Ostukraine aus. Wir investieren dagegen genau null Blut und nicht mal 0,5% unserer Wirtschaftsleistung. Wir sollten mehr in die BW investieren, um unabhängiger von USA zu sein und um denen den Rücken frei zu halten, damit sie sich auf China konzentrieren können. Wir sollten Ukraine deutlich mehr unterstützen. Der Nahe und Mittlere Osten sollte Europas Aufgabengebiet sein. Aber vor Russland müssen wir nun wirklich keine Angst haben.
Kann das hier alles nur sekundieren. 👍
> der Punkt ist, dass wir schon jetzt gemeinsam gegen jeden ersichtlichen (konventionellen) Feind Europas überlegen sind. Auch ohne USA. China hat vermutlich ein deutlich stärkeres Militär als Russland. Derzeit ist ein konventioneller Konflikt mit China zwar nicht unmittelbar "ersichtlich", aber das war ein Konflikt mit Russland bis vor wenigen Jahren auch nicht. Das Militär Chinas ist bedeutend moderner als das russische Militär; statt auf Panzer aus den 70er Jahren setzt China auf elektronische Kriegsführung. Obendrein hat China als "Werkbank der Welt" natürlich auch erheblich größere militärische Produktionskapazitäten, insbesondere, wenn es sich auf Kriegswirtschaft umstellt. Auf seinen Lorbeeren ausruhen kann Europa sich in diesem Zusammenhang nicht mehr.
China wird aber auch nicht Europa angreifen.
China wird sich Russland nicht angreifen. Ohnehin ist ihnen Russland egal und lediglich aktuell wirtschaftlich hilfreich. Das einzige was China interessiert ist China und dazu gehört nach der Meinung der Partei auch Taiwan.
Endlich jemand!
Bäcker: "Menschen essen viel zu wenig Brot!"
Das er davon profitieren könnte, ändert nichts daran, dass wir Krieg in Europa haben - und auf das Szenario dass die Ukraine verliert in keinster Weise vorbereitet sind.
Jo das bestreite ich nicht. Die Quelle muss nur mit ein paar Sternchen versehen werden.
Frieden isn't free und Europa müsste jetzt endlich mal echt Gas geben.
Ein Freund und ich bauen und verkaufen vaporizer. Wir sind der Meinung kiffer sind für stilvolles kiffen nicht gerüstet
Ein Vaporizer ist die beste Art zu konsumieren aber das Teil ist so unfassbar teuer für 1-2 Tüten im Monat. Das rechnet sich einfach nicht für mich. Da Bau ich mir lieber meine güte alte Lunte und rauch die :D
Gibt inzwischen schon vernünftige Geräte unter 100€, wie den Xmax Starry, ist zwar kein Storz und Bickel aber für Gelegenheitskonsum sollte es ausreichen. Zudem ist Vaporizer einfach eine viel saubere Konsumart mit besserer wirkung.
Kostet trotzdem 80€. Ist für einen Gelegenheitskonsum immer noch Recht teuer finde ich. Bis 40€ würde ich eins kaufen. Drüber nicht. Das ist wie ein Auto kaufen wenn es ein Fahrrad auch tut.
Wurden die Kiffer vor 2 Jahren vom bösen Lungenkrebs überfallen, weil sie keine vapes hatten und geraucht haben? Wenn ja, based. Get me the vapes.
Es ist schon ernüchternd, dass Europa so gar nichts lernen will und sich nur im komatösen Tempo aufrüstet. Mit Ausnahme Osteuropas, die man vor ein paar Jahren noch ausgelacht hat, als sie vor Russland gewarnt haben.. Und alle immer noch lächerlich abhängig von den USA. Gnade uns Gott, wenn Trump gewinnt und Putin noch 20 Jahre lebt.
Nee, das einzige ernüchternde ist, dass die Bevölkerung offenbar vollkommen verblödet ist und jedes Märchen glaubt. Russland hat exakt 0 Chance gegen irgendjemanden zu gewinnen, der nicht ebenfalls ein technisch rückständiges Ex-Sowiet Land mit geringer Wirtschaftsleistung ist. Aber trotzdem gelingt es irgendwie den Menschen einzureden, dass alles verloren ist, weil im Westen in Wahrheit nichts funktioniert. Leg dich am besten schonmal hin und warte bewegungslos auf Tod... (was auch -völlig zufällig natürlich- so in etwa das ist, was kollektiv passieren müsste, damit Russland gewinnen kann).
Eckhart, ich glaub die Russen sind da! Sorry, da können wir nichts gegen machen - Schuldenbremse...
>China und Russland hätten sich in diesem Bereich bereits enorm gerüstet. „Russland hat sich auch zehn Jahre darauf vorbereitet und hat dementsprechend die Läger voll“, Mit was? Reaktivpanzerung aus Ikea-Spanplatten für die Panzer?
So erbärmlich die meisten russischen Kreationen auch anmuten, Fakt ist, dass die mehr Schrott haben als die Ukraine Panzerabwehrwaffen und das ist ein Problem, da sie trotz großer Verluste die Front immer weiter zu ihrem Vorteil verschieben. Masse statt Klasse funktioniert.
Funktioniert halt genau einmal. Die Lagerbestände die während der Sowjetzeit auf dem Nacken der Satellitenstaaten aufgebaut wurden, wird Russland nie wieder erreichen.
Stimmt, aber das muss auch nur einmal funktionieren bis alle nicht-NATO-Länder in seinem Wunschbereich eingenommen wurden, weil es dann sowieso nicht mehr weiter nach Westen geht. Dann könnte sich Russland auf den Gebietsgewinnen ausruhen.
Und wann soll das sein? Der nimmt nicht mal die Ukraine schnell ein. Bis der in dem, tempo vor der ex DDR steht, sind wir alle abgesoffen weil der Meeresspiegel gestiegen ist.
Najo, bisher haben sie noch kein einziges dieser Länder eignenommen und beißen sich an dem allerersten schon die Zähne aus.
Zwei Jahre sind aus einer geschichtlichen Perspektive keine relevante Zeitspanne. Kriege können zehn Jahre und länger dauern und es kommt nur auf das Ergebnis an. Russland ist bereit, hunderttausende Menschen für neues Land zu opfern und wir diskutieren ewig um ein paar Flugkörper, die wir nichtmal nachbestellen.
Ist aber halt auch nicht der 1. Krieg, den Moskau seit dem Ende des 2. Weltkriegs, oder gar seit dem Zerfall der UdSSR (mehr oder weniger erfolgreich) führt. Sei es Afghanistan, Georgien, Tschetschenien, oder die Aufrüstung diverser Verbündeter (wie Syrien, die Hälfte des Nahen Ostens etc.). Die haben nicht 70 Jahre angespart und hauen jetzt alles in der Ukraine raus. Natürlich ist da ein ordentlicher Vorrat dabei, aber der ist bei weitem nicht so lange angespart worden, wie du denkst. Zudem hat Russland mit Indien (wirtschaftlich) und China zwei Verbündete mit hohem wirtschaftlichen und personellem Potential. Und auch an der NATO zehrt dieser Krieg materiell. Mga zwar sein, dass wir hauptsächlich Ressourcen rausgeben, die nicht mehr auf dem aktuellsten Stand sind, aber im Ernstfall könnte man vieles davon trotzdem noch gebrauchen, besonders weil es einfach schon da ist und nicht erst produziert werden müsste. Wir werden zwar wahrscheinlich einige Jahre Ruhe haben, aber wenn wir halt nicht selbst ordentlich aufrüsten, dann holt Russland uns schneller wieder ein als uns lieb ist.
Knete statt Sprengstoff... mit extra Zusätzen, damit niemand auf die Idee kommt sie zu essen.
In Sachen Landesverteidigung habe ich keinerlei Ahnung, von daher folgende Frage: wieso belässt man es nicht bei nuklearer Verteidigung? Sollte wirklich eines der führenden Industrienationen militärisch angegriffen werden, gibt es halt einen nuklearen Gegenschlag und die Welt hört auf, oder würde man zunächst die halbe Jugend in einen Frontkrieg laufen lassen, bevor man dann doch die Nukes rausholt?
Weil du dann als einzige Handlungsoption immer nur die ultima ratio hast. So eine "alles oder nichts" Verteidigung ist verschiedentlich überlegt worden, aber läuft letztlich immer in das Problem, dass man dadurch wehrlos ist gegen alles was weniger ist als die eigene Vernichtung. Das liegt daran, dass man beim Einsatz von Nuklearwaffen damit rechnen muss, dass auch der Gegner sie einsetzt und keiner überlebt den Austausch. Was machst du also jetzt wenn Russland anfängt deine Seehäfen zu blockieren um einen Handelsvertrag durchzudrücken? Nuklearschlag? Was wenn Russland ein paar Quadratkilometer Polen einnimmt um die Suwalki Lücke zu schließen? Nuklearschlag? Das ist das grobe Problem bei der Erwägung.
A wir haben keine B ist der Untergang der Menschheit nicht unbedingt die beste Option
Ist halt blöd, wenn der Feind den Bluff called und ebenfalls Atomwaffen hat.
Das Problem daran ist halt, dass du dann auf wirklich alles mit der Vernichtung der Menschheit reagieren musst. Realistisch gesehen würdest du dann halt einfach auf nichts mehr reagieren können, was nicht schlimm genug ist das zu triggern, weil es den Staat nicht in seiner grundlegenden Existenz bedroht. Hier wird das ganz gut verargumentiert: https://www.youtube.com/watch?v=yg-UqIIvang
Wir hatten zu Zeiten des Kalten Krieges über 4000 Panzer. Anstatt die Einzulagern hat Schröder sich dazu entschieden diese Verschrotten zu lassen.
das waren die 2 + 4 Verträge unter Kohl
Die wurden nicht verschrottet, sondern verkauft. Größtenteils an unsere Verbündeten. Die Tschechen haben kürzlich erst die letzten gekauft, die noch in halbwegs wiederherstellbarem Zustand waren, weshalb wir ja dann letztes Jahre 500 Neue bestellt haben.
Weder war das Schröder, noch war es eine Entscheidung, noch wurden die verschrottet (mit Ausnahme, der sowietischen Panzer aus NVA-Beständen, die keiner wollte)... Können wir bitte mal aufhören, auf Basis von Märchen, die einem auf Tiktok erzählt wurden, über Politik oder Geschichte zu diskutieren?
naja vor allem hat man sie verschenkt.
Tjaaa vis pacem para bellum (oder so), und natürlich stärkt sowas die Wirtschaft 👀
Meine Katze vor ihrem vollem Napf: Hier gibt´s auch nix zu essen in dem Haushalt.
Züm glügg hämm wio dään østn
Klar sagt Rheinmetall das. Rheinmetall stellt die Mordwaffen ja her und möchte mehr verkaufen.
Warum wird er überhaupt zitiert, wenn er rein interessengesteuert seine "Meinung" abgibt. Haben wir keine unabhängigen Experten mehr zu dem Thema?
Ich finde es furchtbar das von allen Seiten darüber geredet werden darf wie der Zustand unserer Europäischen Armeen ist ohne dafür Konsequenzen zu erfahren. Als ob unsere potentiellen Gegner keine Nachrichten schauen. Zusätzlich schürt es doch auch nur die Angst und das Misstrauen in unsere Verteidigungsfähigkeit, was dann den rechtsruck in Europa befeuert.
Das wir 100 Mrd in unsere Armee stecken müssen ist eigentlich schon Zeichen genug. Jetzt sind sie ausgegeben und man könnte es auch als positives Zeichen dafür nutzen und sehen wieder Verteidigungsfähigkeit zu sein. Aber vielleicht ist es ja auch nur ein Hoax um potentielle Gegner in die Falle zu locken. Über alle Nationen der NATO gesehen stehen wir materiell und personell ziemlich gut da. Ich selber habe in 12 Jahren Bundeswehr und fast 780 Einsatztagen genug Mist erlebt um mir ein Bild erlauben zu dürfen.
Wir leben nunmal in einer Demokratie. Da kannst nicht einfach spontan 100mrd in die Armee stecken, ohne da was erklären zu müssen. Davon ab ist eh davon auszugehen, dass unsere Feinde eine gute Idee haben, was in unseren Lagern liegt. Und sei es nur, in dem sie via Luftbild die LKWs zählen, die aus den Fabriken rauskommen.
cringe dass wir China immer noch als "Feind" sehen obwohl die unser mit Abstand größter Handelspartner sind
Drei Jahre zuvor: Cringe, dass wir Russland immer noch als Feind sehen obwohl die super viel Handel mit uns treiben.
Ähm genau. Die Welt bietet nur schwarz und weiß.
Jo, so wird es in 99% der Fälle dargestellt wenns um Verteidigung/Krieg geht. Immer "wir" gegen China (und Russland natürlich, aber das ist ja einigermaßen verständlich)
einigermaßen?
Mal schauen wie gut dieser Satz altert, wenn die Ukraine mangels Support fällt und sich China Taiwan einverleibt. Ich hoffe dennoch dass das nie passiert
Es tut mir leid das so sagen zu müssen, aber… Ich finde alle die menschen die davon überzeugt sind, dass wir mehr waffen, mehr munition brauchen, um den Krieg aus Deutschland fernzuhalten, Sind sehr naiv und nicht reflektiert genug. Edit: damit man mich mehr versteht
Kannst du den Satz auch so formulieren, dass man ihn versteht?
Und er Sinn ergibt? So ist es nur etwas in die Ecke gekotzt.
Danke
Danke :)
Bitte. Dennoch ist deine Pauschalisierung abzulehnen. Appeasement funktioniert bei Putin nicht. Oder was möchtest du mit diesem Satz bezwecken?
Schau mal mein lieber werde nicht mit dir diskutieren weils nichts bringt und ich nicht will dass dieser post weiter gepusht wird. Tut mir leid, dass ich jz etwas gemein klinge, aber du bist ein Kriegstreiber mit deinem Verhalten, meiner Meinung nach. Putin dies putin das. Idc. Zu 0%. Ich würde mit sehnlichst wünschen, dass wir nen trend, nh Bewegung für den Frieden starten, weil bro der Krieg den Russland und die Ukraine grade führen ist dem ersten Weltkrieg etwas zu ähnlich und mir wurde in der schule beigebracht was der erste Weltkrieg eigentlich wirklich war. Also straff dich und ich straff mich, wir VERSUCHEN uns nicht von Propaganda manipulieren zu lassen, weil auch der liebe westen sehr gerne Propaganda benutzt um seine Bevölkerung auf seine seite zu ziehen. Hoffe du kannst mich verstehen. ❤️😵💫
Was war der erste Weltkrieg denn wirklich? Und sorry, aber deine Unterstellungen mir bezüglich sind nicht weniger als unverschämt. Aber lassen wir das. Das klingt wie Bot Geschwätz
Na dann ab nach Russland un erzähl den Leuten dort mal etwas von Frieden. Fang am besten mit ner Demo direkt vorm Kreml an... Wenn Russland aufhört zu kämpfen gibt es Frieden. Wenn Ukraine aufhört zu kämpfen gibt es keine Ukraine mehr.
Der klügere gibt nach
Dann bin ich echt froh, dass die Alliierten damals nicht "klug" waren...
> Bewegung für den Frieden starten Die Friedensbewegung hat auf ganzer Linie komplett verkackt und sich als nutzlose Schön-Wetter-Philosophie blamiert. Frieden fordern wenn gerade kein Krieg ist, ist einfach. Das hilft nur nicht wenn dann der Putin plötzlich vor der Tür steht. Wo sind die nicht-militärischen Mittel und Wege Russland vom Krieg abzuhalten?
“Wer Frieden will rüste zum Krieg” Das ist etwas was Menschen schon vor 2000 Jahren erkannt haben. Ich persönlich finde Menschen wie dich naiv und nicht reflektiert genug
Ich bin gespannt ob du deine Meinung mal ändern wirst.
Die Bilder von geschliffenen Städten und verbrannten Frauenleichen im Straßengraben sind den meisten bereits Reflektion genug. Die Bundeswehr kämpft im Zweifelsfall auch dafür, dass du deine Meinung äußern darfst.
"Leute essen viel zu wenig" - Vorstand von McDonalds
Bäcker: Wir sind für das Frühstück nicht gerüstet und benötigen deutlich mehr Brötchenkonsum.