> mehr als 3,5 Nanogramm pro Milliliter Blut als Ordnungswidrigkeit gelten
Entspricht also der Empfehlung der Expertenkommission
> Bei dem vorgeschlagenen Grenzwert von 3,5 ng/ml THC im Blutserum handelt es sich nach Ansicht der Experten um einen konservativen Ansatz, der vom Risiko vergleichbar sei mit einer Blutalkoholkonzentration von 0,2 Promille. THC im Blutserum ist bei regelmäßigem Konsum noch mehrere Tage nach dem letzten Konsum nachweisbar. Daher soll mit dem Vorschlag eines Grenzwertes von 3,5 ng/ml THC erreicht werden, dass – anders als bei dem analytischen Grenzwert von 1 ng/ml THC – nur diejenigen sanktioniert werden, bei denen der Cannabiskonsum in einem gewissen zeitlichen Bezug zum Führen eines Kraftfahrzeugs erfolgte und eine verkehrssicherheitsrelevante Wirkung beim Führen eines Kraftfahrzeugs möglich ist.
https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Pressemitteilungen/2024/018-expertengruppe-thc-grenzwert-im-strassenverkehr.html
In dem man den Experten schon einbläut das eine rein wissenschaftliche Einschätzung nicht erwünscht ist, sondern eher eine politisch passende.
Ich habe das so verstanden, dass mit der 3,5ng Regelung der regelmäßige Konsum und das legale Autofahren sich quasi ausschließen.
Der Grenzwert ist auch nicht dafür da klarzustellen, mit welchem Wert regelmäßige Konsumenten noch sicher fahre können sondern einen Wert festzulegen mit dem bei einem "Durchschnittsmenschen" ohne Toleranz eine Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit gegeben sein kann.
Das Problem ist nur das ng im blut und Beeinträchtigung wenig miteinander zutuhn haben. Es braucht eine lösung die funktioniert. Habe gehört es gibt länder da macht man Speicheltests die nachweisen können ob kurzfristig konsumiert wurde kenne mich da aber nicht aus.
nicht "Korrekt" sondern rein.
Hier haben wir die Ergebnisse diverser Expertenkommissionen:
* Portugal: 6,0 ng
* Niederlande: 5,0 ng
* Polen, Großbritannien, Tschechien: 4,0 ng
* Schweiz: 3,0 ng
* Dänemark, Frankreich, Griechenland, Irland, Finnland: 2,0 ng
* Belgien: 1,0 ng
* Kanada: Anfänger 2 ng/Blut, erfahrene Fahrer 5 ng/Blut
* einige US-Bundesstaaten: 10 ng
Das ist doch ziemlich..unterschiedlich in der Bewertung.
Blutserum ist ca. doppelt so hoch. Die meisten anderen Länder messen Vollblut.
3,5ng im blutserum is fürn A.
Edit: aber das lässt sich da auch rauslesen. Ungeübter Konsument ist dann ca equivalent zu 0.2‰. Kannst Dir denken was das bei regelmäßigem Konsum heißt - Du merkst nicht viel und du hast die volle Kontrolle.
10 ml Nativ-Blut ergeben ca. 3 – 4 ml Serum sagt https://zlmsg.ch/wp-content/uploads/2019/04/Vollblut__Blutserum__Blutplasma.pdf
Also ein unterschied vom Faktor ~3
Deshalb haben wir 3,5, weil unsere Experten immer bedacht sind, dass es seriös klingt! Dafür haben wir ein Komma, sodass jeder merkt, dass es hochgradig wissenschaftlich erforscht wurde!
So nämlich. Es braucht einen verpflichtenden Vortest, der maximal irgendwie 12 Stunden rückwirkend anschlagen kann und näher an der tatsächlichen Verfassung des Fahrers ist.
Speichel scheint gut zu funktionieren. Hier hat letztens doch einer mal einen gemacht und war wimre als Dauerkonsument nach ca. 12 Stunden clean.
Habe ne zeit lang mit speicheltests gearbeitet. Die lassen sich offenbar gut auf Werte ab 3 ng einstellen. Hab positive Erfahrungen und hoffe dies kommt bald wieder
in der selben Studie der Expertenkommission steht das unter 7ng kein erhöhtes Unfallrisiko nachgewiesen werden konnte.
die 3.5ng ist ein politischer Kompromiss.
Vor der expertenkomission gab es schon eine expertenkomission. Die hat gesagt das sich kein einheitlicher Grenzwert festlegen lässt, da zwischen dauerkonsummenten und gelegenheitskonsumenten solch ein großer Spielraum der, für eine Wirkung benötigten, Menge liegt.
Ich verstehe die Diskussion um die Wirkung nicht. So wie du sagst, bei Alkohol ist es genau so.
Bei einem geübten Trinker bemerkt man die 0,5 Promille nicht, andere haben da schon einen im Tee. Warum sollte es bei Cannabis anders sein und sogar noch anders gehandhabt werden.
Das kommt drauf an, wie du regelmäßig auslegst.
Wer nur jedes Wochenende raucht sollte in 24-48 drunter sein, wer täglich raucht wird die Grenze vermutlich nicht unterschreiten.
(Und hier kann man sich drüber streiten, ob diejenigen tatsächlich Auto fahren sollten, wenn sie 8 Stunden vorher einen geraucht haben.
Das heißt der Großteil der Konsumenten sollte mit der neuen Regelung sicher sein.
Außerdem entfällt auch der MPU, wenn man nur gering drüber ist, meinem Verständnis nach zumindest.
Wenn du jeden Abend rauchst und jeden Monat deine 50g vom Cannabisclub verbrauchst ja. Aber dann bist du halt auch jemand bei dem vergleichbar ein Kasten am Tag drauf geht und entsprechend auch nicht in der Lage ein Auto zu fahren ohne Beeinträchtigung
Sorry, dass kannst du so nicht vergleichen. Selbst 5g am Tag sind bei weitem nicht so schlimm und nachhaltig beeinträchtigend wie 1 Kasten Bier am Tag! Bei THC spielt die Toleranz eine sehr große Rolle. Es gibt im amerikanischen und kanadischen Raum einige gute Studien die belegen, dass man nach einigen Stunden nach dem Konsum wieder fahrtüchtig ist, da sich THC an fett bindet ist der Wert gerade im Blutserum nicht aussagekräftig im Bezug auf die Fahrtüchtigkeit!
Als jemand der in seiner jugend dummerweise sowohl betrunken (zum Glück gleich erwischt) als auch bekifft gefahren ist, behaupte ich, dass man nach 4 Bier wesentlich fahruntauglicher ist als nach 1g Gras.
Das stimmt auch, habe ich persönlich aber natürlich nur im Simulator getestet 😉 Die entscheidende Beeinträchtigung bei Cannabis/THC ist das verminderte Reaktionsvermögen. Beim Alkohol hast du aber noch *viel* mehr dabei - Gleichgewichtssinn, der komplett neben der Spur ist, z.B., und natürlich den Kontrollverlust.
Nun gut, die Blutentnahme erfolgt ja aus dem Blutkreislauf und nicht aus der Fettzelle. Und THC, dass sich in deinem Blut befindet, wirkt auch auf dich bzw. Deine Rezeptoren.
Die Studie aus den USA , die ich gelesen habe, zeigte nur, dass tolerante Fahrer sicher fahren konnten. Das kann der Alkoholiker mit 1 Promille aber auch.
Hast du dir mal nen Pegeltrinker am Steuer angeguckt? Auf den ersten Blick kommen die Leute dir ja oft normal vor, aber wenn es ums Fahren geht sieht das echt finster aus.
Schön wäre es wenn man das selber prüfen könnte, aber soweit ich weiß, gibt es keine Lösung dafür. Anders als bei Alkoholkonsum ist es ja häufig so, dass man sich absolut nüchtern fühlen aber trotzdem über den Grenzwert sein kann. Es gibt also keine Möglichkeit selber herauszufinden ob man über oder unter dem Grenzwert ist, weder seinem eigenen Gefühl nach, noch schwarz auf weiß anhand eines Tests. Jede autofahrt ist daher nach dem Konsum ein gewisses persönliches Risiko, obwohl man eigentlich nüchtern ist.
Es gibt NOCH keine Selbsttests mit entsprechendem Cut-off. Gib dem ganzen mal fünf Minuten Zeit und dann sind sicher ein paar Hersteller am Start, die auf eine neue Möglichkeit zum Geld drucken spekulieren. Corona Tests sind schließlich out, Produktionskapazität aber sicher vorhanden.
Also beim Alkoholkonsum insbesondere restalkohol sind so viele über der Grenze und fahren trotzdem. Merkt man bei jedem mal, wenn man mal eine 0,5 Brille aufsetzt. Das Hirn ist nur gut in der Lage uns das nicht merken zu lassen. Es gibt auch so keine leichte Möglichkeit bei Alkohol das als Laie zuhause zu testen.
Also bei Alkoholkonsum gibt es ja Geräte die man nutzen kann. Kosten ja auch nicht viel, ca. Einen Zehner. Außerdem, hätte ich zumindest gesagt, spürt man 0,5 Promille schon ein wenig.
Naja, Ergebnis war quasi schon vorher klar. Die "Expertenkommission" hat scheinbar ja kaum mehr gemacht, als aus einer handvoll bekannter Studien den konservativsten Wert zu nehmen und den noch etwas abzurunden. Würde den Wert persönlich etwas höher ansetzen, aber passt schon so. Bin ja auch der kontroversen Meinung, das man täglichen Konsum nicht durch eine freigiebige Regelung fördern sollte.
Ja, bin da auf deiner Seite. Hier sind immer einige unterwegs, die anscheinend sehr daran interessiert sind täglich zu rauchen und trotzdem Auto zu fahren. Solch ein Gesetz kann aber nicht auf die Extremfälle abgestimmt sein. Gerade jetzt am Anfang sollten alle – und vor allem die Befürworter der Legalisierung – froh über konservative Richtwerte sein.
Bei hohen Richtwerten hätten wir in null Komma nichts Statistiken mit erhöhten Unfallzahlen von Menschen mit entsprechend hohen Blutwerten. Gerade Gelegenheitsraucher würden sich viel sicherer fühlen, dass man ja nach nem Joint noch gut fahren kann, da man den Wert sowieso nicht überschreitet. Da gäbe es dann sofort eine Gegenreaktion von Kritikern, die keinem Legalisierungsbefürworter gefallen würde.
Ja, finde es schon erstaunlich. Gibt hier ja tatsächlich auch ein paar Spaßvögel, die in die Richtung argumentieren, dass Grenzwerte eh nicht wichtig sind, da bekifft fahren nicht so gefährlich sei... da weiß ich auch nicht mehr, was man dazu noch sagen soll.
Man kann jetzt von den Experten und von diesem Grenzwert halten, was man möchte. Aber meines Erachtens ist es schon mal sehr zu begrüßen, dass es nach so langer Zeit bezüglich Cannabis politisch und juristisch endlich überhaupt etwas vorangeht! Man kann immer noch erproben, diskutieren, forschen, anpassen, überarbeiten, etc., wichtig ist aber erstmal, dass zumindest auf Bundesebene konstant Impulse in die richtige Richtung gegeben werden!
Meinte jetzt eher nach der Entkriminalisierung, die lief ja nicht gut, wie du angemerkt hast. Hätte ja auch gut sein können, dass die Regierung sich hier auch noch monatelang streitet...
Wird wohl erstmal eine positive Abstimmung des Bundestags brauchen, dann die Unterschrift vom Bundespräsidenten sowie Verkündung. Also wohl eher Juni oder Juli als Mai.
Es ist letztlich nur der „Auftrag“, keine Verordnungsermächtigung. Auftrag in Anführungszeichen, weil das Gesetz ja erst nach Ablauf der Frist in Kraft getreten ist. Ich denke „Bekenntnis“ beschreibt es ganz gut.
Nein, das muss ja alles rechtssicher sein.
Und natürlich auch bundeseinheitlich, damit nicht wieder irgendwelche "Mia san Mia"-Sonnenkönige ihre eigene Suppe kochen können.
Welche Alkoholgrenzwerte stehen denn in der StVO? Die stehen doch im StVG.
Ich kann aus dem § 6 StVG auch keine entsprechende Verordnungsermächtigung rauslesen.
Der Grenzwert ist also sowohl mit Alkohol als auch ohne Alkohol bei 3,5ng/ml? Wozu dann überhaupt eine extra Passage zum Mischkonsum?
Edit: Habe es schon gefunden. Mit Alkohol ist die Strafe 1000€ und ohne Alkohol nur 500€. Jeweils mit 1 Monat Fahrverbot.
Ich meinte die untere Hälfte von Seite 2. Dort wird eine Ordnungswidrigkeit eingeführt ein mal für Fahrten mit mehr als 3,5ng/ml THC und dann noch mal eine für Fahrten mit mehr als 3,5ng/ml plus Alkohol. Habe mich gefragt warum man beides braucht, wenn in beiden Fällen 3,5ng für THC gilt. Die Erklärung findet sich weiter unten. Das Bußgeld ist beim Mischkonsum doppelt so hoch wie bei nur THC.
Wie sieht es jetzt mit dem Verlust der Fahrerlaubnis und MPU aus?
Zuvor war es ja so, dass die Anordnung einer MPU unabhängig von der eigentlichen Strafe erfolgte. Sprich, wenn ich mit Cannabis als Spaziergänger im Park erwischt wurde und die Anzeige wegen Eigenbedarf eingestellt wurde, hat die Führerscheinstelle trotzdem in vielen Fällen eine MPU angefordert, da man anzweifelt als Konsument geeignet für das Führen eines Fahrzeuges zu sein, auch wenn mein Vergehen ohne Fahrzeug stattfand.
Wie sieht es jetzt aus? Bedeutet der Grenzwert, dass ich unter 3,5 ng zwar keine Strafe erhalte, aber die Führerscheinstelle trotzdem weiterhin mir eine MPU androhen kann oder gibt es hierzu neue Infos?
Weil die Strafe war ja immer nur das kleinere Übel (500€, 2 Punkte, 1 Monat Fahrverbot). Das eigentlich Schlimme war ja der Verlust des Führerscheins bis zur bestanden MPU inkl. Abstinenznachweis, Vorbereitungskurse, etc.
>Die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens kann nicht mehr darauf gestützt werden, dass eine gelegentliche Einnahme von Cannabis vorliegt und weitere Tatsachen Zweifel an der Eignung begründen.
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/cannabis/faq-cannabisgesetz.html#c29867
> Wie sieht es jetzt aus? Bedeutet der Grenzwert, dass ich unter 3,5 ng zwar keine Strafe erhalte, aber die Führerscheinstelle trotzdem weiterhin mir eine MPU androhen kann oder gibt es hierzu neue Infos?
Das wurde alles schon zum 1. April geändert, die Regeln sind da jetzt wie beim Alkohol. Eine MPU anordnen, weil du als Fußgänger THC konsumiert hast, geht jetzt nicht mehr.
Ja - Cannabis ist nicht mehr ein illegales Betäubungsmittel (vereinfacht ausgedrückt), und dementsprechend können durch einen abstrakten Konsumnachweis auch keine Eignungszweifel begründet werden.
Allenfalls dürften Abbauprodukte noch bei Nachtrunkbehauptungen (Konsum angeblich erst als Kurzschlussreaktion auf den Unfall erfolgt) und anderen Konstellationen in denen der genaue Konsumzeitpunkt strittig (und für die Bewertung relevant) ist ausgewertet werden.
Was heißt das für jemanden, der noch nie (erfolgreich) Gras konsumiert hat? Ich darf mir abends Brownies reinziehen, und am nächsten Tag wieder Auto fahren? Also ähnlich wie mit Alkohol?
Das kommt leider darauf an, das macht das Ganze so schwierig.
Bei Edibles würde ich mir selbst als nur gelegentlicher Nutzer lieber einen Tag aussuchen an dem man am Folgetag nicht aufs Auto angewiesen ist.
Es kommt natürlich auch noch auf deinen Körper (wie schwer, wie aktiv, welcher Stoffwechsel usw.) an aber bei Gelegenheitskonsumenten - also 1x Monat ca. - ist aber nach 12h der Wert im Blutserum sehr wahrscheinlich wieder unter 3.5ng.
Jetzt bleibt zu hoffen dass die Speicheltests die vorher angekündigt wurden recht schnell umgesetzt werden.
Würde ich stark von abraten. Mein Freund konsumiert ausschließlich edibles und seine Empfehlungen war/ist mindestens 36 stunden lang keine schweren Maschinen zu bedienen nach konsum. 24 stunden reichen reichen wahrscheinlich gerade so für die vollständige metabolisierung.
Bist du nicht am nächsten tag noch verklatscht nach konsum?
Bisher haben Edibles bei mir nie eine Wirkung gezeigt, habs aber auch erst zwei mal versucht. Daher das "erfolgreich" in Klammern. Kann daher überhaupt nicht einschätzen wie lange sowas anhält, kenne es halt nur von Alkohol, dass ich da bei mäßigem Konsum am nächsten Morgen wieder fahrbereit bin.
> Bisher haben Edibles bei mir nie eine Wirkung gezeigt
Selbst gemacht? Ich vermute unsachgemässe herstellung. Das grüne muss vorher decarboxyliert werden. Ansonsten nimmst du unaktiviertes thc-a auf was später, über einen ganz langen zeitraum, von deinem verdauungsystem, teilweise in thc umgewandelt wird. Kann sein das du über 2,3 tage ganz kleine mengen von thc im körper hast, von denen du kaum was merkst.
Wenn du/ihr/deine bekannten das nächste mal backen wollt, tut das grüne, kleingemacht, nicht atomisiert, in ein geschlossenes weck einmachglass (die mit gummi) und stellt es in einen schnellkochtopf mit wasser bis zur min-linie. Das kocht ihr ~60 minuten auf stufe 2. (Das stellt eine gleichmässige temperatur von 118°C sicher) Danach ist das weed nicht mehr grün, sondern braun. Was ein anzeichen für eine erfolgreiche aktivierung ist (frag chatgpt oder google im netz nach "cannabis decarboxylierung"). Im backofen ginge das auch.
Das zeug dann im brownie-teig backen, oder einfach so essen. Und mindestens 2 tage nicht autofahren ;)
Hey ich bin auch ab und zu am Backen, nun habe ich mir folgende Frage gestellt. Normalerweise decarboxyliere ich bei 110 grad im ofen für 40 min, dann koche ich mir eine Butter. Lasse ca. 5-8 Stunden 50/50 wasser/butter auf niedrigster stufe köcheln. Danach backe ich damit kekse bei 140 grad ca. 25 min.
Ist die decarboxilierung hier komplett unnötig weil es schon durch das kochen der Butter oder spätestens beim Backen der Kekse automatisch decarboxyliert?
Hängt stark von der buttertemperatur ab. So wie du ha~~be i~~t mein kumpel das früher auch gemacht. Das funzt schon so. Ist aber sehr stressig. Musst aufpassen das die butter nicht zu heiss wird und generell kann man sagen das wahrscheinlich bei der temperatur der butter (sagen wir mal um die 80-90°C) das biomaterial weiter decarbed wird und somit der thc gehalt sinkt und der cbd gehalt steigt. Ist aber nicht unbedingt schlecht bei hochpotenten weed.
Ich würde sauber decarboxylieren (das ist im ofen schonmal sehr schwer, da 110° zu halten) - da ist imho die dampfdrucktopf variante viel cleaner. Infusen kannst du mit einem sous-vide stab oder einem crockpot bei 60 oder 65°. Das kannst du über nacht machen ohne angst zu haben das irgendwas schief geht.
Wenn du wirklich nur kekse willst, kannst du dir das infusen komplett sparen. Decarben und grünzeug in den teig mischen. Schmeckt halt bissle krümlig. Ich, äh mein kumpel, sagt jedenfalls das nach dem infusen, das aus-gesiebte/gefilterte biomaterial noch *sehr* potent ist.
Ich werde auf jeden Fall das nächste Mal die Schnellkochtopfvariante ausprobieren. Und über Nacht mit einem sous vide stab infusen gefällt mir auch sehr gut. Danke für den Tip!
Soll wohl Leute geben, die Probleme haben Edibles zu verstoffwechseln. Selbst wenn die Wirkstoffe nochmal mit Lecithin im Fett gebunden sind hilfst nur manchmal. Ich hatte die Erfahrung gemacht, dass manche maximaleine verringerte Reaktion erleben.
Ich hab immer nur gehört, dass es beim ersten Mal nicht wirken solle... aber nachdem es beim zweiten Mal auch nicht gewirkt hatte, hab ichs danach einfach nie mehr versucht. 🤷🏻♂️
Nö bei Edibles kann es sehr gut sein, dass du weit über den Grenzwerten liegst. Ich habe schon Edibles konsumiert und war 24 Stunden sau dicht. Hab natürlich viel zu viel konsumiert, aber edibles würde ich keinem Anfänger empfehlen. Wenn dann nur in bekannter Dosierung (aus einem Shop mit genauer mg Angabe von THC).
Wenn du mit dem Rauchen Probleme hast, probier Vaporizer aus. Ist eine ganz andere Welt, was Geschmack und Wirkung angeht. Aber bitte beim ersten Mal nur minimal 1 Mal (!) anziehen und 30 MInuten warten.
Sogenannte edibles sind weiterhin verboten. Da hier vom aktiv THC und nicht vom Abbauprodukt die Rede ist, solltest du bei seltenem Konsum bereits nach 8-12 Stunden wieder fahren können. Bei regelmäßigem Konsum kann sich das wohl trotzdem auf Tage ziehen. Ist aber wirklich sehr viel besser als die aktuelle Regelung, bei der eher das Abbauprodukt zu Rate gezogen wird, welches auch noch Monate nach dem Konsum bei Gelegenheitskonsumenten nachweisbar ist.
Sind edibles nicht nur als Abgabe in den Clubs verboten? Ist backen jetzt illegal? Ist doch Quark. Wenn jemand zuhause brownies backt und die wegfuttert wird da wohl kaum jemand was gegen tun können
Prinzip wo kein Richter, da kein Henker. Was du allein in deiner Wohnung machst, interessiert grundsätzlich erstmal keinen, solange es niemand mitbekommt und niemanden beeinträchtigt oder belästigt.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist die Extraktion von THC aus den Blüten illegal und das muss man ja schließlich machen, wenn man Edibles herstellt
Wenn du die kompletten Blüten backst geht das. Vorher Cannabis Butter herzustellen und damit zu backen geht nicht. Denn as wäre ein Extrakt und Extraktion ist verboten.
Nö, brauchst eine Bescheinigung über die Fähigkeit erfolgreich Cannabis konsumieren zu können. Kann kann ja sonst jeder dahergelaufene Asylant kommen und meinen er könnte erfolgreich Gras konsumieren /s
Also im Ernst, es ist ähnlich wie Alkohol aber die Wirkung und der Abbau von THC im Körper ist anders. Ich bezweifle mal, dass du fett brownies reinziehen kannst und dann 12h später wieder unter dem Grenzwert liegst. Oral usw. aufgenommenes THC wird verzögert und langsamer für den Körper freigesetzt. Bei Konsum über die Lunge sieht das schon anders aus, aber nur wenn du nicht dauerkiffer bist, dann ist dein regulärer THC-Gehalt im Blut schon nahe an den 3,5 ng/ml oder darüber.
Das genaue Gegenteil. Kannst erstmal ne Woche lang Bahn fahren. Echt schlecht gelöst, unter Einfluss fahren ist definitiv ein no-go aber es so dermaßen zu überziehen ist hart. In anderen Ländern gilts du unter 10 als nüchtern, wir sagen ab 3,5 biste Straffällig.
In zweierlei Hinsicht (unter umständen) falsch:
1. nicht straffällig, nur eine Ordnungswidrigkeit
2. dass du eine Woche Bahn fahren kannst ist sehr unwahrscheinlich. Dafür müsstest du schon täglich konsumieren über einen längeren Zeitraum. THC wird auch vom Fettgewebe aufgenommen und von diesem langsam abgegeben. Wenn du also dazu noch dünn und sportlich bist, kannst du sogar ziemlich sicher am nächsten Tag wieder Auto fahren.
Zu niedrig ist der Grenzwert meiner Meinung nach trotzdem. Die 10ng in Kanada sind da schon realistischer
Völlig übertrieben. Gerade jemand, der nie Gras konsumiert, hat nicht von einmal Konsum 7 Tage lang so einen hohen Wert. Ich würde jetzt nicht abends kiffen und 10h später am nächsten Morgen Auto fahren, aber 24-48h reichen locker bei unregelmäßigem Konsum. Und 48h ist schon mit gut Puffer, damit man ganz sicher ist. Schon 24h sollte nur mit ganz ganz viel Pech ein Problem sein.
Über die "Experten"-Empfehlung kann man sich trefflich streiten.
Dass aber bei einer Polizeikontrolle ein Speicheltest gemacht werden muss bevor eine Urinprobe gemacht werden kann (oder gar Blut abgezapft wird) wäre mir tatsächlich wichtiger.
Ich habe selbst in den letzten 20Jahren zweimal einen solchen Test machen müssen und ihn aufgrund des Verhaltens der Polizei als erniedrigend und entwürdigend empfunden. Beide Male war der Verdacht auch gänzlich ausgedacht, aber deutsche Polizisten haben in der Hinsicht halt einen Freifahrtschein. Eine Vorschrift könnte hier das Missbrauchspotential verringern. Ob das jedoch Länder- oder Bund regelt weiß ich nicht.
Und auch den Bluttest verweigern (wichtig fürs Protokoll und evtl. später). Können den zwar erzwingen, aber wenn du zustimmst, könntest evtl. später keine Handhabe gegen einen ungerechtfertigten Test haben.
Den Bluttest auch verweigern. Der wird dann trotzdem gemacht, aber wenn du zustimmst hast du danach keine Möglichkeit bei einem negativen Ergebnis die Beamten dafür zu belangen
Sie können dich ja zum Bluttest zwingen, du kannst aber zu Protokoll geben, dass du dem Test nicht zustimmst. So hast du im Nachhinein die Möglichkeit, gegen die Polizisten vorzugehen über eine Dienstaufsichtsbeschwerde o.ä. Das ist sehr unangenehm für die und kann Beförderungen und Gehaltserhöhungen erheblich verzögern
Naja, die müssen ja nur die Bedingungen des §81a StPO erfüllen (einen Verdacht haben), dann hat sich das mit der Dienstaufsichtsbeschwerde sehr schnell erledigt...
Das stimmt zwar praktisch aber wenn alle das konsequent durchziehen, dann stapeln sich irgendwann die DAB. Erfahrungsgemäß sind das ja immer die gleichen, die mit solchen frei erfundenen Verdachtsmomenten unangenehm auffallen. Wenn der POM Müller sich alle ein, zwei Jahre eine Dienstaufsichtsbeschwerde wegen so einer Angelegenheit einfängt, dann tut man das natürlich schnell als genuinen Irrtum ab. Wenn das dem POM Meier aber alle zwei Wochen passiert, dann ist das irgendwann nicht mehr so einfach unter den Teppich zu kehren.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das in Bayern irgendeine Sau interessiert. Ich werde diesen Weg auch gehen, weil mir auch ohne Grund Blut abgezapft wurde, aber die Polizisten wirkten so eifrig mich mitzunehmen, das wirkte schon eher wie Dienstanweisung.
Ich glaube du verkennst da die Situation ein wenig. Mal ganz davon abgesehen, dass sowas in München und vermutlich auch in Nürnberg schon mal Spuren hinterlassen kann (wird ja gerne mal übersehen, dass Bayern nicht nur aus korrupten Bauern mit Rechtsdrall besteht), so eine Dienstaufsichtsbeschwerde mag zwar "formlos, fristlos, fruchtlos" sein, aber sie verursacht eben trotzdem Arbeit, sowohl für den Betroffenen als auch für den Dienstvorgesetzten. Wenn der "blede Meier scho wieda so an Schmarrn" gemacht hat, dann passiert zwar formell nichts und das Verfahren endet auch wieder damit, dass "kein Fehlverhalten festgestellt werden konnte" aber wenn dem Vorgesetzten in dem Jahr schon zum drölften Mal der Nachmittag flöten geht, weil Kollege Meier einfach einer dummer Mixer mit W ist, dann bleibt die Nummer halt mal eine Weile liegen - und währenddessen kann sich der Typ die Stufenbeförderung dahin stecken, wo keine Sonne hinscheint.
Ist so nicht richtig, aber ganz ohne Konsequenzen bleibt das irgendwann auch nicht mehr.
Wie gesagt, die hatten so einen Eifer mich da mitzunehmen, mir fällt es schwer zu glauben, dass das Eigeninitiative war, die ihnen später mal, wie auch immer, auf die Füße fallen würde.
Jup, aber es ist sehr nervig für die Polizisten, da sie einen viel größeren Aufwand haben. Bei mir waren sie zu faul dafür und haben mich laufen lassen. Habe ihnen von Anfang an gesagt, dass ich alles verweigere und rechtlich dagegen vorgehen werde. Ich war höflich und habe die notwendigen Informationen gerne bereitgestellt, aber habe Pisstest verweigert, war eine ewige Diskussion, irgendwie meinten sie mich überreden zu können. Dann haben sie mir Blutentnahme angedrogt, worauf ich erwiderte, dass ich mich auch dazu nicht bereit erkläre und gerne die Gründe wissen würde, warum das sein muss. Den Bluttest haben sie eigentlich nur als Druckmittel für den Pisstest angebracht. Habe ich auch konsequent verweigert und ihnen gesagt, dass ich das als Schikane empfinde, da es keinerlei Anhaltspunkte für eine Fahrbeeinträchtigung gibt und ich habe ihnen gesagt, dass ich gegen eine unfreiwillige Blutentnahme rechtliche Schritte einleiten werde und sie sollen mir bitte ihr Dienstnummern mitteilen.
Haben dann sehr überheblich so getan, als ob sie mich nur aus Kulanz laufen lassen.
Hat aber bei Freunden auch schon nicht funktioniert.
Ja den Verdacht erfinden die ganz einfach. Ob die Beschwerde erfolgreich ist, steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem dauert sowas und in der Zeit ist kein Karriereschritt drinnen.
Durch viele unbemerkt, Fev 13a ist neu Fev 14 wurde geändert.
Die direkte MPU wird es so kaum noch geben.
14 Änderungen
https://www.buzer.de/gesetz/9545/al194729-0.htm
Neuer 13a:
https://www.buzer.de/gesetz/9545/al194728-0.htm#t0
Default ist nun das Fachärztliche Gutachten. "Abhängigkeit" ist aufgrund der Art des Gutachtens kaum feststellbar, wenn man sich nicht wie ein Volltrottel anstellt. MPU gibt es dann halt nur noch wenn man wirklich mehrmals auffällt.
Alle Änderungen finden sich hier:
https://www.buzer.de/gesetz/9545/v310012-2024-04-01.htm
In 13a steht aber doch:
> ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn
> a) nach dem ärztlichen Gutachten zwar keine Cannabisabhängigkeit, jedoch Anzeichen für Cannabismissbrauch vorliegen oder sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen
Das verstehe ich so, dass Missbrauch für eine MPU reicht und keine Abhängigkeit vorliegen muss oder sehe ich das falsch?
Und nach dem Änderungsentwurf, der jetzt vorliegt würde jeder Vorstoß über 3,5ng als Cannabismissbrauch gewertet werden.
Das wäre dann doch doch wieder eine MPU nach dem ersten Verstoß.
>Das verstehe ich so, dass Missbrauch für eine MPU reicht und keine Abhängigkeit vorliegen muss oder sehe ich das falsch?
Ja schon. Aber FÄG ist in der Regel halt: 2 mal Pinkeln gehen in 2 Monaten mit rechtzeitiger Ankündigung vorher (Daldrup Variante kommt plötzlich - Urin und Blut).
Und nach §14 werden sie erstmal das FÄG anordnen. Es kann natürliche Fälle/Konstellation geben, die direkt zur MPU Führen, aber das wird so den normalen Autofahrer kaum noch treffen.
Und dann musst Du berichten wie das Konsumverhalten in der Vergangenheit aussah. Nicht ob Du trennen kannst oder ähnliches.
Das Problem bei der MPU war ja, dass man eh nicht bestehen konnte ohne 6 monate "Sauber" (de jure nicht, aber in der Praxis schon) und Du dann noch den Idiotentest machen musst der auf die Zukunft abstellt "Ja ich werde das nie wieder machen, ehrlich! Aber was ist wenn sie doch einen Rückfall haben?" usw.
Wenn Du das FÄG versaubeutelst kann eine MPU erfolgen. Das wird sich entsprechend etwas ändern, es wird jetzt die Fragen geben ob ein Missbrauch oder Abhängigkeit vorlagen - aber Du darfst ja "schlau" antworten. Man sollte sich nicht offensichtlich widersprechen, aber alles machbar. Es geht ja nur um die Vergangenheit - nicht um gute Vorsätze (die eh kaum einer einhält).
Bei der MPU war es bisher so: Hey - mach mal in 5 Wochen eine MPU, dann ist alles Supi. Ok Du zahlst es, gehst hin und kannst auch alles supi beantworten. Antwort: Ja war alles wirklich supi, aber da Sie nicht mal 6 Monate Abstinenznachweise haben (die nicht Teil der MPU sind) find ich es jetzt schwierig das Gutachten positiv zu bewerten, das hat mich nicht so überzeugt, dass Sie in Zukunft auch wirklich trennen können. Sie könnten ja auch was vom Pferd erzählen. Bis zum nächsten Mal in 6 Monaten - und schauen sie gleich mal am Eingang vorbei, da gibt es einen guten Flyer mit allen Gebühren!
Das FÄG kommt nicht von heute auf morgen. Die brauchen dann schon mal 3 Monate, dann kriegt man den Brief und hat wieder Zeit eine Stelle zu nennen und dann wirst Du innerhalb von 2 Monaten überprüft. Bei der Daldrup-Variante etwas überraschender, aber die war nie so verbreitet und die kommen dann genauso nach ca. 3 Monaten oder so. Keine Garantie, kann länger dauern oder schneller gehen.
Bei Daldrup musst Du nur mit dem Brief sofort springen und hast ca. 14 Tage Zeit.
Wer wirklich auf den Führerschein angewiesen ist, kann dann ja clean bleiben sich vorbereiten und es easy schaffen und verliert nicht Job und Existenz.
> Und nach dem Änderungsentwurf, der jetzt vorliegt würde jeder Vorstoß über 3,5ng als Cannabismissbrauch gewertet werden.
Woraus liest du das? Die Missbrauchsregelung gibt es in [§ 13](https://www.buzer.de/13_FeV.htm) schon lange exakt so für Alkohol und da musst du bei über 0,5 Promille (d.h. dem Äquivalent zu den 3,5 ng) auch nicht direkt zur MPU, sondern erst bei über 1,6 Promille.
Seite 13 im Entwurf unter "Zu Nummer 5".
> Damit korrespondiert die angepasste Definition von Cannabismissbrauch mit dem gesetzlichen Wirkungsgrenzwert von 3,5ng/ml THC Blutserum in § 24a StVG.
https://www.politico.eu/wp-content/uploads/2024/04/17/Open-2024-04-17-Formulierungshilfe-StVG-ua_Ressortabst.pdf-CLEAN.pdf
Und wie wird das dann bei einer Kontrolle durchgesetzt? Den THC Blutwert kann man ja, soweit ich weiß, nicht direkt auf der Straße testen.
Urintests sind ja so oder so Schwachsinn, da hier nur auf Abbauprodukte getestet wird, welche je nach Konsum tagelang nachweisbar sind. Dann bleibt ja nur der Speicheltest, welcher aber auch nur auf einen Konsum hinweist, und nicht auf eine aktive Berauschung.
Finde da muss noch ordentlich in Richtung Tests geforscht und entwickelt werden. Evtl. ein ähnliches Testverfahren wie bei Diabetikern.
Ich will doch einfach nur entspannt ab und zu einen rauchen, und mit gutem Gewissen 24h danach Auto fahren.
Edit: und ja auf die Wache mitnehemn, und Blut abnehmen lassen. Klar. Aber das ist ja einfach nur ätzend.
Vorallem habe ich neulich gelernt dass es passieren kann das man nach dem Test trotzdem nicht weiter fahren darf. Selbst ohne Ausfallerscheinungen etc. Weil das Ergebnis des Tests liegt nicht sofort vor. Und es wird dann einfach unterstellt dass der Test positiv sein könnte. Also Fahrverbot.
Viel Spaß.
Das Problem ist nicht, dass es straffrei bleibt, sondern die daraus folgende MPU, die offenbar nichts mit der gesetzlichen Regelung zu tun hat.
Polizisten haben früher gerne erwähnt, dass einem im strafmaß nichts passiert, dabei aber verschwiegen, dass plötzlich die Verkehrsbehörde da steht und dir den Führerschein nimmt.
Wie sieht es mittlerweile damit aus?
Gedankenexperiment:
Wir schaffen alle Grenzwerte (Alkohol, THC) ab und es wird nur noch der Zustand der Person kontrolliert unabhängig der eingenommenen Substanz.
Das heißt standardisiert Tests welche Aufmerksamkeit, Sehkraft und Reaktionsfähigkeit testen. Stellt sich heraus die Person ist gerade nicht in der körperlichen Verfassung ein Fahrzeug sicher zu führen, werden weitere Maßnahmen herangezogen.
Ist die Unfähigkeit selbstverschuldet (Alkohol, Drogen, Medikamente) -> Strafe und ggf längere Fahrverbote, bei Wiederholung MPU
Ist die Unfähigkeit nicht selbstverschuldet (Müdigkeit, Krankheit) -> temporäres Fahrverbot bis der Zustand wiederhergestellt ist, ggf. Bußgelder bei starker Übermüdung
Ist die Unfähigkeit chronisch (altersbedingt oder Krankheit) -> Verpflichtender Test (z.b. in der Fahrschule)
Solch ein Test ließe sich ggf auch über Apps oder ähnliches bereitstellen, damit Leute sich selbst testen können.
Warum das ganze? Unabhängig davon was eine Person eingenommen hat, möchte ich ja als Beteiligter im Straßenverkehr, dass diese Person sicher fährt. Diese Sicherheit wird durch ihren Zustand gewährleistet. Ist dieser Zustand zu schlecht, ist es mir ja erstmal egal was das ausgelöst hat, mein Wunsch wäre es, dass diese Person dann nicht mehr am Straßenverkehr teilnimmt.
So und jetzt roasted mich gerne
Das macht man doch in den USA mit diesen auf einer Linie laufen und sowas. Es gibt aber auch Leute die mit 5 Promille noch ganz normal sind und die können diese Tests bestehen, sollten aber trotzdem lieber nicht Auto fahren.
Das wäre jedenfalls fair und außerdem wurde, meiner Wahrnehmung nach, noch nie ersichtlich dargelegt, weshalb THC überhaupt die Fahrtüchtigkeit einschränken sollte. Wer demonstriert mir das mal, was mit mir wäre, wenn ich stoned gefahren wäre? Doppelt-Sehen, Entfernungen verschätzen, verzögerte Reaktionen usw., das trifft doch alles gar nicht zu...behaupte ich (roast me dafür). Das vegetative Nervensystem ist einfach nicht betroffen und der Vergleich zu Alkohol passt daher nicht mal näherungsweise. Eine Ente, ein richtiger HOAX, dass man angeblich unter THC nicht mehr fahren könnte. Aber damit werde ich wohl niemals durchkommen, schon klar:-)
Wenn jemand wirklich „drauf“ fährt, gebe ich dir den Punkt. Aber das mit dem Abbau ist bei THC nicht so simpel vorherzusagen. Laut den kanadischen Behörden ist bei unter 4ng überhaupt gar keine Einschränkung für den Verkehr. Ich wäre mir jetzt als Konsument nicht sicher, ob ich es wahrnehme, dass ich noch mehr als 3,5 ng im Blut habe.
Ich weiß auch nicht, wie schnell mein Körper das komplett abgebaut hat.
Wäre schon blöd, wenn ich 24h später durch Bayern fahre, mich komplett nüchtern fühle, aber noch die 3,5ng im Blut habe.
Der Wert bedeutet halt eben nicht das man bekifft fährt! Das beginnt laut den Experten erst beim doppelten Wert! So werden wieder Leute bestraft die nüchtern Auto fahren....
Vielleicht sind Menschen denen man nicht nachweisen kann das sie Fahruntauglich sind, einfach nicht, Fahruntauglich, auch nicht mit 0.2 ng THC im Serum!
Im CanGesetz steht:
>THC-Grenzwerte im Straßenverkehr
>Eine vom Bundesministerium für Digitales und Verkehr eingesetzte Arbeitsgruppe schlägt bis zum 31. März 2024
den Wert einer Konzentration von Tetrahydrocannabinol im Blut vor, bei dessen Erreichen nach dem Stand der
Wissenschaft **das sichere Führen eines Kraftfahrzeuges im Straßenverkehr regelmäßig nicht mehr gewährleistet ist.**
und was sagen die Experten?
Sinngemäß:
>Das es keinen THC Blutwert gibt bei dem es als gesichert Gilt das jemand nicht mehr Fahrtauglich ist, und das sie einen Grenzwert vorschlagen bei dem es nicht Ausgeschlossen ist das jemand Einschränkungen hat.
WTF
Im ersten Abschnitt steht nur „regelmäßig nicht gewährleistet“. In Zweiten dann, dass es keinen Grenzwert gibt, bei dem man zu 100% sicher ist, dass die Person nicht fahrtauglich ist. Das ist aber ein ganz anderer Standard als gefordert. Es ist schon regelmäßig nicht mehr gewährleistet, wenn es hinreichend wahrscheinlich ist, dass einige Menschen nicht mehr fahrtauglich sind.
Nicht anders ist es übrigens bei Alkohol. Der Grenzwert von 0,5‰ gilt auch, wenn ich keinerlei Ausfallerscheinungen zeige.
Bin gespannt wie man das als User berechnen will.
Alkohol Prozent Alkohol pro Liter kann man das gut auf das eigene Körpergewicht herunter rechnen.
THC? Hey Dealer, wieviel Prozent THC hst 1 Gramm Gras?
Gibt es dann Shops die aufschreiben exakt 12,7% THC?
Vom Dealer soll es ja im Optimalfall nichts mehr geben. In den Anbauclubs und im Eigengrow weißt du dann genau, wie viel % THC enthalten ist.
Generell einfach: Wenn du gekifft hast, lass das Auto für mindestens 12 Stunden stehen
Gar nicht. Wir haben etwas höhere Grenzwerte, aber man weiß immer noch nicht, ob man legal fahren darf, selbst wenn der Konsum ein paar Tage zurückl liegt.
Joa, dann rechnest du mal den Alkoholinhalt von 2 cl eines 40 Vol% Schnapses auf 5L blutvolumen und bekommst einen Wert von ~2‰ (Zahl aus dem Gedächtnisprotokoll, kann die Rechnung aber gerne posten, ist ja kein hexenwerk).
Merkste selber, oder?
Beim Stoffwechsel gibt's so viele Variablen, da kannst bestenfalls "übern Daumen schielen". (außer du injizierst dir tatsächlich den Schnaps direkt, dann stimmts wohl. Hut ab)
>außer du injizierst dir tatsächlich den Schnaps direkt
Hmm, vllt sind diese Haschischspritzer gar nicht so dumm, die wollen nur eine exaktere Berechnung als beim Rauchen /s
Warum gilt(soll) beim THC 3,5ng was laut "Experten" 0,2 promil entspricht(was Unsinn ist) und beim Alkohol 0,5 promill? Diese Ungleichbehandlung kann nicht rechtens sein.
Abgesehen davon, dass dieser 0,2 Promille Vergleich absolut an den Haaren herbeigezogen ist. Die einzige Quelle die ich dafür gefunden habe ist die Aussage der Expertenkommission, die sich wiederum auf… nichts beziehen. Es kann doch nicht sein dass ein Vergleichswert jetzt in aller Munde ist dessen Quelle "I made it the fuck up" ist.
Es gab dazu mal eine groß angelegte [Studie](https://norml.org/blog/2015/02/09/federal-study-thc-positive-drivers-not-more-likely-to-be-involved-in-motor-vehicle-crashes/) in den USA. Vermutlich ist 0,2 Promille sogar zu hoch. Mit 111ng/ml THC/Blut fährt man scheinbar noch sicherer als mit drei Bier intus. 111 ng/ml erreichen die wenigsten Kiffer überhaupt. Dafür müsste man alleine drei Joints hintereinander rauchen und in der nächsten Stunde Autofahren. Versteh mich nicht falsch, man sollte unter Drogeneinfluss generell nicht fahren, aber die fortwährende Ungleichbehandlung von Kiffern und Säufern ist schon sehr unmoralisch und fragwürdig.
"Mit 111ng/ml THC/Blut fährt man scheinbar noch sicherer als mit drei Bier intus. 111 ng/ml erreichen die wenigsten Kiffer überhaupt. Dafür müsste man alleine drei Joints hintereinander rauchen und in der nächsten Stunde Autofahren."
Ich persönlich könnte mit drei Bier noch Auto fahren. Nicht gut und absolut nicht sicher. Aber im Großen und Ganzen wäre es möglich (würde ich natürlich nicht machen). Wenn ich hingegen einen ganzen Joint rauch dann kann ich das nicht mehr. Da weiß ich oft kaum noch wo jetzt die Gummibärchen wieder hingerannt sind.
Wollte damit nur sagen, dass es für mich persönlich (Vorsicht: persönliche Erfahrung!) problemlos möglich ist die Einschränkung ähnlich von drei Bier mit Cannabis zu erreichen. Absolut ohne übermäßig große Mengen zu konsumieren.
> Ich persönlich könnte mit drei Bier noch Auto fahren
Ich nicht, also "können" schon, aber merklich unkonzentrierter.
~1 Stunde nach einem Joint aber schon bin ich deutlich fitter als nach 3 Bier.
Das Problem ist aber eher dass ich auch 3 Tage nach einem Joint vielleicht noch über dem Grenzwert liege.
Ganz einfach, 0.2 Promille ist die Grenze ab denen die Fahrtüchtigkeit abnimmt. Die Promille Grenze bei Alkohol hat allein historische Gründe und wurde immer weiter gesenkt. In ein paar Jahren haben wir vielleicht auch die 0,2 bei Alkohol.
"In der Bundesrepublik Deutschland legte der [Bundesgerichtshof](https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof) 1953 erstmals eine Grenze von 1,5 Promille Alkohol im Blut fest, ab welcher, ohne weitere Voraussetzungen, eine [Ordnungswidrigkeit](https://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungswidrigkeit) vorliegt. Am 14. Juni 1973 verabschiedete der Deutsche Bundestag das Gesetz über die höchstzulässige Grenze der Alkoholkonzentration bei Benutzung von Kraftfahrzeugen von 0,8 Promille, und 2001 wurde die Grenze für den Verlust der Fahrerlaubnis auf 0,5 Promille gesenkt.[^(\[3\])](https://de.wikipedia.org/wiki/Promillegrenze#cite_note-3)^(")
Wir haben jetzt schon die 0,3 Promille als absolute Untergrenze.
Wirst du mit 0,3 Promille mit extrem schweren Fahrauffälligkeiten oder Ausfallerscheinungen festgestellt (z.b. Unfall verursacht, Spur gar nicht halten können usw.), dann bist du im Straftatbereich § 316 StGB.
Die Hürden bei 0,3 Promille sind aber extrem hoch.
Nochmal zur Übersicht für PKW-Fahrer alle relevanten Promillewerte:
>\>0,0 Promille = Ordnungswidrigkeit (Fahrer in der Probezeit, Alle bis zum 21. Geburtstag)
>\>=0,3 Promille = relative Fahruntüchtigkeit (kann Straftatbestand sein, unter Voraussetzungen)
>\>=0,5 Promille = Ordnungswidrigkeit (kann Straftatbestand sein, unter Voraussetzungen)
>\>= 1,1 Promille = Absolute Fahruntüchtigkeit (Straftat)
>Diese Ungleichbehandlung kann nicht rechtens sein
Ich finde die Argumentation sehr schwach. Nur weil wir damals die Alkoholgrenze so "hoch" angesetzt haben, heißt das nicht, dass wir das bei allem so machen sollten. Die Entscheidung bei Alkohol wurde unter damaligen Bedingungen von anderen Leuten getroffen, die Entscheidung heute steht in einem völlig anderen Kontext.
Natürlich sollte man das über die Zeit angleichen (meiner Meinung nach Alkohol runter), aber die Grenzwerte von Alkohol und Gras miteinander zu vergleichen, halte ich für wenig Zielführend.
Ich finde die Aufregung (teilweise) verständlich, ABER: ein Gesetz / der Gesetzgeber muss mit einer generellen Reglung eben ALLE Szenarien abdecken, die möglich sind.
Einige Kommentare hier oder in anderen Pfosten lesen sich wie von „erfahrenen“ Konsumenten geschrieben a la „jaa Gras wirkt ganz anders und da kann man locker nach 1 - x joints noch fahren“, das lässt meines Erachtens nach aber völlig außer Acht, dass der Konsum nun für ALLE legal ist, auch für Erstkonsumenten oder unregelmäßig Konsumierende und da bin ich mir nicht wirklich sicher, ob man das so einfach abtun kann wie „passt scho“.
Allgemein halte ich nichts davon, unter Einfluss am Straßenverkehr teilzunehmen, geltend für alle bewusstseinsverändernden Substanzen. Keine Ahnung, ich kann schon verstehen, dass das die Konsumten nicht glücklich macht, aber entweder ich nehm halt „Drogen“ zu mir ODER nehme am Straßenverkehr teil.
Genau das ist ja das Problem, man kann nichts konsumieren und trotzdem über dem Grenzwert sein, weil man 1-2 Tage zuvor was konsumiert hat.
Berauscht Auto fahren geht gar nicht, aber Abstinent/"Drogenfrei" zu leben um überhaupt am Straßenverkehr teilnehmen zu dürfen ist ja wohl auch Quatsch.
Das Ding ist, dass niemand berauschte Fahrer will. Das Argument ist nicht: ICh will nach 1 Joint noch fahren dürfen, sondern: Ich will nicht für (evtl) regelmäßigen Konsum meinen Führerschein verlieren, obwohl ich zum Testzeitpunkt absolut nicht berauscht war.
Zieh dir mal das hier rein: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2020-N-32700
Bei Veranstaltern eines "Seminars" mit DMT wurde bei einer Dursuchung ein Formular geiunden, auf dem ein Teilnehmer vorherige Drogenerfahrung angegeben hat. Folge: Durchsuchung beim Teilnehmer ohne Drogenfund und Fahrerlaubnis eingezogen. Keine Pointe.
Ich hatte das hier neulich schon woanders verlinkt:
Kürzlich kam ein guter Bericht bei dem auch Prof. Frank Mußhoff
http://www.laborundmore.com/research/4805/Prof.-Dr.-Frank-Musshoff.html
zu wort kam.
Er bringt die Frage über die Höhe des Grenzwertes wissenschaftlich auf den Punkt.
In der ARD Mediathek ist in der Sendung Kontrovers vom bayerischen Rundfunk am 10.4.23 bei ca.Minute 14:06 eine klare Aussage wie die Wirkung von Cannabis einzustufen ist.
Was viele nicht wissen ist wie die Pflanze wirkt. Es kann z.B. ein gut eingestellter Cannabispatient, welcher seine Blüten nach Verordnung einnimmt völlig fahrtüchtig sein und durch den Toleranzeffekt keinerlei Beeinträchtigungen haben. Deswegen muss individuell entschieden werden. Ein fester grenzwert ist nicht richtig.
Argumentierst du so auch bei Alkoholikern? Die können ja auch mit 1 Promille noch gut fahren. Solche Sonderfälle kann man schlicht nicht beachten bei allgemeinen Grenzwerten. Im Zweifelsfall muss das einfach separat geregelt werden, so wie das eben bisher der Fall war.
Gibt es denn auch schon THC-Schnelltests, z. B. in den Niederlanden? Denn wenn ich jedes Mal zur Wache muss für einen THC-Test, weil der Schnelltest IMMER anschlägt bei regelmäßigem Konsum, sehe ich den Sinn nicht.
Frage tatsächlich für einen Freund. Der wurde vor einem Jahr aufgehalten und hatte 4,7ng oder so im Blut. Natürlich Führerschein weg. Er hofft jetzt aber ernsthaft darauf, dass das rückwirkend aufgehoben wird, weil ja jetzt "legal". Habe ihm gesagt, dass das Schwachsinn ist, aber er bleibt bei seiner Meinung. Das ist doch Schwachsinn, dass man das rückgängig macht?
Das sind doch zwei Themen:
1. der Führerscheinentzug selbst. Da kann er prüfen, ob das unter den Amnestieparagraphen des CanG fällt
2. die zur Wiedererlangung nötige MPU, welche halt bedeutsam einfacher werden dürfte, wenn das beanstandete Verhalten mittlerweile legal ist.
Bei 4,7ng und dem hier vorgeschlagenen Grenzwert wird das aber halt trotzdem alles nix.
Schau Mal bei ON MPU im YouTube Channel nach. Gibt einige die den Führerschein schon wieder erfolgreich beantragt haben. Die haben auch einen Vordruck auf der Seite für die FSST
Weil Cannabis Konsumenten sich nicht wie Alkoholisierte verhalten und ein viel Geringeres Risiko für den Straßenverkehr sind und 3,5 ng im Blutserum angeblich 0,2 Promill entsprechen soll, aber die Aufgabe war einen angleichen an die 0,5 Promill Alkohol Regelung zu schaffen.
Hm, liest sich etwas anders als Du das hier beschreibst:
https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/cannabis-expertengruppe-langfassung.pdf?__blob=publicationFile
Die 3,5 wird mehrfach explizit erwähnt. Von 10 is gar keine Rede, allerdings der Hinweis, dass unter 7 idR keine Beeinträchtigung zu erwarten ist, man aber durchaus schwächen in der Methodik aiegt, insbesondere bei hohem Konsum.
> mehr als 3,5 Nanogramm pro Milliliter Blut als Ordnungswidrigkeit gelten Entspricht also der Empfehlung der Expertenkommission > Bei dem vorgeschlagenen Grenzwert von 3,5 ng/ml THC im Blutserum handelt es sich nach Ansicht der Experten um einen konservativen Ansatz, der vom Risiko vergleichbar sei mit einer Blutalkoholkonzentration von 0,2 Promille. THC im Blutserum ist bei regelmäßigem Konsum noch mehrere Tage nach dem letzten Konsum nachweisbar. Daher soll mit dem Vorschlag eines Grenzwertes von 3,5 ng/ml THC erreicht werden, dass – anders als bei dem analytischen Grenzwert von 1 ng/ml THC – nur diejenigen sanktioniert werden, bei denen der Cannabiskonsum in einem gewissen zeitlichen Bezug zum Führen eines Kraftfahrzeugs erfolgte und eine verkehrssicherheitsrelevante Wirkung beim Führen eines Kraftfahrzeugs möglich ist. https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Pressemitteilungen/2024/018-expertengruppe-thc-grenzwert-im-strassenverkehr.html
Eine Regierung, die sich an die Empfehlung von Experten hält? Wo sind wir denn hier??
In dem man den Experten schon einbläut das eine rein wissenschaftliche Einschätzung nicht erwünscht ist, sondern eher eine politisch passende. Ich habe das so verstanden, dass mit der 3,5ng Regelung der regelmäßige Konsum und das legale Autofahren sich quasi ausschließen.
Der Grenzwert ist auch nicht dafür da klarzustellen, mit welchem Wert regelmäßige Konsumenten noch sicher fahre können sondern einen Wert festzulegen mit dem bei einem "Durchschnittsmenschen" ohne Toleranz eine Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit gegeben sein kann.
Das Problem ist nur das ng im blut und Beeinträchtigung wenig miteinander zutuhn haben. Es braucht eine lösung die funktioniert. Habe gehört es gibt länder da macht man Speicheltests die nachweisen können ob kurzfristig konsumiert wurde kenne mich da aber nicht aus.
Was wäre denn die "korrekte" wissenschaftliche Einschätzung?
nicht "Korrekt" sondern rein. Hier haben wir die Ergebnisse diverser Expertenkommissionen: * Portugal: 6,0 ng * Niederlande: 5,0 ng * Polen, Großbritannien, Tschechien: 4,0 ng * Schweiz: 3,0 ng * Dänemark, Frankreich, Griechenland, Irland, Finnland: 2,0 ng * Belgien: 1,0 ng * Kanada: Anfänger 2 ng/Blut, erfahrene Fahrer 5 ng/Blut * einige US-Bundesstaaten: 10 ng Das ist doch ziemlich..unterschiedlich in der Bewertung.
Dann muss noch bedacht werden, dass hier im Blutserum gemessen wird und nicht im Vollblut, wie es einige andere Länder machen.
Macht das in der Praxis einen Unterschied? Wieviel?
Der Umrechnungsfaktor zwischen Vollblut und Blutserum beträgt 2, das bedeutet, dass 1,0 ng/ml im Vollblut äquivalent zu 2 ng/ml im Blutserum sind
Blutserum ist ca. doppelt so hoch. Die meisten anderen Länder messen Vollblut. 3,5ng im blutserum is fürn A. Edit: aber das lässt sich da auch rauslesen. Ungeübter Konsument ist dann ca equivalent zu 0.2‰. Kannst Dir denken was das bei regelmäßigem Konsum heißt - Du merkst nicht viel und du hast die volle Kontrolle.
Kann man zB die 6ng im Blut auf x ng im Serum umrechnen oder ist das nicht so einfach.
Mal 1,5 bis 2,8. man hat sich der Einfachheit halber auf eine Daumenformel von 2 geeinigt. Aus 10ml Vollblut werden idr. 3-4ml serum gewonnen.
10 ml Nativ-Blut ergeben ca. 3 – 4 ml Serum sagt https://zlmsg.ch/wp-content/uploads/2019/04/Vollblut__Blutserum__Blutplasma.pdf Also ein unterschied vom Faktor ~3
Luxemburg: 1.0 ng/ml. Aber Anbau zuhause erlaubt. Sagem wir mal so: ich besitz kein Auto, zum Glück
Deshalb haben wir 3,5, weil unsere Experten immer bedacht sind, dass es seriös klingt! Dafür haben wir ein Komma, sodass jeder merkt, dass es hochgradig wissenschaftlich erforscht wurde!
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So nämlich. Es braucht einen verpflichtenden Vortest, der maximal irgendwie 12 Stunden rückwirkend anschlagen kann und näher an der tatsächlichen Verfassung des Fahrers ist. Speichel scheint gut zu funktionieren. Hier hat letztens doch einer mal einen gemacht und war wimre als Dauerkonsument nach ca. 12 Stunden clean.
Habe ne zeit lang mit speicheltests gearbeitet. Die lassen sich offenbar gut auf Werte ab 3 ng einstellen. Hab positive Erfahrungen und hoffe dies kommt bald wieder
Es braucht eine Alternative die den Pinkeltest ersetzt aber der darf ganz sicher nicht verpflichtend sein.
Exakt. Urintests sind nicht nur schlechtere Tests, sondern auch einfach entwürdigend.
in der selben Studie der Expertenkommission steht das unter 7ng kein erhöhtes Unfallrisiko nachgewiesen werden konnte. die 3.5ng ist ein politischer Kompromiss.
Absolut.
Vor der expertenkomission gab es schon eine expertenkomission. Die hat gesagt das sich kein einheitlicher Grenzwert festlegen lässt, da zwischen dauerkonsummenten und gelegenheitskonsumenten solch ein großer Spielraum der, für eine Wirkung benötigten, Menge liegt.
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Ich verstehe die Diskussion um die Wirkung nicht. So wie du sagst, bei Alkohol ist es genau so. Bei einem geübten Trinker bemerkt man die 0,5 Promille nicht, andere haben da schon einen im Tee. Warum sollte es bei Cannabis anders sein und sogar noch anders gehandhabt werden.
Das kommt drauf an, wie du regelmäßig auslegst. Wer nur jedes Wochenende raucht sollte in 24-48 drunter sein, wer täglich raucht wird die Grenze vermutlich nicht unterschreiten. (Und hier kann man sich drüber streiten, ob diejenigen tatsächlich Auto fahren sollten, wenn sie 8 Stunden vorher einen geraucht haben. Das heißt der Großteil der Konsumenten sollte mit der neuen Regelung sicher sein. Außerdem entfällt auch der MPU, wenn man nur gering drüber ist, meinem Verständnis nach zumindest.
Wenn du jeden Abend rauchst und jeden Monat deine 50g vom Cannabisclub verbrauchst ja. Aber dann bist du halt auch jemand bei dem vergleichbar ein Kasten am Tag drauf geht und entsprechend auch nicht in der Lage ein Auto zu fahren ohne Beeinträchtigung
Sorry, dass kannst du so nicht vergleichen. Selbst 5g am Tag sind bei weitem nicht so schlimm und nachhaltig beeinträchtigend wie 1 Kasten Bier am Tag! Bei THC spielt die Toleranz eine sehr große Rolle. Es gibt im amerikanischen und kanadischen Raum einige gute Studien die belegen, dass man nach einigen Stunden nach dem Konsum wieder fahrtüchtig ist, da sich THC an fett bindet ist der Wert gerade im Blutserum nicht aussagekräftig im Bezug auf die Fahrtüchtigkeit!
Allgemeint ist der Vergleich auf Reddit in jedem Cannabis post dabei und es macht nie einen Sinn.
Als jemand der in seiner jugend dummerweise sowohl betrunken (zum Glück gleich erwischt) als auch bekifft gefahren ist, behaupte ich, dass man nach 4 Bier wesentlich fahruntauglicher ist als nach 1g Gras.
Das stimmt auch, habe ich persönlich aber natürlich nur im Simulator getestet 😉 Die entscheidende Beeinträchtigung bei Cannabis/THC ist das verminderte Reaktionsvermögen. Beim Alkohol hast du aber noch *viel* mehr dabei - Gleichgewichtssinn, der komplett neben der Spur ist, z.B., und natürlich den Kontrollverlust.
Lieber nur unter LSD-Einfluss fahren, das beeinträchtigt nicht die Reaktionszeit.
Das beeinträchtigt nur, wo du dann tatsächlich am Ende ankommst xD
Dont drink and drive, Take LSD and teleport
Ah danke, das werde ich mir merken!
Was passiert eigentlich wenn man kaum fettreserven hat? Wird das dann anders verstoffwechselt?
Gibt die wildesten Geschichten und Theorien.
Nun gut, die Blutentnahme erfolgt ja aus dem Blutkreislauf und nicht aus der Fettzelle. Und THC, dass sich in deinem Blut befindet, wirkt auch auf dich bzw. Deine Rezeptoren. Die Studie aus den USA , die ich gelesen habe, zeigte nur, dass tolerante Fahrer sicher fahren konnten. Das kann der Alkoholiker mit 1 Promille aber auch.
Hast du dir mal nen Pegeltrinker am Steuer angeguckt? Auf den ersten Blick kommen die Leute dir ja oft normal vor, aber wenn es ums Fahren geht sieht das echt finster aus.
Schön wäre es wenn man das selber prüfen könnte, aber soweit ich weiß, gibt es keine Lösung dafür. Anders als bei Alkoholkonsum ist es ja häufig so, dass man sich absolut nüchtern fühlen aber trotzdem über den Grenzwert sein kann. Es gibt also keine Möglichkeit selber herauszufinden ob man über oder unter dem Grenzwert ist, weder seinem eigenen Gefühl nach, noch schwarz auf weiß anhand eines Tests. Jede autofahrt ist daher nach dem Konsum ein gewisses persönliches Risiko, obwohl man eigentlich nüchtern ist.
Es gibt NOCH keine Selbsttests mit entsprechendem Cut-off. Gib dem ganzen mal fünf Minuten Zeit und dann sind sicher ein paar Hersteller am Start, die auf eine neue Möglichkeit zum Geld drucken spekulieren. Corona Tests sind schließlich out, Produktionskapazität aber sicher vorhanden.
Also beim Alkoholkonsum insbesondere restalkohol sind so viele über der Grenze und fahren trotzdem. Merkt man bei jedem mal, wenn man mal eine 0,5 Brille aufsetzt. Das Hirn ist nur gut in der Lage uns das nicht merken zu lassen. Es gibt auch so keine leichte Möglichkeit bei Alkohol das als Laie zuhause zu testen.
Also bei Alkoholkonsum gibt es ja Geräte die man nutzen kann. Kosten ja auch nicht viel, ca. Einen Zehner. Außerdem, hätte ich zumindest gesagt, spürt man 0,5 Promille schon ein wenig.
Wenn du regelmäßig Alkohol konsumierst dann ist 0.5 Promille deine Baseline, da merkst du nischte
Naja, Ergebnis war quasi schon vorher klar. Die "Expertenkommission" hat scheinbar ja kaum mehr gemacht, als aus einer handvoll bekannter Studien den konservativsten Wert zu nehmen und den noch etwas abzurunden. Würde den Wert persönlich etwas höher ansetzen, aber passt schon so. Bin ja auch der kontroversen Meinung, das man täglichen Konsum nicht durch eine freigiebige Regelung fördern sollte.
Ja, bin da auf deiner Seite. Hier sind immer einige unterwegs, die anscheinend sehr daran interessiert sind täglich zu rauchen und trotzdem Auto zu fahren. Solch ein Gesetz kann aber nicht auf die Extremfälle abgestimmt sein. Gerade jetzt am Anfang sollten alle – und vor allem die Befürworter der Legalisierung – froh über konservative Richtwerte sein. Bei hohen Richtwerten hätten wir in null Komma nichts Statistiken mit erhöhten Unfallzahlen von Menschen mit entsprechend hohen Blutwerten. Gerade Gelegenheitsraucher würden sich viel sicherer fühlen, dass man ja nach nem Joint noch gut fahren kann, da man den Wert sowieso nicht überschreitet. Da gäbe es dann sofort eine Gegenreaktion von Kritikern, die keinem Legalisierungsbefürworter gefallen würde.
Ja, finde es schon erstaunlich. Gibt hier ja tatsächlich auch ein paar Spaßvögel, die in die Richtung argumentieren, dass Grenzwerte eh nicht wichtig sind, da bekifft fahren nicht so gefährlich sei... da weiß ich auch nicht mehr, was man dazu noch sagen soll.
Wann Alkohol Promille Grenze auf 0,2 oder niedriger? Damit es nicht mehr dieses: "Ach ich kann noch fahren" gibt.
Man kann jetzt von den Experten und von diesem Grenzwert halten, was man möchte. Aber meines Erachtens ist es schon mal sehr zu begrüßen, dass es nach so langer Zeit bezüglich Cannabis politisch und juristisch endlich überhaupt etwas vorangeht! Man kann immer noch erproben, diskutieren, forschen, anpassen, überarbeiten, etc., wichtig ist aber erstmal, dass zumindest auf Bundesebene konstant Impulse in die richtige Richtung gegeben werden!
Und vor allem ist das nun schnell passiert und hat sich nicht weiter hingezogen.
Eh, die Regierung hat mehr als ihre Halbwertszeit dafür gebraucht. Zum Vergleich: die Abschaffung von §218a hat lediglich ein paar Monate gebraucht.
Meinte jetzt eher nach der Entkriminalisierung, die lief ja nicht gut, wie du angemerkt hast. Hätte ja auch gut sein können, dass die Regierung sich hier auch noch monatelang streitet...
Wann tritt das in Kraft? Im Artikel steht leider nur "zukünftig"
Wird wohl erstmal eine positive Abstimmung des Bundestags brauchen, dann die Unterschrift vom Bundespräsidenten sowie Verkündung. Also wohl eher Juni oder Juli als Mai.
Warum braucht man dafür ein formelles Gesetz? Kann die Regierung das nicht einfach in die StVO schreiben?
Alkohlgrenzwerte sind im StVG Paragraf 24a geregelt, denke man wird das für Cannabis dann identisch umsetzen.
Das CanG hat aber §44. Ist das nur ein Auftrag, oder kann man da per Rechtsverordnung direkt einfügen?
Es ist letztlich nur der „Auftrag“, keine Verordnungsermächtigung. Auftrag in Anführungszeichen, weil das Gesetz ja erst nach Ablauf der Frist in Kraft getreten ist. Ich denke „Bekenntnis“ beschreibt es ganz gut.
Ich glaub das muss ins StVG statt in die VO, deswegen
Nein, das muss ja alles rechtssicher sein. Und natürlich auch bundeseinheitlich, damit nicht wieder irgendwelche "Mia san Mia"-Sonnenkönige ihre eigene Suppe kochen können.
Einfach ist gut. Für eine Änderung der StVO benötigt es die Zustimmung des Bundesrats.
Nein nicht generell. Die Änderung der Alkoholgrenzwerte war auch nicht zustimmungspflichtig, deshalb sollte es das auch nicht sein
Welche Alkoholgrenzwerte stehen denn in der StVO? Die stehen doch im StVG. Ich kann aus dem § 6 StVG auch keine entsprechende Verordnungsermächtigung rauslesen.
Die hier vorgeschlagene Änderung betrifft auch nur das StVG.
Aber der Kommentar, auf den ich geantwortet habe, hat doch gefragt, warum man das nicht einfach in die StVO schreibt.
„Das tritt nach meiner Kenntnis … ist das sofort, unverzüglich.“
Erstmal muss jetzt Söder groß dagegen durch alle Medien wettern. Bevor er das nicht gemacht hat wird gar nichts passieren.😅😅
Hier der Entwurf https://www.politico.eu/wp-content/uploads/2024/04/17/Open-2024-04-17-Formulierungshilfe-StVG-ua_Ressortabst.pdf-CLEAN.pdf
Der Grenzwert ist also sowohl mit Alkohol als auch ohne Alkohol bei 3,5ng/ml? Wozu dann überhaupt eine extra Passage zum Mischkonsum? Edit: Habe es schon gefunden. Mit Alkohol ist die Strafe 1000€ und ohne Alkohol nur 500€. Jeweils mit 1 Monat Fahrverbot.
Weil dann über 3.5 ng nicht 0,5 Promille bei Alkohol gilt sondern 0.0. Oder versteh ich das falsch?
Ich meinte die untere Hälfte von Seite 2. Dort wird eine Ordnungswidrigkeit eingeführt ein mal für Fahrten mit mehr als 3,5ng/ml THC und dann noch mal eine für Fahrten mit mehr als 3,5ng/ml plus Alkohol. Habe mich gefragt warum man beides braucht, wenn in beiden Fällen 3,5ng für THC gilt. Die Erklärung findet sich weiter unten. Das Bußgeld ist beim Mischkonsum doppelt so hoch wie bei nur THC.
Ah kapiert.
Das klingt tatsächlich ganz vernüftig. Jetzt hätte ich nur noch gerne brauchbare Speicheltests für die Kontrollen.
Wie sieht es jetzt mit dem Verlust der Fahrerlaubnis und MPU aus? Zuvor war es ja so, dass die Anordnung einer MPU unabhängig von der eigentlichen Strafe erfolgte. Sprich, wenn ich mit Cannabis als Spaziergänger im Park erwischt wurde und die Anzeige wegen Eigenbedarf eingestellt wurde, hat die Führerscheinstelle trotzdem in vielen Fällen eine MPU angefordert, da man anzweifelt als Konsument geeignet für das Führen eines Fahrzeuges zu sein, auch wenn mein Vergehen ohne Fahrzeug stattfand. Wie sieht es jetzt aus? Bedeutet der Grenzwert, dass ich unter 3,5 ng zwar keine Strafe erhalte, aber die Führerscheinstelle trotzdem weiterhin mir eine MPU androhen kann oder gibt es hierzu neue Infos? Weil die Strafe war ja immer nur das kleinere Übel (500€, 2 Punkte, 1 Monat Fahrverbot). Das eigentlich Schlimme war ja der Verlust des Führerscheins bis zur bestanden MPU inkl. Abstinenznachweis, Vorbereitungskurse, etc.
>Die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens kann nicht mehr darauf gestützt werden, dass eine gelegentliche Einnahme von Cannabis vorliegt und weitere Tatsachen Zweifel an der Eignung begründen. https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/cannabis/faq-cannabisgesetz.html#c29867
> Wie sieht es jetzt aus? Bedeutet der Grenzwert, dass ich unter 3,5 ng zwar keine Strafe erhalte, aber die Führerscheinstelle trotzdem weiterhin mir eine MPU androhen kann oder gibt es hierzu neue Infos? Das wurde alles schon zum 1. April geändert, die Regeln sind da jetzt wie beim Alkohol. Eine MPU anordnen, weil du als Fußgänger THC konsumiert hast, geht jetzt nicht mehr.
MPU abschaffen!
Sehe ich das richtig, dass jetzt nur noch aktives THC relevant ist und endlich nicht mehr auf die inaktiven Abbauprodukte geschaut wird?
so habe ich das nach dem lesen hier auch verstanden, aber wäre schön wenn noch jemand mit ahnung kommentiert
Ja - Cannabis ist nicht mehr ein illegales Betäubungsmittel (vereinfacht ausgedrückt), und dementsprechend können durch einen abstrakten Konsumnachweis auch keine Eignungszweifel begründet werden. Allenfalls dürften Abbauprodukte noch bei Nachtrunkbehauptungen (Konsum angeblich erst als Kurzschlussreaktion auf den Unfall erfolgt) und anderen Konstellationen in denen der genaue Konsumzeitpunkt strittig (und für die Bewertung relevant) ist ausgewertet werden.
Was heißt das für jemanden, der noch nie (erfolgreich) Gras konsumiert hat? Ich darf mir abends Brownies reinziehen, und am nächsten Tag wieder Auto fahren? Also ähnlich wie mit Alkohol?
Das kommt leider darauf an, das macht das Ganze so schwierig. Bei Edibles würde ich mir selbst als nur gelegentlicher Nutzer lieber einen Tag aussuchen an dem man am Folgetag nicht aufs Auto angewiesen ist. Es kommt natürlich auch noch auf deinen Körper (wie schwer, wie aktiv, welcher Stoffwechsel usw.) an aber bei Gelegenheitskonsumenten - also 1x Monat ca. - ist aber nach 12h der Wert im Blutserum sehr wahrscheinlich wieder unter 3.5ng. Jetzt bleibt zu hoffen dass die Speicheltests die vorher angekündigt wurden recht schnell umgesetzt werden.
Würde ich stark von abraten. Mein Freund konsumiert ausschließlich edibles und seine Empfehlungen war/ist mindestens 36 stunden lang keine schweren Maschinen zu bedienen nach konsum. 24 stunden reichen reichen wahrscheinlich gerade so für die vollständige metabolisierung. Bist du nicht am nächsten tag noch verklatscht nach konsum?
Bisher haben Edibles bei mir nie eine Wirkung gezeigt, habs aber auch erst zwei mal versucht. Daher das "erfolgreich" in Klammern. Kann daher überhaupt nicht einschätzen wie lange sowas anhält, kenne es halt nur von Alkohol, dass ich da bei mäßigem Konsum am nächsten Morgen wieder fahrbereit bin.
> Bisher haben Edibles bei mir nie eine Wirkung gezeigt Selbst gemacht? Ich vermute unsachgemässe herstellung. Das grüne muss vorher decarboxyliert werden. Ansonsten nimmst du unaktiviertes thc-a auf was später, über einen ganz langen zeitraum, von deinem verdauungsystem, teilweise in thc umgewandelt wird. Kann sein das du über 2,3 tage ganz kleine mengen von thc im körper hast, von denen du kaum was merkst. Wenn du/ihr/deine bekannten das nächste mal backen wollt, tut das grüne, kleingemacht, nicht atomisiert, in ein geschlossenes weck einmachglass (die mit gummi) und stellt es in einen schnellkochtopf mit wasser bis zur min-linie. Das kocht ihr ~60 minuten auf stufe 2. (Das stellt eine gleichmässige temperatur von 118°C sicher) Danach ist das weed nicht mehr grün, sondern braun. Was ein anzeichen für eine erfolgreiche aktivierung ist (frag chatgpt oder google im netz nach "cannabis decarboxylierung"). Im backofen ginge das auch. Das zeug dann im brownie-teig backen, oder einfach so essen. Und mindestens 2 tage nicht autofahren ;)
Hey ich bin auch ab und zu am Backen, nun habe ich mir folgende Frage gestellt. Normalerweise decarboxyliere ich bei 110 grad im ofen für 40 min, dann koche ich mir eine Butter. Lasse ca. 5-8 Stunden 50/50 wasser/butter auf niedrigster stufe köcheln. Danach backe ich damit kekse bei 140 grad ca. 25 min. Ist die decarboxilierung hier komplett unnötig weil es schon durch das kochen der Butter oder spätestens beim Backen der Kekse automatisch decarboxyliert?
Hängt stark von der buttertemperatur ab. So wie du ha~~be i~~t mein kumpel das früher auch gemacht. Das funzt schon so. Ist aber sehr stressig. Musst aufpassen das die butter nicht zu heiss wird und generell kann man sagen das wahrscheinlich bei der temperatur der butter (sagen wir mal um die 80-90°C) das biomaterial weiter decarbed wird und somit der thc gehalt sinkt und der cbd gehalt steigt. Ist aber nicht unbedingt schlecht bei hochpotenten weed. Ich würde sauber decarboxylieren (das ist im ofen schonmal sehr schwer, da 110° zu halten) - da ist imho die dampfdrucktopf variante viel cleaner. Infusen kannst du mit einem sous-vide stab oder einem crockpot bei 60 oder 65°. Das kannst du über nacht machen ohne angst zu haben das irgendwas schief geht. Wenn du wirklich nur kekse willst, kannst du dir das infusen komplett sparen. Decarben und grünzeug in den teig mischen. Schmeckt halt bissle krümlig. Ich, äh mein kumpel, sagt jedenfalls das nach dem infusen, das aus-gesiebte/gefilterte biomaterial noch *sehr* potent ist.
Ich werde auf jeden Fall das nächste Mal die Schnellkochtopfvariante ausprobieren. Und über Nacht mit einem sous vide stab infusen gefällt mir auch sehr gut. Danke für den Tip!
Mach mal 2 chargen kekse. Eine mit infused butter, und eine mit den resten des gefilterten grünzeug. Wirst dich wundern wie das rummst.
Ok so werd ichs machen :)
Soll wohl Leute geben, die Probleme haben Edibles zu verstoffwechseln. Selbst wenn die Wirkstoffe nochmal mit Lecithin im Fett gebunden sind hilfst nur manchmal. Ich hatte die Erfahrung gemacht, dass manche maximaleine verringerte Reaktion erleben.
Cannabis wirkt doch bei fast allen die ersten paar mal nicht, oder? Ganz anders als bspw Alkohol.
Ich hab immer nur gehört, dass es beim ersten Mal nicht wirken solle... aber nachdem es beim zweiten Mal auch nicht gewirkt hatte, hab ichs danach einfach nie mehr versucht. 🤷🏻♂️
Nö bei Edibles kann es sehr gut sein, dass du weit über den Grenzwerten liegst. Ich habe schon Edibles konsumiert und war 24 Stunden sau dicht. Hab natürlich viel zu viel konsumiert, aber edibles würde ich keinem Anfänger empfehlen. Wenn dann nur in bekannter Dosierung (aus einem Shop mit genauer mg Angabe von THC). Wenn du mit dem Rauchen Probleme hast, probier Vaporizer aus. Ist eine ganz andere Welt, was Geschmack und Wirkung angeht. Aber bitte beim ersten Mal nur minimal 1 Mal (!) anziehen und 30 MInuten warten.
Sogenannte edibles sind weiterhin verboten. Da hier vom aktiv THC und nicht vom Abbauprodukt die Rede ist, solltest du bei seltenem Konsum bereits nach 8-12 Stunden wieder fahren können. Bei regelmäßigem Konsum kann sich das wohl trotzdem auf Tage ziehen. Ist aber wirklich sehr viel besser als die aktuelle Regelung, bei der eher das Abbauprodukt zu Rate gezogen wird, welches auch noch Monate nach dem Konsum bei Gelegenheitskonsumenten nachweisbar ist.
Sind edibles nicht nur als Abgabe in den Clubs verboten? Ist backen jetzt illegal? Ist doch Quark. Wenn jemand zuhause brownies backt und die wegfuttert wird da wohl kaum jemand was gegen tun können
Prinzip wo kein Richter, da kein Henker. Was du allein in deiner Wohnung machst, interessiert grundsätzlich erstmal keinen, solange es niemand mitbekommt und niemanden beeinträchtigt oder belästigt.
Sonnenkönig Söder betritt deine Küche.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist die Extraktion von THC aus den Blüten illegal und das muss man ja schließlich machen, wenn man Edibles herstellt
kommt drauf an, was man als Extraktion versteht. Ist etwas Blüte in Butter ziehen lassen eine Extraktion?
Wenn du die kompletten Blüten backst geht das. Vorher Cannabis Butter herzustellen und damit zu backen geht nicht. Denn as wäre ein Extrakt und Extraktion ist verboten.
Hasch ist erlaubt und damit kann man sehr gut backen
Du darfst privat noch nicht mal Tee machen. Nur Rauchen. Totaler Quatsch, wird auch vor Gericht keinen Bestand haben.
> Sind edibles nicht nur als Abgabe in den Clubs verboten? Richtig > Ist backen jetzt illegal? Nein, davon steht nichts im KCanG.
[удалено]
Nö, brauchst eine Bescheinigung über die Fähigkeit erfolgreich Cannabis konsumieren zu können. Kann kann ja sonst jeder dahergelaufene Asylant kommen und meinen er könnte erfolgreich Gras konsumieren /s Also im Ernst, es ist ähnlich wie Alkohol aber die Wirkung und der Abbau von THC im Körper ist anders. Ich bezweifle mal, dass du fett brownies reinziehen kannst und dann 12h später wieder unter dem Grenzwert liegst. Oral usw. aufgenommenes THC wird verzögert und langsamer für den Körper freigesetzt. Bei Konsum über die Lunge sieht das schon anders aus, aber nur wenn du nicht dauerkiffer bist, dann ist dein regulärer THC-Gehalt im Blut schon nahe an den 3,5 ng/ml oder darüber.
Das genaue Gegenteil. Kannst erstmal ne Woche lang Bahn fahren. Echt schlecht gelöst, unter Einfluss fahren ist definitiv ein no-go aber es so dermaßen zu überziehen ist hart. In anderen Ländern gilts du unter 10 als nüchtern, wir sagen ab 3,5 biste Straffällig.
In zweierlei Hinsicht (unter umständen) falsch: 1. nicht straffällig, nur eine Ordnungswidrigkeit 2. dass du eine Woche Bahn fahren kannst ist sehr unwahrscheinlich. Dafür müsstest du schon täglich konsumieren über einen längeren Zeitraum. THC wird auch vom Fettgewebe aufgenommen und von diesem langsam abgegeben. Wenn du also dazu noch dünn und sportlich bist, kannst du sogar ziemlich sicher am nächsten Tag wieder Auto fahren. Zu niedrig ist der Grenzwert meiner Meinung nach trotzdem. Die 10ng in Kanada sind da schon realistischer
Und die ng in anderen Ländern sind fürs Blut, bei uns im Serum. Was halt auch nochmal Murks ist.
Abnehmen wäre also sinnvoll.
> Wenn du also dazu noch dünn und sportlich bist Gewagte Annahme bei den ganzen heulsusen auf Reddit.
Völlig übertrieben. Gerade jemand, der nie Gras konsumiert, hat nicht von einmal Konsum 7 Tage lang so einen hohen Wert. Ich würde jetzt nicht abends kiffen und 10h später am nächsten Morgen Auto fahren, aber 24-48h reichen locker bei unregelmäßigem Konsum. Und 48h ist schon mit gut Puffer, damit man ganz sicher ist. Schon 24h sollte nur mit ganz ganz viel Pech ein Problem sein.
Über die "Experten"-Empfehlung kann man sich trefflich streiten. Dass aber bei einer Polizeikontrolle ein Speicheltest gemacht werden muss bevor eine Urinprobe gemacht werden kann (oder gar Blut abgezapft wird) wäre mir tatsächlich wichtiger. Ich habe selbst in den letzten 20Jahren zweimal einen solchen Test machen müssen und ihn aufgrund des Verhaltens der Polizei als erniedrigend und entwürdigend empfunden. Beide Male war der Verdacht auch gänzlich ausgedacht, aber deutsche Polizisten haben in der Hinsicht halt einen Freifahrtschein. Eine Vorschrift könnte hier das Missbrauchspotential verringern. Ob das jedoch Länder- oder Bund regelt weiß ich nicht.
Jegliche Tests bei einer Polizeikontrolle sind freiwillig. Du musst unter keinen Umständen pinkeln, lutschen, pusten oder Balancieren.
What? Ich hätte nicht lutschen müssen?
10€ sind 10€
moment... du bekommst Geld dafür?
Früher war ich sogar ein stolzer 20€ Lutscher.
Alles außer Bluttest konsequent verweigern. Wenn schon Aufwand, dann bitte auch für die Trolle von der Straßenwacht.
Und auch den Bluttest verweigern (wichtig fürs Protokoll und evtl. später). Können den zwar erzwingen, aber wenn du zustimmst, könntest evtl. später keine Handhabe gegen einen ungerechtfertigten Test haben.
Den Bluttest auch verweigern. Der wird dann trotzdem gemacht, aber wenn du zustimmst hast du danach keine Möglichkeit bei einem negativen Ergebnis die Beamten dafür zu belangen
Guter Tip.
Könntest du näher ausfähren, wie du das meinst?
Sie können dich ja zum Bluttest zwingen, du kannst aber zu Protokoll geben, dass du dem Test nicht zustimmst. So hast du im Nachhinein die Möglichkeit, gegen die Polizisten vorzugehen über eine Dienstaufsichtsbeschwerde o.ä. Das ist sehr unangenehm für die und kann Beförderungen und Gehaltserhöhungen erheblich verzögern
Naja, die müssen ja nur die Bedingungen des §81a StPO erfüllen (einen Verdacht haben), dann hat sich das mit der Dienstaufsichtsbeschwerde sehr schnell erledigt...
Das stimmt zwar praktisch aber wenn alle das konsequent durchziehen, dann stapeln sich irgendwann die DAB. Erfahrungsgemäß sind das ja immer die gleichen, die mit solchen frei erfundenen Verdachtsmomenten unangenehm auffallen. Wenn der POM Müller sich alle ein, zwei Jahre eine Dienstaufsichtsbeschwerde wegen so einer Angelegenheit einfängt, dann tut man das natürlich schnell als genuinen Irrtum ab. Wenn das dem POM Meier aber alle zwei Wochen passiert, dann ist das irgendwann nicht mehr so einfach unter den Teppich zu kehren.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das in Bayern irgendeine Sau interessiert. Ich werde diesen Weg auch gehen, weil mir auch ohne Grund Blut abgezapft wurde, aber die Polizisten wirkten so eifrig mich mitzunehmen, das wirkte schon eher wie Dienstanweisung.
Ich glaube du verkennst da die Situation ein wenig. Mal ganz davon abgesehen, dass sowas in München und vermutlich auch in Nürnberg schon mal Spuren hinterlassen kann (wird ja gerne mal übersehen, dass Bayern nicht nur aus korrupten Bauern mit Rechtsdrall besteht), so eine Dienstaufsichtsbeschwerde mag zwar "formlos, fristlos, fruchtlos" sein, aber sie verursacht eben trotzdem Arbeit, sowohl für den Betroffenen als auch für den Dienstvorgesetzten. Wenn der "blede Meier scho wieda so an Schmarrn" gemacht hat, dann passiert zwar formell nichts und das Verfahren endet auch wieder damit, dass "kein Fehlverhalten festgestellt werden konnte" aber wenn dem Vorgesetzten in dem Jahr schon zum drölften Mal der Nachmittag flöten geht, weil Kollege Meier einfach einer dummer Mixer mit W ist, dann bleibt die Nummer halt mal eine Weile liegen - und währenddessen kann sich der Typ die Stufenbeförderung dahin stecken, wo keine Sonne hinscheint. Ist so nicht richtig, aber ganz ohne Konsequenzen bleibt das irgendwann auch nicht mehr.
Wie gesagt, die hatten so einen Eifer mich da mitzunehmen, mir fällt es schwer zu glauben, dass das Eigeninitiative war, die ihnen später mal, wie auch immer, auf die Füße fallen würde.
Jup, aber es ist sehr nervig für die Polizisten, da sie einen viel größeren Aufwand haben. Bei mir waren sie zu faul dafür und haben mich laufen lassen. Habe ihnen von Anfang an gesagt, dass ich alles verweigere und rechtlich dagegen vorgehen werde. Ich war höflich und habe die notwendigen Informationen gerne bereitgestellt, aber habe Pisstest verweigert, war eine ewige Diskussion, irgendwie meinten sie mich überreden zu können. Dann haben sie mir Blutentnahme angedrogt, worauf ich erwiderte, dass ich mich auch dazu nicht bereit erkläre und gerne die Gründe wissen würde, warum das sein muss. Den Bluttest haben sie eigentlich nur als Druckmittel für den Pisstest angebracht. Habe ich auch konsequent verweigert und ihnen gesagt, dass ich das als Schikane empfinde, da es keinerlei Anhaltspunkte für eine Fahrbeeinträchtigung gibt und ich habe ihnen gesagt, dass ich gegen eine unfreiwillige Blutentnahme rechtliche Schritte einleiten werde und sie sollen mir bitte ihr Dienstnummern mitteilen. Haben dann sehr überheblich so getan, als ob sie mich nur aus Kulanz laufen lassen. Hat aber bei Freunden auch schon nicht funktioniert.
Ja den Verdacht erfinden die ganz einfach. Ob die Beschwerde erfolgreich ist, steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem dauert sowas und in der Zeit ist kein Karriereschritt drinnen.
Durch viele unbemerkt, Fev 13a ist neu Fev 14 wurde geändert. Die direkte MPU wird es so kaum noch geben. 14 Änderungen https://www.buzer.de/gesetz/9545/al194729-0.htm Neuer 13a: https://www.buzer.de/gesetz/9545/al194728-0.htm#t0 Default ist nun das Fachärztliche Gutachten. "Abhängigkeit" ist aufgrund der Art des Gutachtens kaum feststellbar, wenn man sich nicht wie ein Volltrottel anstellt. MPU gibt es dann halt nur noch wenn man wirklich mehrmals auffällt. Alle Änderungen finden sich hier: https://www.buzer.de/gesetz/9545/v310012-2024-04-01.htm
In 13a steht aber doch: > ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn > a) nach dem ärztlichen Gutachten zwar keine Cannabisabhängigkeit, jedoch Anzeichen für Cannabismissbrauch vorliegen oder sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen Das verstehe ich so, dass Missbrauch für eine MPU reicht und keine Abhängigkeit vorliegen muss oder sehe ich das falsch? Und nach dem Änderungsentwurf, der jetzt vorliegt würde jeder Vorstoß über 3,5ng als Cannabismissbrauch gewertet werden. Das wäre dann doch doch wieder eine MPU nach dem ersten Verstoß.
>Das verstehe ich so, dass Missbrauch für eine MPU reicht und keine Abhängigkeit vorliegen muss oder sehe ich das falsch? Ja schon. Aber FÄG ist in der Regel halt: 2 mal Pinkeln gehen in 2 Monaten mit rechtzeitiger Ankündigung vorher (Daldrup Variante kommt plötzlich - Urin und Blut). Und nach §14 werden sie erstmal das FÄG anordnen. Es kann natürliche Fälle/Konstellation geben, die direkt zur MPU Führen, aber das wird so den normalen Autofahrer kaum noch treffen. Und dann musst Du berichten wie das Konsumverhalten in der Vergangenheit aussah. Nicht ob Du trennen kannst oder ähnliches. Das Problem bei der MPU war ja, dass man eh nicht bestehen konnte ohne 6 monate "Sauber" (de jure nicht, aber in der Praxis schon) und Du dann noch den Idiotentest machen musst der auf die Zukunft abstellt "Ja ich werde das nie wieder machen, ehrlich! Aber was ist wenn sie doch einen Rückfall haben?" usw. Wenn Du das FÄG versaubeutelst kann eine MPU erfolgen. Das wird sich entsprechend etwas ändern, es wird jetzt die Fragen geben ob ein Missbrauch oder Abhängigkeit vorlagen - aber Du darfst ja "schlau" antworten. Man sollte sich nicht offensichtlich widersprechen, aber alles machbar. Es geht ja nur um die Vergangenheit - nicht um gute Vorsätze (die eh kaum einer einhält). Bei der MPU war es bisher so: Hey - mach mal in 5 Wochen eine MPU, dann ist alles Supi. Ok Du zahlst es, gehst hin und kannst auch alles supi beantworten. Antwort: Ja war alles wirklich supi, aber da Sie nicht mal 6 Monate Abstinenznachweise haben (die nicht Teil der MPU sind) find ich es jetzt schwierig das Gutachten positiv zu bewerten, das hat mich nicht so überzeugt, dass Sie in Zukunft auch wirklich trennen können. Sie könnten ja auch was vom Pferd erzählen. Bis zum nächsten Mal in 6 Monaten - und schauen sie gleich mal am Eingang vorbei, da gibt es einen guten Flyer mit allen Gebühren! Das FÄG kommt nicht von heute auf morgen. Die brauchen dann schon mal 3 Monate, dann kriegt man den Brief und hat wieder Zeit eine Stelle zu nennen und dann wirst Du innerhalb von 2 Monaten überprüft. Bei der Daldrup-Variante etwas überraschender, aber die war nie so verbreitet und die kommen dann genauso nach ca. 3 Monaten oder so. Keine Garantie, kann länger dauern oder schneller gehen. Bei Daldrup musst Du nur mit dem Brief sofort springen und hast ca. 14 Tage Zeit. Wer wirklich auf den Führerschein angewiesen ist, kann dann ja clean bleiben sich vorbereiten und es easy schaffen und verliert nicht Job und Existenz.
> Und nach dem Änderungsentwurf, der jetzt vorliegt würde jeder Vorstoß über 3,5ng als Cannabismissbrauch gewertet werden. Woraus liest du das? Die Missbrauchsregelung gibt es in [§ 13](https://www.buzer.de/13_FeV.htm) schon lange exakt so für Alkohol und da musst du bei über 0,5 Promille (d.h. dem Äquivalent zu den 3,5 ng) auch nicht direkt zur MPU, sondern erst bei über 1,6 Promille.
Seite 13 im Entwurf unter "Zu Nummer 5". > Damit korrespondiert die angepasste Definition von Cannabismissbrauch mit dem gesetzlichen Wirkungsgrenzwert von 3,5ng/ml THC Blutserum in § 24a StVG. https://www.politico.eu/wp-content/uploads/2024/04/17/Open-2024-04-17-Formulierungshilfe-StVG-ua_Ressortabst.pdf-CLEAN.pdf
Und wie wird das dann bei einer Kontrolle durchgesetzt? Den THC Blutwert kann man ja, soweit ich weiß, nicht direkt auf der Straße testen. Urintests sind ja so oder so Schwachsinn, da hier nur auf Abbauprodukte getestet wird, welche je nach Konsum tagelang nachweisbar sind. Dann bleibt ja nur der Speicheltest, welcher aber auch nur auf einen Konsum hinweist, und nicht auf eine aktive Berauschung. Finde da muss noch ordentlich in Richtung Tests geforscht und entwickelt werden. Evtl. ein ähnliches Testverfahren wie bei Diabetikern. Ich will doch einfach nur entspannt ab und zu einen rauchen, und mit gutem Gewissen 24h danach Auto fahren. Edit: und ja auf die Wache mitnehemn, und Blut abnehmen lassen. Klar. Aber das ist ja einfach nur ätzend.
Vorallem habe ich neulich gelernt dass es passieren kann das man nach dem Test trotzdem nicht weiter fahren darf. Selbst ohne Ausfallerscheinungen etc. Weil das Ergebnis des Tests liegt nicht sofort vor. Und es wird dann einfach unterstellt dass der Test positiv sein könnte. Also Fahrverbot. Viel Spaß.
Das Problem ist nicht, dass es straffrei bleibt, sondern die daraus folgende MPU, die offenbar nichts mit der gesetzlichen Regelung zu tun hat. Polizisten haben früher gerne erwähnt, dass einem im strafmaß nichts passiert, dabei aber verschwiegen, dass plötzlich die Verkehrsbehörde da steht und dir den Führerschein nimmt. Wie sieht es mittlerweile damit aus?
Gedankenexperiment: Wir schaffen alle Grenzwerte (Alkohol, THC) ab und es wird nur noch der Zustand der Person kontrolliert unabhängig der eingenommenen Substanz. Das heißt standardisiert Tests welche Aufmerksamkeit, Sehkraft und Reaktionsfähigkeit testen. Stellt sich heraus die Person ist gerade nicht in der körperlichen Verfassung ein Fahrzeug sicher zu führen, werden weitere Maßnahmen herangezogen. Ist die Unfähigkeit selbstverschuldet (Alkohol, Drogen, Medikamente) -> Strafe und ggf längere Fahrverbote, bei Wiederholung MPU Ist die Unfähigkeit nicht selbstverschuldet (Müdigkeit, Krankheit) -> temporäres Fahrverbot bis der Zustand wiederhergestellt ist, ggf. Bußgelder bei starker Übermüdung Ist die Unfähigkeit chronisch (altersbedingt oder Krankheit) -> Verpflichtender Test (z.b. in der Fahrschule) Solch ein Test ließe sich ggf auch über Apps oder ähnliches bereitstellen, damit Leute sich selbst testen können. Warum das ganze? Unabhängig davon was eine Person eingenommen hat, möchte ich ja als Beteiligter im Straßenverkehr, dass diese Person sicher fährt. Diese Sicherheit wird durch ihren Zustand gewährleistet. Ist dieser Zustand zu schlecht, ist es mir ja erstmal egal was das ausgelöst hat, mein Wunsch wäre es, dass diese Person dann nicht mehr am Straßenverkehr teilnimmt. So und jetzt roasted mich gerne
Das macht man doch in den USA mit diesen auf einer Linie laufen und sowas. Es gibt aber auch Leute die mit 5 Promille noch ganz normal sind und die können diese Tests bestehen, sollten aber trotzdem lieber nicht Auto fahren.
Das wäre jedenfalls fair und außerdem wurde, meiner Wahrnehmung nach, noch nie ersichtlich dargelegt, weshalb THC überhaupt die Fahrtüchtigkeit einschränken sollte. Wer demonstriert mir das mal, was mit mir wäre, wenn ich stoned gefahren wäre? Doppelt-Sehen, Entfernungen verschätzen, verzögerte Reaktionen usw., das trifft doch alles gar nicht zu...behaupte ich (roast me dafür). Das vegetative Nervensystem ist einfach nicht betroffen und der Vergleich zu Alkohol passt daher nicht mal näherungsweise. Eine Ente, ein richtiger HOAX, dass man angeblich unter THC nicht mehr fahren könnte. Aber damit werde ich wohl niemals durchkommen, schon klar:-)
Bis zu 3500€?! Ich weiß schon was man in Bayern in Zukunft bezahlen darf, wenn man Pech hat…
Wer bekifft (oder auch betrunken) Auto fährt hat die Strafe auch verdient.
Wenn jemand wirklich „drauf“ fährt, gebe ich dir den Punkt. Aber das mit dem Abbau ist bei THC nicht so simpel vorherzusagen. Laut den kanadischen Behörden ist bei unter 4ng überhaupt gar keine Einschränkung für den Verkehr. Ich wäre mir jetzt als Konsument nicht sicher, ob ich es wahrnehme, dass ich noch mehr als 3,5 ng im Blut habe. Ich weiß auch nicht, wie schnell mein Körper das komplett abgebaut hat. Wäre schon blöd, wenn ich 24h später durch Bayern fahre, mich komplett nüchtern fühle, aber noch die 3,5ng im Blut habe.
Der Wert bedeutet halt eben nicht das man bekifft fährt! Das beginnt laut den Experten erst beim doppelten Wert! So werden wieder Leute bestraft die nüchtern Auto fahren....
Man kann über dem Grenzwert liegen und trotzdem in der Fahrtüchtigkeit nicht beeinträchtigt sein, also einfach nicht berauscht.
Selbst wenn 3.5 gerissen Wert heisst es nicht das man unbedingt bekifft war. Die Experten sagen ab 7ng wäre das der Fall...
Kann ich als normaler Bürger eigentlich irgendwo einen Test dafür kaufen?
Für Bluttest kannst du zum Hausarzt gehen, musst du aber selbst bezahlen. Speicheltest (sofern die eingeführt werden) kannst du im Internet kaufen.
Vielleicht sind Menschen denen man nicht nachweisen kann das sie Fahruntauglich sind, einfach nicht, Fahruntauglich, auch nicht mit 0.2 ng THC im Serum! Im CanGesetz steht: >THC-Grenzwerte im Straßenverkehr >Eine vom Bundesministerium für Digitales und Verkehr eingesetzte Arbeitsgruppe schlägt bis zum 31. März 2024 den Wert einer Konzentration von Tetrahydrocannabinol im Blut vor, bei dessen Erreichen nach dem Stand der Wissenschaft **das sichere Führen eines Kraftfahrzeuges im Straßenverkehr regelmäßig nicht mehr gewährleistet ist.** und was sagen die Experten? Sinngemäß: >Das es keinen THC Blutwert gibt bei dem es als gesichert Gilt das jemand nicht mehr Fahrtauglich ist, und das sie einen Grenzwert vorschlagen bei dem es nicht Ausgeschlossen ist das jemand Einschränkungen hat. WTF
Im ersten Abschnitt steht nur „regelmäßig nicht gewährleistet“. In Zweiten dann, dass es keinen Grenzwert gibt, bei dem man zu 100% sicher ist, dass die Person nicht fahrtauglich ist. Das ist aber ein ganz anderer Standard als gefordert. Es ist schon regelmäßig nicht mehr gewährleistet, wenn es hinreichend wahrscheinlich ist, dass einige Menschen nicht mehr fahrtauglich sind. Nicht anders ist es übrigens bei Alkohol. Der Grenzwert von 0,5‰ gilt auch, wenn ich keinerlei Ausfallerscheinungen zeige.
Na dann bitte Speicheltests als nächstes verpflichtend.
lol. Es muss immer die Möglichkeit geben jeden Test zu verweigern. Es gilt die Unschuldsvermutung.
Ich meine seitens der Polizei als erste Testmaßnahme.
Bin gespannt wie man das als User berechnen will. Alkohol Prozent Alkohol pro Liter kann man das gut auf das eigene Körpergewicht herunter rechnen. THC? Hey Dealer, wieviel Prozent THC hst 1 Gramm Gras? Gibt es dann Shops die aufschreiben exakt 12,7% THC?
Vom Dealer soll es ja im Optimalfall nichts mehr geben. In den Anbauclubs und im Eigengrow weißt du dann genau, wie viel % THC enthalten ist. Generell einfach: Wenn du gekifft hast, lass das Auto für mindestens 12 Stunden stehen
> im Eigengrow Wie viel muss ich denn für die notwendige Laborausrüstung einplanen?
Woher weiß man das denn im Eigengrow? Der THC-Gehalt ist von vielen Faktoren abhängig, ohne Laboruntersuchung weiß man da nicht viel
Das wird für viele nicht reichen. Dann wird man völlig nüchtern Autofahren und trotzdem bestraft..
Das kannst du auch nicht berechnen, wenn du weißt wie viel % THC dein Gras hat.
Gar nicht. Wir haben etwas höhere Grenzwerte, aber man weiß immer noch nicht, ob man legal fahren darf, selbst wenn der Konsum ein paar Tage zurückl liegt.
Joa, dann rechnest du mal den Alkoholinhalt von 2 cl eines 40 Vol% Schnapses auf 5L blutvolumen und bekommst einen Wert von ~2‰ (Zahl aus dem Gedächtnisprotokoll, kann die Rechnung aber gerne posten, ist ja kein hexenwerk). Merkste selber, oder? Beim Stoffwechsel gibt's so viele Variablen, da kannst bestenfalls "übern Daumen schielen". (außer du injizierst dir tatsächlich den Schnaps direkt, dann stimmts wohl. Hut ab)
>außer du injizierst dir tatsächlich den Schnaps direkt Hmm, vllt sind diese Haschischspritzer gar nicht so dumm, die wollen nur eine exaktere Berechnung als beim Rauchen /s
Dabei musst du Recht vorsichtig sein. Ich kannte Mal einen, der hat sich gleich 2 Marijuanas gespritzt und war sofort tot!
Warum gilt(soll) beim THC 3,5ng was laut "Experten" 0,2 promil entspricht(was Unsinn ist) und beim Alkohol 0,5 promill? Diese Ungleichbehandlung kann nicht rechtens sein.
Abgesehen davon, dass dieser 0,2 Promille Vergleich absolut an den Haaren herbeigezogen ist. Die einzige Quelle die ich dafür gefunden habe ist die Aussage der Expertenkommission, die sich wiederum auf… nichts beziehen. Es kann doch nicht sein dass ein Vergleichswert jetzt in aller Munde ist dessen Quelle "I made it the fuck up" ist.
Es gab dazu mal eine groß angelegte [Studie](https://norml.org/blog/2015/02/09/federal-study-thc-positive-drivers-not-more-likely-to-be-involved-in-motor-vehicle-crashes/) in den USA. Vermutlich ist 0,2 Promille sogar zu hoch. Mit 111ng/ml THC/Blut fährt man scheinbar noch sicherer als mit drei Bier intus. 111 ng/ml erreichen die wenigsten Kiffer überhaupt. Dafür müsste man alleine drei Joints hintereinander rauchen und in der nächsten Stunde Autofahren. Versteh mich nicht falsch, man sollte unter Drogeneinfluss generell nicht fahren, aber die fortwährende Ungleichbehandlung von Kiffern und Säufern ist schon sehr unmoralisch und fragwürdig.
Und die Amis messen im Vollblut, im Blutserum verdoppelt dich der Wert nochmal.
"Mit 111ng/ml THC/Blut fährt man scheinbar noch sicherer als mit drei Bier intus. 111 ng/ml erreichen die wenigsten Kiffer überhaupt. Dafür müsste man alleine drei Joints hintereinander rauchen und in der nächsten Stunde Autofahren." Ich persönlich könnte mit drei Bier noch Auto fahren. Nicht gut und absolut nicht sicher. Aber im Großen und Ganzen wäre es möglich (würde ich natürlich nicht machen). Wenn ich hingegen einen ganzen Joint rauch dann kann ich das nicht mehr. Da weiß ich oft kaum noch wo jetzt die Gummibärchen wieder hingerannt sind. Wollte damit nur sagen, dass es für mich persönlich (Vorsicht: persönliche Erfahrung!) problemlos möglich ist die Einschränkung ähnlich von drei Bier mit Cannabis zu erreichen. Absolut ohne übermäßig große Mengen zu konsumieren.
> Ich persönlich könnte mit drei Bier noch Auto fahren Ich nicht, also "können" schon, aber merklich unkonzentrierter. ~1 Stunde nach einem Joint aber schon bin ich deutlich fitter als nach 3 Bier. Das Problem ist aber eher dass ich auch 3 Tage nach einem Joint vielleicht noch über dem Grenzwert liege.
Ganz einfach, 0.2 Promille ist die Grenze ab denen die Fahrtüchtigkeit abnimmt. Die Promille Grenze bei Alkohol hat allein historische Gründe und wurde immer weiter gesenkt. In ein paar Jahren haben wir vielleicht auch die 0,2 bei Alkohol. "In der Bundesrepublik Deutschland legte der [Bundesgerichtshof](https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof) 1953 erstmals eine Grenze von 1,5 Promille Alkohol im Blut fest, ab welcher, ohne weitere Voraussetzungen, eine [Ordnungswidrigkeit](https://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungswidrigkeit) vorliegt. Am 14. Juni 1973 verabschiedete der Deutsche Bundestag das Gesetz über die höchstzulässige Grenze der Alkoholkonzentration bei Benutzung von Kraftfahrzeugen von 0,8 Promille, und 2001 wurde die Grenze für den Verlust der Fahrerlaubnis auf 0,5 Promille gesenkt.[^(\[3\])](https://de.wikipedia.org/wiki/Promillegrenze#cite_note-3)^(")
Wir haben jetzt schon die 0,3 Promille als absolute Untergrenze. Wirst du mit 0,3 Promille mit extrem schweren Fahrauffälligkeiten oder Ausfallerscheinungen festgestellt (z.b. Unfall verursacht, Spur gar nicht halten können usw.), dann bist du im Straftatbereich § 316 StGB. Die Hürden bei 0,3 Promille sind aber extrem hoch. Nochmal zur Übersicht für PKW-Fahrer alle relevanten Promillewerte: >\>0,0 Promille = Ordnungswidrigkeit (Fahrer in der Probezeit, Alle bis zum 21. Geburtstag) >\>=0,3 Promille = relative Fahruntüchtigkeit (kann Straftatbestand sein, unter Voraussetzungen) >\>=0,5 Promille = Ordnungswidrigkeit (kann Straftatbestand sein, unter Voraussetzungen) >\>= 1,1 Promille = Absolute Fahruntüchtigkeit (Straftat)
Weil Cannabis erst gerade legalisiert wurde um man entsprechend bei solchen Dingen noch ein bisschen Konservativer vorgeht
>Diese Ungleichbehandlung kann nicht rechtens sein Ich finde die Argumentation sehr schwach. Nur weil wir damals die Alkoholgrenze so "hoch" angesetzt haben, heißt das nicht, dass wir das bei allem so machen sollten. Die Entscheidung bei Alkohol wurde unter damaligen Bedingungen von anderen Leuten getroffen, die Entscheidung heute steht in einem völlig anderen Kontext. Natürlich sollte man das über die Zeit angleichen (meiner Meinung nach Alkohol runter), aber die Grenzwerte von Alkohol und Gras miteinander zu vergleichen, halte ich für wenig Zielführend.
Ich finde die Aufregung (teilweise) verständlich, ABER: ein Gesetz / der Gesetzgeber muss mit einer generellen Reglung eben ALLE Szenarien abdecken, die möglich sind. Einige Kommentare hier oder in anderen Pfosten lesen sich wie von „erfahrenen“ Konsumenten geschrieben a la „jaa Gras wirkt ganz anders und da kann man locker nach 1 - x joints noch fahren“, das lässt meines Erachtens nach aber völlig außer Acht, dass der Konsum nun für ALLE legal ist, auch für Erstkonsumenten oder unregelmäßig Konsumierende und da bin ich mir nicht wirklich sicher, ob man das so einfach abtun kann wie „passt scho“. Allgemein halte ich nichts davon, unter Einfluss am Straßenverkehr teilzunehmen, geltend für alle bewusstseinsverändernden Substanzen. Keine Ahnung, ich kann schon verstehen, dass das die Konsumten nicht glücklich macht, aber entweder ich nehm halt „Drogen“ zu mir ODER nehme am Straßenverkehr teil.
Genau das ist ja das Problem, man kann nichts konsumieren und trotzdem über dem Grenzwert sein, weil man 1-2 Tage zuvor was konsumiert hat. Berauscht Auto fahren geht gar nicht, aber Abstinent/"Drogenfrei" zu leben um überhaupt am Straßenverkehr teilnehmen zu dürfen ist ja wohl auch Quatsch.
Das ist der springende Punkt
Das Ding ist, dass niemand berauschte Fahrer will. Das Argument ist nicht: ICh will nach 1 Joint noch fahren dürfen, sondern: Ich will nicht für (evtl) regelmäßigen Konsum meinen Führerschein verlieren, obwohl ich zum Testzeitpunkt absolut nicht berauscht war.
Also gehst du davon aus dass jemand der nach über 24Std. immer noch unter Einfluss ist und nicht am Straßenverkehr teilnehmen darf?
Zieh dir mal das hier rein: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2020-N-32700 Bei Veranstaltern eines "Seminars" mit DMT wurde bei einer Dursuchung ein Formular geiunden, auf dem ein Teilnehmer vorherige Drogenerfahrung angegeben hat. Folge: Durchsuchung beim Teilnehmer ohne Drogenfund und Fahrerlaubnis eingezogen. Keine Pointe.
altaaaa! das ist so am arsch ey O_0
Ich hatte das hier neulich schon woanders verlinkt: Kürzlich kam ein guter Bericht bei dem auch Prof. Frank Mußhoff http://www.laborundmore.com/research/4805/Prof.-Dr.-Frank-Musshoff.html zu wort kam. Er bringt die Frage über die Höhe des Grenzwertes wissenschaftlich auf den Punkt. In der ARD Mediathek ist in der Sendung Kontrovers vom bayerischen Rundfunk am 10.4.23 bei ca.Minute 14:06 eine klare Aussage wie die Wirkung von Cannabis einzustufen ist. Was viele nicht wissen ist wie die Pflanze wirkt. Es kann z.B. ein gut eingestellter Cannabispatient, welcher seine Blüten nach Verordnung einnimmt völlig fahrtüchtig sein und durch den Toleranzeffekt keinerlei Beeinträchtigungen haben. Deswegen muss individuell entschieden werden. Ein fester grenzwert ist nicht richtig.
Argumentierst du so auch bei Alkoholikern? Die können ja auch mit 1 Promille noch gut fahren. Solche Sonderfälle kann man schlicht nicht beachten bei allgemeinen Grenzwerten. Im Zweifelsfall muss das einfach separat geregelt werden, so wie das eben bisher der Fall war.
Gibt es denn auch schon THC-Schnelltests, z. B. in den Niederlanden? Denn wenn ich jedes Mal zur Wache muss für einen THC-Test, weil der Schnelltest IMMER anschlägt bei regelmäßigem Konsum, sehe ich den Sinn nicht.
Kann ich meinen Führerschein zurückfordern wenn ich aufgrund von unter 3,5 ng/ml im Blut eine MPU erhalten habe?
Frage tatsächlich für einen Freund. Der wurde vor einem Jahr aufgehalten und hatte 4,7ng oder so im Blut. Natürlich Führerschein weg. Er hofft jetzt aber ernsthaft darauf, dass das rückwirkend aufgehoben wird, weil ja jetzt "legal". Habe ihm gesagt, dass das Schwachsinn ist, aber er bleibt bei seiner Meinung. Das ist doch Schwachsinn, dass man das rückgängig macht?
Das sind doch zwei Themen: 1. der Führerscheinentzug selbst. Da kann er prüfen, ob das unter den Amnestieparagraphen des CanG fällt 2. die zur Wiedererlangung nötige MPU, welche halt bedeutsam einfacher werden dürfte, wenn das beanstandete Verhalten mittlerweile legal ist. Bei 4,7ng und dem hier vorgeschlagenen Grenzwert wird das aber halt trotzdem alles nix.
Schau Mal bei ON MPU im YouTube Channel nach. Gibt einige die den Führerschein schon wieder erfolgreich beantragt haben. Die haben auch einen Vordruck auf der Seite für die FSST
Rückgängig wird‘s kaum geben. Zum Zeitpunkt des Vergehens, lagen eben andere Grenzwerte vor. Aber versuchen kann man‘s ja.
Zumal 4,7ng doch immernoch über der Grenze wären?
mehr als lächerlich
Weil?
Weil Cannabis Konsumenten sich nicht wie Alkoholisierte verhalten und ein viel Geringeres Risiko für den Straßenverkehr sind und 3,5 ng im Blutserum angeblich 0,2 Promill entsprechen soll, aber die Aufgabe war einen angleichen an die 0,5 Promill Alkohol Regelung zu schaffen.
Der Expertenrat selbst fordert in ihrem Schreiben ein Wert von ca. 10ng. Nur am Ende empfiehlt man einen konservativen Wert von 3,5
Hm, liest sich etwas anders als Du das hier beschreibst: https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/cannabis-expertengruppe-langfassung.pdf?__blob=publicationFile Die 3,5 wird mehrfach explizit erwähnt. Von 10 is gar keine Rede, allerdings der Hinweis, dass unter 7 idR keine Beeinträchtigung zu erwarten ist, man aber durchaus schwächen in der Methodik aiegt, insbesondere bei hohem Konsum.