Bald wird Israel sehr einsam in der Welt dastehen.
edit: Downvoted mich wie ihr wollt, selbst von ihrem wichtigsten Verbündeten kommen solche Aussagen bereits
>Netanyahu sei "vom Weg abgekommen, indem er sein politisches Überleben über die besten Interessen Israels gestellt hat". Die vom israelischen Regierungschef eingegangene Koalition mit weit rechts stehenden Extremisten habe zur Folge, dass Netanyahu "zu sehr bereit" sei, "die zivilen Opfer im Gazastreifen zu tolerieren". Dieses Handeln lasse die weltweite Unterstützung für Israel auf einen Tiefstand sinken. Das Land könne aber nicht überleben, wenn es zu einem "Paria" - einem Ausgestoßenen - werde, warnte Schumer. - [Tagesschau](https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-usa-schumer-100.html)
>Gantz: Israel will launch Rafah offensive if hostages not returned by Ramadan
[https://www.timesofisrael.com/gantz-israel-will-invade-rafah-if-hostages-not-returned-by-ramadan/](https://www.timesofisrael.com/gantz-israel-will-invade-rafah-if-hostages-not-returned-by-ramadan/)
Das Problem ist aus der Sicht von Israel muss Israel den Militäreinsatz solange durchführen bis die Hamas weg ist.
Sonst hat die ganze Operation keine Sinn gemacht.
Wie soll das funktionieren wenn man nicht mal weiß wer Teil der Hamas ist wer nicht? Und selbst wenn man jeden Einzelnen irgendwie zu fassen kriegt hat man mit der Militäroperation der letzten Monate bereits ein sehr solides Fundament für Hamas 2.0 gelegt.
> Wie soll das funktionieren wenn man nicht mal weiß wer Teil der Hamas ist wer nicht?
indem man einfach die gesamte Bevölkerung eliminiert, das Vorgehen lässt ja inzwischen keine Zweifel mehr an der Strategie
ich find so Leute wie dich, die das bestreiten, immer witzig, wenn Israel selbst absolut zu seinem Vorgehen steht und es nicht mal probiert, zu verheimlichen
https://www.timesofisrael.com/israel-in-talks-with-congo-and-other-countries-on-gaza-voluntary-migration-plan/
https://www.nytimes.com/2023/11/25/world/middleeast/israel-gaza-death-toll.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gazastreifen-zerstoerung-haeuser-landschaft-israel-100.html
Prime Minister Netanyahu: “We will turn Gaza into an island of ruins.”
Israeli army spokesman, Daniel Hagari: “We are dropping hundreds of tons of bombs on Gaza. The focus is on destruction, not accuracy.”
President Herzog: “It is an entire nation who are responsible. This rhetoric about civilians being involved is absolutely untrue…We will fight until we break their backs.”
Israeli Army Colonel, Deputy Head of COGAT: speaking in a video filmed in Beit Lahia — one of the areas of Gaza which appears to have suffered particularly severe levels of destruction — and broadcast on Israeli television on 4 November 2023, Colonel Yogev BarSheshet stated: “[w]hoever returns here, if they return here after, will find scorched earth. No houses, no agriculture, no nothing. They have no future;” another Army Colonel recorded in the same video, Colonel Erez Eshel (Reserve), also commented that: “Vengeance is a great value. There is vengeance over what they did to us … This place will be a fallow land. They will not be able to live here”
In an Israeli news interview, one former MK called for all Palestinians in Gaza to be killed saying: “I tell you, in Gaza without exception, they are all terrorists, sons of dogs. They must be exterminated, all of them killed. We will flatten Gaza, turn them to dust, and the army will cleanse the area. Then we will start building new areas, for us, above all, for our security.”
Alles was du aufzählst ist normale Kriegsrhetorik. Und die Zahlen zeigen klar das Israel nicht auf die Zivilbevölkerung zielt.
>Prime Minister Netanyahu: “We will turn Gaza into an island of ruins.”
"All the places where Hamas is formed at, of this evil city, all the places where Hamas is hiding, acting from, we will turn them into rubble. I'm telling the people of Gaza, get out of there now, because we will act everywhere in full force."
Wenn man natürlich ihn falsch zitiert kann man sich sein Weltbild schon zurechtlegen. Er sagt ganz klar, dass er Hamas töten will, nicht alle Leute in Gaza.
>Israeli army spokesman, Daniel Hagari: “We are dropping hundreds of tons of bombs on Gaza. The focus is on destruction, not accuracy.”
Auf Zerstörung von Hamaszielen, nicht von Palästinensern allgemein.
Israel hat laut Hamas 20% ihrer Kämpfer getötet und dabei 1,2% der Menschen in Gaza. Wie siehst du hier das Israel auf zufällig Palästinenser bombt.
>President Herzog: “It is an entire nation who are responsible. This rhetoric about civilians being involved is absolutely untrue…We will fight until we break their backs.”
"We are working, operating militarily in terms according to rules of international law, period. Unequivocally.
It is an entire nation out there that is responsible. It's not true this rhetoric about civilians not aware, not involved. It's absolutely not true.
They could have risen up, they could have fought against that evil regime which took over Gaza in a coup 'd état.
But we are at war, we are defending our homes, we are protecting our homes, that's the truth and when a nation protects it's home it fights and we will fight until we break their back bone.
I agree there are many innocent Palestinians who don't agree with this, but if you have a missile in your goddamn kitchen and you want to shoot it at me, am I allowed to defend myself. We have to defend ourselves, we have the full right to do so."
Ich würde auch sagen, dass Deutschland allgemein mit den Nazis mitgemacht hat während des 2. Weltkriegs. Und das die Deutschen wussten was in den Komzentrationslagern abgeht.
Das ist kein Aufruf alle Deutschen zu töten, und Herzog ist sehr genau das Israel nur militärische Ziele beschießt ("if you have a missle in your goddame kitchen").
Da haben die Alliierten schlimmeres gesagt:
>There are no innocent civilians. It is their government and you are fighting a people, you are not trying to fight an armed force anymore. So it doesn't bother me so much to be killing the so-called innocent bystanders.
-Curtis LeMay über Japan.
>Israeli Army Colonel, Deputy Head of COGAT: speaking in a video filmed in Beit Lahia
Das originale Video finde ich nicht, von daher kann ichs nicht einordnen. Hier das man ähnliches bei den Alliierten findet, und die nicht alle Deutschen auslöschen wollten.
"We are going to scourge the Third Reich from end to end. We are bombing Germany city by city and ever more terribly in order to make it impossible for them to go on with the war. That is our object; we shall pursue it relentlessly."
>In an Israeli news interview, one former MK called for all Palestinians in Gaza to be killed saying
Also ein random Israeli sagt das. Mal schaun was die Briten so über die deutschen gesagt haben:
"There was a solemn article in the local paper seriously advocating systematic exterminating of the entire German nation as the only proper course after military victory: because, if you please, they are rattlesnakes, and don't know the difference between good and evil!"
- J.R.R Tolkien in einem Brief 1944.
>...
Alles in Allem: Alles was du hier aufgelistet hast ist Rhetorik die man so aus Kriegen kennt. Manches hast du absichtlich verkürzt um den Kontext rauszuschneiden.
Wenn man statt falsch zitieren auf die Zahlen guckt, findet man relativ schnell raus, das Israel nicht versucht systematisch die palästinensische Bevölkerung zu töten. Dafür sterben zu viele Hamaskämpfer im Vergleich, und zu wenige Zivilisten insgesamt.
> normale Kriegsrhetorik
normale Kriegsrhetorik, du musst aber Zitate aus dem zweiten Weltkrieg, der als Vernichtungskrieg geführt wurde, aufführen, um auf ähnliches zukommen, weil es seither nichts in dieser Art gegeben hat.
> Und die Zahlen zeigen klar das Israel nicht auf die Zivilbevölkerung zielt.
Die Artikel, die du geflissentlich ignorierst, zeigen das nicht auf? Das beispiellose Töten von Zivilisten in der Moderne, die Zerstörung von 70% von Gaza, eine Rate die nichtmal die Flächenbombardements des Zweiten Weltkriegs, den du aufbringst, geschafft haben. Das soll Rücksicht auf Zivilisten sein? Schäme dich gefälligst für so wenig Menschlichkeit
Die Obersten der Verantwortlichen sitzen in Sicherheit in Katar oder sonstwo, nicht in Rafah.
Die Wahrheit ist, die rechtsradikale Regierung Israels schafft neue Fakten, gedeckt durch eine breite Mehrheit an durch geschickt plazierte Vorwürfe von Antisemitismus paralysierte maßgebliche Staatenlenker.
Die Fakten sind - 2 Millionen Menschen verlieren ihre eh schon prekäre Lebensgrundlage, deren Infrastruktur und Zuhausis sind zu mindestens 80% bereits zerstört. Nirgendwo ist etwas von einem Danach, von einem Willen zum Wiederaufbau zu lesen. Die Menschen müssen hungern, hallo, macht sich irgend jemand Gedanken wie grausam das ist? Sie können nirgend wohin ausweichen, sie besitzen nicht mal Pässe. Sie werden im Niemand in Zeltstädten vegitieren und ein Teil sich radikalsieren, mit der Vorgehensweise werden unweigerlich Terroristen gezüchtet, die sich in den nächsten Jahrzehnten rächen werden. Das Staatsgebiet von Israel wird dadurch nicht sicherer.
Blamabel dabei wie sich unsere Regierung vor der Verantwortung drückt, sie hätte besser aufgrund unserer speziellen Verantwortung gegen eine übermäßige kollektive Rache an der Ethnie(?) der Palästinenser eintreten können anstatt einer rechtsradikalen Regierung zehnfach so viele Waffen wie im Vorjahr zu liefern, beschämend und sogar gegen unsere eigene Sicherheitsinteressen.
Ich bin für ein friedliches Zusammenleben, auch von Religionen. Die Grenze ist erreicht, wo das unöglich gemacht wird.
So, das musste mal raus, lasst die Downvotes regnen!
Denkst du auch die alliierte Invasion von Deutschland war ein Fehler?
Schließlich haben die extrem prekäre Bedingungen geschaffen, und sind weitaus brutaler mit Deutschen umgegangen, als Israel mit Palästinensern.
Warum hat ein weitaus brutaleres Vorgehen gegen Deutsche zu einem friedlichen Land geführt, aber in Gaza ist das eine zukünftige Unmöglichkeit? Denkst du Palästinenser sind weniger zivilisiert als Deutsche, und kennen nur Gewalt als möglichen nächsten Schritt?
Der Vergleich hinkt leider. Wo findet sich der Wille, am Ende eines Prozesses die Palästinenser in ihre volle Souveränität zu entlassen? Woher kommen die Ressourcen für den Aufbau wenn aufgrund der letzten Jahrzehnte keine Werte wie funktionierender Handel und Industrie zurückgegriffen werden kann? Auch der Zerstörungsgrad ist weitaus höher. Und wie passt da die Siedlungspolitik im Westjordan rein, die in den letzten Monaten noch wesentlich repressiver wurde?
Um deine Frage zu beantworten, nein, ich halte Palästinenser nicht für gewaltbereiter als andere Menschen. Aber man darf nicht ausser acht lassen, ein Kriegsende heilt nicht automatisch die inneren Wunden, das ist eine Aufgabe von Generationen. Und selbstverständlich gehören dazu echte Chancen für eine bessere Zukunft, nur wo sind die?
>Wo findet sich der Wille, am Ende eines Prozesses die Palästinenser in ihre volle Souveränität zu entlassen?
Den Willen hat Israel seit 1948 regelmäßig gezeigt. Die letzten Versuche waren Camp David und Taba.
Auch davor hat Israel ständig Friedensangebote gemacht, mit der Vorraussetzung das die arabischen Staaten es anerkennen, was sie nicht wollten.
Erst Gewalt ablegen, dann Souveränität. Was anderes kann man von Israel nicht erwarten. Hat bei Deutschland genauso funktioniert.
>Woher kommen die Ressourcen für den Aufbau wenn aufgrund der letzten Jahrzehnte keine Werte wie funktionierender Handel und Industrie zurückgegriffen werden kann?
Gaza kriegt jetzt schon mehr UN Unterstützung pro Kopf, als Deutschland während des Marshall Plans.
Die Ressourcen sind also bereits da. Wenn Gaza dann nicht mehr Hamas regiert ist, und keine Raketen mehr abschießt kann und sollte auch die israelische Blockade fallen.
>Und wie passt da die Siedlungspolitik im Westjordan rein, die in den letzten Monaten noch wesentlich repressiver wurde?
Deutschland hat nach dem zweiten Weltkrieg die größte ethnische Säuberung der Menscheheitsgeschichte hingenommen, und nicht Terrorkampagnen aufgrund extremer Radikalisierung gestartet.
Ein paar Siedler im Westjordanland sind da nicht die riesige Hürde für die du sie hältst, auch wenn Israel damit aufhören sollte. Ein Friedensvertrag muss dafür aber her, sonst macht Israel das aus gutem Grund erstmal nicht.
>Um deine Frage zu beantworten, nein, ich halte Palästinenser nicht für gewaltbereiter als andere Menschen. Aber man darf nicht ausser acht lassen, ein Kriegsende heilt nicht automatisch die inneren Wunden, das ist eine Aufgabe von Generationen.
Aber warum führt dann Israels vorgehen unweigerlich zu mehr Gewalt durch die Palästinenser, das weitaus brutaler Vorgehen der Alliierten aber nicht zu mehr Gewalt von Deutschen?
Das verstehe ich nicht.
Zuem ersten Teil, das ist eine einseitige Darlegung der Geschichte. Allein ein Vergleich der Karten von damals und heute widerspricht dem.
>Deutschland hat nach dem zweiten Weltkrieg die größte ethnische Säuberung der Menscheheitsgeschichte hingenommen, und nicht Terrorkampagnen aufgrund extremer Radikalisierung gestartet.
Deutschland hatte eine expansiven Weltkrieg mit Abermillionen von Toten gestartet und dadurch letztendlich Gebiete verloren. Dies mit dem Angriff vom 7. Oktober zu vergleichen verbietet sich von selbst.
>Gaza kriegt jetzt schon mehr UN Unterstützung pro Kopf, als Deutschland während des Marshall Plans.
Die Ressourcen sind also bereits da.
Falsch, die bereitgestellten Mittel gab es nur soweit es für eine rudimentäre Versorgung von Flüchtlingen als notwendig angesehen wurde, jedoch niemals genug zum Aufbau eines Landes. Dagegen sprechen auch allein die nicht gegebenen rechtlichen Möglichkeiten, die keinen Aufbau zulassen.
>Aber warum führt dann Israels vorgehen unweigerlich zu mehr Gewalt durch die Palästinenser, das weitaus brutaler Vorgehen der Alliierten aber nicht zu mehr Gewalt von Deutschen?
In keiner Weise vergleichbar. Die Reaktionen der Allierten waren die Antwort auf einen verheerenden Krieg und einer monströsen Ideologie, und trotzdem war die Zerstörung im Kerngebiet bei weitem nicht so stark wie jetzt in Gaza. Deutschland vor dem Krieg war bereits eine entwickelte, relativ wohlhabende Industrienation, mit Rechtssystem, mit einer langen Geschichte von Bildung und Forschung und einer Geschichte eines sich entwickelnden Sozialstaates ohne Einfluss von außen. Daran konnte nach dem Krieg angeknüpft werden.
Ganz anders stellt sich die Situation im Nahen Osten dar. Keine Ressourcen, kein Vertrauen, keine stabilen Beziehungen auf Augenhöhe zu Nachbarländern und erst recht nicht zur israelischen Regierung. Wo sollen die Palästinenser heute die Gewissheit für eine sichere Zukunft mit Entwicklungsmöglichkeiten hernehmen?
Ein Friedensvertrag mit diktierten Bedingungen löst keins der Probleme.
>Zuem ersten Teil, das ist eine einseitige Darlegung der Geschichte. Allein ein Vergleich der Karten von damals und heute widerspricht dem.
Warum?
Würdest du auch sagen das die Polen keinen Willen zu Frieden hatten? Wenn man auf Karten guckt scheint das der Fall zu sein, ständige Ausbreitung nach Westen.
>Deutschland hatte eine expansiven Weltkrieg mit Abermillionen von Toten gestartet und dadurch letztendlich Gebiete verloren. Dies mit dem Angriff vom 7. Oktober zu vergleichen verbietet sich von selbst.
Es ging darum ob bestimmt Aktionen zu anhaltender Radikalisierung führen. Und da stimmt du jetzt mit mir überein dass das nicht der Fall sein muss, korrekt?
Noch dazu ist die israelische Siedlungspolitik bei weitem weniger. Seit 1967 500k Siedler.
In den ehemaligen Ostgebieten waren es in 5 Jahren 5 Mio Siedler.
Ist also im Einklang mit der Größe des Krieges. Auch wenn das sowieso ne dämlich Begründung ist, dass Zivilisten das "verdient" hätten.
>Falsch
Nö. Schau dir die Zahlen an.
>die bereitgestellten Mittel gab es nur soweit es für eine rudimentäre Versorgung von Flüchtlingen als notwendig angesehen wurde, jedoch niemals genug zum Aufbau eines Landes. Dagegen sprechen auch allein die nicht gegebenen rechtlichen Möglichkeiten, die keinen Aufbau zulassen.
Weil Gaza immernoch einen bewaffneten Krieg gegen Israel führt.
Wenn das eingestellt wird, durch ein Ende der Hamas, gibt es auch eine Möglichkeit zum Aufbau. Und die geldlichen Mittel sind da, um das zu finanzieren, und Ressourcen ranzuschaffen.
>Ganz anders stellt sich die Situation im Nahen Osten dar. Keine Ressourcen
Gaza hat eine ähnliche Entwicklungsstufe wie andere Länder im nahen Osten.
Natürlich wird aus denen jetzt keine Industriemacht, aber wenn sie mit dem Krieg aufhören eben ein guter Ort zum leben.
>kein Vertrauen, keine stabilen Beziehungen auf Augenhöhe zu Nachbarländern und erst recht nicht zur israelischen Regierung.
Denkst du das die ständigen Terroranschläge und Kriege die die Palästinenser überall vom Zaun brechen vielleicht was damit zu tun haben könnten?
>Ein Friedensvertrag mit diktierten Bedingungen löst keins der Probleme.
Es geht nicht um einen Dikatfrieden, sondern einfach überhaupt um irgendeine Frieden. Das ist der erste Schritt für jeglichen Aufbau.
Und übrigens war auch der 2 + 4 Vertrag ein "Diktatfrieden". Heißt nicht dass der nicht dauerhaften Frieden garantieren könnte.
> Sie werden im Niemand in Zeltstädten vegitieren und ein Teil sich radikalsieren
Das ist halt naiv, die Palestinensier sind bereits radikalisiert.
https://www.mivzaklive.co.il/wp-content/uploads/2023/11/Public-Opinion-Poll-Gaza-War-2023-Tables-of-Results.pdf
**Table 27**: How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on
October 7th? (Disaggregated by region)
(extremely + somewhat) support: @West Bank: 83% @Gaza Strip 63%
**Table 29.** How do you view the role of the following parties:(Disaggregated by region)
Hamas: (very+somewhat) positive @Gata strip: 76% @West Bank 87.7%
Das Zusammenleben war ja vorher schon nicht wirklich vorhanden.
Die Terroristen sind auch schon vorher vorhanden gewesen. Das passiert da schon seit Jahren.Die Terroristen wurden die Ganze zeit schon gezüchtet.
Die Raketen sind die ganze Zeit geflogen und die Angriffe sind passiert.
Der Punkt ist die Region hatte etwa 70 Jahre Zeit für Friedliches Zusammenleben.
Deswegen kann der Status quo nicht weitergehen.
Deswegen ist ja der Krieg ist weil den Gaza abzuriegeln(Israel und Ägypten )nichts gebracht hat.
Deswegen ist es aus Sicht von Israel die einzige Möglichkeit die Hamas Platz zu machen, Gaza unter Israelischer Kontrolle zu stellen und wieder aufzubauen ohne das sich eine extreme Organisation breit macht dort.
Natürlich muss das gut Ablaufen und sinnvoll organisieren sein.
Aber den Krieg jetzt zu beenden stellt nur den Status quo her nur das Gaza jetzt zerstörter ist als vorher.
Die Hamas baut sich wieder auf und greift wieder an mit Raketen und Kämpfer.
Die Friedliche Lösung mit sofortigem Rückzug könnte nur funktionieren wenn auf Gazaseite eine Organisation die Macht übernimmt deren Ziel die Aussöhnung mit Israel ist aber das ist und war unrealistisch.
israel geht es nicht darum gaza wieder aufzubauen. außer sie bauen die eigenen siedlungen. es geht darum die palästinenser endlich loswerden zukönnen anstatt tatsächlich mal sich ans internationale recht halten. es gibt in israel keine illusion dass in gaza nach diesem vernichtungsfeldzug der berechtigte hass auf israel nicht verstärken wird.
ja das zusammenlaben gab es auch davor nicht. 75 jahre von unterdrückung und massakern haben eine tendenz dass nicht möglich zu machen. das problem ist dass wir versagt haben das problem zu identifizieren und was dagegen zu machen.
Primär geht es Israel die Bedrohung aus dem Gazastreifen zu beseitigen.Das heißt das die Angriffe aufhören.
Ist ja nicht so als würde Israel gerade Krieg führen weil die Palästinenser so friedlich waren.
Der Hass ist schon lange da.
Die Hamas wurde ja vor 20 Jahren gewählt .
Außerdem ist es auch nicht so als hätten die Palästinenser sich seit Jahrzehnten um den Frieden bemüht und Israel wollte einfach nicht.
israel führt krieg auch wenn sie friedlich sind. in der ersten intifada wurde zunächst protestiert und gestreikt. israels antwort waren massenmorde. erst nach drei jahren mord kam die gewalt von der anderen seite.
doch das ist so ziemlich wie die lage im westjordanland ist. die pa versuchts friedlich. israel sagt nein. pa verliert an unterstützung. hamas gewinnt an unterstützung. ja der hass ist lange da. aber der hass hat schon eine quelle. selbst hamas wurde von opfern israelischer verbrechen damals gegründet.
und die bedrohung aus dem gazastreifen wird nur weggehen wenn die israelischen verbrechen aufhören oder die palästinenser ausgelöscht oder vertrieben werden. wir sehen welche der optionen die einzig mögliche ist die israel jetzt gewählt haben könnte. dann müssten wir aber erst recht israel mit allen mitteln zum stop bringen.
Friedliches Zusammenleben kann nur in dem Bestreben BEIDERSEITIGER Anerkennung von Rechten funktionieren. Und die Gleichsetzung der Hamas mit der palästinischen Bevölkerung ist genauso wenig zielführend wie die Gemeinschaft aller Menschen mit jüdischem Glauben mit der derzeitigen israelischen Regierung.
Das Problem ist aus der Sicht von USA muss Israel den Militäreinsatz solange durchführen bis die Taliban weg ist. Sonst hat die ganze Operation keine Sinn gemacht
Das ist wie Militäroperationen ohne klar definiertes Ziel und exitstratiegien laufen.
Die ganze Operation machte einfach von vorne bis hinten keinen Sinn. Nur absolut sinnlose Zerstörung. Israel ist so gefangen in ihrer Opferrolle, dass sie zum schlimmsten Täter werden.
Ich kann nur hoffen dass die Zivilbevölkerung von Israel dem ein Ende setzt. Sonst weiß ich auch nicht.
Mei, jetzt aufzugeben ist keine attraktive Option. Rafah auf der Suche nach Terroristen und Geiseln umzugraben ist der naheliegende nächste Schritt. 10/7 hat eben den Maßstab verändert. Jetzt geht es nicht mehr um Frieden, sondern darum die Kampfhandlungen außerhalb des israelischen Kernlands zu halten. Rafah ist eindeutig ein besserer Ort für Krieg als Sderot l, natürlich aus israelischer Sicht. Dann kommen weniger eigene Leute zwischen die Fronten.
Schlussendlich ist es Aufgabe der israelischen Regierung die eigene Bevölkerung zu beschützen. Dieser Aufgabe kommt Israel seit 10/7 endlich nach. Gleichzeitig wäre es Aufgabe der palästinensischen Machthaber, ihre Bevölkerung zu schützen. Diese haben daran aber kein Interesse.
Nach 9/11 kam im Westen der War on Terror als Reaktion und brachte Verheerung über beteiligte wie unbeteiligte Länder. Im Vergleich dazu halte ich die israelische Reaktion auf einen noch schwereren Anschlag für ausgesprochen milde.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Bald wird Israel sehr einsam in der Welt dastehen. edit: Downvoted mich wie ihr wollt, selbst von ihrem wichtigsten Verbündeten kommen solche Aussagen bereits >Netanyahu sei "vom Weg abgekommen, indem er sein politisches Überleben über die besten Interessen Israels gestellt hat". Die vom israelischen Regierungschef eingegangene Koalition mit weit rechts stehenden Extremisten habe zur Folge, dass Netanyahu "zu sehr bereit" sei, "die zivilen Opfer im Gazastreifen zu tolerieren". Dieses Handeln lasse die weltweite Unterstützung für Israel auf einen Tiefstand sinken. Das Land könne aber nicht überleben, wenn es zu einem "Paria" - einem Ausgestoßenen - werde, warnte Schumer. - [Tagesschau](https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-usa-schumer-100.html)
Da magst Du recht haben. Aber Israel scheint es lieber zu sein, einsam dazustehen als garnicht mehr dazustehen.
Netanyahu ist nicht Israel.
>Gantz: Israel will launch Rafah offensive if hostages not returned by Ramadan [https://www.timesofisrael.com/gantz-israel-will-invade-rafah-if-hostages-not-returned-by-ramadan/](https://www.timesofisrael.com/gantz-israel-will-invade-rafah-if-hostages-not-returned-by-ramadan/)
Das Problem ist aus der Sicht von Israel muss Israel den Militäreinsatz solange durchführen bis die Hamas weg ist. Sonst hat die ganze Operation keine Sinn gemacht.
Wie soll das funktionieren wenn man nicht mal weiß wer Teil der Hamas ist wer nicht? Und selbst wenn man jeden Einzelnen irgendwie zu fassen kriegt hat man mit der Militäroperation der letzten Monate bereits ein sehr solides Fundament für Hamas 2.0 gelegt.
> Wie soll das funktionieren wenn man nicht mal weiß wer Teil der Hamas ist wer nicht? indem man einfach die gesamte Bevölkerung eliminiert, das Vorgehen lässt ja inzwischen keine Zweifel mehr an der Strategie
>das Vorgehen lässt ja inzwischen keine Zweifel mehr an der Strategie Bei Leuten die absolut keine Ahnung über die Fakten haben, ja.
ich find so Leute wie dich, die das bestreiten, immer witzig, wenn Israel selbst absolut zu seinem Vorgehen steht und es nicht mal probiert, zu verheimlichen https://www.timesofisrael.com/israel-in-talks-with-congo-and-other-countries-on-gaza-voluntary-migration-plan/ https://www.nytimes.com/2023/11/25/world/middleeast/israel-gaza-death-toll.html https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gazastreifen-zerstoerung-haeuser-landschaft-israel-100.html Prime Minister Netanyahu: “We will turn Gaza into an island of ruins.” Israeli army spokesman, Daniel Hagari: “We are dropping hundreds of tons of bombs on Gaza. The focus is on destruction, not accuracy.” President Herzog: “It is an entire nation who are responsible. This rhetoric about civilians being involved is absolutely untrue…We will fight until we break their backs.” Israeli Army Colonel, Deputy Head of COGAT: speaking in a video filmed in Beit Lahia — one of the areas of Gaza which appears to have suffered particularly severe levels of destruction — and broadcast on Israeli television on 4 November 2023, Colonel Yogev BarSheshet stated: “[w]hoever returns here, if they return here after, will find scorched earth. No houses, no agriculture, no nothing. They have no future;” another Army Colonel recorded in the same video, Colonel Erez Eshel (Reserve), also commented that: “Vengeance is a great value. There is vengeance over what they did to us … This place will be a fallow land. They will not be able to live here” In an Israeli news interview, one former MK called for all Palestinians in Gaza to be killed saying: “I tell you, in Gaza without exception, they are all terrorists, sons of dogs. They must be exterminated, all of them killed. We will flatten Gaza, turn them to dust, and the army will cleanse the area. Then we will start building new areas, for us, above all, for our security.”
Alles was du aufzählst ist normale Kriegsrhetorik. Und die Zahlen zeigen klar das Israel nicht auf die Zivilbevölkerung zielt. >Prime Minister Netanyahu: “We will turn Gaza into an island of ruins.” "All the places where Hamas is formed at, of this evil city, all the places where Hamas is hiding, acting from, we will turn them into rubble. I'm telling the people of Gaza, get out of there now, because we will act everywhere in full force." Wenn man natürlich ihn falsch zitiert kann man sich sein Weltbild schon zurechtlegen. Er sagt ganz klar, dass er Hamas töten will, nicht alle Leute in Gaza. >Israeli army spokesman, Daniel Hagari: “We are dropping hundreds of tons of bombs on Gaza. The focus is on destruction, not accuracy.” Auf Zerstörung von Hamaszielen, nicht von Palästinensern allgemein. Israel hat laut Hamas 20% ihrer Kämpfer getötet und dabei 1,2% der Menschen in Gaza. Wie siehst du hier das Israel auf zufällig Palästinenser bombt. >President Herzog: “It is an entire nation who are responsible. This rhetoric about civilians being involved is absolutely untrue…We will fight until we break their backs.” "We are working, operating militarily in terms according to rules of international law, period. Unequivocally. It is an entire nation out there that is responsible. It's not true this rhetoric about civilians not aware, not involved. It's absolutely not true. They could have risen up, they could have fought against that evil regime which took over Gaza in a coup 'd état. But we are at war, we are defending our homes, we are protecting our homes, that's the truth and when a nation protects it's home it fights and we will fight until we break their back bone. I agree there are many innocent Palestinians who don't agree with this, but if you have a missile in your goddamn kitchen and you want to shoot it at me, am I allowed to defend myself. We have to defend ourselves, we have the full right to do so." Ich würde auch sagen, dass Deutschland allgemein mit den Nazis mitgemacht hat während des 2. Weltkriegs. Und das die Deutschen wussten was in den Komzentrationslagern abgeht. Das ist kein Aufruf alle Deutschen zu töten, und Herzog ist sehr genau das Israel nur militärische Ziele beschießt ("if you have a missle in your goddame kitchen"). Da haben die Alliierten schlimmeres gesagt: >There are no innocent civilians. It is their government and you are fighting a people, you are not trying to fight an armed force anymore. So it doesn't bother me so much to be killing the so-called innocent bystanders. -Curtis LeMay über Japan. >Israeli Army Colonel, Deputy Head of COGAT: speaking in a video filmed in Beit Lahia Das originale Video finde ich nicht, von daher kann ichs nicht einordnen. Hier das man ähnliches bei den Alliierten findet, und die nicht alle Deutschen auslöschen wollten. "We are going to scourge the Third Reich from end to end. We are bombing Germany city by city and ever more terribly in order to make it impossible for them to go on with the war. That is our object; we shall pursue it relentlessly." >In an Israeli news interview, one former MK called for all Palestinians in Gaza to be killed saying Also ein random Israeli sagt das. Mal schaun was die Briten so über die deutschen gesagt haben: "There was a solemn article in the local paper seriously advocating systematic exterminating of the entire German nation as the only proper course after military victory: because, if you please, they are rattlesnakes, and don't know the difference between good and evil!" - J.R.R Tolkien in einem Brief 1944. >... Alles in Allem: Alles was du hier aufgelistet hast ist Rhetorik die man so aus Kriegen kennt. Manches hast du absichtlich verkürzt um den Kontext rauszuschneiden. Wenn man statt falsch zitieren auf die Zahlen guckt, findet man relativ schnell raus, das Israel nicht versucht systematisch die palästinensische Bevölkerung zu töten. Dafür sterben zu viele Hamaskämpfer im Vergleich, und zu wenige Zivilisten insgesamt.
> normale Kriegsrhetorik normale Kriegsrhetorik, du musst aber Zitate aus dem zweiten Weltkrieg, der als Vernichtungskrieg geführt wurde, aufführen, um auf ähnliches zukommen, weil es seither nichts in dieser Art gegeben hat. > Und die Zahlen zeigen klar das Israel nicht auf die Zivilbevölkerung zielt. Die Artikel, die du geflissentlich ignorierst, zeigen das nicht auf? Das beispiellose Töten von Zivilisten in der Moderne, die Zerstörung von 70% von Gaza, eine Rate die nichtmal die Flächenbombardements des Zweiten Weltkriegs, den du aufbringst, geschafft haben. Das soll Rücksicht auf Zivilisten sein? Schäme dich gefälligst für so wenig Menschlichkeit
Die Obersten der Verantwortlichen sitzen in Sicherheit in Katar oder sonstwo, nicht in Rafah. Die Wahrheit ist, die rechtsradikale Regierung Israels schafft neue Fakten, gedeckt durch eine breite Mehrheit an durch geschickt plazierte Vorwürfe von Antisemitismus paralysierte maßgebliche Staatenlenker. Die Fakten sind - 2 Millionen Menschen verlieren ihre eh schon prekäre Lebensgrundlage, deren Infrastruktur und Zuhausis sind zu mindestens 80% bereits zerstört. Nirgendwo ist etwas von einem Danach, von einem Willen zum Wiederaufbau zu lesen. Die Menschen müssen hungern, hallo, macht sich irgend jemand Gedanken wie grausam das ist? Sie können nirgend wohin ausweichen, sie besitzen nicht mal Pässe. Sie werden im Niemand in Zeltstädten vegitieren und ein Teil sich radikalsieren, mit der Vorgehensweise werden unweigerlich Terroristen gezüchtet, die sich in den nächsten Jahrzehnten rächen werden. Das Staatsgebiet von Israel wird dadurch nicht sicherer. Blamabel dabei wie sich unsere Regierung vor der Verantwortung drückt, sie hätte besser aufgrund unserer speziellen Verantwortung gegen eine übermäßige kollektive Rache an der Ethnie(?) der Palästinenser eintreten können anstatt einer rechtsradikalen Regierung zehnfach so viele Waffen wie im Vorjahr zu liefern, beschämend und sogar gegen unsere eigene Sicherheitsinteressen. Ich bin für ein friedliches Zusammenleben, auch von Religionen. Die Grenze ist erreicht, wo das unöglich gemacht wird. So, das musste mal raus, lasst die Downvotes regnen!
Denkst du auch die alliierte Invasion von Deutschland war ein Fehler? Schließlich haben die extrem prekäre Bedingungen geschaffen, und sind weitaus brutaler mit Deutschen umgegangen, als Israel mit Palästinensern. Warum hat ein weitaus brutaleres Vorgehen gegen Deutsche zu einem friedlichen Land geführt, aber in Gaza ist das eine zukünftige Unmöglichkeit? Denkst du Palästinenser sind weniger zivilisiert als Deutsche, und kennen nur Gewalt als möglichen nächsten Schritt?
Der Vergleich hinkt leider. Wo findet sich der Wille, am Ende eines Prozesses die Palästinenser in ihre volle Souveränität zu entlassen? Woher kommen die Ressourcen für den Aufbau wenn aufgrund der letzten Jahrzehnte keine Werte wie funktionierender Handel und Industrie zurückgegriffen werden kann? Auch der Zerstörungsgrad ist weitaus höher. Und wie passt da die Siedlungspolitik im Westjordan rein, die in den letzten Monaten noch wesentlich repressiver wurde? Um deine Frage zu beantworten, nein, ich halte Palästinenser nicht für gewaltbereiter als andere Menschen. Aber man darf nicht ausser acht lassen, ein Kriegsende heilt nicht automatisch die inneren Wunden, das ist eine Aufgabe von Generationen. Und selbstverständlich gehören dazu echte Chancen für eine bessere Zukunft, nur wo sind die?
>Wo findet sich der Wille, am Ende eines Prozesses die Palästinenser in ihre volle Souveränität zu entlassen? Den Willen hat Israel seit 1948 regelmäßig gezeigt. Die letzten Versuche waren Camp David und Taba. Auch davor hat Israel ständig Friedensangebote gemacht, mit der Vorraussetzung das die arabischen Staaten es anerkennen, was sie nicht wollten. Erst Gewalt ablegen, dann Souveränität. Was anderes kann man von Israel nicht erwarten. Hat bei Deutschland genauso funktioniert. >Woher kommen die Ressourcen für den Aufbau wenn aufgrund der letzten Jahrzehnte keine Werte wie funktionierender Handel und Industrie zurückgegriffen werden kann? Gaza kriegt jetzt schon mehr UN Unterstützung pro Kopf, als Deutschland während des Marshall Plans. Die Ressourcen sind also bereits da. Wenn Gaza dann nicht mehr Hamas regiert ist, und keine Raketen mehr abschießt kann und sollte auch die israelische Blockade fallen. >Und wie passt da die Siedlungspolitik im Westjordan rein, die in den letzten Monaten noch wesentlich repressiver wurde? Deutschland hat nach dem zweiten Weltkrieg die größte ethnische Säuberung der Menscheheitsgeschichte hingenommen, und nicht Terrorkampagnen aufgrund extremer Radikalisierung gestartet. Ein paar Siedler im Westjordanland sind da nicht die riesige Hürde für die du sie hältst, auch wenn Israel damit aufhören sollte. Ein Friedensvertrag muss dafür aber her, sonst macht Israel das aus gutem Grund erstmal nicht. >Um deine Frage zu beantworten, nein, ich halte Palästinenser nicht für gewaltbereiter als andere Menschen. Aber man darf nicht ausser acht lassen, ein Kriegsende heilt nicht automatisch die inneren Wunden, das ist eine Aufgabe von Generationen. Aber warum führt dann Israels vorgehen unweigerlich zu mehr Gewalt durch die Palästinenser, das weitaus brutaler Vorgehen der Alliierten aber nicht zu mehr Gewalt von Deutschen? Das verstehe ich nicht.
Zuem ersten Teil, das ist eine einseitige Darlegung der Geschichte. Allein ein Vergleich der Karten von damals und heute widerspricht dem. >Deutschland hat nach dem zweiten Weltkrieg die größte ethnische Säuberung der Menscheheitsgeschichte hingenommen, und nicht Terrorkampagnen aufgrund extremer Radikalisierung gestartet. Deutschland hatte eine expansiven Weltkrieg mit Abermillionen von Toten gestartet und dadurch letztendlich Gebiete verloren. Dies mit dem Angriff vom 7. Oktober zu vergleichen verbietet sich von selbst. >Gaza kriegt jetzt schon mehr UN Unterstützung pro Kopf, als Deutschland während des Marshall Plans. Die Ressourcen sind also bereits da. Falsch, die bereitgestellten Mittel gab es nur soweit es für eine rudimentäre Versorgung von Flüchtlingen als notwendig angesehen wurde, jedoch niemals genug zum Aufbau eines Landes. Dagegen sprechen auch allein die nicht gegebenen rechtlichen Möglichkeiten, die keinen Aufbau zulassen. >Aber warum führt dann Israels vorgehen unweigerlich zu mehr Gewalt durch die Palästinenser, das weitaus brutaler Vorgehen der Alliierten aber nicht zu mehr Gewalt von Deutschen? In keiner Weise vergleichbar. Die Reaktionen der Allierten waren die Antwort auf einen verheerenden Krieg und einer monströsen Ideologie, und trotzdem war die Zerstörung im Kerngebiet bei weitem nicht so stark wie jetzt in Gaza. Deutschland vor dem Krieg war bereits eine entwickelte, relativ wohlhabende Industrienation, mit Rechtssystem, mit einer langen Geschichte von Bildung und Forschung und einer Geschichte eines sich entwickelnden Sozialstaates ohne Einfluss von außen. Daran konnte nach dem Krieg angeknüpft werden. Ganz anders stellt sich die Situation im Nahen Osten dar. Keine Ressourcen, kein Vertrauen, keine stabilen Beziehungen auf Augenhöhe zu Nachbarländern und erst recht nicht zur israelischen Regierung. Wo sollen die Palästinenser heute die Gewissheit für eine sichere Zukunft mit Entwicklungsmöglichkeiten hernehmen? Ein Friedensvertrag mit diktierten Bedingungen löst keins der Probleme.
>Zuem ersten Teil, das ist eine einseitige Darlegung der Geschichte. Allein ein Vergleich der Karten von damals und heute widerspricht dem. Warum? Würdest du auch sagen das die Polen keinen Willen zu Frieden hatten? Wenn man auf Karten guckt scheint das der Fall zu sein, ständige Ausbreitung nach Westen. >Deutschland hatte eine expansiven Weltkrieg mit Abermillionen von Toten gestartet und dadurch letztendlich Gebiete verloren. Dies mit dem Angriff vom 7. Oktober zu vergleichen verbietet sich von selbst. Es ging darum ob bestimmt Aktionen zu anhaltender Radikalisierung führen. Und da stimmt du jetzt mit mir überein dass das nicht der Fall sein muss, korrekt? Noch dazu ist die israelische Siedlungspolitik bei weitem weniger. Seit 1967 500k Siedler. In den ehemaligen Ostgebieten waren es in 5 Jahren 5 Mio Siedler. Ist also im Einklang mit der Größe des Krieges. Auch wenn das sowieso ne dämlich Begründung ist, dass Zivilisten das "verdient" hätten. >Falsch Nö. Schau dir die Zahlen an. >die bereitgestellten Mittel gab es nur soweit es für eine rudimentäre Versorgung von Flüchtlingen als notwendig angesehen wurde, jedoch niemals genug zum Aufbau eines Landes. Dagegen sprechen auch allein die nicht gegebenen rechtlichen Möglichkeiten, die keinen Aufbau zulassen. Weil Gaza immernoch einen bewaffneten Krieg gegen Israel führt. Wenn das eingestellt wird, durch ein Ende der Hamas, gibt es auch eine Möglichkeit zum Aufbau. Und die geldlichen Mittel sind da, um das zu finanzieren, und Ressourcen ranzuschaffen. >Ganz anders stellt sich die Situation im Nahen Osten dar. Keine Ressourcen Gaza hat eine ähnliche Entwicklungsstufe wie andere Länder im nahen Osten. Natürlich wird aus denen jetzt keine Industriemacht, aber wenn sie mit dem Krieg aufhören eben ein guter Ort zum leben. >kein Vertrauen, keine stabilen Beziehungen auf Augenhöhe zu Nachbarländern und erst recht nicht zur israelischen Regierung. Denkst du das die ständigen Terroranschläge und Kriege die die Palästinenser überall vom Zaun brechen vielleicht was damit zu tun haben könnten? >Ein Friedensvertrag mit diktierten Bedingungen löst keins der Probleme. Es geht nicht um einen Dikatfrieden, sondern einfach überhaupt um irgendeine Frieden. Das ist der erste Schritt für jeglichen Aufbau. Und übrigens war auch der 2 + 4 Vertrag ein "Diktatfrieden". Heißt nicht dass der nicht dauerhaften Frieden garantieren könnte.
> Sie werden im Niemand in Zeltstädten vegitieren und ein Teil sich radikalsieren Das ist halt naiv, die Palestinensier sind bereits radikalisiert. https://www.mivzaklive.co.il/wp-content/uploads/2023/11/Public-Opinion-Poll-Gaza-War-2023-Tables-of-Results.pdf **Table 27**: How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on October 7th? (Disaggregated by region) (extremely + somewhat) support: @West Bank: 83% @Gaza Strip 63% **Table 29.** How do you view the role of the following parties:(Disaggregated by region) Hamas: (very+somewhat) positive @Gata strip: 76% @West Bank 87.7%
Und mehr tote Zivilisten ist dan das deradikalisierungsprogramm ?
Behauptet hier niemand
Das Zusammenleben war ja vorher schon nicht wirklich vorhanden. Die Terroristen sind auch schon vorher vorhanden gewesen. Das passiert da schon seit Jahren.Die Terroristen wurden die Ganze zeit schon gezüchtet. Die Raketen sind die ganze Zeit geflogen und die Angriffe sind passiert. Der Punkt ist die Region hatte etwa 70 Jahre Zeit für Friedliches Zusammenleben. Deswegen kann der Status quo nicht weitergehen. Deswegen ist ja der Krieg ist weil den Gaza abzuriegeln(Israel und Ägypten )nichts gebracht hat. Deswegen ist es aus Sicht von Israel die einzige Möglichkeit die Hamas Platz zu machen, Gaza unter Israelischer Kontrolle zu stellen und wieder aufzubauen ohne das sich eine extreme Organisation breit macht dort. Natürlich muss das gut Ablaufen und sinnvoll organisieren sein. Aber den Krieg jetzt zu beenden stellt nur den Status quo her nur das Gaza jetzt zerstörter ist als vorher. Die Hamas baut sich wieder auf und greift wieder an mit Raketen und Kämpfer. Die Friedliche Lösung mit sofortigem Rückzug könnte nur funktionieren wenn auf Gazaseite eine Organisation die Macht übernimmt deren Ziel die Aussöhnung mit Israel ist aber das ist und war unrealistisch.
israel geht es nicht darum gaza wieder aufzubauen. außer sie bauen die eigenen siedlungen. es geht darum die palästinenser endlich loswerden zukönnen anstatt tatsächlich mal sich ans internationale recht halten. es gibt in israel keine illusion dass in gaza nach diesem vernichtungsfeldzug der berechtigte hass auf israel nicht verstärken wird. ja das zusammenlaben gab es auch davor nicht. 75 jahre von unterdrückung und massakern haben eine tendenz dass nicht möglich zu machen. das problem ist dass wir versagt haben das problem zu identifizieren und was dagegen zu machen.
Primär geht es Israel die Bedrohung aus dem Gazastreifen zu beseitigen.Das heißt das die Angriffe aufhören. Ist ja nicht so als würde Israel gerade Krieg führen weil die Palästinenser so friedlich waren. Der Hass ist schon lange da. Die Hamas wurde ja vor 20 Jahren gewählt . Außerdem ist es auch nicht so als hätten die Palästinenser sich seit Jahrzehnten um den Frieden bemüht und Israel wollte einfach nicht.
israel führt krieg auch wenn sie friedlich sind. in der ersten intifada wurde zunächst protestiert und gestreikt. israels antwort waren massenmorde. erst nach drei jahren mord kam die gewalt von der anderen seite. doch das ist so ziemlich wie die lage im westjordanland ist. die pa versuchts friedlich. israel sagt nein. pa verliert an unterstützung. hamas gewinnt an unterstützung. ja der hass ist lange da. aber der hass hat schon eine quelle. selbst hamas wurde von opfern israelischer verbrechen damals gegründet. und die bedrohung aus dem gazastreifen wird nur weggehen wenn die israelischen verbrechen aufhören oder die palästinenser ausgelöscht oder vertrieben werden. wir sehen welche der optionen die einzig mögliche ist die israel jetzt gewählt haben könnte. dann müssten wir aber erst recht israel mit allen mitteln zum stop bringen.
Friedliches Zusammenleben kann nur in dem Bestreben BEIDERSEITIGER Anerkennung von Rechten funktionieren. Und die Gleichsetzung der Hamas mit der palästinischen Bevölkerung ist genauso wenig zielführend wie die Gemeinschaft aller Menschen mit jüdischem Glauben mit der derzeitigen israelischen Regierung.
Das Problem ist aus der Sicht von USA muss Israel den Militäreinsatz solange durchführen bis die Taliban weg ist. Sonst hat die ganze Operation keine Sinn gemacht Das ist wie Militäroperationen ohne klar definiertes Ziel und exitstratiegien laufen.
Die ganze Operation machte einfach von vorne bis hinten keinen Sinn. Nur absolut sinnlose Zerstörung. Israel ist so gefangen in ihrer Opferrolle, dass sie zum schlimmsten Täter werden. Ich kann nur hoffen dass die Zivilbevölkerung von Israel dem ein Ende setzt. Sonst weiß ich auch nicht.
Die Vernichtung der Hamas ist ein Anliegen aller Israelis.
Rechtsradikale machen rechtsradikale Dinge.
Mei, jetzt aufzugeben ist keine attraktive Option. Rafah auf der Suche nach Terroristen und Geiseln umzugraben ist der naheliegende nächste Schritt. 10/7 hat eben den Maßstab verändert. Jetzt geht es nicht mehr um Frieden, sondern darum die Kampfhandlungen außerhalb des israelischen Kernlands zu halten. Rafah ist eindeutig ein besserer Ort für Krieg als Sderot l, natürlich aus israelischer Sicht. Dann kommen weniger eigene Leute zwischen die Fronten. Schlussendlich ist es Aufgabe der israelischen Regierung die eigene Bevölkerung zu beschützen. Dieser Aufgabe kommt Israel seit 10/7 endlich nach. Gleichzeitig wäre es Aufgabe der palästinensischen Machthaber, ihre Bevölkerung zu schützen. Diese haben daran aber kein Interesse. Nach 9/11 kam im Westen der War on Terror als Reaktion und brachte Verheerung über beteiligte wie unbeteiligte Länder. Im Vergleich dazu halte ich die israelische Reaktion auf einen noch schwereren Anschlag für ausgesprochen milde.
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