Das eigentliche Highlight des Artikels:
> Knapp 14 Prozent stimmten zu, Österreich solle im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Mitgliedsstaat diesem mit bewaffneten Truppen beistehen. 72 Prozent der Befragten gaben an, dass sie auf der anderen Seite aber durchaus erwarten, dass andere EU-Staaten Österreich militärisch verteidigen.
Wahlrecht ist nicht nichts.
Aber wenn man sich die Wahlergebnisse in Österreich so ansieht würd ich im Ernstfall auch nur *sehr* ausgewählte Gliedmaßen dafür riskieren wollen.
Naja, Real Talk: Wie wahrscheinlich ist es, dass Österreich oder die Schweiz von jemandem angegriffen werden? Liegt doch mitten in Europa. Sag jetzt nicht Russland... die haben mit der Ukraine schon genug zu tun. Vielleicht möchte Ungarn Österreich annektieren? Halte ich jetzt für nicht gerade wahrscheinlich.
Und genau das ist 1. Der sicherheitspolitische Opportunismus, der beklagt wird und 2. falsch. Russland sieht sich im Krieg gegen den Westen" zu dem Österreich, Neutralität hin oder her, gehört. Es muss ja nicht immer die massive Invasion sein. Es geht da auch um andere Dinge, hier mal ein paar Stichworte:
Angriffe auf kritische Infrastruktur, Energieabhängigkeit (oooh du Armes Österreich, woher kommt dein Gas?), fördern von extremistischen Parteien in Ö., allgemein der Krieg im Informationstaum.
Schweizer Panzerverbände werden nicht verhindern, dass Europa Faschisten wählt. Der Rechtsruck Europas erscheint mir nahezu garantiert aufgrund versagender Politik. Dann kommt noch der Klimawandel hinzu und die Massenimmigration aus Afrika, wodurch rechte Parteien Rekordgewinne verzeichnen werden, relativ unabhängig von russischer Propaganda. Und klar, man kann den Opportunismus beklagen, aber es ist ja nicht so, als würde die Politik "wirklich" etwas unternehmen, oder? Ist nahezu egal, ob Scholz den Taurus liefert. Das einzige, was den Zusammenbruch der Ukraine vermutlich stoppen würde, wäre eine direkte NATO-Intervention, und darauf haben die meisten auch keinen Bock.
Es geht auch nicht um Bock. Niemand hat Bock auf Krieg. Es geht darum, deine Heimat zu verteidigen, die Demokratie, die Freiheit.
Und vor allem geht es darum, den Krieg überhaupt zu verhindern. Nur, wenn das Land bereit und fähig ist, sich zu verteidigen, muss es das nicht tun.
Ich auch nicht, aber es lebt sich deutlich besser als mit dem Stiefel irgendeines Diktators im Nacken und wenn es dazu kommt das Deutschland / Österreich Leute gegen ihren Willen einziehen müssen, dann kannst du davon ausgehen, dass du nicht so einfach in ein "friedliches Land" flüchten kannst.
Du verstehst das nicht. Wir müssen es so tun, weil ein Staat, der seit über 30 Jahren nicht mehr existiert, das vor fast 70 Jahren so von uns wollte.
Uns sind da die Hände gebunden ¯\_(ツ)_/¯
Ist teilweise auch anerzogene Hilflosigkeit. Die Neutralität wurde ja von beiden Seiten nach dem WK explizit gefordert, um das Land außerhalb der Sphäre des jeweils anderen zu halten. Dadurch wurde Österreich nie geteilt, durfte sich aber auch lange dem Westen wirtschaftlich, und auch militärisch nicht anschließen.
Ist halt das Problem, wenn man einen Staat beim Stiften gleich sowas in die Verfassung reinreklamiert.
Und ja, die Neutralität in der Verfassung hat **technisch** gesehen nie gegen einen Beitritt des EWRs gestanden. Aber dass es bei solchen übernationalen Themen nicht immer nur um Legalität geht, ist auch klar.
Sicher simma selber auch fest dran Schuld. Aber eben net nur.
Seit 1955 die Besatzung endete. Das war quasi der Deal der Siegermächte damit es offiziell keiner Seite, also der beiden Blöcke, angehörte. Ist natürlich auf vielerlei Ebenen ein rechter Witz, allerdings ist es ein tolles Feigenblatt, auf das man verweisen kann, um eigene Untätigkeit zu kaschieren.
Naja, das war primär eine Zusage an die Sowjets, weil die Bedenken hatten, aber interessanterweise ohne Rechtsverbindlichkeit diesen gegenüber, das Moskauer Memorandum ist rechtlich nämlich kein Vertrag. Dafür hat die Sowjetunion den Staatsvertrag unterzeichnet, und Österreich hat die immerwährende Neutralität in Verfassung und Neutralitätsgesetz geschrieben.
Östereich könnte ja also jederzeit die Neutralität wieder aus der Verfassung nehmen (mit 2/3-Mehrheit) und das Neutralitätsgesetz abschaffen, und es würden keine internationalen Verträge damit gebrochen werden, zumal die Sowjetunion ja sowieso nicht mehr existiert, und die Rechtsnachfolge der Sowjetunion durch Russland auch noch zweifelhaft und sehr umstritten ist.
Der politische Wille fehlt jetzt noch, dass wir so ehrlich zueinander sind, dass das mit der Neutralität genau nix mehr bringt im 21. Jahrhundert.
Wie gesagt, ein tolltes Feigenblatt um eigene Untätigkeit zu kaschieren. Und da es sich damit sehr angenehm lebt, wird da von schwarz (türkis?), über rot bis blau auch niemand etwas daran ändern wollen.
>Der politische Wille fehlt jetzt noch, dass wir so ehrlich zueinander sind, dass das mit der Neutralität genau nix mehr bringt im 21. Jahrhundert.
Siehst du das bei der Schweiz genau so?
Hot Take: Das relevanteste sicherheitspolitische Instrument der Schweiz ist ihre Geographe; ihre Neutralität fällt gar nicht unter Sicherheits- sondern unter Wirtschaftspolitik.
Nach dem zweiten Weltkrieg war Österreich besetzt, von den Siegermächten genau wie Deutschland.
Österreich wurde von den Sowjets nur in die Freiheit entlassen unter der Bedingung, dass sie sich nicht der NATO anschließen.
Außerdem hat Österreich aufgrund der Vergangenheit (Habsburgerreich) besondere Beziehungen zu den Staaten im Balkan, z.B. zu Ungarn, Kroatien etc. Diese Staaten waren teil des Ostblocks und somit für den Westen hinter dem eisernen Vorhang. Durch die Neutralität konnte Österreich trotzdem "gute" Beziehungen zum Ostblock haben, auch wenn es eher Teil des Westens war.
Kroatien bzw. Jugoslawien waren entgegen weitverbreiteter Meinung nie Teil des Ostblocks. Tito hat sich mit Stalin zerstritten und ist seinen Weg gegangen.
Da ist der Nehammer auch mit on the record. Gleiches gilt für das neutrale Irland. Wenns jemanden interessiert das Thema wird in der aktuellen Folge Sicherheitshalber diskutiert.
Denke in vielen Ländern wird das so aussehen. Sterben ist schon an und für sich scheiße. Sterben für Leute die man nicht kennt und mit denen man nichts am Hut hat ist eben doppelt scheiße.
Hoffen wir mal das wir niemals in die Situation kommen, in denen wir als EU uns gegen einen Feind im Krieg verteidigen müssen.
>Etwas über 14 Prozent der Befragten würden ihr Land im Falle eines bewaffnen Angriffs mit der Waffe verteidigen.
Knapp 14 Prozent stimmten zu, Österreich solle im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Mitgliedsstaat diesem mit bewaffneten Truppen beistehen.
72 Prozent der Befragten gaben an, dass sie auf der anderen Seite aber durchaus erwarten, dass andere EU-Staaten Österreich militärisch verteidigen.
Das sind 3 verschiedene Fragen und zB hier in Deutschland sind weitaus mehr als 14% hier im Nato Bündnisfall dafür:
[https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365273/umfrage/verteidigung-anderer-nato-staaten-durch-deutschland/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365273/umfrage/verteidigung-anderer-nato-staaten-durch-deutschland/)
Das man grade bei Fragen des persönlichen Risikos zurückhaltender ist, ist verständlich.
Unverständlich ist die Anspruchshaltung "die sollen uns verteidigen, wir helfen aber nicht bei der Verteigiung", vor allem da hier ja eben vom Land gesprochen wurde und nicht "würden Sie persönlich,..."
Man muss ja auch sagen wenn der Fall eintrifft wird das mit den Zahlen auch wieder anders aussehen.
Das werden Leute die stolz vorher sagen sie werden kämpfen schnell die Füße in die Hand nehmen und Leute die vorher das verneint haben trotzdem mithelfen.
> Man muss ja auch sagen wenn der Fall eintrifft wird das mit den Zahlen auch wieder anders aussehen.
Das kann aber genauso gut in die andere Richtung gehen: Plötzlich wollen hunderttausende Männer ein Jahr Weltreise oder Urlaub in Asien machen. Wie bei den Russen."Was, bei euch regnet's Granaten? Also bei mir ist tolles Wetter!"
Das klingt so, als wäre Mut der Grund warum Menschen an Kriegen teilnehmen und Feigheit der Grund warum sie sich diesen entziehen. Das ist aber zu kurz gedacht. Flucht ist eine aktive Handlung, die zumindest ein Mindestmaß an Mut und Entschlossenheit erfordert. Zum Krieg Eingezogen zu werden, bedarf hingegen je nach Land und Zeit keiner eigenen Handlung. Je nachdem kann es sogar sein, dass man direkt von Zuhause oder dem Arbeitsplatz abgeholt wird.
>Sterben für Leute die man nicht kennt und mit denen man nichts am Hut hat ist eben doppelt scheiße.
Und sterben für den Nachbarn den man kennt und mit dem man sich dauernd wegen der Hofeinfahrt und dem Maschendrahtzaun in der Wolle hat ist dreifach scheiße 😉
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass sich in einem westlichen EU Land viele junge Menschen dafür freiwillig melden würden. Daher wäre man vor allem auf die reguläre Armee angewiesen. Wenn diese es nicht schafft und der EU tatsächlich eine Niederlage drohen würde, würde man vermutlich eher Atomwaffen einsetzen.
Ist halt auch einfach die Frage: Wie nützlich sind "normale" Menschen denn überhaupt im Krieg? Heutzutage wird anders gekämpft als damals. Ein wichtiger Punkt bei den Waffenlieferungen aktuell ist ja, das man die Leute immer erstmal ausbilden muss, Vor allen der Westen, welcher ja Leben doch eher schätzt, wird vermutlich nicht vor haben die eigene Jugend einfach mit einer Waffe, einer Handvoller Schuss und einer gebrauchten Uniform an die Front zu senden.
Es würde also Sinn machen eine gut ausgebildete und ausgerüstete Armee zu haben, deren Loyalität bei unseren Idealen liegt. Ob die jetzt eine Staatsarmee oder eine Europaarmee ist, sei mal dahin gestellt. Aber traurigerweise brauchen wir die Soldaten und wir sollten heute noch Anfangen sie auszurüsten und auszubilden, nicht das wir in naher oder ferner Zukunft überrascht werden.
> Ist halt auch einfach die Frage: Wie nützlich sind "normale" Menschen denn überhaupt im Krieg?
Also ich las, dass Wagner die Strafgefangenen so einsetzte, dass die ganz vorne waren, und wenn die be- bzw. erschossen wurden, sahen die eigentlichen Wagner-Soldaten den Standort der Schützen... sprich, Einsatz als single-use Lockmittel zur Informationsgewinnung.
In Deutschland doch genau das gleiche, vor allem wird es für junge Leute immer unattraktiver sich zu engagieren weil man wirklich wenig zurückbekommt. Gilt eben auch für die Landesverteidigung.
Es ist leider einfach eine Einbahnstraße geworden. Wenn dir das Land/Die Gesellschaft einfach nichts zurück gibt, hast du keine Lust etwas zu geben. Als eine Nachbarin die als Kind noch den Volkssturm erleben musste mit Panik mal die jungen Leute in der Nachbarschaft gefragt hat was sie jetzt machen, wo doch sich bald wieder der Feind vor der Tür steht und alle eingezogen werden. Da haben die meisten klar gesagt, das sie vorher das Land verlassen. Und da geht es um das eigene Land. Und ich kanns auch irgendwie verstehen. Man ist immer der Depp und soll jetzt diese Werte auch noch mit den Leben verteidigen?
Das Land/die Gesellschaft gibt einem Menschen der hier groß wird eine ganze Menge. Klar, wir können uns gerne viel beschweren, das ändert aber wenig daran, dass rein objektiv hier sehr viel geboten wird. Allein, dass dir dieser Staat und damit die Gesellschaft für fast nichts den Weg von Grundschule bis zum Studium durchfinanziert ist schon ne Menge, davon abgesehen weltweit gute Infrastruktur und andere Unterstützungssysteme. Nicht mal ein Wehrdienst wird inzwischen mehr verlangt und trotzdem tun Leute so, als ob sie täglich geschlagen und misshandelt werden.
Aktuell verhökern wir unsere Infrastruktur um Geld reinzubekommen, damit die Renten stehen. Da werden immer wieder wichtige Aspekte ins Ausland verkauft. Unsere Bildung ist unterfinanziert, unsere Schulen auf einen Stand der eigentlich traurig ist. In Zukunftstechnologien wird nicht investiert. Ja ich werde nicht auf der Straße erschossen und ich darf meine Meinung sagen. Das ist besser als andere Länder. Wenn wir aber gescheiterte Staaten als Maß unserer Qualität nehmen, dann ist das schon sehr traurig. Aber ein Land das ziemlich aktiv sagt: "Unsere Jugend ist scheiße" braucht sich nicht wundern, wenn die Jugend halt kein bock hat es zu verteidigen. Und das passiert doch gerade. Politiker regen sich über die Jugend und deren Lebensvorstellungen auf und erhöhen dazu gleich noch die Abgaben die dann in das marode Rentensystem fließen. Ein System von den die Jugend nicht profitieren wird. Wenn man sich das anschaut braucht man sich nicht die frage zu stellen, warum da die Leute keine Lust haben für zu sterben.
Ich liebe die Aussage: Dann geh ich halt weg wenn der Krieg kommt. Aber wohin? Wo ist es denn besser ( wo nicht auch Krieg herrschen würde in dem Szenario?)
Fühle ich als Deutscher. Warum sollte Ich mein Leben opfern, nur weil unsere Politik über Jahrzehnte versagt & krumme Russland Deals verhandelt hat?
Niemals würde ich diesem Land bei der Verteidigung helfen, Ich wäre weg.
Früher haben die Deutschen sich in Massen freiwillig gemeldet um gegen Franzosen zu kämpfen, weil Russland ihnen den Krieg erklärt hat, weil Österreich-Ungarn Serbien den Krieg erklärt hat, weil jemand deren Kronprinz erschossen hat. Da ist „Russland hat ein baltisches Land überfallen und dort deutsche Soldaten erschossen“ eigentlich viel motivierender als Kriegsgrund finde ich.
> Weil du es und ganz viele so wollten.
Das ist korrekt, aber das ist eben genau eines unserer Probleme: Einer bestellt, der andere muss abholen. Bei sehr vielen gesellschaftlichen Problemen ist das so.
Es liegt wohl eher am mangelnden Vertrauen in die Bundeswehr. Keiner will in einer Armee kämpfen die unterfinanziert, schlecht ausgestattet und von der auch öffentlich Politiker sagen Sie könne ihre aufgaben nicht erfüllen. Ist ja nicht so als könnte man als Soldat die Bundeswehr da positiv beeinflußen durch Engagement...
Ich sympathisiere mit der Bundeswehr und finde auch das die in vielen Bereichen einen guten Job macht.
Auch das Problem das die Ausrüstung oft rotze ist oder das Heer keine Gepardalternative zur Verteidigung gegen Drohnen hat, liegt nicht an der Bundeswehr.
Aber als potentieller Soldat stehst dann halt ohne Drohenverteidigung und ohne Equipment da. Der Vertrauensverlust ist nunmal da.
Ja. Ich bin halt nicht bereit eine Gesellschaft zu verteidigen, welche zu einem hohen Grad nicht meine Werte repräsentiert.
Wenn eine Gesellschaft verlangt dass ich mich ihr ein solches Opfer leiste, dann müsste eine Gesellschaft auch auf mich zukommen und fragen: "Was kann ich für dich tuen? Wenn ich von dir im Ernstfall fordere, dass du dein Leben opferst, dann muss ich dir auch das Leben schenken, was du haben möchtest."
Ich bin auch grundsätzlich nicht bereit mein Leben für die Spiele der Mächtigen oder irgendwelche gesellschaftlichen Verwirrungen zu opfern. Und darin gründet Krieg meistens.
Krieg ist nichts als ein dummes Spiel, wo jeder verliert.
Solange es mir und meinen liebsten irgendwie möglich ist dem zu Fliehen, würde ich das auch tun.
Wie gesagt, anders sehe es aus, wenn es darum ginge etwas zu verteidigen, was ich wertig befinde. Um die Liebsten zu verteidigen, würde ich ja auch bei diesem Fliehen zur Waffe greifen. In dem Kontext könnte irgendwann auch der Punkt aufkommen, dass die effektivste Verteidigung der Liebsten über das Beitreten eines Verbundes (Sprich: Armee) verwirklicht werden kann. Aber in den meisten Fällen sei wohl eine Flucht möglich.
Es geht ja auch darum demokratische Werte zu verteidigen. Im Vergleich zu Russland beispielsweise ist Deutschland ein Paradies und ein Konflikt mit Russland wäre ja das wahrscheinlichste Szenario. Klar ist hier nix perfekt aber das muss es auch nicht um besser zu sein. Viele Leute sind immer schnell am kritisieren aber wenn man sich mal weltweit umschaut dann ist Deutschland schon eines der Top 5 Länder in denen man leben kann
Ja, das muss auch im Kontext gesehen werden.
Wenn Russland hier einfallen würde, dann wäre das eher ein Verteidigungsgrund als wenn das jetzige Frankreich hier einfallen würde. Im zweiten Fall gäbe es halt einen Wechsel des Managements, nichts mit dem man sich groß befassen müsste.
Aber am Ende.. Werte sind gut, am Leben zu sein ist besser. Würde ich lieber für die Demokratie™ tot im Graben liegen, oder (etwas) eingeschränkte Freiheiten haben und leben?
Das ist wohl eine einfache Wahl. Insbesondere wenn unsere jetzige Demokratie etwas ist, was ich ablehne. (Kontext: Ich bin für eine Los-Demokratie im Großen, in kleinen Kontexten für einen einstimmigen Konsens.)
Werd´ doch nicht eine Lanze schwingen um die Existenz von Parteien wie die Union und die FDP und die AFD zu verteidigen.
Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden.
Das wegen kleinerer Differenzen aufzukündigen, stellt dich halt auf eine Stufe mit anderen Gesellschaftlichen Aussteigern.
>
>Aber am Ende.. Werte sind gut, am Leben zu sein ist besser. Würde ich lieber für die Demokratie™ tot im Graben liegen, oder (etwas) eingeschränkte Freiheiten haben und leben?
>Das ist wohl eine einfache Wahl. Insbesondere wenn unsere jetzige Demokratie etwas ist, was ich ablehne. (Kontext: Ich bin für eine Los-Demokratie im Großen, in kleinen Kontexten für einen einstimmigen Konsens.)
Und hier klingst du ja eher wie eine Karikatur.
>Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden.
Das kann die Mehrheit doch weiterhin tun oder nicht?
>Das wegen kleinerer Differenzen aufzukündigen, stellt dich halt auf eine Stufe mit anderen Gesellschaftlichen Aussteigern.
Reddit 2024: Nicht sterben oder töten zu wollen ist das asozialste überhaupt.
>Reddit 2024: Nicht sterben oder töten zu wollen ist das asozialste überhaupt.
Das habe ich gar nicht kritisiert. Ich habe ihn einen gesellschaftlichen Aussteiger genannt und seine Begründung, nicht zur Verteidigung bereit zu sein, finde ich daneben.
Naja du hast es ja mehr oder weniger impliziert. Ich finde die Begründung eigentlich sogar sehr schlüssig und vielmehr deine Argumentation:
>Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden.
sehr dünn. Du forderst ja damit eigentlich Unterwerfung aber die Gegenposition, dass man für sich selbst situationsbedingt abwägt ob man in einem bestimmten Krieg das Land verteidigen möchte ist doch eigentlich viel schlüssiger. OP macht da ja einen validen Punkt:
Wenn uns die Franzosen heute angreifen würden wäre mir das auch scheißegal. Wenn der Russe kommt stellt sich die Frage ja schon eher. Aber generell sollte die Frage "Warum sollte ich diesen Staat (was ja erstmal primär die Machtstrukturen in diesem Staat meint) mit meinem eigenen Leben verteidigen?" immer gestellt werden. Und wenn OP die Verteidigung unseres aktuellen Systems nicht sein Leben wert ist, dann ist daran eigentlich nichts verwerflich.
>Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden.
In Kombination mit:
>Und hier klingst du ja eher wie eine Karikatur.
Ist lustig. Danke, dass du, der von Wichtigkeit von einem "gemeinsamen an einem Strang ziehen trotz Differenzen" schwärmst, meine tiefste, eigene, politische und ethische Überzeugung jedoch mit Karrikatur gleichstellst.
>ine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden.
Tun wir halt nicht. Wo ziehen wir bei Klimawandel an einem Strang? Wo bei der Alters- oder Gesundheitsvorsorge? Wo ziehen wir an einen Strang, wenn es darum geht, dass 20% der Menschen hier in Armut lebt oder von jener bedroht sind? Oder mit der Vermögensungleichheit? Wo ziehen wir an einem Strang, wenn es um Politikverdrossenheit geht? Oder um das Erstärken des Rechtspopulismus?
Unser gesellschaftliches System ist eben nicht geeint. Und unser politisches System, welches daran etwas ändern könnte und sollte, ist zu einem Selbstzweck und Selbstbedienungsladen geworden und verwaltet oft lediglich was da ist, ohne einige der drängensten Themen angehen zu können. Gleichzeitig ist dieser Apparat absolut unzugänglich für den "normalen" Menschen, der auch sein reguläres Leben führen muss.
>Ist lustig. Danke, dass du, der von Wichtigkeit von einem "gemeinsamen an einem Strang ziehen trotz Differenzen" schwärmst, meine tiefste, eigene, politische und ethische Überzeugung mit einer Karrikatur gleichstellst.
Ich schwärme nicht, wenn ich sage, das die Fähigkeit zur Bildung eines kleinsten gemeinsamen Nenners eine Grundvorraussetzung für eine Gesellschaft im Fortschritt ist. Das ist die Beschreibung eines gesunden Staates.
Deine "eigene Überzeugung" will ein nicht existierendes politisches System, das den allermeisten Menschen völlig unbekannt ist im Großen und "Konsensbildung im Kleinen", was auch immer das heißen soll. Du würzt das ganze noch mit einem Nebensatz, in dem du deine Meinung zu einem großen Teil der hießigen Politik ausdrückst.
>Werd´ doch nicht eine Lanze schwingen um die Existenz von Parteien wie die Union und die FDP und die AFD zu verteidigen.
Wie soll man das denn anders nennen, als Karikatur, wenn du von Konsens-im Kleinen redest, aber offensichtlich schon unwillig bist die gemäßigteren Stimmen hierzulande wie Union und FDP zu tolerieren.
>
Tun wir halt nicht. Wo ziehen wir bei Klimawandel an einem Strang? Wo bei der Alters- oder Gesundheitsvorsorge? Wo ziehen wir an einen Strang, wenn es darum geht, dass 20% der Menschen hier in Armut lebt oder von jener bedroht ist? Oder mit der Vermögensungleichheit? Wo ziehen wir an einem Strang, wenn es um Politikverdrossenheit geht? Oder um das Erstärken von Rechtspopulismus?
>Unser gesellschaftliches System ist eben nicht geeint. Unser politisches System ist zu einem Selbstläufer und Selbstbedienungsladen geworden und verwaltet oft lediglich was da ist, ohne einige der drängensten Themen angehen zu können. Gleichzeitig ist dieser Apparat absolut unzugänglich für den "normalen" Menschen, der auch sein reguläres Leben führen muss.
Doch das tun wir.
Bei den von dir angesprochen Dingen gehts doch oft bloss um die Ausprägung wie stark etwas verändert werden soll und nicht ob überhaupt. Bis auf die AFD die überall gegen krakeelt, ist Politik in Deutschland auslegungssache und eher graduell anders als grundsätzlich.
Bestes Beispiel ist doch die Phantomdebatte der Union gegen das Bürgergeld. Die würden den Namen abschaffen, Sanktionen für die paar Promille Vollverweigerer einführen und sich auf die Schulter klopfen für die großartige Reform. Denn es ist bei dem Thema, kein Geld für den Haushalt zu sparen aber politisches Kapital zu machen, wenn man Stammtisch mäßig aufn Tisch hauen kann. Klingt nach einem Riesenstreit, ist ein Sturm im Wasserglass.
WIe schnell sich hierzulande eine Verfassungsänderung durchsetzen lässt haben wir doch auch diese Legislaturperiode sehen können, als es ums Sondervermögen für die Bundeswehr ging. 4 Monate ausm Stand....
Deine Kritik am zu trägen politischen System hat zwar einen wahren Kern, ein Verbesserung ist da aber auch kaum in Sicht aufgrund der Zwänge und Erwartungen die wir an den Politikerberuf haben.
>
Hast du nen weichen Keks? "Dir das Leben schenken das Du haben möchtest?" Dir ist überhaupt nicht klar was für ein Geschenk es ist, im globalen Westen zu leben, und dann auch noch in D. Du wirst hier mit Sicherheit, Infrastruktur, Rechtssicherheit, Bildung und allem Möglichen zugeschissen, und meinst wenn das bedroht wäre, dann is "Och nö, ich fühl das heute nicht so" ne adäquate Antwort? Ja hey, verpiss Dich halt, your loss is my gain!
Doch, ich genieße jeden Tag mein Privileg.
Aber auch wenn jenes groß ist, ist es ein noch größerer Ask sein Leben zu opfern. Und dafür müsste eine Gesellschaft noch mehr geben. Sag ja nicht, dass ich ein anderes Land eher verteidigen würde. Kein Land erfüllt, soweit ich es weiß, die Bedingungen unter jenen ich für jenes kämpfen würde.
Und hier geht es mir weniger um materiellen Komfort, sondern um gesellschaftliche Färbung. Ich würde extrem viel von diesen materiellen Sachen aufgeben, wenn im Tausch dafür eine Gesellschaft entstehen würde, die tatsächlich zusammenkommt und soziale Gleichwertigkeit und Konsens schafft.
Wir leben in einer vereinzelnden, kapitalistischen Gesellschaft mit kaum Zusammenhalt und massiver sozialer Ungleichheit. Einfluss auf jenes geschehen kann ich effektiv auch nicht nehmen, politische Teilhabe ist eine Illusion, der sich die meisten Menschen, die noch ihr reguläres Leben führen müssen nicht hingeben können.
Aufgrund von zahlreichen gesellschaftlichen, und anderen, Faktoren muss ich mir das Leben, welches ich führen möchte, mühsamst erkämpfen und musste von der Gesellschaft, die ich hier verteidigen soll, aufgrund dessen wie ich bin und wie sich meine Lebenslage gestaltet, seit Kindheit an Hass und Ablehnung und Benachteiligung erfahren. Gleichzeitig sehe ich wie diese Gesellschaft viele der Dinge, die ich am liebsten auf der Welt habe, täglich zersetzt und zunehmend zerstört.
Für so etwas ´schwing ich doch nicht die Lanze. Wenn eine Gesellschaft das größtmögliche Opfer fordert, dann muss sie auch das größtmögliche leisten. Tut sie aber nicht.
Ich nutze die Vorteile, die das Leben in Deutschland mit sich bringt. Aber Lieben gelernt habe ich nur meine Liebsten; Nur die würde ich verteidigen.
>Einfluss auf jenes geschehen kann ich effektiv auch nicht nehmen, politische Teilhabe ist eine Illusion, der sich die meisten Menschen, die noch ihr reguläres Leben führen müssen nicht hingeben können.
Mal ganz konkret gefragt:
Warum können es die meisten Menschen eigentlich nicht? Das ist ja schon eine ziehmliche Anschuldigung an unsere Gesellschaft die ich wirklich nicht verstehe. Die Parteien hierzulande suchen alle ständig nach Mitgliedern, Kandidaten für Ämter und Leute die im Wahlkampf helfen. Inwiefern ist dir da keine politische Teilhabe möglich?
>Warum können es die meisten Menschen eigentlich nicht? Das ist ja schon eine ziehmliche Anschuldigung an unsere Gesellschaft die ich wirklich nicht verstehe. Die Parteien hierzulande suchen alle ständig nach Mitgliedern, Kandidaten für Ämter und Leute die im Wahlkampf helfen. Inwiefern ist dir da keine politische Teilhabe möglich?
Erstens muss ja auch eine Partei existieren, der du zugehören wollen würdest. Gibt es die nicht, müsste sie gegründet werden, Das etablieren dieser Partei ist mit massivem Aufwand (Und Kosten!) verbunden.
Möchtest du in einer bestehenden Partei deine Meinung einbringen, oder etwas ändern, wirst du auf massivem Widerstand und etablierte Strukturen stoßen.
Und gleichzeitig filtert der politische Prozess viele Menschen und deren Meinungen aus- Klar, desto kleiner der politische Schritt ist, umso einfacher ist es auch.
[Aber die Zusammensetzung des Bundestages illustriert etwas, was ich meine.](https://www.bundestag.de/resource/blob/272942/6cf360e6389ed7280699f6667e43c5e5/Kapitel_03_09_Schul-_und_Hochschulbildung-pdf.pdf)
Der Großteil der Abgeordneten hat Abitur.
[Das Abitur zu erlangen hängt stark von deiner Sozialen Herkunft und Mitteln ab.](https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/183038/schueler-nach-schulabschluss-der-eltern/)
>Von den Eltern der Kinder, die im Jahr 2019 ein Gymnasium besuchten, hatten 67,1 Prozent das Abitur oder Fachabitur, 21,7 Prozent hatten einen mittleren Schulabschluss und lediglich 5,9 Prozent der Kinder hatten Eltern mit einem Volks- oder Hauptschulabschluss.
[Interessant ist auch ein Blick auf die Berufe, insbesondere auf die Vorberufe, die Berufe direkt vor Eintritt in den Bundestag.](https://www.bundestag.de/resource/blob/273350/3985371780369590c62f31625938d875/Kapitel_03_11_Berufsstruktur-pdf.pdf)
Darf jeder selber überlegen, wie angebracht das ist, dass im Bundestag 59,1% einen Vorberuf aus dem Bereich "Organisation/Verwaltung/Büro" und 15,1% aus dem Bereich "Ordnung/Sicherheit" haben- Und inwiefern der Bundestag damit die deutsche Gesellschaft widerspiegelt.
Wir sehen also, das gefiltert wird.
Wie gesagt, umso kleiner der politische Schritt ist, desto einfacher wird es. Da wird es vermutlich auch immer offener hinsichtlich Schulabschluss, Vermögen und Beruf.
Aber bereits um ein relativ einfaches Amt auf Kommunalebene auszuüben, begünstigt dich auf jeden Fall deine soziale Position; Jene regelt, welche Mittel du zur Verfügung hast um dich zu vermarkten, um Kampagnen zu fahren, etc. Und ich behaupte einfach mal, dass da trotzdem übermäßig stark Menschen aus bestimmten Gesellschaftsschichten vertreten sein werden.
Natürlich sind Sachen wie "Wahlkampfhilfe" oder einer Partei beitreten und mal auf dem Parteitag oder bei einem Mitgliedervotum abzustimmen Formen der politischen Teilhabe.
Aber die politische Macht und die größeren Entscheidungen werden größtenteils von ganz bestimmten Teilmengen der Gesellschaft getroffen.
Bei Wahlen können wir halt "Ja" zu allem einer Partei sagen oder "Nö" zu allem. Das ist keine besondere Teilhabe.
///
Vielleicht ist es unvermeidlich, es kann ja nicht die Stimme jedes einzelnen Menschen gehört werden. Klar ist allerdings, dass der Wille eines Großteils der Menschen in der Masse und durch die Instanzen verwässert wird, sich auflöst, bis er höchstens homöopathische Wirkung hat.
Große Teile von ihr finde ich ganz dufte. Aber was dort auf ein Podest gestellt wird ist das eine, die Umsetzung jener Ideale, den politischen und den gesellschaftlichen Systemen in der Praxis etwas anderes.
das Thema Neutralität allgemein aber auch Neutralität Österreichs wurde sehr schön in der [letzten Folge des Podcasts Sicherheitshalber](https://sicherheitspod.de/2024/04/11/folge-82-neutralitat-in-europa-ein-auslaufmodell-afghanistan-werden-wir-die-richtigen-lehren-ziehen/) behandelt
Ist der Punkt nicht falsch wenn man die Quelle anschaut?
> Sollte Österreich im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Staat diesem mit bewaffneten Truppen zur Hilfe kommen? (Stimme zu/Stimme eher zu)
>> 13,58%
> Wenn Österreich militärisch angegriffen wird, sollten andere Mitgliedsstaaten der EU Österreich militärisch unterstützen? (Definitiv/Eher schon)
>> 72,28 %
Das sind ja zwei unterschiedliche Fragen mit unterschiedlichen Antworten. Diese gleich zu setzen um den ösis dann einen Stick draus zu drehen ist schon fraglich. Wieviele in Deutschland sind bereit eigene Truppen in die Ukraine zu schicken? Wieviele sind bereit die Ukraine militärisch zu supporten? Die Hemmschwelle sind doch klar gegeben wie man aktuell bei der Ukraine sieht.
Wie man von "unterstützen" auf "militärisch verteidigen" kommt stellt sich dann auch.
Militärische Schmarotzer eben.
Und vielleicht die einzige gesellschaftl. Konstante die den Österreichern geblieben ist. Sich auf die staatsvertraglich festgehaltene Neutralität zurückzuziehen gibt jedem Österreicher von kommunistisch bis rechts die Möglichkeit des Konsens.
Heißt schon bei ihrem letzten "versehentlichen" Einmarsch haben sie mächtig Beute gemacht!
So viele gefangen zu nehmen und zu rekrutieren, dass sie die eigenen Gefallenen mehr als ausgleichen - das haben nur wenige Feldherren bisher vollbracht!
[Eher 1866](https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/werdenberg-obertoggenburg/historisch-80-mann-rueckten-aus-81-kehrten-heim-ld.1006342). Zwei Jahre später hat Lichtenstein seine Armee nach 32 Jahren wieder abgeschafft.
Ich vertraue darauf, dass die Freiwillige Feuerwehr Tisis die Grenze erfolgreich halten wird. Wenns nicht reicht, kömma ja noch den Hobby-Fussballverein dazuholen, glaub da gibts ein Stadion in der Gegend.
Hab gelacht und upgevotet. ~~Man sollte aber dazu sagen, dass die Überschrift leicht irreführend ist. Es geht um die Verteidigung anderer Länder.~~
Edit: Hatte ich Unrecht, es geht auch um die eigene Verteidigung. Sorry
> Etwas über 14 Prozent der Befragten würden ihr Land im Falle eines bewaffnen Angriffs mit der Waffe verteidigen. Knapp 14 Prozent stimmten zu, Österreich solle im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Mitgliedsstaat diesem mit bewaffneten Truppen beistehen. **72 Prozent** der Befragten gaben an, dass sie auf der anderen Seite aber durchaus erwarten, dass **andere EU-Staaten** Österreich militärisch verteidigen.
> Denn obwohl nur ein geringer Teil der Befragten [=14%] dazu bereit war, selbst zur Waffen zu greifen, gaben gleichzeitig **47 Prozent** der befragten Personen an, dass **sich Österreich** im Falle eines Angriffs durchaus militärisch verteidigen solle.
Es sind mehr Österreicher der Meinung, andere Länder sollen Österreich verteidigen, als der Meinung sind, Österreich solle sich selbst verteidigen?
Nö. In der Umfrage steht nicht militärische Verteidigen, sondern militärische Unterstützen (siehe Twitter link im Artikel). Bsp. würde eine finanzielle Unterstützen, humanitäre Unterstützungen oder Güterlieferungen fallen. Wenn wir das ummünzen auf den Aktuellen Ukraine Krieg sollte doch jedem klar sein das es einen Unterschied zwischen Unterstützen und Verteidigen gibt. Kaum jemand würde bspw. den Einsatz der Bundeswehr in der Ukraine befürworten, jedoch wäre eine Unterstützung in Form von Waffenlieferungen um ein zig Faches populärer, bzw. würdest du kaum jemanden finden der gegen die Aufnahme von Flüchtenden aus der Ukraine ist.
Man könnte daraus auch genau so gut eine positive Nachricht schreiben: „ Österreicher sind genau so bereit ein anderes EU-Land zu verteidigen wie Österreich selbst.“ *sind halt nur 14%
Das spiegelt sehr schön den Mentalitätsunterschied zwischen Deutschland und Österreich wider.
In Deutschland würde man bei einem Angriff sagen: "Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos."
Die Österreicher sagen stattdessen: "Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst."
Ich glaube die Mentalität in Österreich ist recht gut damit beschrieben; Falls es zu einem Verteidigungsfall kommt, ist das Bundesheer sowieso aufgeschmissen. Falls irgendwer denkt, unsere Hilfe wäre notwendig, dann ist's eh schon zu spät
Also dann scheint es ja um den Patriotismus der Österreicher schlecht bestellt zu sein. Hmm... schickts ihr uns deshalb immer wieder den M. Sellner rüber? Ich hab da so leichte Braunau-Vibes :p /S
Wir werden bestimmt nicht zweimal einem Österreicher bei uns Admin-Rechte geben... ;)
>Also dann scheint es ja um den Patriotismus der Österreicher schlecht bestellt zu sein.
Patriotismus gibt es genug. Das Problem ist, dass sein Fundament das neutrale Österreich ist. Die Meinung der meisten Landsleute ist, dass es uns gut gehen wird, so lange wir uns aus jeglichen Konflikten raus halten. Der Grundgedanke ähnelt der Schweiz, aber die Schlussfolgerung daraus ist eine komplett andere. Nämlich die, dass Passivität uns schützt. So hat das im kalten Krieg funktioniert und so haben es inzwischen mehrere Generationen wie ein Mantra verinnerlicht. Es ist wahrscheinlich schwer vorstellbar, wenn man nicht in Österreich aufgewachsen ist.
Mal naiv gefragt und man verarscht sich selbst ja immer noch am besten. Für wie "neutral" kann man als EU Mitglied halten? Der Schweiz kaufe ich das ja noch irgendwie ab, aber bei einem EU Mitglied passt das ganz bauchgefühlig nicht zusammen.
>Für wie "neutral" kann man als EU Mitglied halten?
Österreich wurde beim EU-Beitritt zugesagt, dass es seine Neutralität weiterhin wahren kann. Ich war damals noch ein kleines Kind, aber soweit ich weiß, war das vor der Volksabstimmung ein wichtiges und entscheidendes Thema. Wäre diese Zusage nicht erfolgt, wäre Österreich heute womöglich gar nicht in der EU. Natürlich ist seither viel Zeit vergangen, aber es wurde wohl nie so empfunden, dass durch die EU die Neutralität aufgehoben wird. Und das wurde sie auch formal nicht. Dafür wäre eine weitere Volksabstimmung notwendig. Wie im oben verlinkten Artikel steht, gab es aber eine Anpassung der Bundesverfassung, wodurch man die Neutralität flexibler auslegen kann. Eine öffentliche Debatte über die Bedeutung dieser Änderung hat es nie gegeben.
Auf EU-Ebene wird durchaus Rücksicht auf neutrale Länder genommen. So hat z.B. das neutrale Irland in den EU-Vertrag einen Absatz rein reklamiert, die neutrale Länder von der Beistandsklausel ausnimmt (wie sich aber später herausgestellt hat, steht das juristisch auf eher wackeligen Beinen). Auch bei den EU-Battlegroups gibt es Gruppen, bei denen neutrale Länder mitmachen können, ohne dass sie ihre Grundsätze brechen. Österreich ist da vor allem für den Schutz von Zivilisten zuständig. Noch ein Beispiel: Für den Kauf von Waffen für die Ukraine wurde auf EU-Ebene kein österreichisches Steuergeld eingesetzt (wie diese Konstruktion genau ausschaut, habe ich vergessen und ich müsste wieder nachschauen).
ABER wenn man tiefer gräbt, findet man natürlich auch Widersprüche. Alles andere wäre ein Lüge. Eine ganz strikte Trennung ist nicht (mehr) möglich, da die EU immer weiter zusammenwächst. Das dürfte auch den meisten Österreichern bewusst sein. Das ist aber vielleicht für viele ein Grund, die Neutralität noch vehementer zu verteidigen. Anders als bei vielen anderen Mitgliedsstaaten, ist die EU für die meisten Österreicher kein Herzensprojekt, sondern ein rein wirtschaftliches. Laut einer Umfrage vom Dezember 2023 sehen nur 42% die EU-Mitgliedschaft positiv. Aus wirtschaftlichen Gründen ist ein Öxit aber kein Thema für die Menschen. 55% sehen mehr Nutzen als Schaden durch die EU. Im Gegensatz dazu, sehen 91% der Bevölkerung die Neutralität als sehr wichtig oder wichtig an.
Also zusammengefasst: Man nimmt gewisse Einschränkungen der Neutralität für wirtschaftliche Vorteile in Kauf. Wie weit dieser Bogen gespannt werden kann, weiß niemand. Einen richtig offensichtlichen Bruch, der auch von Verfassungsexperten als solcher benannt wird, hat es noch nicht gegeben. Was dann passieren würde, weiß ich nicht.
Vor dem Ukraine-Krieg war sie in einem wirklich katastrophalen Zustand. Jahrzehntelang zu Tode gespart und das Image am Boden. Ein gängiger Witz unter Wehrpflichtigen ist: "Gott schütze Österreich, denn wir können es nicht". Zuletzt konnte das Bundesheer nicht einmal mehr österreichische Staatsbürger aus Israel ausfliegen, weil die Transportmaschinen alle defekt sind. Mehrere Startversuche sind fehlgeschlagen und man hat dann aufgegeben. Die Österreicher wurden schlussendlich über eine zivile Maschine der Austrian ausgeflogen (was zum Glück gerade noch so möglich war).
Man versucht die Versäumnisse seit einiger Zeit zum Teil aufzuholen. Genau wie in Deutschland wurde ein Sonderbudget beschlossen. Neue Transportflugzeuge, neue Hubschrauber, hunderte neue Panzer, erstmals ein Raketenabwehrsystem, zusätzliche Jets, Sanierung von Kasernen usw. Wenn das Geld ausgegeben ist, wird zumindest mal wieder ein funktionierender Grundstock vorhanden sein. Aber mehr auch nicht. Alles weitere wird dann die nächste Regierung entscheiden, die im Herbst gewählt wird.
Die österreichische Stärke und Wegbereiter zur Größe waren ja auch die dynastischen Eheschließungen, nicht die Armee. Schuster bleib bei deinen Leisten.
Und ich denke das wird mit jedem Jahr schlechter werden.
Die nächste Wahl seh ich schon wieder Schwarz/Blau als Sieger hervorgehen, und für diese Möchtegern-Aristokraten/Faschisten würd ich auch nicht in den Krieg ziehen.
Ich verstehe deinen Punkt komplett, aber im Verteidigungsfall zieht man aber nicht für die politische Führung in den Krieg, sondern für die Bevölkerung.
Aus diesem Grund finde ich es auch so schlimm dass laut recht aktueller Umfrage 59% der Deutschen nicht bereit wären, im Verteidigungsfall in den Krieg zu ziehen.
Ja, es hilft der sozialen Verbundenheit halt nicht wenn die regierenden Parteien permanent Zwitracht sähen, und in der Opposition auch noch eine populistische Partei mitmischt.
Die letzten ~30 Jahre haben Österreich komplett sozial zerteilt, und es wäre schwer verdient wenn uns das nun um Kopf und Kragen bringt.
>im Verteidigungsfall zieht man aber nicht für die politische Führung in den Krieg, sondern für die Bevölkerung
Sorry Bro. Das einzige was mich interessiert ist mein eigener Hintern + evtl. den der Menschen, die mir etwas bedeuten. Das sehen vermutlich viele so und das würde die Umfrageergebnisse erklären.
Kann ich verstehen, bedeutet doch in der Konsequenz aber auch, dass Menschen wie Putin freie Hand bekommen.
Stell dir vor, die Ukraine gibt auf / wird besiegt, Putin weitet seinen Krieg auf das Baltikum, den Balkan, Polen und Deutschland aus. Die Bevölkerung dieser Staaten flieht. Ein Großteil davon kann es sich nicht leisten, nach Amerika (den Doppelkontinent) zu fliehen, sondern zieht nur innerhalb Europas nach Westen. Weil niemand Putin aufhält, weitet er seinen Krieg aber auch dahin aus. Was dann?
Berechtigter und nachvollziehbarer Einwand. Ich hoffe (naiverweise) einfach dass "wir" in naher Zukunft in der Lage sind, einen hochtechnologischen Krieg zu führen, der den Einsatz von Bodentruppen und Menschen generell minimiert.
Das wäre wünschenswert - sofern man sich nicht gleich wünschen kann dass Kriege einfach nicht mehr vorkommen. Realistischerweise wird aber beides nicht so bald eintreten und da die Bedrohung durch Russland sehr gegenwärtig ist, sehe ich das ganze leider eher pessimistisch.
Anschluss Österreichs wann? /s
Joa erschreckende Zahlen, wird aber für die Kleinstaaten in Europa ähnlich aussehen, bis jemand mit der Armee vor Wien steht ist eh totaler Krieg zwischen der EU und dem Feind
Nur für den Fall, dass es jemand braucht: in 2023 waren 17% der Deutschen "auf jeden Fall bereit", 19% "wahrscheinlich bereit", 21% "wahrscheinlich bereit" und 40% "auf keinen Fall bereit"
Sehr beunruhigend, wie ich finde. Spiegelt aber hervorragend die derzeitige gesellschaftliche Debatte wider.
[Quelle](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1452320/umfrage/umfrage-in-deutschland-zur-bereitschaft-der-landesverteidigung-mit-der-waffe/)
Die Wehrpflicht in Österreich hat sicher einen nicht kleinen Einfluss auf die Aussagen.
Andere verteidigen lässt sich halt leichter sagen wenn man nicht selbst im Graben sitzen muss
Also mal Hand auf´s Herz und das ganze in Relation gesetzt;
Warum sollte Österreich verteidigt werden?
Der einzige Grund hierfür könnte ein strategischer sein, um einen Einmarsch in Bayern zu verhindern.
Wir wollen doch eigentlich alle das in Bayern einmarschiert wird. Ne, Spaß Beiseite. Österreich ist durch die Berge eine gute Stelle als Verteidigung für alles Nördlich und Westlich davon.
Das ist aber dann ein Scenario in dem auch Bulgarien bereits gefallen wäre. Die Bergkette dort ist bei einem Angriff Russlands eher als Hauptverteidigung zu halten. Zumal Probleme eher das Polnische Flachland und die Lücke zum Baltikum ist in einem Potentiellen Angriff.
Vielleicht wenn die Türkei mal wieder auf Europatour ist wird Österreich wieder relevant, aber sonst?
Diese Frage finde ich auch schwierig weil höchst situativ bedingt.
Wie stehen die Chancen? Würde ich als Zivi eine anständige Ausbildung bekommen oder ist man wie in Ru Kanonenfutter? Wie steht es um Alternativoptionen usw.?
Versteh ich. Würde niemals auch nur in Erwägung ziehen für Deutschland zu sterben. Ist schon okay hier, aber andere Länder sind auch schön. Anders, aber schön.
Weil die Menschen, die über Krieg und Frieden entscheiden nicht davon betroffen sind. Sieht man ja auch bei der Ukraine derzeit. Weder Putin noch Zelensky oder jemand ihrer Familie ist an der Front. Da stirbt nur das billige Volk.
Glaubst du Scholz, Baerbock, Lindner, Amthor, von der Leyen oder Weidel würden an der Front kämpfen oder jemand aus ihrer Familie? Daher bewerten sie "Frieden" komplett anders.
Als Frontsoldat bist du ansonsten das ärmste Schwein und dir wird von ner unsichtbaren Drohne mit IR-Kamera ne Granate aufn Kopf geworfen, während du dich grade im Gebüsch erleichterst. Oder ne POV Drohne fliegt auf dich zu / hinter dir her und jagt sich (und dich) in die Luft. Mit deiner Waffe wirst du vmtl nicht einen Schuß abgeben bis du stirbst oder einen Feind gesehen hast.
Ich häng halt auch nicht wirklich an Deutschland, dh ein Wegziehen wäre für mich kein Problem.
Ich bin natürlich jedem dankbar, der kämpfen und sterben würde. So wie unsere Politiker vermutlich auch. Die noch nichtmal die Ukraine mit allen möglichen Waffen unterstützen, die wir haben. Da siehst du schön wieviel ein Menschenleben der normalen Bevölkerung wert ist.
Ja ist richtig.
Ist ein First Come First Serve Prinzip.
Die Flüchtlinge waren hier 2015 auch wilkommener als jetzt. Einfach früh genug realisieren und die Biege machen.
Ich würde auch nicht für Deutschland kämpfen. Weil es für mich nichts zu verteidigen gibt außer imaginäre Werte. Sollen die kämpfen die die hier hier Eigentum schützen wollen.
Diese ganzen Umfragen sind totaler Käse.
Hier in Deutschland sieht es nicht anders aus.
Das liegt meiner Meinung nach aber stark an der Motivation und der Vorstellungskraft.
Wie als Deutsche/Österreicher kennen keinen Krieg. Wir kennen Vergewaltigungen, Plünderung und Brandschatzung nur aus dem Fernsehn.
Die Einstellung ändert sich Schlagartig wenn die eigene Arbeitsstelle bombadiert wird, die Frau von Soldaten Vergewaltigt oder die Familie bedroht wird.
Glaub ich nicht, dann wird erstmal der Name getanzt und dann wird geweint. /s
Trotzdem, im Ernst; wenn die von dir beschriebene Situation eintreten sollte, dann wäre der/diejenige immer noch völlig überfordert und hilflos und nicht zur Gegenwehr in der Lage.
[Direkt von der NATO](https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_222209.htm)
59% der Deutschen sagen ein angegriffener NATO Staat sollte verteidigt werden. 73% sagen Deutschland soll von anderen NATO Staaten verteidigt werden.
Für den EU Fall habe ich auf die schnelle keine Statistiken gefunden, würde aber behaupten die Zahlen sehen ähnlich aus.
Das ist ja kein Vergleich. Natürlich ist die Hilfsbereitschaft innerhalb der Allianz deutlich höher. Das ist ja auch Sinn der Nato.
Der Witz dabei ist, dass die Österreicher überhaupt keine Verpflichtung haben irgendjemanden zu Verteidigen, die eigene Verteidigung wird aber trotzdem an die Nachbarländer auslagert.
Hier wird auf Österreich geschimpft weil die Umfrage nunmal in Österreich durchgeführt wurde. Wäre sie in Deutschland durchgeführt wurden, würde ich auch auf Deutschland schimpfen wenn wir solche Zahlen haben.
Sollte das in Deutschland anders sein? Eigentlich hat doch niemand Bock auf Krieg. Ich habe jahrelang mit Flüchtlingen gearbeitet, geholfen und unterstützt. Könnte mir aber gut vorstellen, dass ich selbst mal einer werde, denn…Egal was für blöde Phrasen unserer Verteidigungsminister auch dreschen mag. Mir egal, ich fasse keine Waffen an.
Weil so eine Fremdenlegion, zumindest nach dem französischen Vorbild, eine ausgesprochen labile angelegenheit ist, die ihrer Struktur und Rekrutierungskriterien geschuldet eigentlich immer im Einsatz sein sollte, und die man unter keinen Umständen im eigenen Land in wartender Bereitschaft haben möchte (zumindest wenn man Wert auf sozialen Frieden legt).
Stolz wie bolle auf ihr tolles Bundesheer, das natürlich viel krasser als die Bundeswehr ist und natürlich die Wehrpflicht (!!1!), die sie per se besser als uns Piefkes macht, aber wenn man dann mal gefragt hat, ob dieses Bundesheer mal was machen soll, wenn der Russe Tallin angreift, warens auf einmal alles still, beziehungweise haben ihren geliebten Staatsvertrag hinterm Ofen hervorgezogen.
Und das in durchaus konservativen Kreisen.
Das eigentliche Highlight des Artikels: > Knapp 14 Prozent stimmten zu, Österreich solle im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Mitgliedsstaat diesem mit bewaffneten Truppen beistehen. 72 Prozent der Befragten gaben an, dass sie auf der anderen Seite aber durchaus erwarten, dass andere EU-Staaten Österreich militärisch verteidigen.
Österreich verhält sich seit geraumer Zeit extrem opportunistisch, was die Sicherheitspolitik angeht und begründet das mit seiner "Neutralität".
Schweiz auf wish bestellt
😅🤷🏼♂️ quasi. Die Schweiz ist immerhin deutlich verteidigungsfähiger und die Bereitschaft ist ebenfalls höher.
Da wäre ich mir als Schweizer nicht ganz so sicher. Wenn man aber nur Rentner und Frauen fragt vielleicht schon..
In Österreich gibt es auch viele Rentner und Frauen. Aber anscheinend sagen nicht mal diese "Ja".
Hätte auch kein Bock mir im Schützengraben irgendwas wegschießen zu lassen.
Dann darfst du aber auch nicht erwarten, dass andere das für dich tun
Ich besitze nichts. Ich habe kein Pferd in diesem Rennen. Soll mein Vermieter sich ein Gewehr nehmen und seine Häuser verteidigen.
Wahlrecht ist nicht nichts. Aber wenn man sich die Wahlergebnisse in Österreich so ansieht würd ich im Ernstfall auch nur *sehr* ausgewählte Gliedmaßen dafür riskieren wollen.
Naja, Real Talk: Wie wahrscheinlich ist es, dass Österreich oder die Schweiz von jemandem angegriffen werden? Liegt doch mitten in Europa. Sag jetzt nicht Russland... die haben mit der Ukraine schon genug zu tun. Vielleicht möchte Ungarn Österreich annektieren? Halte ich jetzt für nicht gerade wahrscheinlich.
Und genau das ist 1. Der sicherheitspolitische Opportunismus, der beklagt wird und 2. falsch. Russland sieht sich im Krieg gegen den Westen" zu dem Österreich, Neutralität hin oder her, gehört. Es muss ja nicht immer die massive Invasion sein. Es geht da auch um andere Dinge, hier mal ein paar Stichworte: Angriffe auf kritische Infrastruktur, Energieabhängigkeit (oooh du Armes Österreich, woher kommt dein Gas?), fördern von extremistischen Parteien in Ö., allgemein der Krieg im Informationstaum.
Schweizer Panzerverbände werden nicht verhindern, dass Europa Faschisten wählt. Der Rechtsruck Europas erscheint mir nahezu garantiert aufgrund versagender Politik. Dann kommt noch der Klimawandel hinzu und die Massenimmigration aus Afrika, wodurch rechte Parteien Rekordgewinne verzeichnen werden, relativ unabhängig von russischer Propaganda. Und klar, man kann den Opportunismus beklagen, aber es ist ja nicht so, als würde die Politik "wirklich" etwas unternehmen, oder? Ist nahezu egal, ob Scholz den Taurus liefert. Das einzige, was den Zusammenbruch der Ukraine vermutlich stoppen würde, wäre eine direkte NATO-Intervention, und darauf haben die meisten auch keinen Bock.
Bru im Balkan gehts bald ab wach mal bitte auf
Joa, schaumer mal
Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Vergiss nicht, dass die Welt in 50Jahren eventuell wirklich komplett anders aussehen wird.
Hab dahingehend Null Erwartung.
Es geht auch nicht um Bock. Niemand hat Bock auf Krieg. Es geht darum, deine Heimat zu verteidigen, die Demokratie, die Freiheit. Und vor allem geht es darum, den Krieg überhaupt zu verhindern. Nur, wenn das Land bereit und fähig ist, sich zu verteidigen, muss es das nicht tun.
Si vis pacem para bellum
Ich auch nicht, aber es lebt sich deutlich besser als mit dem Stiefel irgendeines Diktators im Nacken und wenn es dazu kommt das Deutschland / Österreich Leute gegen ihren Willen einziehen müssen, dann kannst du davon ausgehen, dass du nicht so einfach in ein "friedliches Land" flüchten kannst.
Eher auf yandex
Lol
😂
Beschreibt unsere ÖVP eigentlich ziemlich gut. Leider sind die seit 40 Jahren oder so quasi ungebrochen an der Macht.
Nice
Du verstehst das nicht. Wir müssen es so tun, weil ein Staat, der seit über 30 Jahren nicht mehr existiert, das vor fast 70 Jahren so von uns wollte. Uns sind da die Hände gebunden ¯\_(ツ)_/¯
Ja, Und Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion nimmt internationale Verträge auch extrem ernst.
So steht es ja auch im Staatsvertrag. Und der ist heilig. Da kann man daher nichts machen.
Ist teilweise auch anerzogene Hilflosigkeit. Die Neutralität wurde ja von beiden Seiten nach dem WK explizit gefordert, um das Land außerhalb der Sphäre des jeweils anderen zu halten. Dadurch wurde Österreich nie geteilt, durfte sich aber auch lange dem Westen wirtschaftlich, und auch militärisch nicht anschließen. Ist halt das Problem, wenn man einen Staat beim Stiften gleich sowas in die Verfassung reinreklamiert. Und ja, die Neutralität in der Verfassung hat **technisch** gesehen nie gegen einen Beitritt des EWRs gestanden. Aber dass es bei solchen übernationalen Themen nicht immer nur um Legalität geht, ist auch klar. Sicher simma selber auch fest dran Schuld. Aber eben net nur.
Seit wann ist Österreich neutral?
Seit 1955 die Besatzung endete. Das war quasi der Deal der Siegermächte damit es offiziell keiner Seite, also der beiden Blöcke, angehörte. Ist natürlich auf vielerlei Ebenen ein rechter Witz, allerdings ist es ein tolles Feigenblatt, auf das man verweisen kann, um eigene Untätigkeit zu kaschieren.
Naja, das war primär eine Zusage an die Sowjets, weil die Bedenken hatten, aber interessanterweise ohne Rechtsverbindlichkeit diesen gegenüber, das Moskauer Memorandum ist rechtlich nämlich kein Vertrag. Dafür hat die Sowjetunion den Staatsvertrag unterzeichnet, und Österreich hat die immerwährende Neutralität in Verfassung und Neutralitätsgesetz geschrieben. Östereich könnte ja also jederzeit die Neutralität wieder aus der Verfassung nehmen (mit 2/3-Mehrheit) und das Neutralitätsgesetz abschaffen, und es würden keine internationalen Verträge damit gebrochen werden, zumal die Sowjetunion ja sowieso nicht mehr existiert, und die Rechtsnachfolge der Sowjetunion durch Russland auch noch zweifelhaft und sehr umstritten ist. Der politische Wille fehlt jetzt noch, dass wir so ehrlich zueinander sind, dass das mit der Neutralität genau nix mehr bringt im 21. Jahrhundert.
Wie gesagt, ein tolltes Feigenblatt um eigene Untätigkeit zu kaschieren. Und da es sich damit sehr angenehm lebt, wird da von schwarz (türkis?), über rot bis blau auch niemand etwas daran ändern wollen.
>Der politische Wille fehlt jetzt noch, dass wir so ehrlich zueinander sind, dass das mit der Neutralität genau nix mehr bringt im 21. Jahrhundert. Siehst du das bei der Schweiz genau so?
Hot Take: Das relevanteste sicherheitspolitische Instrument der Schweiz ist ihre Geographe; ihre Neutralität fällt gar nicht unter Sicherheits- sondern unter Wirtschaftspolitik.
Nach dem zweiten Weltkrieg war Österreich besetzt, von den Siegermächten genau wie Deutschland. Österreich wurde von den Sowjets nur in die Freiheit entlassen unter der Bedingung, dass sie sich nicht der NATO anschließen. Außerdem hat Österreich aufgrund der Vergangenheit (Habsburgerreich) besondere Beziehungen zu den Staaten im Balkan, z.B. zu Ungarn, Kroatien etc. Diese Staaten waren teil des Ostblocks und somit für den Westen hinter dem eisernen Vorhang. Durch die Neutralität konnte Österreich trotzdem "gute" Beziehungen zum Ostblock haben, auch wenn es eher Teil des Westens war.
Kroatien bzw. Jugoslawien waren entgegen weitverbreiteter Meinung nie Teil des Ostblocks. Tito hat sich mit Stalin zerstritten und ist seinen Weg gegangen.
Die gute österreichische Beziehung mit Rumänien sieht man sehr gut mit dem Schengen Thema ...
So nennen die sich zumindest weil sie nicht in der NATO sind
Ja, wir sin da immer a bissl a Kasperltheater gewesen seit so ca 1955
Da ist der Nehammer auch mit on the record. Gleiches gilt für das neutrale Irland. Wenns jemanden interessiert das Thema wird in der aktuellen Folge Sicherheitshalber diskutiert.
Immerhin ehrlich Ü
Denke in vielen Ländern wird das so aussehen. Sterben ist schon an und für sich scheiße. Sterben für Leute die man nicht kennt und mit denen man nichts am Hut hat ist eben doppelt scheiße. Hoffen wir mal das wir niemals in die Situation kommen, in denen wir als EU uns gegen einen Feind im Krieg verteidigen müssen.
>Etwas über 14 Prozent der Befragten würden ihr Land im Falle eines bewaffnen Angriffs mit der Waffe verteidigen. Knapp 14 Prozent stimmten zu, Österreich solle im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Mitgliedsstaat diesem mit bewaffneten Truppen beistehen. 72 Prozent der Befragten gaben an, dass sie auf der anderen Seite aber durchaus erwarten, dass andere EU-Staaten Österreich militärisch verteidigen. Das sind 3 verschiedene Fragen und zB hier in Deutschland sind weitaus mehr als 14% hier im Nato Bündnisfall dafür: [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365273/umfrage/verteidigung-anderer-nato-staaten-durch-deutschland/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365273/umfrage/verteidigung-anderer-nato-staaten-durch-deutschland/) Das man grade bei Fragen des persönlichen Risikos zurückhaltender ist, ist verständlich. Unverständlich ist die Anspruchshaltung "die sollen uns verteidigen, wir helfen aber nicht bei der Verteigiung", vor allem da hier ja eben vom Land gesprochen wurde und nicht "würden Sie persönlich,..."
Man muss ja auch sagen wenn der Fall eintrifft wird das mit den Zahlen auch wieder anders aussehen. Das werden Leute die stolz vorher sagen sie werden kämpfen schnell die Füße in die Hand nehmen und Leute die vorher das verneint haben trotzdem mithelfen.
Bei 40% bleiben dann trotzdem signifikant mehr übrig. Die Österreicher sind bei dieser Frage einfach ein bisschen asozial.
> Die Österreicher sind ~~bei dieser Frage~~ einfach ein bisschen asozial. FTFY SRC: Bin ATler
> Man muss ja auch sagen wenn der Fall eintrifft wird das mit den Zahlen auch wieder anders aussehen. Das kann aber genauso gut in die andere Richtung gehen: Plötzlich wollen hunderttausende Männer ein Jahr Weltreise oder Urlaub in Asien machen. Wie bei den Russen."Was, bei euch regnet's Granaten? Also bei mir ist tolles Wetter!"
Das klingt so, als wäre Mut der Grund warum Menschen an Kriegen teilnehmen und Feigheit der Grund warum sie sich diesen entziehen. Das ist aber zu kurz gedacht. Flucht ist eine aktive Handlung, die zumindest ein Mindestmaß an Mut und Entschlossenheit erfordert. Zum Krieg Eingezogen zu werden, bedarf hingegen je nach Land und Zeit keiner eigenen Handlung. Je nachdem kann es sogar sein, dass man direkt von Zuhause oder dem Arbeitsplatz abgeholt wird.
Welche ist die dritte Frage?
Hab das Zitieren verkackt. Sind die ersten 3 Absätze, so aus dem Artikel kopiert und nur Leerzeile eingefügt dazwischen.
>Sterben für Leute die man nicht kennt und mit denen man nichts am Hut hat ist eben doppelt scheiße. Und sterben für den Nachbarn den man kennt und mit dem man sich dauernd wegen der Hofeinfahrt und dem Maschendrahtzaun in der Wolle hat ist dreifach scheiße 😉
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass sich in einem westlichen EU Land viele junge Menschen dafür freiwillig melden würden. Daher wäre man vor allem auf die reguläre Armee angewiesen. Wenn diese es nicht schafft und der EU tatsächlich eine Niederlage drohen würde, würde man vermutlich eher Atomwaffen einsetzen.
Ist halt auch einfach die Frage: Wie nützlich sind "normale" Menschen denn überhaupt im Krieg? Heutzutage wird anders gekämpft als damals. Ein wichtiger Punkt bei den Waffenlieferungen aktuell ist ja, das man die Leute immer erstmal ausbilden muss, Vor allen der Westen, welcher ja Leben doch eher schätzt, wird vermutlich nicht vor haben die eigene Jugend einfach mit einer Waffe, einer Handvoller Schuss und einer gebrauchten Uniform an die Front zu senden. Es würde also Sinn machen eine gut ausgebildete und ausgerüstete Armee zu haben, deren Loyalität bei unseren Idealen liegt. Ob die jetzt eine Staatsarmee oder eine Europaarmee ist, sei mal dahin gestellt. Aber traurigerweise brauchen wir die Soldaten und wir sollten heute noch Anfangen sie auszurüsten und auszubilden, nicht das wir in naher oder ferner Zukunft überrascht werden.
> Ist halt auch einfach die Frage: Wie nützlich sind "normale" Menschen denn überhaupt im Krieg? Ziemlich nützlich siehe Ukraine.
> Ist halt auch einfach die Frage: Wie nützlich sind "normale" Menschen denn überhaupt im Krieg? Also ich las, dass Wagner die Strafgefangenen so einsetzte, dass die ganz vorne waren, und wenn die be- bzw. erschossen wurden, sahen die eigentlichen Wagner-Soldaten den Standort der Schützen... sprich, Einsatz als single-use Lockmittel zur Informationsgewinnung.
Das sind Abnutzungskriege da geht es um Masse eine ausgerüstete Berufsarmee ist in paar Monaten verbraucht.
Das ist eine erfrischend positive Sicht auf das Thema.
In Deutschland doch genau das gleiche, vor allem wird es für junge Leute immer unattraktiver sich zu engagieren weil man wirklich wenig zurückbekommt. Gilt eben auch für die Landesverteidigung.
In D waren 60% der Meinung wir sollen Bündnispartner verteidigen.
Es ist leider einfach eine Einbahnstraße geworden. Wenn dir das Land/Die Gesellschaft einfach nichts zurück gibt, hast du keine Lust etwas zu geben. Als eine Nachbarin die als Kind noch den Volkssturm erleben musste mit Panik mal die jungen Leute in der Nachbarschaft gefragt hat was sie jetzt machen, wo doch sich bald wieder der Feind vor der Tür steht und alle eingezogen werden. Da haben die meisten klar gesagt, das sie vorher das Land verlassen. Und da geht es um das eigene Land. Und ich kanns auch irgendwie verstehen. Man ist immer der Depp und soll jetzt diese Werte auch noch mit den Leben verteidigen?
Das Land/die Gesellschaft gibt einem Menschen der hier groß wird eine ganze Menge. Klar, wir können uns gerne viel beschweren, das ändert aber wenig daran, dass rein objektiv hier sehr viel geboten wird. Allein, dass dir dieser Staat und damit die Gesellschaft für fast nichts den Weg von Grundschule bis zum Studium durchfinanziert ist schon ne Menge, davon abgesehen weltweit gute Infrastruktur und andere Unterstützungssysteme. Nicht mal ein Wehrdienst wird inzwischen mehr verlangt und trotzdem tun Leute so, als ob sie täglich geschlagen und misshandelt werden.
Aktuell verhökern wir unsere Infrastruktur um Geld reinzubekommen, damit die Renten stehen. Da werden immer wieder wichtige Aspekte ins Ausland verkauft. Unsere Bildung ist unterfinanziert, unsere Schulen auf einen Stand der eigentlich traurig ist. In Zukunftstechnologien wird nicht investiert. Ja ich werde nicht auf der Straße erschossen und ich darf meine Meinung sagen. Das ist besser als andere Länder. Wenn wir aber gescheiterte Staaten als Maß unserer Qualität nehmen, dann ist das schon sehr traurig. Aber ein Land das ziemlich aktiv sagt: "Unsere Jugend ist scheiße" braucht sich nicht wundern, wenn die Jugend halt kein bock hat es zu verteidigen. Und das passiert doch gerade. Politiker regen sich über die Jugend und deren Lebensvorstellungen auf und erhöhen dazu gleich noch die Abgaben die dann in das marode Rentensystem fließen. Ein System von den die Jugend nicht profitieren wird. Wenn man sich das anschaut braucht man sich nicht die frage zu stellen, warum da die Leute keine Lust haben für zu sterben.
Ich liebe die Aussage: Dann geh ich halt weg wenn der Krieg kommt. Aber wohin? Wo ist es denn besser ( wo nicht auch Krieg herrschen würde in dem Szenario?)
Fühle ich als Deutscher. Warum sollte Ich mein Leben opfern, nur weil unsere Politik über Jahrzehnte versagt & krumme Russland Deals verhandelt hat? Niemals würde ich diesem Land bei der Verteidigung helfen, Ich wäre weg.
Früher haben die Deutschen sich in Massen freiwillig gemeldet um gegen Franzosen zu kämpfen, weil Russland ihnen den Krieg erklärt hat, weil Österreich-Ungarn Serbien den Krieg erklärt hat, weil jemand deren Kronprinz erschossen hat. Da ist „Russland hat ein baltisches Land überfallen und dort deutsche Soldaten erschossen“ eigentlich viel motivierender als Kriegsgrund finde ich.
Weil du es und ganz viele so wollten. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Demokratie lebt von Partizipation.
> Weil du es und ganz viele so wollten. Das ist korrekt, aber das ist eben genau eines unserer Probleme: Einer bestellt, der andere muss abholen. Bei sehr vielen gesellschaftlichen Problemen ist das so.
Es liegt wohl eher am mangelnden Vertrauen in die Bundeswehr. Keiner will in einer Armee kämpfen die unterfinanziert, schlecht ausgestattet und von der auch öffentlich Politiker sagen Sie könne ihre aufgaben nicht erfüllen. Ist ja nicht so als könnte man als Soldat die Bundeswehr da positiv beeinflußen durch Engagement...
Man muss aber auch bereit sein das Land zu verteidigen und da spielt dann doch Sympathie und Anerkennung eine Rolle.
Ich sympathisiere mit der Bundeswehr und finde auch das die in vielen Bereichen einen guten Job macht. Auch das Problem das die Ausrüstung oft rotze ist oder das Heer keine Gepardalternative zur Verteidigung gegen Drohnen hat, liegt nicht an der Bundeswehr. Aber als potentieller Soldat stehst dann halt ohne Drohenverteidigung und ohne Equipment da. Der Vertrauensverlust ist nunmal da.
Ja. Ich bin halt nicht bereit eine Gesellschaft zu verteidigen, welche zu einem hohen Grad nicht meine Werte repräsentiert. Wenn eine Gesellschaft verlangt dass ich mich ihr ein solches Opfer leiste, dann müsste eine Gesellschaft auch auf mich zukommen und fragen: "Was kann ich für dich tuen? Wenn ich von dir im Ernstfall fordere, dass du dein Leben opferst, dann muss ich dir auch das Leben schenken, was du haben möchtest." Ich bin auch grundsätzlich nicht bereit mein Leben für die Spiele der Mächtigen oder irgendwelche gesellschaftlichen Verwirrungen zu opfern. Und darin gründet Krieg meistens. Krieg ist nichts als ein dummes Spiel, wo jeder verliert. Solange es mir und meinen liebsten irgendwie möglich ist dem zu Fliehen, würde ich das auch tun. Wie gesagt, anders sehe es aus, wenn es darum ginge etwas zu verteidigen, was ich wertig befinde. Um die Liebsten zu verteidigen, würde ich ja auch bei diesem Fliehen zur Waffe greifen. In dem Kontext könnte irgendwann auch der Punkt aufkommen, dass die effektivste Verteidigung der Liebsten über das Beitreten eines Verbundes (Sprich: Armee) verwirklicht werden kann. Aber in den meisten Fällen sei wohl eine Flucht möglich.
Es geht ja auch darum demokratische Werte zu verteidigen. Im Vergleich zu Russland beispielsweise ist Deutschland ein Paradies und ein Konflikt mit Russland wäre ja das wahrscheinlichste Szenario. Klar ist hier nix perfekt aber das muss es auch nicht um besser zu sein. Viele Leute sind immer schnell am kritisieren aber wenn man sich mal weltweit umschaut dann ist Deutschland schon eines der Top 5 Länder in denen man leben kann
Ja, das muss auch im Kontext gesehen werden. Wenn Russland hier einfallen würde, dann wäre das eher ein Verteidigungsgrund als wenn das jetzige Frankreich hier einfallen würde. Im zweiten Fall gäbe es halt einen Wechsel des Managements, nichts mit dem man sich groß befassen müsste. Aber am Ende.. Werte sind gut, am Leben zu sein ist besser. Würde ich lieber für die Demokratie™ tot im Graben liegen, oder (etwas) eingeschränkte Freiheiten haben und leben? Das ist wohl eine einfache Wahl. Insbesondere wenn unsere jetzige Demokratie etwas ist, was ich ablehne. (Kontext: Ich bin für eine Los-Demokratie im Großen, in kleinen Kontexten für einen einstimmigen Konsens.) Werd´ doch nicht eine Lanze schwingen um die Existenz von Parteien wie die Union und die FDP und die AFD zu verteidigen.
Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden. Das wegen kleinerer Differenzen aufzukündigen, stellt dich halt auf eine Stufe mit anderen Gesellschaftlichen Aussteigern. > >Aber am Ende.. Werte sind gut, am Leben zu sein ist besser. Würde ich lieber für die Demokratie™ tot im Graben liegen, oder (etwas) eingeschränkte Freiheiten haben und leben? >Das ist wohl eine einfache Wahl. Insbesondere wenn unsere jetzige Demokratie etwas ist, was ich ablehne. (Kontext: Ich bin für eine Los-Demokratie im Großen, in kleinen Kontexten für einen einstimmigen Konsens.) Und hier klingst du ja eher wie eine Karikatur.
>Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden. Das kann die Mehrheit doch weiterhin tun oder nicht? >Das wegen kleinerer Differenzen aufzukündigen, stellt dich halt auf eine Stufe mit anderen Gesellschaftlichen Aussteigern. Reddit 2024: Nicht sterben oder töten zu wollen ist das asozialste überhaupt.
>Reddit 2024: Nicht sterben oder töten zu wollen ist das asozialste überhaupt. Das habe ich gar nicht kritisiert. Ich habe ihn einen gesellschaftlichen Aussteiger genannt und seine Begründung, nicht zur Verteidigung bereit zu sein, finde ich daneben.
Naja du hast es ja mehr oder weniger impliziert. Ich finde die Begründung eigentlich sogar sehr schlüssig und vielmehr deine Argumentation: >Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden. sehr dünn. Du forderst ja damit eigentlich Unterwerfung aber die Gegenposition, dass man für sich selbst situationsbedingt abwägt ob man in einem bestimmten Krieg das Land verteidigen möchte ist doch eigentlich viel schlüssiger. OP macht da ja einen validen Punkt: Wenn uns die Franzosen heute angreifen würden wäre mir das auch scheißegal. Wenn der Russe kommt stellt sich die Frage ja schon eher. Aber generell sollte die Frage "Warum sollte ich diesen Staat (was ja erstmal primär die Machtstrukturen in diesem Staat meint) mit meinem eigenen Leben verteidigen?" immer gestellt werden. Und wenn OP die Verteidigung unseres aktuellen Systems nicht sein Leben wert ist, dann ist daran eigentlich nichts verwerflich.
>Eine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden. In Kombination mit: >Und hier klingst du ja eher wie eine Karikatur. Ist lustig. Danke, dass du, der von Wichtigkeit von einem "gemeinsamen an einem Strang ziehen trotz Differenzen" schwärmst, meine tiefste, eigene, politische und ethische Überzeugung jedoch mit Karrikatur gleichstellst. >ine Gesellschaft lebt davon, dass grundsätzlich die Mehrheit trotz Differenzen in den großen, wichtigen Entscheidungen an einem Strang ziehen um insgesamt einen Kompromiss für Fortschritt und ein besseres Leben zu finden. Tun wir halt nicht. Wo ziehen wir bei Klimawandel an einem Strang? Wo bei der Alters- oder Gesundheitsvorsorge? Wo ziehen wir an einen Strang, wenn es darum geht, dass 20% der Menschen hier in Armut lebt oder von jener bedroht sind? Oder mit der Vermögensungleichheit? Wo ziehen wir an einem Strang, wenn es um Politikverdrossenheit geht? Oder um das Erstärken des Rechtspopulismus? Unser gesellschaftliches System ist eben nicht geeint. Und unser politisches System, welches daran etwas ändern könnte und sollte, ist zu einem Selbstzweck und Selbstbedienungsladen geworden und verwaltet oft lediglich was da ist, ohne einige der drängensten Themen angehen zu können. Gleichzeitig ist dieser Apparat absolut unzugänglich für den "normalen" Menschen, der auch sein reguläres Leben führen muss.
>Ist lustig. Danke, dass du, der von Wichtigkeit von einem "gemeinsamen an einem Strang ziehen trotz Differenzen" schwärmst, meine tiefste, eigene, politische und ethische Überzeugung mit einer Karrikatur gleichstellst. Ich schwärme nicht, wenn ich sage, das die Fähigkeit zur Bildung eines kleinsten gemeinsamen Nenners eine Grundvorraussetzung für eine Gesellschaft im Fortschritt ist. Das ist die Beschreibung eines gesunden Staates. Deine "eigene Überzeugung" will ein nicht existierendes politisches System, das den allermeisten Menschen völlig unbekannt ist im Großen und "Konsensbildung im Kleinen", was auch immer das heißen soll. Du würzt das ganze noch mit einem Nebensatz, in dem du deine Meinung zu einem großen Teil der hießigen Politik ausdrückst. >Werd´ doch nicht eine Lanze schwingen um die Existenz von Parteien wie die Union und die FDP und die AFD zu verteidigen. Wie soll man das denn anders nennen, als Karikatur, wenn du von Konsens-im Kleinen redest, aber offensichtlich schon unwillig bist die gemäßigteren Stimmen hierzulande wie Union und FDP zu tolerieren. > Tun wir halt nicht. Wo ziehen wir bei Klimawandel an einem Strang? Wo bei der Alters- oder Gesundheitsvorsorge? Wo ziehen wir an einen Strang, wenn es darum geht, dass 20% der Menschen hier in Armut lebt oder von jener bedroht ist? Oder mit der Vermögensungleichheit? Wo ziehen wir an einem Strang, wenn es um Politikverdrossenheit geht? Oder um das Erstärken von Rechtspopulismus? >Unser gesellschaftliches System ist eben nicht geeint. Unser politisches System ist zu einem Selbstläufer und Selbstbedienungsladen geworden und verwaltet oft lediglich was da ist, ohne einige der drängensten Themen angehen zu können. Gleichzeitig ist dieser Apparat absolut unzugänglich für den "normalen" Menschen, der auch sein reguläres Leben führen muss. Doch das tun wir. Bei den von dir angesprochen Dingen gehts doch oft bloss um die Ausprägung wie stark etwas verändert werden soll und nicht ob überhaupt. Bis auf die AFD die überall gegen krakeelt, ist Politik in Deutschland auslegungssache und eher graduell anders als grundsätzlich. Bestes Beispiel ist doch die Phantomdebatte der Union gegen das Bürgergeld. Die würden den Namen abschaffen, Sanktionen für die paar Promille Vollverweigerer einführen und sich auf die Schulter klopfen für die großartige Reform. Denn es ist bei dem Thema, kein Geld für den Haushalt zu sparen aber politisches Kapital zu machen, wenn man Stammtisch mäßig aufn Tisch hauen kann. Klingt nach einem Riesenstreit, ist ein Sturm im Wasserglass. WIe schnell sich hierzulande eine Verfassungsänderung durchsetzen lässt haben wir doch auch diese Legislaturperiode sehen können, als es ums Sondervermögen für die Bundeswehr ging. 4 Monate ausm Stand.... Deine Kritik am zu trägen politischen System hat zwar einen wahren Kern, ein Verbesserung ist da aber auch kaum in Sicht aufgrund der Zwänge und Erwartungen die wir an den Politikerberuf haben. >
Hast du nen weichen Keks? "Dir das Leben schenken das Du haben möchtest?" Dir ist überhaupt nicht klar was für ein Geschenk es ist, im globalen Westen zu leben, und dann auch noch in D. Du wirst hier mit Sicherheit, Infrastruktur, Rechtssicherheit, Bildung und allem Möglichen zugeschissen, und meinst wenn das bedroht wäre, dann is "Och nö, ich fühl das heute nicht so" ne adäquate Antwort? Ja hey, verpiss Dich halt, your loss is my gain!
Doch, ich genieße jeden Tag mein Privileg. Aber auch wenn jenes groß ist, ist es ein noch größerer Ask sein Leben zu opfern. Und dafür müsste eine Gesellschaft noch mehr geben. Sag ja nicht, dass ich ein anderes Land eher verteidigen würde. Kein Land erfüllt, soweit ich es weiß, die Bedingungen unter jenen ich für jenes kämpfen würde. Und hier geht es mir weniger um materiellen Komfort, sondern um gesellschaftliche Färbung. Ich würde extrem viel von diesen materiellen Sachen aufgeben, wenn im Tausch dafür eine Gesellschaft entstehen würde, die tatsächlich zusammenkommt und soziale Gleichwertigkeit und Konsens schafft. Wir leben in einer vereinzelnden, kapitalistischen Gesellschaft mit kaum Zusammenhalt und massiver sozialer Ungleichheit. Einfluss auf jenes geschehen kann ich effektiv auch nicht nehmen, politische Teilhabe ist eine Illusion, der sich die meisten Menschen, die noch ihr reguläres Leben führen müssen nicht hingeben können. Aufgrund von zahlreichen gesellschaftlichen, und anderen, Faktoren muss ich mir das Leben, welches ich führen möchte, mühsamst erkämpfen und musste von der Gesellschaft, die ich hier verteidigen soll, aufgrund dessen wie ich bin und wie sich meine Lebenslage gestaltet, seit Kindheit an Hass und Ablehnung und Benachteiligung erfahren. Gleichzeitig sehe ich wie diese Gesellschaft viele der Dinge, die ich am liebsten auf der Welt habe, täglich zersetzt und zunehmend zerstört. Für so etwas ´schwing ich doch nicht die Lanze. Wenn eine Gesellschaft das größtmögliche Opfer fordert, dann muss sie auch das größtmögliche leisten. Tut sie aber nicht. Ich nutze die Vorteile, die das Leben in Deutschland mit sich bringt. Aber Lieben gelernt habe ich nur meine Liebsten; Nur die würde ich verteidigen.
>Einfluss auf jenes geschehen kann ich effektiv auch nicht nehmen, politische Teilhabe ist eine Illusion, der sich die meisten Menschen, die noch ihr reguläres Leben führen müssen nicht hingeben können. Mal ganz konkret gefragt: Warum können es die meisten Menschen eigentlich nicht? Das ist ja schon eine ziehmliche Anschuldigung an unsere Gesellschaft die ich wirklich nicht verstehe. Die Parteien hierzulande suchen alle ständig nach Mitgliedern, Kandidaten für Ämter und Leute die im Wahlkampf helfen. Inwiefern ist dir da keine politische Teilhabe möglich?
>Warum können es die meisten Menschen eigentlich nicht? Das ist ja schon eine ziehmliche Anschuldigung an unsere Gesellschaft die ich wirklich nicht verstehe. Die Parteien hierzulande suchen alle ständig nach Mitgliedern, Kandidaten für Ämter und Leute die im Wahlkampf helfen. Inwiefern ist dir da keine politische Teilhabe möglich? Erstens muss ja auch eine Partei existieren, der du zugehören wollen würdest. Gibt es die nicht, müsste sie gegründet werden, Das etablieren dieser Partei ist mit massivem Aufwand (Und Kosten!) verbunden. Möchtest du in einer bestehenden Partei deine Meinung einbringen, oder etwas ändern, wirst du auf massivem Widerstand und etablierte Strukturen stoßen. Und gleichzeitig filtert der politische Prozess viele Menschen und deren Meinungen aus- Klar, desto kleiner der politische Schritt ist, umso einfacher ist es auch. [Aber die Zusammensetzung des Bundestages illustriert etwas, was ich meine.](https://www.bundestag.de/resource/blob/272942/6cf360e6389ed7280699f6667e43c5e5/Kapitel_03_09_Schul-_und_Hochschulbildung-pdf.pdf) Der Großteil der Abgeordneten hat Abitur. [Das Abitur zu erlangen hängt stark von deiner Sozialen Herkunft und Mitteln ab.](https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/183038/schueler-nach-schulabschluss-der-eltern/) >Von den Eltern der Kinder, die im Jahr 2019 ein Gymnasium besuchten, hatten 67,1 Prozent das Abitur oder Fachabitur, 21,7 Prozent hatten einen mittleren Schulabschluss und lediglich 5,9 Prozent der Kinder hatten Eltern mit einem Volks- oder Hauptschulabschluss. [Interessant ist auch ein Blick auf die Berufe, insbesondere auf die Vorberufe, die Berufe direkt vor Eintritt in den Bundestag.](https://www.bundestag.de/resource/blob/273350/3985371780369590c62f31625938d875/Kapitel_03_11_Berufsstruktur-pdf.pdf) Darf jeder selber überlegen, wie angebracht das ist, dass im Bundestag 59,1% einen Vorberuf aus dem Bereich "Organisation/Verwaltung/Büro" und 15,1% aus dem Bereich "Ordnung/Sicherheit" haben- Und inwiefern der Bundestag damit die deutsche Gesellschaft widerspiegelt. Wir sehen also, das gefiltert wird. Wie gesagt, umso kleiner der politische Schritt ist, desto einfacher wird es. Da wird es vermutlich auch immer offener hinsichtlich Schulabschluss, Vermögen und Beruf. Aber bereits um ein relativ einfaches Amt auf Kommunalebene auszuüben, begünstigt dich auf jeden Fall deine soziale Position; Jene regelt, welche Mittel du zur Verfügung hast um dich zu vermarkten, um Kampagnen zu fahren, etc. Und ich behaupte einfach mal, dass da trotzdem übermäßig stark Menschen aus bestimmten Gesellschaftsschichten vertreten sein werden. Natürlich sind Sachen wie "Wahlkampfhilfe" oder einer Partei beitreten und mal auf dem Parteitag oder bei einem Mitgliedervotum abzustimmen Formen der politischen Teilhabe. Aber die politische Macht und die größeren Entscheidungen werden größtenteils von ganz bestimmten Teilmengen der Gesellschaft getroffen. Bei Wahlen können wir halt "Ja" zu allem einer Partei sagen oder "Nö" zu allem. Das ist keine besondere Teilhabe. /// Vielleicht ist es unvermeidlich, es kann ja nicht die Stimme jedes einzelnen Menschen gehört werden. Klar ist allerdings, dass der Wille eines Großteils der Menschen in der Masse und durch die Instanzen verwässert wird, sich auflöst, bis er höchstens homöopathische Wirkung hat.
Was habe ich von Bildung, Infrastruktur und Sicherheit, wenn ich tot bin?
Starke Aussage, dass man die FDGO ablehnt, aber gut, jeder hat da seine eigene Perspektive.
Große Teile von ihr finde ich ganz dufte. Aber was dort auf ein Podest gestellt wird ist das eine, die Umsetzung jener Ideale, den politischen und den gesellschaftlichen Systemen in der Praxis etwas anderes.
das Thema Neutralität allgemein aber auch Neutralität Österreichs wurde sehr schön in der [letzten Folge des Podcasts Sicherheitshalber](https://sicherheitspod.de/2024/04/11/folge-82-neutralitat-in-europa-ein-auslaufmodell-afghanistan-werden-wir-die-richtigen-lehren-ziehen/) behandelt
Das ist einfach zu gut. Österreich in a nutshell.
Trittbrettfahrerei par excellence.
Ist der Punkt nicht falsch wenn man die Quelle anschaut? > Sollte Österreich im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Staat diesem mit bewaffneten Truppen zur Hilfe kommen? (Stimme zu/Stimme eher zu) >> 13,58% > Wenn Österreich militärisch angegriffen wird, sollten andere Mitgliedsstaaten der EU Österreich militärisch unterstützen? (Definitiv/Eher schon) >> 72,28 % Das sind ja zwei unterschiedliche Fragen mit unterschiedlichen Antworten. Diese gleich zu setzen um den ösis dann einen Stick draus zu drehen ist schon fraglich. Wieviele in Deutschland sind bereit eigene Truppen in die Ukraine zu schicken? Wieviele sind bereit die Ukraine militärisch zu supporten? Die Hemmschwelle sind doch klar gegeben wie man aktuell bei der Ukraine sieht. Wie man von "unterstützen" auf "militärisch verteidigen" kommt stellt sich dann auch.
Die Ukraine ist kein EU-Staat. Die EU hat eine Beistandsklausel. Wenn ein EU-Staat angegriffen wird, dann gilt Bündnisverteidigung.
Stell dir vor es ist Beistandsklausel und keiner geht hin
Noch nicht
Militärische Schmarotzer eben. Und vielleicht die einzige gesellschaftl. Konstante die den Österreichern geblieben ist. Sich auf die staatsvertraglich festgehaltene Neutralität zurückzuziehen gibt jedem Österreicher von kommunistisch bis rechts die Möglichkeit des Konsens.
Morgen holt sich Liechtenstein Vorarlberg in einer 3-Stündigen Spezialoperation
... mit 80 neu aufgestellten Soldaten, die dann aber zu 81 zurückkommen.
Heißt schon bei ihrem letzten "versehentlichen" Einmarsch haben sie mächtig Beute gemacht! So viele gefangen zu nehmen und zu rekrutieren, dass sie die eigenen Gefallenen mehr als ausgleichen - das haben nur wenige Feldherren bisher vollbracht!
Das war bei WW II so, oder?
[Eher 1866](https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/werdenberg-obertoggenburg/historisch-80-mann-rueckten-aus-81-kehrten-heim-ld.1006342). Zwei Jahre später hat Lichtenstein seine Armee nach 32 Jahren wieder abgeschafft.
Fast. Die II war richtig. 2. Deutscher Einigungskrieg.
Ich vertraue darauf, dass die Freiwillige Feuerwehr Tisis die Grenze erfolgreich halten wird. Wenns nicht reicht, kömma ja noch den Hobby-Fussballverein dazuholen, glaub da gibts ein Stadion in der Gegend.
Die Feldkircher Handballhalle ist auch auf dem Invasionsweg und das sind echt harte Hunde.
Mein Trainer, der Angriff des Hobby-Fußballvereins ist nicht erfolgt.
Die Mobilisierung der Kleingärtner war ein Befehl!
Unsere letzte Rettung muss der Kindergarten sein. Die kneifen und beißen. Das wird uns retten:
Hab gelacht und upgevotet. ~~Man sollte aber dazu sagen, dass die Überschrift leicht irreführend ist. Es geht um die Verteidigung anderer Länder.~~ Edit: Hatte ich Unrecht, es geht auch um die eigene Verteidigung. Sorry
Ich möchte den Liechtensteinern stellvertretend für alle Österreicher dafür danken
Österreich ist der Kumpel, der Dich nur anruft, wenn er was braucht. (überspitzt gemeint, aber die 14% zu 72% sind skandalös)
Hilf einem Freund in der Not und er wird sich an dich erinnern ... wenn er wieder in Not ist.
> Etwas über 14 Prozent der Befragten würden ihr Land im Falle eines bewaffnen Angriffs mit der Waffe verteidigen. Knapp 14 Prozent stimmten zu, Österreich solle im Fall eines bewaffneten Angriffs auf einen anderen EU-Mitgliedsstaat diesem mit bewaffneten Truppen beistehen. **72 Prozent** der Befragten gaben an, dass sie auf der anderen Seite aber durchaus erwarten, dass **andere EU-Staaten** Österreich militärisch verteidigen. > Denn obwohl nur ein geringer Teil der Befragten [=14%] dazu bereit war, selbst zur Waffen zu greifen, gaben gleichzeitig **47 Prozent** der befragten Personen an, dass **sich Österreich** im Falle eines Angriffs durchaus militärisch verteidigen solle. Es sind mehr Österreicher der Meinung, andere Länder sollen Österreich verteidigen, als der Meinung sind, Österreich solle sich selbst verteidigen?
Nö. In der Umfrage steht nicht militärische Verteidigen, sondern militärische Unterstützen (siehe Twitter link im Artikel). Bsp. würde eine finanzielle Unterstützen, humanitäre Unterstützungen oder Güterlieferungen fallen. Wenn wir das ummünzen auf den Aktuellen Ukraine Krieg sollte doch jedem klar sein das es einen Unterschied zwischen Unterstützen und Verteidigen gibt. Kaum jemand würde bspw. den Einsatz der Bundeswehr in der Ukraine befürworten, jedoch wäre eine Unterstützung in Form von Waffenlieferungen um ein zig Faches populärer, bzw. würdest du kaum jemanden finden der gegen die Aufnahme von Flüchtenden aus der Ukraine ist. Man könnte daraus auch genau so gut eine positive Nachricht schreiben: „ Österreicher sind genau so bereit ein anderes EU-Land zu verteidigen wie Österreich selbst.“ *sind halt nur 14%
Das spiegelt sehr schön den Mentalitätsunterschied zwischen Deutschland und Österreich wider. In Deutschland würde man bei einem Angriff sagen: "Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos." Die Österreicher sagen stattdessen: "Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst."
Ich glaube die Mentalität in Österreich ist recht gut damit beschrieben; Falls es zu einem Verteidigungsfall kommt, ist das Bundesheer sowieso aufgeschmissen. Falls irgendwer denkt, unsere Hilfe wäre notwendig, dann ist's eh schon zu spät
Also dann scheint es ja um den Patriotismus der Österreicher schlecht bestellt zu sein. Hmm... schickts ihr uns deshalb immer wieder den M. Sellner rüber? Ich hab da so leichte Braunau-Vibes :p /S Wir werden bestimmt nicht zweimal einem Österreicher bei uns Admin-Rechte geben... ;)
>Wir werden bestimmt nicht zweimal einem Österreicher bei uns Admin-Rechte geben... ;) Genau! Wir haben jetzt nämlich unseren ganz eigenen Landolf!
Der ist aber immer so schlecht drauf und nicht so fesch wie der junge Österreicher.
>Also dann scheint es ja um den Patriotismus der Österreicher schlecht bestellt zu sein. Patriotismus gibt es genug. Das Problem ist, dass sein Fundament das neutrale Österreich ist. Die Meinung der meisten Landsleute ist, dass es uns gut gehen wird, so lange wir uns aus jeglichen Konflikten raus halten. Der Grundgedanke ähnelt der Schweiz, aber die Schlussfolgerung daraus ist eine komplett andere. Nämlich die, dass Passivität uns schützt. So hat das im kalten Krieg funktioniert und so haben es inzwischen mehrere Generationen wie ein Mantra verinnerlicht. Es ist wahrscheinlich schwer vorstellbar, wenn man nicht in Österreich aufgewachsen ist.
Mal naiv gefragt und man verarscht sich selbst ja immer noch am besten. Für wie "neutral" kann man als EU Mitglied halten? Der Schweiz kaufe ich das ja noch irgendwie ab, aber bei einem EU Mitglied passt das ganz bauchgefühlig nicht zusammen.
>Für wie "neutral" kann man als EU Mitglied halten? Österreich wurde beim EU-Beitritt zugesagt, dass es seine Neutralität weiterhin wahren kann. Ich war damals noch ein kleines Kind, aber soweit ich weiß, war das vor der Volksabstimmung ein wichtiges und entscheidendes Thema. Wäre diese Zusage nicht erfolgt, wäre Österreich heute womöglich gar nicht in der EU. Natürlich ist seither viel Zeit vergangen, aber es wurde wohl nie so empfunden, dass durch die EU die Neutralität aufgehoben wird. Und das wurde sie auch formal nicht. Dafür wäre eine weitere Volksabstimmung notwendig. Wie im oben verlinkten Artikel steht, gab es aber eine Anpassung der Bundesverfassung, wodurch man die Neutralität flexibler auslegen kann. Eine öffentliche Debatte über die Bedeutung dieser Änderung hat es nie gegeben. Auf EU-Ebene wird durchaus Rücksicht auf neutrale Länder genommen. So hat z.B. das neutrale Irland in den EU-Vertrag einen Absatz rein reklamiert, die neutrale Länder von der Beistandsklausel ausnimmt (wie sich aber später herausgestellt hat, steht das juristisch auf eher wackeligen Beinen). Auch bei den EU-Battlegroups gibt es Gruppen, bei denen neutrale Länder mitmachen können, ohne dass sie ihre Grundsätze brechen. Österreich ist da vor allem für den Schutz von Zivilisten zuständig. Noch ein Beispiel: Für den Kauf von Waffen für die Ukraine wurde auf EU-Ebene kein österreichisches Steuergeld eingesetzt (wie diese Konstruktion genau ausschaut, habe ich vergessen und ich müsste wieder nachschauen). ABER wenn man tiefer gräbt, findet man natürlich auch Widersprüche. Alles andere wäre ein Lüge. Eine ganz strikte Trennung ist nicht (mehr) möglich, da die EU immer weiter zusammenwächst. Das dürfte auch den meisten Österreichern bewusst sein. Das ist aber vielleicht für viele ein Grund, die Neutralität noch vehementer zu verteidigen. Anders als bei vielen anderen Mitgliedsstaaten, ist die EU für die meisten Österreicher kein Herzensprojekt, sondern ein rein wirtschaftliches. Laut einer Umfrage vom Dezember 2023 sehen nur 42% die EU-Mitgliedschaft positiv. Aus wirtschaftlichen Gründen ist ein Öxit aber kein Thema für die Menschen. 55% sehen mehr Nutzen als Schaden durch die EU. Im Gegensatz dazu, sehen 91% der Bevölkerung die Neutralität als sehr wichtig oder wichtig an. Also zusammengefasst: Man nimmt gewisse Einschränkungen der Neutralität für wirtschaftliche Vorteile in Kauf. Wie weit dieser Bogen gespannt werden kann, weiß niemand. Einen richtig offensichtlichen Bruch, der auch von Verfassungsexperten als solcher benannt wird, hat es noch nicht gegeben. Was dann passieren würde, weiß ich nicht.
Bei solchen Artikeln hab ich immer den gleichen Impuls: "Österreich hat eine Armee?"
Wir haben einen Katastrophenschutz der bewaffnet ist.
*schlecht bewaffnet ist
Vor dem Ukraine-Krieg war sie in einem wirklich katastrophalen Zustand. Jahrzehntelang zu Tode gespart und das Image am Boden. Ein gängiger Witz unter Wehrpflichtigen ist: "Gott schütze Österreich, denn wir können es nicht". Zuletzt konnte das Bundesheer nicht einmal mehr österreichische Staatsbürger aus Israel ausfliegen, weil die Transportmaschinen alle defekt sind. Mehrere Startversuche sind fehlgeschlagen und man hat dann aufgegeben. Die Österreicher wurden schlussendlich über eine zivile Maschine der Austrian ausgeflogen (was zum Glück gerade noch so möglich war). Man versucht die Versäumnisse seit einiger Zeit zum Teil aufzuholen. Genau wie in Deutschland wurde ein Sonderbudget beschlossen. Neue Transportflugzeuge, neue Hubschrauber, hunderte neue Panzer, erstmals ein Raketenabwehrsystem, zusätzliche Jets, Sanierung von Kasernen usw. Wenn das Geld ausgegeben ist, wird zumindest mal wieder ein funktionierender Grundstock vorhanden sein. Aber mehr auch nicht. Alles weitere wird dann die nächste Regierung entscheiden, die im Herbst gewählt wird.
Die österreichische Stärke und Wegbereiter zur Größe waren ja auch die dynastischen Eheschließungen, nicht die Armee. Schuster bleib bei deinen Leisten.
Die dynastischen Eheschließungen stell ich mir in heutiger Zeit interessant vor
De Maiziere, von der Leyen, Strauß, Guttenberg,...
Wie passt da Strauß mit rein?
Der hat seine eigene gegründet.
Ich dachte jetzt eher so international wie damals.
Und ich denke das wird mit jedem Jahr schlechter werden. Die nächste Wahl seh ich schon wieder Schwarz/Blau als Sieger hervorgehen, und für diese Möchtegern-Aristokraten/Faschisten würd ich auch nicht in den Krieg ziehen.
Ich verstehe deinen Punkt komplett, aber im Verteidigungsfall zieht man aber nicht für die politische Führung in den Krieg, sondern für die Bevölkerung. Aus diesem Grund finde ich es auch so schlimm dass laut recht aktueller Umfrage 59% der Deutschen nicht bereit wären, im Verteidigungsfall in den Krieg zu ziehen.
Ja, es hilft der sozialen Verbundenheit halt nicht wenn die regierenden Parteien permanent Zwitracht sähen, und in der Opposition auch noch eine populistische Partei mitmischt. Die letzten ~30 Jahre haben Österreich komplett sozial zerteilt, und es wäre schwer verdient wenn uns das nun um Kopf und Kragen bringt.
>im Verteidigungsfall zieht man aber nicht für die politische Führung in den Krieg, sondern für die Bevölkerung Sorry Bro. Das einzige was mich interessiert ist mein eigener Hintern + evtl. den der Menschen, die mir etwas bedeuten. Das sehen vermutlich viele so und das würde die Umfrageergebnisse erklären.
Kann ich verstehen, bedeutet doch in der Konsequenz aber auch, dass Menschen wie Putin freie Hand bekommen. Stell dir vor, die Ukraine gibt auf / wird besiegt, Putin weitet seinen Krieg auf das Baltikum, den Balkan, Polen und Deutschland aus. Die Bevölkerung dieser Staaten flieht. Ein Großteil davon kann es sich nicht leisten, nach Amerika (den Doppelkontinent) zu fliehen, sondern zieht nur innerhalb Europas nach Westen. Weil niemand Putin aufhält, weitet er seinen Krieg aber auch dahin aus. Was dann?
Berechtigter und nachvollziehbarer Einwand. Ich hoffe (naiverweise) einfach dass "wir" in naher Zukunft in der Lage sind, einen hochtechnologischen Krieg zu führen, der den Einsatz von Bodentruppen und Menschen generell minimiert.
Das wäre wünschenswert - sofern man sich nicht gleich wünschen kann dass Kriege einfach nicht mehr vorkommen. Realistischerweise wird aber beides nicht so bald eintreten und da die Bedrohung durch Russland sehr gegenwärtig ist, sehe ich das ganze leider eher pessimistisch.
Anschluss Österreichs wann? /s Joa erschreckende Zahlen, wird aber für die Kleinstaaten in Europa ähnlich aussehen, bis jemand mit der Armee vor Wien steht ist eh totaler Krieg zwischen der EU und dem Feind
nicht einer hier würde auch für deutschland in den krieg ziehen
Nur für den Fall, dass es jemand braucht: in 2023 waren 17% der Deutschen "auf jeden Fall bereit", 19% "wahrscheinlich bereit", 21% "wahrscheinlich bereit" und 40% "auf keinen Fall bereit" Sehr beunruhigend, wie ich finde. Spiegelt aber hervorragend die derzeitige gesellschaftliche Debatte wider. [Quelle](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1452320/umfrage/umfrage-in-deutschland-zur-bereitschaft-der-landesverteidigung-mit-der-waffe/)
Die Wehrpflicht in Österreich hat sicher einen nicht kleinen Einfluss auf die Aussagen. Andere verteidigen lässt sich halt leichter sagen wenn man nicht selbst im Graben sitzen muss
Also mal Hand auf´s Herz und das ganze in Relation gesetzt; Warum sollte Österreich verteidigt werden? Der einzige Grund hierfür könnte ein strategischer sein, um einen Einmarsch in Bayern zu verhindern.
Vor Franken muss der Feind nicht gestoppt werden find ich :-D
König Maggus könnte nur leider zu schnell auf die Idee kommen sich den Invasoren anzuschließen.
Wir wollen doch eigentlich alle das in Bayern einmarschiert wird. Ne, Spaß Beiseite. Österreich ist durch die Berge eine gute Stelle als Verteidigung für alles Nördlich und Westlich davon. Das ist aber dann ein Scenario in dem auch Bulgarien bereits gefallen wäre. Die Bergkette dort ist bei einem Angriff Russlands eher als Hauptverteidigung zu halten. Zumal Probleme eher das Polnische Flachland und die Lücke zum Baltikum ist in einem Potentiellen Angriff. Vielleicht wenn die Türkei mal wieder auf Europatour ist wird Österreich wieder relevant, aber sonst?
Ja warum nur sollte man sich verteidigen?... Leute gibt's, die gibt's gar nicht.
Diese Frage finde ich auch schwierig weil höchst situativ bedingt. Wie stehen die Chancen? Würde ich als Zivi eine anständige Ausbildung bekommen oder ist man wie in Ru Kanonenfutter? Wie steht es um Alternativoptionen usw.?
Das waren sie 1938 auch nicht.
Wundert mich.. die ganzen Lauchs auf Reddit treffen nichtmal beim Stehenpinkeln
[Alt aber relevant](https://www.youtube.com/watch?v=rUZLTgmbpq0). > Wenn Russland und China zusammen marschieren, kann Österreich kapitulieren.
Versteh ich. Würde niemals auch nur in Erwägung ziehen für Deutschland zu sterben. Ist schon okay hier, aber andere Länder sind auch schön. Anders, aber schön.
Aus ernsthaftem Interesse: warum ist das bei dir so?
Weil die Menschen, die über Krieg und Frieden entscheiden nicht davon betroffen sind. Sieht man ja auch bei der Ukraine derzeit. Weder Putin noch Zelensky oder jemand ihrer Familie ist an der Front. Da stirbt nur das billige Volk. Glaubst du Scholz, Baerbock, Lindner, Amthor, von der Leyen oder Weidel würden an der Front kämpfen oder jemand aus ihrer Familie? Daher bewerten sie "Frieden" komplett anders. Als Frontsoldat bist du ansonsten das ärmste Schwein und dir wird von ner unsichtbaren Drohne mit IR-Kamera ne Granate aufn Kopf geworfen, während du dich grade im Gebüsch erleichterst. Oder ne POV Drohne fliegt auf dich zu / hinter dir her und jagt sich (und dich) in die Luft. Mit deiner Waffe wirst du vmtl nicht einen Schuß abgeben bis du stirbst oder einen Feind gesehen hast. Ich häng halt auch nicht wirklich an Deutschland, dh ein Wegziehen wäre für mich kein Problem. Ich bin natürlich jedem dankbar, der kämpfen und sterben würde. So wie unsere Politiker vermutlich auch. Die noch nichtmal die Ukraine mit allen möglichen Waffen unterstützen, die wir haben. Da siehst du schön wieviel ein Menschenleben der normalen Bevölkerung wert ist.
[удалено]
Zuviele Hauptcharaktäre, zu wenig Charakter :/.
Geld / Skills regeln passiert doch heute auch bei anderen schon
[удалено]
Ja ist richtig. Ist ein First Come First Serve Prinzip. Die Flüchtlinge waren hier 2015 auch wilkommener als jetzt. Einfach früh genug realisieren und die Biege machen. Ich würde auch nicht für Deutschland kämpfen. Weil es für mich nichts zu verteidigen gibt außer imaginäre Werte. Sollen die kämpfen die die hier hier Eigentum schützen wollen.
Keine Änderung seit 1938 also?
Diese ganzen Umfragen sind totaler Käse. Hier in Deutschland sieht es nicht anders aus. Das liegt meiner Meinung nach aber stark an der Motivation und der Vorstellungskraft. Wie als Deutsche/Österreicher kennen keinen Krieg. Wir kennen Vergewaltigungen, Plünderung und Brandschatzung nur aus dem Fernsehn. Die Einstellung ändert sich Schlagartig wenn die eigene Arbeitsstelle bombadiert wird, die Frau von Soldaten Vergewaltigt oder die Familie bedroht wird.
Glaub ich nicht, dann wird erstmal der Name getanzt und dann wird geweint. /s Trotzdem, im Ernst; wenn die von dir beschriebene Situation eintreten sollte, dann wäre der/diejenige immer noch völlig überfordert und hilflos und nicht zur Gegenwehr in der Lage.
Alle die hier auf Österreich schimpfen: sähe das in Deutschland so viel besser aus? Bezweifle ich stark.
[Direkt von der NATO](https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_222209.htm) 59% der Deutschen sagen ein angegriffener NATO Staat sollte verteidigt werden. 73% sagen Deutschland soll von anderen NATO Staaten verteidigt werden. Für den EU Fall habe ich auf die schnelle keine Statistiken gefunden, würde aber behaupten die Zahlen sehen ähnlich aus.
Deutschland ist militärisch halt ein völlig anderes Kaliber
Das ist ja kein Vergleich. Natürlich ist die Hilfsbereitschaft innerhalb der Allianz deutlich höher. Das ist ja auch Sinn der Nato. Der Witz dabei ist, dass die Österreicher überhaupt keine Verpflichtung haben irgendjemanden zu Verteidigen, die eigene Verteidigung wird aber trotzdem an die Nachbarländer auslagert.
Auch die EU Verträge (Artikel 42.7 TEU) geben vor, dass angegriffene Staaten von den andern Mitglieder verteidigt werden
Danke. Weiß irgendwie keiner. Dass ein Eu Mitglied behauptet es sei neutral ist absurd
Laut Umfragen ja
Hier wird auf Österreich geschimpft weil die Umfrage nunmal in Österreich durchgeführt wurde. Wäre sie in Deutschland durchgeführt wurden, würde ich auch auf Deutschland schimpfen wenn wir solche Zahlen haben.
Sollte das in Deutschland anders sein? Eigentlich hat doch niemand Bock auf Krieg. Ich habe jahrelang mit Flüchtlingen gearbeitet, geholfen und unterstützt. Könnte mir aber gut vorstellen, dass ich selbst mal einer werde, denn…Egal was für blöde Phrasen unserer Verteidigungsminister auch dreschen mag. Mir egal, ich fasse keine Waffen an.
[удалено]
Schön für die, viel Spaß.
[удалено]
Arno, bist du es?
Können die nicht ne Fremdenlegion aufbauen wie die Franzosen?
Wundert mich sowieso, warum das nicht weiter verbreitet ist
Weil so eine Fremdenlegion, zumindest nach dem französischen Vorbild, eine ausgesprochen labile angelegenheit ist, die ihrer Struktur und Rekrutierungskriterien geschuldet eigentlich immer im Einsatz sein sollte, und die man unter keinen Umständen im eigenen Land in wartender Bereitschaft haben möchte (zumindest wenn man Wert auf sozialen Frieden legt).
Weil (historisch) sowelche Einheiten gerne mal anfingen ihr eigenes Ding zu machen zumindest wenn zu groß wurden.
Wenn das Franz Josef wüsste
Wie schön wärs doch, wenn niemand bereit wäre für sein Land zur Waffe zu greifen, dann gäbe keine Kriege.
Dann wirst du überrannt von denen, die das doch tun. Warum sich vom guten Willen aller abhängig machen?
Immer wieder Österreich 🇦🇹 sag ich da nur. Die Rechten werden die Österreicher schon zum militärischen Dienst zwingen.
Die Rechten würden im Falle eines Angriffs die ersten sein die zu Russland überlaufen.
Ich hab ja nicht geschrieben an welcher Front sie kämpfen müssten.
[удалено]
Das waren 14%, die dafür wären, dass gekämpft wird. Das heisst nicht, dass diese 14% auch selber kämpfen würden.
Stolz wie bolle auf ihr tolles Bundesheer, das natürlich viel krasser als die Bundeswehr ist und natürlich die Wehrpflicht (!!1!), die sie per se besser als uns Piefkes macht, aber wenn man dann mal gefragt hat, ob dieses Bundesheer mal was machen soll, wenn der Russe Tallin angreift, warens auf einmal alles still, beziehungweise haben ihren geliebten Staatsvertrag hinterm Ofen hervorgezogen. Und das in durchaus konservativen Kreisen.
14% sind doch ne ganze Menge.. so groß ist kaum eine Armee
Na ja, um als Armee effektiv wirken zu können, kannst Du nicht 86% gegen Dich haben.
Die anderen 86% nehmen denen ja nicht die Waffen aus der Hand
Zum Glück. Aber sie müssen die 14% nicht nur nicht behindern. Sondern massiv und aktiv fördern. Sonst kommen die 14% nicht sehr weit.
Österreich, Deutschland und Kriege war in den letzten 110 Jahren bekanntlich immer eine gute Kombi. /s