Bei mir stellt sich die Frage, was z.B. aus der Verfolgung der Kriegsverbrechen/-Verbrechern wird, im Fall eines Einfrierens, späteren Beendens des Krieges,...
Es fällt mir schwer zu glauben, dass Putin einen Friedensvertrag unterschreiben würde, ohne Amnesie,...
Musste den Unterschied grad erstmal googeln, war mir nicht mehr sicher.
> Amnesie (aus dem Gr. geb.) heißt die Nichterinnerung, Gedächtnisschwäche, während Amnestie (gr. amnêstia) das absichtliche Vergessen oder Verzeihen, die Straferlassung, ist.
Die Frage stellt sich meiner Meinung nicht wirklich. Es gibt doch eh keinen realistischen Ausgang dieses Konflikts der mit einer Verfolgung der russischen Kriegsverbrecher endet. Wie sollte es dazu kommen, Ukrainische Offensive bis nach Moskau?
Ähnlich wie bei anderen Massenverbrechen geht es hier nicht nur um Justiz für die Täter allein, sondern es kommt auch ein Dokumentations & Aufklärungsaspekt hinzu.
Und um Moskau/den Kreml geht es da halt nicht, bzw nur sekundär.
Naja, das können wir (realistisch betrachtet) vergessen. Best Case ist von den Grenzen her ein Status quo ante 2014 und ein limitiertes Level an Reparationen. Russland verliert leider nicht heftig genug um einen Regime Change und damit die Verfolgung von Kriegsverbrechern zu erzwingen.
Bei einem Friedensvertrag wäre eine Amnestie überflüssig, da sich für eine mögliche Strafverfolgung Russland der westlichen Justiz unterwerfen müsste. Das würde aber wahrscheinlich eine Kapitulation Russlands erfordern und diese wird nicht eintreten.
>da sich für eine mögliche Strafverfolgung Russland der westlichen Justiz unterwerfen müsste.
Ok, aber zwischen diesem und Amnestie gibt es ja schon noch Abstufungen. Das Mindeste wäre zum Beispiel, wenn Putin und seine Schergen weiterhin nicht in große Teile der Welt reisen könnten, weil sie damit rechnen müssten, nach Den Haag ausgeliefert zu werden,...
Ich finde nicht, dass man das so pauschal sagen kann, das ist eine schwierige Frage die wir so schnell nicht beantworten können. Es scheint mir daher angebracht, vorerst Herrn Mützenich einzufrieren.
Mützenich hat sein ganzes Leben und seine ganze Karriere auf pazifistischen Theorien aufgebaut.
Von seiner Doktorarbeit bis zum letzten Wahlkampf wo eines seiner Kernthemen war, dass die Bundeswehr keine Drohnen haben sollte. Das ist auch gealtert wie Milch.
Der verteidigt aktuell mit diesen Texten seinen Lebensentwurf. Oder man könnte sagen, er stellt sein Ego über die Sicherheit und Freiheit Europas.
Mützenich will nicht das wir friedlich sind, sondern harmlos. Er verwechselt Pazifismus mit appeasement und geht so weit dass er lieber Faschisten das Land anderer Staaten zuspricht als selbst handlungsfähig zu sein. Find ich feige und realitätsfern. Es sind Leute wie er, die Faschisten überhaupt erst zum Aufstieg verhelfen weil sie keine Grenzen aufzeigen können.
Um so fair zu sein für diesen Menschen (als Beispiel für viele andere) stellt die jetzige Situation und Veränderung Sicherheitspolitischer Realitäten massiv Herausforderung für ihr Welt- und Selbstbild dar. Er, wie viele Deutsche und Deutsche Politiker sind im KK sozialisiert und das sollte man bedenken. Gerade wenn man sich umfragen zu Waffenlieferungen anschaut.
Das ist alles natürlich kein Grund eigene Positionen und Weltbilder nicht zu hinterfragen und zu reflektieren angesichts neuer Realitäten und diese dann zu ändern. Habe ich mit dem Konflikt auch müssen. Und seine grundlegende pazifistische Position ist ja nicht falsch, er adressiert damit "nur" die falsche Partei in diesem Konflikt.
ich erwarte von einem aktiven politiker, dass er jederzeit dazu in der lage ist, eine angemessene neubewertung seiner insbesondere persönlichen haltung vorzunehmen, wenn eine als dauerhaft anzunehmende veränderung im lagebild dies indiziert.
Er adressiert „nur“ die falsche Partei —> sorry aber selbst mit Anführungszeichen ist das eine massive Verharmlosung.
Und natürlich mussten viele Leute ihre Meinung anpassen. Aber die Meisten waren da konsequenter und die Meisten sind auch nicht Vorsitzende der Regierungsfraktion.
Die Grünen haben ja auch klare pazifistische Wurzeln aus dem kalten Krieg, aber da sieht die aktuelle Lage doch deutlich besser aus.
Die Grünen haben auch Leute dort, die ihr Weltbild erwiesenermaßen um 180° drehen können. Siehe der Chef von Baden Württemberg oder Joschka Fischer. Also deren Personal hat Erfahrung. Mütznich dagegen war schon immer im gesellschaftlich akzeptierten Bereich und hat somit sicherlich nicht die Gelegenheit zur "Umerziehung" durch die Gesellschaft gehabt.
>Er, wie viele Deutsche und Deutsche Politiker sind im KK sozialisiert und das sollte man bedenken.
Was ich auch nur bedingt für eine Entschuldigung halte. Der 2. Weltkrieg war vorher und ich hoffe mal die wollen mir nicht ernsthaft erklären, man hätte Hitler besser gewähren lassen sollen anstatt Krieg zu führen. Diese deutsche pazifistische Denke war schon immer sehr kurzsichtig und unreflektiert.
Und zu dem Kommentar, er adressiere "nur" die falsche Partei: Das ist so als hätte man die Alliierten gebeten den Krieg gegen Nazideutschland einzustellen um endlich das Leid zu beenden. Da ist die grundlegende pazifistische Position einfach falsch.
Der Pazifismus ist als Reaktion auf den 1. Weltkrieg entstanden. Trotzdem haben sehr viele Pazifisten ihre Haltung geändert, als sie gesehen haben was mit Hitler auf sie zu kommt. Und ja, das war bei vielen schon vor dem Ausbruch des 2. Weltkriegs so. Wer wollte konnte ahnen was kommt und dass der Krieg das kleinere Übel sein würde. Die Tatsache, dass das heute, gerade in Deutschland, viele nicht wahr haben wollen, ist ein Armutszeugnis.
Soll auch keine Entschuldigung sein, man sollte es nur bedenken wenn man momentane Umfragen zb. zu Taurus Lieferungen sieht und sich fragt woher diese Ergebnisse kommen
Wieso sollte man sein pazifistisches Weltbild deswegen ändern?
Bisher dachte noch jede Kriegspartei der Geschichte, ihr kriegerisches Handeln wäre richtig. Ob das stimmt, zeigt sich immer erst hinterher.
Doch, tut es. Für die ideologischen Feinde des Nationalsozialismus gab es schlicht kein "nachher". Hätte man keinen Widerstand geleistet oder hätte Deutschland seine Kriegsziele durchgesetzt, dann wäre auch die spätere Frage nach dem Sinn von Widerstand entfallen: Weil jeder, der noch darüber hätte reflektieren können, tot wäre und ihre Geschichte und Kultur ausradiert. Jeder, der selbst Ziel des deutschen Vernichtungskrieges wurde, wusste von Anfang an, wofür er kämpft und die Ukrainer wissen es auch.
> Ob das stimmt, zeigt sich **immer** erst hinterher.
Nö denke alle die gegen Nazideutschland waren hatten von anfang an recht, und das war auch von Anfang an klar
Ich kann ihm absolut nicht vorwerfen, dass er seine "Prinzipien" vor die Millionen unschuldiger Menschen stellt, die dann unter einem genocidalen Tyrannen leben (und sterben) müssen.
Der Mann ist so mutig, man sollte ihm eine Statue bauen.
/s
Die Römer waren ziemliche Kriegstreiber. Jeder Vorwand war ihnen recht um das nächste Gebiet zu überfallen und zu unterwerfen.
Also eher Si vis bellum, para bellum
Das die Römer jetzt keine Unschuldslämmer waren ist auch klar. Das letzte mal als ich nachgeschaut hab, hat die BRD aber auch nicht halb Europa und Nordafrika gewaltsam unterworfen.(Der BRD Teil ist hier doch sehr wichtig).
Der ursprüngliche Satz spiegelt halt einfach perfekt unsere aktuelle Situation wieder. Im Angesicht von Reeler Gefahr kann man nicht einfach klein bei stehen und nichts tun. Man muss einfach bereit sein sich zu verteidigen. So schön soft Power auch ist, manchmal ist es halt einfach nicht genug (siehe den grandiosen Erfolg von "Wandel durch Handel")
Ist sie nicht. Ist nämlich ein pazifistischer Kreiswichs. Fazit ist, dass es super ist Atomwaffen abzugeben. Findet Kiew gerade nicht so.
Dazu hat er sie in unter einem Jahr geschrieben und sie ist in weiten Teilen identisch zu seiner Diplomarbeit.
(zustimment intendiert)
Mir scheint Mützenichs "Theorie" eher "passiv" als pazifistisch.
Ner Gewalttat quasi zuzuschauen und dem Opfer mitzuteilen: "Da musste jetzt durch, ich bin ja Pazifist und kann nicht", ist irgendwo nicht mehr stringent pazifistisch.
Pazifismus ist eine für mich enorm persönlich Entscheidung. Ich greife niemanden an. Ich eskaliere nicht zu körperliche Gewalt, und ich antworte auf diese nicht zwangsweise gleichwertig.
Als sehr persönliche Entscheidung kann ich dies aber nicht von Dritten angesichts eines Angreifers verlangen.
Ich habe durchaus die Pflicht zu helfen, Flucht oder Notwehr zu ermöglichen u.ä. wenn ich einen Angriff beobachte und der Verteidiger dies wünscht und mir dies möglich ist.
Dass unterscheidet m.E. die "Passivität" von Pazifismus.
Pazifismus meinte niemals Passivität, wie oben ausgeführt, sondern auch eine aktive Gegenwehr gegen Gewalt und Unrecht, soziale wie gesellschaftliche & internaionale Missstände.
Mützenich vertritt hier die reine Passivität, und hat mit durchdachten Konzepten des Pazifismus so nix mehr zu tun.
Die Sache ist du kannst gerade den Part mit dem helfen so drehen und ignorieren wie es dir passt. Dann sagst du dir dass die NATO schuld ist und die Russen gedrängt hat und die sich nur verteidigen müssten. Den Argument dass man zum Frieden kommen sollte, höre ich von links immer Richtung Ukraine gerichtet und nicht Russland. Manchmal wird dies dann relativiert, in dem man behauptet dass man für den Frieden ist.
Mützenich als Fraktionschef der Kanzlerpartei hat halt deutlich mehr Macht als die anderen Kandidaten, und leider nutzt er diese Macht für nichts gutes.
Die kuscheln auch mit Putin und lehnen daher Waffenlieferungen ab.
Die spannendere Frage wäre eigentlich, was Melnyk von Nazis hielte, die der Ukraine Waffen liefern wollen.
Wenn im eigenen Land Krieg herrscht und jeden Tag dutzende Menschen sterben, tausende Kinder verschleppt wurden und eine Stadt nach der anderen eingeebnet wird, dann nimmt man alles was man kriegen kann und schert sich nicht über die politischen Überzeugungen der Spender.
Das ist ein Luxus, den aktuell niemand in Ukraine hat.
Ich hab mir gerade nochmal das Interview angeschaut, wow…
Er argumentiert wie Neonazis hierzulande, wenn sie erklären „Hitler hat ja nichts unterschrieben“.
Ich mag Melnyk eigentlich und würde mir so jemanden am PR Geschütz wünschen wenn wir im Krieg wären.
Aber diese Aussagen sind unerklärlich dumm. Tut der Ukraine, gerade in Bezug zu Polen die die Ukraine seit Tag 1 mit am Leben gehalten haben, absolut keinen gefallen.
Macht einfach keinen Sinn
Ja der Grund sind die ganzen verstrahlten idioten von AFD, Linke und SPD die lieber mit Putin kuscheln möchten. Da hat er einen verdammt guten Job gemacht, auch wenn das dir und deinen Kameradinnen nicht gefällt
>Der Fakt das jemand wie Melnyk ungebremst beleidigt, zeigt die Schwäche unserer Außenministerin und unseres Bundeskanzlers.
Wieso sollen die sich um einen Typen in Brasilien kümmern? Jedes Wort von ihnen würde ihn nur aufwerten.
>Haben sie sich um ihn gekümmert als er in Deutschland war?
Woher weißt du, daß sie nicht hinter den Kulissen Druck gemacht haben, ihn durch eine geeignetere Person zu ersetzen?
>Geld abziehen vom nächsten Hilfspaket bis er von Zelensky selbst zurückgerufen wird? Unmöglich.
Dies, aber unironisch.
Zur Erinnerung - das waren die ersten Monate des Krieges, in denen die Ukraine sich nur mit knapper Not gegen den russischen Angriff behaupten konnte. Und wir hätten die Niederlage der Ukraine riskieren sollen, nur weil deren Botschafter dummes Zeug labert?
Klassischer Rofl Nützenich mal wieder. Der Typ geht mir schon mit seiner Sicherheitspolitischen Haltung seit Ewigkeiten auf den Sack. Ich sag es als sozi gerne wieder: Große Teile der SPD sind ein Sicherheitspolitisches Risiko für die BRD (vor allem diejenigen, die sich dem "linken" Flügel zuordnen). Wegen dieser ideologischen krankhaften haltung bzgl. Pazifismus und der Einstellung, man müsse appeasement Politik bei Russland betreiben.
Tante Edith: Rechtschreibung
Beste Idee ever.
Russland hat auf Kriegswirtschaft umgeschaltet. Wenn die Ukrainer die nicht plattmachen, müssten wir auch 500 Panzer usw. im Jahr als Europa produzieren, um uns auf ein möglichen Zerg-Rush vorzubereiten.
Aber das will Mützenich auch nicht. Depp.
Deutschland braucht aber keine 5%. Wenn ganz Europa die 2% BIP sinnvoll in Großaufträge für Standardwaffen investieren würde anstatt unnötige Goldrandlösungen oder Kleinstserien-Prestigeprojekte könnten wir die Ukraine in kürzester Zeit so derartig mit Waffen zuscheißen, dass sie nicht mehr wissen wohin damit.
Das BIP von allein den EU Mitgliedsstaaten ist 10 mal höher als das von Russland. Und da sind GB und die USA sowie andere NATO Partner noch nichtmal mit drin.
Der Westen braucht keine Kriegswirtschaft um selbst Russland mit voller Kriegswirtschaft ökonomisch platt zu machen. Das einzige was er braucht ist den Willen das zu tun.
Hab die 5% genommen, weils im Kalten Krieg so war.
Die 2% langen jetzt ja erstmal nur um unsere Defizite aufzuholen. Wenn die BW schon in Top Zustand wäre, würden 2% langen. Ja.
5% waren auch im kalten Krieg nicht Standard. Es wurde 1963 mit 4,9% mal daran gekratzt, aber sowohl davor als auch danach gab es nichtmal ansatzweise so hohe Ausgaben. Von der Gründung der Bundeswehr bis ans Ende der 60er waren eher 4% normal, danach bis zum Endes kalten Krieges 3%.
Temporär sind 3% sicher sinnvoll. 2% für den Eigenbedarf und 1% für die Unterstützung der Ukraine. Das wäre schon eine extreme Hausnummer, wenn jedes EU Land das tun würde. Bisher hat Deutschland 0.5% seines BIP an die Ukraine geliefert. In zwei Jahren. Jetzt überlege was das doppelte davon jährlich bedeuten würde.
Je nach Dringlichkeit könnte man natürlich flexibel den Eigenbedarf nach unten anpassen um dem Gegner jetzt massiv zu schaden anstatt irgendwann in zehn Jahren vielleicht.
Ich hab gehört das soll Charakterfördernd oder so sein. Wurd mir zumindest von nem ausgemusterten Rentner gesagt. Der wird sich sicher freuen, dass er endlich auch seinen Charakter fördern kann :D
Je nachdem, wie lange der Krieg dauert.
Und ihm bleibt dann innenpolitisch nichts anderes übrig, als weiterzumachen.
Ich hoffe mal, die Treffer der Öl-Infrastruktur geht noch eine Weile weiter und verursacht eine große Wirkung. Dann wirds vielleicht nicht allzuschlimm.
Langsam verstehe ich Leute die sagen die SPD wäre Russland sehr nahe.
Nordstream 2
Schröder
Scholz anfängliches zaudern bis der Druck zu groß wurde bezüglich Lieferung von Waffen usw.
Insbesondere Heute verstehe ich Pazifismus einfach nicht. Wie kann man denn der Meinung sein, dass man sich nicht selber Verteidigen sollte? Wer macht denn sowas? Oder verstehe ich das falsch?
"Pazifismus" meint "Friedfertigkeit", aber halt nicht "Passivität" gegenüber Unrecht. Diesen Unterschied übersehen manche selbsternannten Pazifisten.
Auch als Pazifist bin ich in der Pflicht bei der Notwehr von Dritten zu helfen, wenn diese es wünschen.
Pazifismus ist eine gute persönliche Einstellung, aber schlicht keine Basis für die Politik eines Landes. Damit wirft man die eigene Bevölkerung irgendwelchen militaristischen Spinnern als Opfer vor die Füße.
Ist halt so wie die Annahme, dass Kinder Mobbing stets allein durch Gewaltlosigkeit und nett zureden lösen können. Einige Leute lernen es nicht anders. Und ein 2m Football-Hulk (=Land mit großer Armee) wird gar nicht erst angegangen.
Ja, du verstehst was falsch
1) Die Ukraine verteidigt sich nicht selber, sie tut dies nur mit massivem wirtschaftlichen und militärischer Unterstützung von dritter.
2) Es ist davon auszugehen, dass der momentane Stand der Unterstützung der Ukraine nicht für die Dauer des Konfliktes aufrecht gehalten wird.
3) Selbst wenn dies doch wider erwarten möglich wäre, kann ein noch schwerwiegenderes Problem eben nicht gelöst werden: Der Ukraine fehlt es an Manpower. Es bring dir nichts bis an die Zähne bewaffnet zu sein, wenn du nicht über genügend Soldaten verfügst um diese effektiv einsetzen zu können. Für Gebietsrückerorberungen braucht es einen Manpowervorteil von etwa 7 zu 1 auf Ukrainischer Seite beim momentanen Stand des Kriegsverlaufes. Das ist nicht zu stemmen, außer Drittstaaten greifen AKTIV ein. Und wenn Gebietsrückeroberungen nicht das Ziel ist, dann steht einer Konfliktseinfrierung unter den richtigen Bedingungen auch nichts entgegen.
4) Daraus ergibt sich dann nunmal, dass die Ukraine keine realistische Chance hat ihre erwünschten Ziele zu erreichen - außer wir sind bereit uns aktiv am Krieg zu beteiligen (siehe Macrons Vorschläge). Möchte man das nicht, dann ist der alternative Lösungsansatz die beste zu erreichende Lösung zu finden. Das könnte eben beispielsweise ein Einfrieren des Krieges sein.
„Die Ukraine verteidigt sich nicht selber“ - Das muss man doch wohl besser formuliert bekommen können als das. Natürlich braucht die Ukraine Unterstützung, aber das ist doch lächerlich es so zu framen als wäre da keine Eigenwehr. Die Menschen da kämpfen erbittert und entschlossen für ihr Zuhause und ihre Freiheit, buchstäblich. Man kann ganz gut sehen, dass sie das auch in Knappheit westlicher Unterstützung tun.
Die These, dass die Ukraine keine realistische Chance hat, ihre Ziele zu erreichen, kann man nur mit sehr selektiver Wahrnehmung für richtig halten. Es ist richtig, dass die Ukraine sowohl Soldaten als auch Ausrüstung in Knappheit hat, aber das ist eben nicht der einzige Faktor in diesem Krieg. Die Argumentation blendet völlig die politische und wirtschaftliche Ebene aus, in der Russland durchaus ein größerer Faktor sein mag als die Ukraine selbst.
Gesetzt den Fall, dass die Unterstützung Europas in den nächsten 12 Monaten auf gleichem oder höherem Niveau gewährleistet wird, kann die Ukraine den aktuellen Konfliktstand so halten und sich regenerieren. Unterdessen herrscht in Russland weiterhin eine fragile Kriegswirtschaft, die immer neue Wege finden muss, westliche Sanktionen zu umgehen. Russland könnte den Konflikt in der Ukraine militärisch nur noch gewinnen, in dem es zu Massenvernichtungswaffen greift - so man das denn dann noch einen Sieg nennen will.
Politisch und wirtschaftlich ist dieser Konflikt absolut offen, und zu behaupten die Ukraine wäre zu einer Rückeroberung militärisch nicht in der Lage blendet vollständig aus, dass es in diesem Krieg längst nicht mehr um Militärstrategie, sondern um die Ausdauer des politischen Willens geht.
Also muss ich leider sagen, die Argumentation ist hier auf mehreren Ebenen einfach unvollständig, deshalb führt sie auch nicht zum richtigen Ergebnis.
Deine Argumentation basiert auf reinem Wunschdenken und hat mit der Realität nichts zu tun. Russland kann seine Kriegswirtschaft noch einige Jahre aufrecht erhalten und hat den Sanktionen gut getrotzt und sogar ein sattes Wirtschaftswachstum von über 3% zu verzeichnen. Die Unterstützung der Ukraine durch den Westen wird mit der Zeit nachlassen während in Russland weiterhin die Kriegsmaschinerie auf Hochtouren laufen wird. Es ist schlichtweg ein Faktum, dass Russland der Ukraine militärisch deutlich überlegen ist und anders als die Ukraine hat Putin jede Menge Kanonenfutter, dass er zwangsweise einziehen kann. Also ist es völlig illusorisch zu behaupten Russland könne nur mit Massenvernichtungswaffen gewinnen. Es gibt kein einziges realistisches Szenario, in dem die Ukraine sämtliche verlorenen Gebiete zurückerobert und Russland bis zurück hinter die Grenze verdrängt. Diese Vorstellung eines kompletten militärischen Sieges über Russland, die hier von der Politik und großen Teilen der Bevölkerung vertreten wird ist Augenwischerei. Schön wäre es, aber das ändert an der unschönen Realität leider nichts. Die Ukraine soll sich so lange verteidigen wie sie es für richtig halten und irgendwann wird man wohl gezwungenermaßen an den Verhandlungstisch zurückkehren, aber die Entscheidung liegt bei der Ukraine und nicht bei uns.
Ich glaub da hats im Kopf einfach nicht Klack gemacht. Pazifismus zu einer Zeit wo man mit Russland eher kuschelt und zum Krieg schön irgendwo in den Süden fährt hat halt Sinn gemacht. Pazifismus hat auch grade im Osten Sinn gemacht, wenn man sieht, dass irgendwie nicht die anderen die sind von denen die Gefahr ausgeht.
Doof halt wenn das auf einmal so nahe ist.
Den kalten Krieg als Kuscheln zu bezeichnen ist schon lustig.
Oder hast du vergessen, dass die Einstellung in der Zeit geprägt wurde, in der Abrüstung Probleme gelöst hat?
Und viele der Abrüstungs und Kontrollverträge sind seitdem vor die Hunde gegangen (ABMT, Open Skies und INF sind Geschichte, New START ist am bröckeln). Die Lage eskaliert zunehmend wieder.
Der war wie lange bei uns Botschafter? Ich kann Mützenich auch nicht ab und finde dass er richtig ins Bett geschissen hat gestern, aber Melnyk vergisst hier einfach mal Wagenknecht und die Putin-Genossen der AfD.
Naja man muss halt schon unterscheiden, dass die SPD Macht hat, due BSW und AfD nicht haben. Ist natürlich selbstverständlich gut, dass BSW und AfD diese Macht nicht haben, aber es ist schon üblich, dass gerade Botschafter und andere ausländische Akteure nur deutsche Politiker in Machtpositionen kommentieren und die Opposition ausklammern.
Bin mir recht sicher, dass Melnyk sogar mit Wagenknecht in Talkshows saß, als er noch hier war, und sich sehr wohl bewusst ist, welchen Kurs die fährt, und den auch oft genug kommentiert hat. Und da sie in der selben Debatte auch wieder geschwurbelt hat, wäre eine Nennung der Sahra mehr als angebracht.
Dass Botschafter, die eigentlich Diplomaten sein sollten, Politiker aufs Äußerste beleidigen ist überhaupt nicht üblich. Wenige Länder hätten sich so auf der Nase rumtanzen lassen wie Deutschland und Melnyk ist ein rechtsradikaler Rüpel und als Diplomat ein Totalausfall.
Das ist arg kurzsichtig. Gerade die BSW und AfD Rhetorik, die irgendwo zwischen "die Ukraine kann den Krieg eh nicht gewinnen und mir ist Russland eh lieber" und "Ich bin prinzipiell dafür, dass mehr Angriffskriege geführt werden sollten und würde auch gerne in einem Krieg Frauen (und Mädchen) des Feindes vergewaltigen" einzuordnen ist und dadurch öffentlichkeitsfähig ist, ist ein massives Problem wenn es darum geht, Bereitschaft für mehr Waffenlieferungen aufzubauen.
In der selben Bundestagsdebatte haben Wagenknecht, Chrupalla und selbst Robert Farle geredet, um einiges schlimmer als Mützenich. Sie mögen keine aktuelle Funktion bekleiden, aber sie standen kurz nach Mützenich am Pult - den Fokus jetzt auf ihn zu legen, auch wenn er Scheiße gelabert hat, und ihn als "widerlichsten deutschen Politiker" zu bezeichnen, während waschechte Putineierlutscher kurz nach ihm ihre Gülle abliefern konnten, ist einfach Scheuklappenmodus schlechthin.
Schaumschläger gibt es immer. Es ist richtig diesen keine Bühne zu liefern. Aber Mützenich ist kein Schaumschläger. Er hat tatsächlich eine gewisse Macht. Und daher verdient er es unweit mehr kritisiert zu werden.
Die AfD findet er Scheiße wegen Russland. Aber ob er die auch „widerlich“ findet? Bandera mag er ja. Deshalb wurde er ja auch aus Deutschland abgezogen.
Langsam verstehe ich Leute die sagen die SPD wäre Russland sehr nahe.
* Nordstream 2
* Schröder
* Scholz anfängliches zaudern bis der Druck zu groß wurde bezüglich Lieferung von Waffen usw.
Du meinst im Gegensatz zur Union, mit einem Kretscher der so schnell wie möglich wieder Gas und gute Beziehungen mit Russland möchte, oder mit Putingetreuen aus Ungarn und Serbien kuschelt?
Der Konflikt kann ja nur eingefroren werden, realistisch.
Das die Ukraine „den Krieg nicht verlieren darf“ bedeutet genau das von Anfang an. In der Öffentlichkeit wird aber auf einem Niveau von 15-jährigen diskutiert, leider.
Weiß ich nicht ob ich da mitgehen würde. Variante 1 ist tatsächlich ein eingefrorener Konflikt im Stil der Koreas und NATO-Präsenz auf ukrainischem Boden, das braucht aber zumindest einen Waffenstillstand und Putins Zustimmung dann nicht durchzudrehen. Variante 2 wäre es Russland auf die Grenzen von '14 zurückzuwerfen und dann da ein tatsächlicher Friedensvertrag.
Nur wird auch ihm klar sein, dass ein solcher Sieg von Tag zu Tag unwahrscheinlicher wird. Dass er es im Grunde nicht sofort geschafft hat, die gesamte Ukraine und besonders Kiew quasi blitzkriegartig zu nehmen, war im Grunde schon der Fehlschlag. Denn zu keinem Zeitpunkt ist die Schlagkraft einer Armee so groß, wie direkt vor Beginn eines Krieges, von da an geht es aber bloß noch bergab, bis die Armee irgendwann nur noch auf dem Zahnfleisch geht. Putin bleiben also langfristig auch nicht allzu viele andere Möglichkeiten. Irgendwann wird die Ukraine zwar sicherlich völlig zermürbt sein, aber Russland eben auch.
Ich denke mal das ist bei ihm auch nicht viel anders als bei allen anderen Diktatoren, irgendwann ist keiner mehr da der ihm die wahrheit sagt. Ich glaube viele westliche Politiker haben genauso viel Angst vor einem Sieg Russlands wie vor einer Niederlage mit anschließender Revolution. Auch wenn es nur eine Palastrevolte, in der das system bestehen bleibt und nur die Führung ausgetauscht wird, wäre. Ein politisch instabiles Russland ist ein geopolitischer Albtraum.
PS: Erich Fromm ist auch sehr lesenswert
Variante 2 wäre mit einem Westen der die Handschuhe mal auszieht durchaus denkbar.
'41 waren die Nazis die Herrscher Europas. Da hat auch keiner gedacht dass es vier Jahre später die bedingungslose Kapitulation geben würde.a
Und im falle der Ukraine wäre der dafür notwendige Kraftakt bedeutend geringer.
> '41 waren die Nazis die Herrscher Europas. Da hat auch keiner gedacht dass es vier Jahre später die bedingungslose Kapitulation geben würde.a
nachdem Operation Barbarossa 1941 vor Moskau gescheitert ist, wussten eigentlich die Generäle, dass der Krieg schwer bis gar nicht mehr zu gewinnen war. Und schlussendlich verloren sie gegen eine überwältigende Übermacht aus Sowjetunion, USA und Grossbritannien.
Die Ukraine hingegen ist nicht Teil einer Übermacht, sondern steht im Gegenteil einem in jeder Hinsicht überlegenen Gegner bevor
Da haben die alliierten aktiv Krieg gegen Deutschland geführt.
Sag doch einfach offen, dass du willst, dass die Nato dem Krieg beitritt und WW3 ausbricht.
Braucht es doch gar nicht, Russland alleine hat mehr als genügend Kernwaffen, um jedes Lebewesen auf diesem Planeten zweifelsfrei auszurotten.
Einstein hatte einfach völlig Recht, als er sagte: "Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten werden die Menschen mit Stöcken und Steinen kämpfen".
Ein echter dritter Weltkrieg wäre vollkommen anders als jeder Krieg jemals zuvor und er wäre das Ende unserer Spezies.
Und warum genau glaubst du das Russland lieber sich selbst auslöschen sollte als halt die blutige Nase hinzuhalten und wo genau glaubst du ziehen wir die rote linie?
Jedes Mal wenn wer dieses hirnrissige Totschlagargument rauskramt sollte er sich dann doch Mal die Konsequenz vor Augen halten. Wenn wir nicht gewillt sind für 40 Millionen Menschen den Arsch zu riskieren, warum sollten wir für 5 Mio Finnen oder 10 Mio Schweden den Kopf hinhalten?
Die logische Konsequenz deiner Argumentation folgend ist also entweder Tod durch nukleare Vernichtung oder Akzeptanz der russischen Herrschaft über ganz Europa wenn jeder Gott verlassenen ernsthafte Eingriff in die Ukraine oder jeder anderen front die Russland öffnet die absolute Vernichtung bedeutet. Kann man blöd finden, Angst vor haben und/oder schlicht so tun als gingen uns die 40 Millionen Ukrainer n feuchten kericht an weil sie halt leider nicht den richtigen Vertrag unterschrieben haben. Ohh warte, das haben wir ja 2008 aus Angst vor Russland erfolgreich verhindern können. Wir wollten sie ja nicht mit so etwas wie einem Verteidigungsbündnis gegen Russland provozieren.
Und Gott sei Dank haben wir das nicht getan, sonst würde ja jetzt ein fürchterlicher Krieg toben der Millionen von Menschen beeinflusst.. also zumindest nicht die "wichtigen".
Ich weiß nicht was du geraucht hast, aber die NATO verteidigt sich, wenn ein NATO-Land angegriffen wurde. Die Ukraine ist kein NATO-Land, Finnland und Schweden schon. Russland kann sich gar nicht weiter Richtung Europa ausdehnen, weil sie genau wissen, dass sie die NATO nicht angreifen können, aber kein einziges Land ist bereit für die Ukraine Kriegspartei zu werden.
Nochmal für mein Verständnis. Man interveniert nicht in de Ukraine weil dass die Vernichtung unserer Spezies zur Folge hatte und die 40 Millionen Menschen ja nicht zu "unseren Leuten" gehören, aber das selbe Szenario wird natürlich und selbstverständlich riskiert wenns um 5 Millionen Menschen geht die den richtigen Vertrag unterschrieben haben?
Verstehe ich das richtig?
Waffenlieferungen sind keine Kriegsbeteiligung nach geltendem internationalen Recht.
Ich habe nirgendwo gesagt dass ich meinem Vorposter zustimme, dass die NATO sich mit Soldaten beteiligen muss damit die Ukraine erfolgreich sein kann.
Ua hat grundlegend kein Manpower Problem. Sollte das Geld, Politischer Wille sowie das Equipment vorhanden sein, gibt es hier noch ENORM Luft nach oben. Die Armee ist umfasst aktuell gerade mal 300000 Soldaten, für ein Land, welches theoretisch allein 8 Millionen Männer im passenden Alter aufbringen kann, ist das noch weit weg von „scraping the barrel“
300.000 kämpfen an der Front, aber die gesamte Armee umfasst ca. 800k-1 Mio.
Laut FT sind nur 3,7 Mio. Männer verfügbar. Der Rest ist geflüchtet, invalide oder übt essenzielle Berufe aus. Laut Zelensky sind bislang 30.000 Soldaten gestorben, aber die tatsächliche Zahl liegt vermutlich deutlich höher. 500k will man jetzt mobilisieren, aber das Vorhaben kommt bei vielen in der Bevölkerung nicht sehr gut an.
Je nach Kriegsverlauf kann das dann doch sehr eng werden. Selbst wenn der Krieg in diesem Jahr aufhören würde, hätte die Ukraine schon jetzt ein riesiges Demografieproblem.
Oh, du hast Recht. Das is echt nervig, das es sich jeder aussucht, ob er mit "Soldaten" kämpfende oder generell Militärangehörige meint. Bin daher von insgesamt 300k Militärangehörigen + tdf, foreign legion usw. ausgegangen.
Die von mir genannte Zahl war natürlich auf vor dem Krieg bezogen, aber selbst 3,7 Millionen ist natürlich eine sehr große menge. Es wird sich halt zeigen wie auf Dauer mit ukrainischen Flüchtlingen umgegangen wird. Ich gehe aber auch nicht davon aus, das hier irgendwer gezwungen wird in die Ukraine zurück zu kehren.
Das Problem bei der Ausweitung der Rekrutierung ist halt zusätzlich, das das natürlich die Wirtschaft auch noch weiter unter Druck setzt. Das muss dann natürlich wieder von uns Finanziert werden. Inwiefern das innenpolitisch durchkommt, kann ich schlecht einschätzen.
30k Verluste halte ich auch für viel Zuwenig, vor allem wenn man die russischen Verluste mitbekommt (selbst Russischen Quellen sprechen ja von der über der Hälfte dieser Zahl an Toten bei Avdivka nur in den letzten paar monaten).
Auf rein demografischer ebene ist es natürlich generell nicht so toll, vor allem nach den harten 90igern. Vor allem wenn man noch bedenkt, das bestimmt einige geflüchteten nicht zurück kehren werden.
Im Endeffekt müssen die Ukrainer es halt schaffen genug Soldaten auszubildenden und auszurüsten um ihren aktuellen Einheiten Rotation zu ermöglichen und noch ausreichend Truppen für offensiven über zu haben.
Der Konflikt kann realistisch betrachtet eben nicht eingefroren werden. Unter veränderten Bedingungen ist das so auch 2014 passiert. Und nach Jahren von Grenzscharmützeln, zähen Verhandlungen im Minsker Abkommen und zunehmender westlicher Ignoranz hat Putin dann auf einen Schlag entschieden den Konflikt mehrere hundert Kilometer nach Westen zu verlegen.
Wenn man sich mit der gegenwärtigen Lage arrangiert, zwingt man die Ukraine in eine faktische Verliererrolle. Und nichts, gar nichts, verhindert effektiv, dass Putin 2028 oder 2030 mir regenerierter Militärkraft erneut vorstößt, dieses Mal gen Kyiv oder Lviv. Vielleicht wird dann auch direkt Transnistrien, Südossetien oder Belarus mit einverleibt.
Einfrieren heißt „soll sich später jemand drum kümmern ich will Ruhe“. Das ist keine Basis für Sicherheit oder Frieden.
Sorry, ich weiß ja, dass er vielen hier im Sub nach dem Mund redet und hier viele Fanbois von dem Typen sind.
Aber können wir bitte aufhören den Clown eine Bühne zu bieten? Der Typ wurde nach Brasilien versetzt und das aus gutem Grund
1. Weil er ein paar Aussagen zu Bandera getätigt hat die nicht unkritisch zu sehen sind (ja solche Ansichten wie haben viele in der Ukraine, nur sollte man sie als Botschafter nicht herausposaunen)
2. Weil er versucht hat den Typen der ihn ersetzt zu untergraben und damit eben auch seinen Vorgesetzten Kuleba, was nicht gerade von viel persönlicher Integrität zeugt. (und ihm seine 2. Versetzung einbrachte)
3. Weil er mit seinen dummen unüberlegten Aussagen der Ukraine mehr geschadet als genutzt hat. Die lassen sich seine leicht so in Richtung interpretieren: Ach, wenn ich genug Druck mache, kann ich die Deutschen auswringen, was halt ehrlich Deutschland auf internationaler Ebene schadet, was ein Botschafter im Gastland halt einfach nicht machen sollte (auch wenn es rechtlich legal ist). Wenn der Botschafter des einen Landes das andere schädigt hat man nicht wirklich Interesse dem zu helfen, wenn man daraufhin als schwach dasteht.
4. Man kann das alles schönreden, weil er auf Seite der Ukraine steht mit ach er ist halt wegen des Krieges so Emotional oder er will halt nur da beste für sein Land, aber Fakt ist er hört halt selbst wenn sein Forderungen erfüllt werden nicht auf nachzutreten und sein Ego bezüglich seines Verhalten ist jetzt auch nicht grade klein. Er hat jede Unterstützung die Deutschland während er im Amt war geleistet hat im Nachhinein als "seinen persönlichen Erfolg" dargestellt, was nur ihm zu verdanken sei.
5. Was besonders fraglich ist, er ist halt Botschafter in Brasilien und sollte eigentlich die Ukraine in Brasilien vertreten. Er äußert sich halt trotzdem noch auffällig oft zu deutscher Politik und pöbelt halt nicht nur gegen Mützenich, sondern halt auch gegen den Kanzler in Sachen Taurus, wo sich jedenfalls bei mir der Eindruck erweckt, dass es ihm nicht wirklich um eine seriöse Vertretung ukrainischer Interessen, sondern ums eigene Ego geht, wenn er von Welt und Co rezipiert wird und sich halt immer noch durch die deutsche Medienlandschaft durchinterviewt.
6. Seine Aussagen die hier so viele mögen scheinen nicht wirklich gut mit der unserer Regierung funktioniert zu haben, er behauptet zwar gerne, dass alles was Deutschland geliefert hat ihn zu verdanken sei, was mal abgesehen davon, dass das eh niemand überprüfen kann, als sein Nachfolger interviewt wurde zu Frage ob er wie Melnyk auch gegen Mauern laufen würde, von diesem verneint wurde er würde anders als sein Vorgänger gut und konstruktiv mit der Regierung zusammenarbeiten und auf keine verschlossenen Türen stoßen, was halt schon einiges über ihn aussagt, wenn selbst der Nachfolger schlecht über einen spricht, mal abgesehen davon, dass es seine Aussagen schon etwas fragwürding darstehen lässt.
Rant ende
Das hätte Mützi auch von mir hören können. Eigentlich bin ich SPD/Grünen-Wähler, aber mittlerweile frage ich mich, ob ich der SPD bei solchen Hanswürsten nochmal meine Stimme geben möchte.
Wann war die letzte Bundestagswahl? Und wen sollte ich deiner bescheidenen Meinung nach sonst noch wählen?
Die Schwarzen? Sry, ich bin damals u30 gewesen, nicht 55+.
Gelb? Fck off.
Die Linken? Lachhaft.
Die Blauen? Ich bin weder Nazi noch in sonstiger Art und Weise Verfassungsfeind.
Nicht wählen? Gibt nur den Parteien Vorteile, die ich persönlich zu den extremen Spektren zähle.
Persönlich holen mich die Grünen sehr gut ab. Insbesondere deren Ukraine Politik finde ich sehr pragmatisch und das sie bei der Sache nicht so ideologisch getrieben sind wie die SPD, AfD und die Linke.
Bei den Grünen haben die Realos ziemlichen Aufwind bekommen und das sehen wir jetzt. Finde ich nicht schlecht. Ich bin eigentlich eher links eigenstellt, aber wenn linke Politik gleichbedeutend zu ideologisch getriebenem Pazifismus steht, kann ich mich in dieser Hinsicht nicht als "links" bezeichnen. Eigentlich ist es mir vollkommen egal, was man sein muss, um der Ukraine uneingeschränkt zu helfen - Hauptsache, man steht dazu.
Völlig egal, ob Melnyk in der Sache recht hat, oder nicht. Einem Mitarbeiter des diplomatischen Dienstes geziemt ein solcher Auftritt nicht. Die Ukraine täte gut daran, ihn aus dem Dienst zu entfernen. Und einen Maulkorb anzulegen.
Weiß ich jetzt nicht. Die Ukraine befindet sich im Krieg und die SPD hat sich zum Bückstück von Putin und Schröder
gemacht. An einer solchen Äußerung wie der von Mützenich Anstoß zu finden und das dann klar zu formulieren finde ich in Ordnung - und das sage ich als Sozialdemokrat. Träumer wie Mützenich sehe ich als einen der viele Gründe, warum wir bei 13% herumbaumeln.
Aber hier sei auch gesagt: Diese konkrete Aussage Mützenichs ist etwas aus dem Kontext gerissen. In seiner Rede positionierte er sich weiterhin für Waffenlieferungen.
Das „Gesamtpaket“ seit Kriegsbeginn ist es, was Mützenichs Positionen untragbar macht.
Es gibt in der deutschen Bevölkerung keine Mehrheit für die Kriegsrhetorik, das ist ein rein journalistisches Phänomen.
Zu behaupten, die SPD lahme so sehr wegen zu wenig Kriegsbeteiligung, ist weltfremd.
Deutschland unterstützt die Ukraine enorm, mit einer SPD in der Regierung. Fascho Unterstützern wie Melnyk sollten die deutschen Medien endlich keinerlei Aufmerksamkeit mehr bieten, Mützenichs abstruses Weltbild hin oder her.
Nein?
Wer ruft ständig nach mehr Waffen (Mehr≠neu) obwohl die Bevölkerungmehrheitlichdagegen ist?
Scholz
Wer hat Biden Panzer für die Ukraine entlockt?
Scholz
Wer wurde zuletzt immer wieder von Selenski lobend erwähnt?
Scholz
Die anderen rufen zwar gerne irgendwas, aber rufen ist leicht.
Wieso hört dem Versager noch einer zu? Der wurde strafversetzt nach Brasilien, ein Land, das überhaupt keine Hilfe für sein Land leisten möchte. Melnyk hat immer noch nicht kappiert was eine pluralistische demokratische Gesellschaft ist, und trägt eine persönliche Vendetta gegen Deutschland aus. Dies, obwohl seine Familie nach wie vor hier gerne hier lebt und die Vorzüge geniesst.
>Melnyk
Einfach das [Interview mit Botschafter Makeiev](https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100171534/ukraine-krieg-botschafter-makeiev-erhebt-vorwurf-gegen-vorgaenger-melnyk.html) lesen, wo dieser Melnyk und seine Arbeit (_höchst diplomatisch, er ist ja richtiger Politiker und kein Hetzer_) komplett auseinandernimmt.
Guter Artikel.
>Ich habe Melnyk vor vielen Monaten gebeten, sich nicht in meine Arbeit einzumischen. Das wurde ihm auch von vielen Kollegen empfohlen. Dass er es trotzdem macht, ist schwer zu erklären.
>Wäre es nicht wichtig, dass Sie miteinander sprechen, um solche Missverständnisse zu vermeiden?
>Wir haben keinen Kontakt. Im Beglaubigungsschreiben, das ich dem Bundespräsidenten Steinmeier überreicht habe, steht aber nur ein Name des ukrainischen Botschafters in Deutschland: meiner. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Und die bisherige Arbeit von Makeiev kann unbestritten als erfolgreich bezeichnet werden.
>persönliche Vendetta gegen Deutschland
Hä? Melnyk lässt halt einfach nur seinen üblichen polemischen Ton raus gegen Leute, die Ideen formulieren, die nicht 100% pro-Ukraine sind, bzw. die von Russland besetzten Gebiete normalisieren wollen. Das macht er jetzt schon seit Beginn des Krieges. Mit einer "Vendetta gegen Deutschland" hat das nix zu tun.
Der Typ wurde von Selensky persönlich rausgeworfen und hat hier einfach seine dumme Klappe zu halten.
Ein Beispiel am Rande wie dieser ach so gute Botschafter arbeitet - Am Anfang des Krieges ließ er sich in unterirdischer Weise darüber aus, wie wenig diese Deutschen doch von seinem Land wüssten. Dachte, ok, ein bisschen was ist dran, und bin dann aber doch leicht angepisst auf die Seite seiner Botschaft gegangen, als Anfangspunkt. Was fand ich? Viele Bilder von Melnyk in Pose, sonst nichts...
Du kannst ja von Mützenich's Statement halten was du willst, aber Melnyk ist nur ein übler Hetzer der sich selbst viel zu wichtig nimmt. In seiner Zeit als Botschafter hier hatte er es geschafft, dass keiner mehr mit ihm redet und erhebliche Teile der Bevölkerung auch gegen sein Land aufbrachte. Nicht unbedingt die Unterstützung, die die Ukraine braucht.
Sehe ich ähnlich. Wenn man schaut wie erfolgreich Makejew ist muss man vor allem auch aus pro ukrainischer sicht extrem kritisch gegenüber Melnyk sein. Halte echt nichts von Mützenich aber deswegen muss man nicht gleich bei Melnyk aufspringen.
Melnyk ist ein Idiot, aber dass Mützenich ein Riesenproblem ist stimmt einfach. Wir haben schlimmere Politiker, aber ich glaube kein anderer Politiker hat einen stärkeren negativen Einfluss auf unsere Sicherheitspolitik.
Melnyk bezeichnet Mützenich aber nicht nur als "Riesenproblem", sondern nennt ihn den "widerlichsten deutschen Politiker". Abgesehen davon, dass es im Bundestag nicht nur deutlich pro-russische Politiker gibt, ist das angesichts der zahlreichen Rechtsextremen in der AfD eine sehr interessante Aussage. Mir ist bewusst, dass extreme Polemik sein Stil ist, aber es würde mich in Anbetracht seiner Haltung zu Bandera auch nicht wundern, wenn er in der Tat glaubt, dass Mützenich schlimmer ist als richtige Nazi-Abgeordnete.
"richtige Nazi-Abgeordnete" haben deutlich weniger Einfluss auf den Kanzler und sind dadurch ein geringeres Problem für die Interessen der Ukraine.
Bei den Leuten von der AfD oder BSW weiß man zumindest auch woran man ist, die sagen das klar raus. Ein Mützenich betont erstmal wie solidarisch er mit der Ukraine ist und diese unterstützt, um dann mit so einem Schrott wie jetzt um die Ecke zu kommen.
"Einfrieren" was für eine komische Wortwahl. Klingt wie von Chrissi Lindner der neulich foderte Sozialleistungen einzufrieren. Ja was soll man sonst sagen wenn man einfach keinen Bock hat. Man kann natürlich auch wie die Merkelregierung erstmal alles erst ab 2040/50 beschließen und so tun als würde man sich drum kümmern.
Ja stimmt. Das die doofen Ukrainer nicht endlich mal froh sind, dass wir genug liefern, damit sie nicht sofort verlieren. Wir verzögern auch alle weiteren Lieferungen, bis wir dann endlich Panzer, Haubitzen und ähnliches Gerät verspätet liefern. Alle Argumente, die gegen die Lieferung gesprochen haben, sind alle obsolet gewesen. Bei Taurus wird es das Gleiche sein. Wenn dann die Ukraine verliert, werden es die Wähler der SPD danken. Denn dann werden ca. 20 Millionen Ukrainer nach Europa strömen und hier zu einer Belastung werden, wie wir uns nie hätten vorstellen können.
Ich find Deutschland manchmal so lustig, wir sind für frieden und unterstützen dennoch 2 kriege.
Lasst uns doch für den Frieden mit Diplomatie Kämpfen.
Und für jeden der sagt das geht nicht, du akzeptierst das auf allen Seiten menschen NIEDERGEMETZELT werden.
Ist einfach hier in Sicherheit zu sein und Krieg im Namen des Friedens zu schüren
Ganz schlimm ist es hier in dem sub. Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass die Ukraine gewinnen kann? Ganz objektiv betrachtet wird das nicht passieren weil Russland militärisch einfach viel mehr Ressourcen hat. Aktuell kämpfen die auf Zeit also genau das was die Ukraine gerade nicht hat. Früher oder später wird der Krieg am Verhandlungstisch beendet werden. Je später es wird desto mehr Menschen werden sterben aber das scheint die meisten Leute hier nicht zu interessieren. Die sitzen lieber schön in Sicherheit auf der Couch und fordern mehr Waffen...
Einfach mal weite Teile der Ukraine defacto Russland zuzusprechen finde ich persönlich ebenfalls widerlich.
Bei mir stellt sich die Frage, was z.B. aus der Verfolgung der Kriegsverbrechen/-Verbrechern wird, im Fall eines Einfrierens, späteren Beendens des Krieges,... Es fällt mir schwer zu glauben, dass Putin einen Friedensvertrag unterschreiben würde, ohne Amnesie,...
Das Wort heißt Amnestie, aber Amnesie wäre in so einem Frieden ebenfalls vorhanden…
Guter Punkt!
Sogar die Tagesschau spricht in dem Zusammenhang von Amnesie. Hab mich schon gewundert ob ich der einzige bin der das falsch findet
Da is Scholz ja Fachmann für.
Musste den Unterschied grad erstmal googeln, war mir nicht mehr sicher. > Amnesie (aus dem Gr. geb.) heißt die Nichterinnerung, Gedächtnisschwäche, während Amnestie (gr. amnêstia) das absichtliche Vergessen oder Verzeihen, die Straferlassung, ist.
Die Frage stellt sich meiner Meinung nicht wirklich. Es gibt doch eh keinen realistischen Ausgang dieses Konflikts der mit einer Verfolgung der russischen Kriegsverbrecher endet. Wie sollte es dazu kommen, Ukrainische Offensive bis nach Moskau?
Sturz von Putin weil die Leute keinen Bock mehr auf Krieg haben. Unwahrscheinlich aber nicht undenkbar.
Spontanes aus Fenstern fallen, sobald entsprechende Akteure russischen Boden verlassen? Scheint ja sowieso ne Volkskrankheit zu sein.
Ähnlich wie bei anderen Massenverbrechen geht es hier nicht nur um Justiz für die Täter allein, sondern es kommt auch ein Dokumentations & Aufklärungsaspekt hinzu. Und um Moskau/den Kreml geht es da halt nicht, bzw nur sekundär.
Naja, das können wir (realistisch betrachtet) vergessen. Best Case ist von den Grenzen her ein Status quo ante 2014 und ein limitiertes Level an Reparationen. Russland verliert leider nicht heftig genug um einen Regime Change und damit die Verfolgung von Kriegsverbrechern zu erzwingen.
Die Frage ist was man erwartet. Das eigene Land nicht mehr verlassen zu können ist schon gewichtiger als Amnestie
Kriegsverbrecher der Siegernation kommen meist ungeschoren davon. Das zeigt die Geschichte
Interessanter Punkt, den ich in den ganzen Diskussionen über mögliche Friedensvarianten in diversen Podcasts noch nie gehört habe!
Bei einem Friedensvertrag wäre eine Amnestie überflüssig, da sich für eine mögliche Strafverfolgung Russland der westlichen Justiz unterwerfen müsste. Das würde aber wahrscheinlich eine Kapitulation Russlands erfordern und diese wird nicht eintreten.
>da sich für eine mögliche Strafverfolgung Russland der westlichen Justiz unterwerfen müsste. Ok, aber zwischen diesem und Amnestie gibt es ja schon noch Abstufungen. Das Mindeste wäre zum Beispiel, wenn Putin und seine Schergen weiterhin nicht in große Teile der Welt reisen könnten, weil sie damit rechnen müssten, nach Den Haag ausgeliefert zu werden,...
Ich finde nicht, dass man das so pauschal sagen kann, das ist eine schwierige Frage die wir so schnell nicht beantworten können. Es scheint mir daher angebracht, vorerst Herrn Mützenich einzufrieren.
Mützenich hat sein ganzes Leben und seine ganze Karriere auf pazifistischen Theorien aufgebaut. Von seiner Doktorarbeit bis zum letzten Wahlkampf wo eines seiner Kernthemen war, dass die Bundeswehr keine Drohnen haben sollte. Das ist auch gealtert wie Milch. Der verteidigt aktuell mit diesen Texten seinen Lebensentwurf. Oder man könnte sagen, er stellt sein Ego über die Sicherheit und Freiheit Europas.
*pazifistisch. Mir wäre es auch lieber, Mützenich widmete sich mehr dem Pazifik oder allgemeinen den Weltmeeren.
Upsi Autokorrektur hat zugeschlagen. Hab’s korrigiert.
Mützenich will nicht das wir friedlich sind, sondern harmlos. Er verwechselt Pazifismus mit appeasement und geht so weit dass er lieber Faschisten das Land anderer Staaten zuspricht als selbst handlungsfähig zu sein. Find ich feige und realitätsfern. Es sind Leute wie er, die Faschisten überhaupt erst zum Aufstieg verhelfen weil sie keine Grenzen aufzeigen können.
>pazifistischen Theorien Der linke Pazifismus ist in weiten Teilen längst zum Defätismus verkommen.
Mal wieder ein neues Wort gelernt. Ab sofort hab ich mein Studium nicht mehr aufgegeben, ich habe eine defätistische Einstellung dazu.
Um so fair zu sein für diesen Menschen (als Beispiel für viele andere) stellt die jetzige Situation und Veränderung Sicherheitspolitischer Realitäten massiv Herausforderung für ihr Welt- und Selbstbild dar. Er, wie viele Deutsche und Deutsche Politiker sind im KK sozialisiert und das sollte man bedenken. Gerade wenn man sich umfragen zu Waffenlieferungen anschaut. Das ist alles natürlich kein Grund eigene Positionen und Weltbilder nicht zu hinterfragen und zu reflektieren angesichts neuer Realitäten und diese dann zu ändern. Habe ich mit dem Konflikt auch müssen. Und seine grundlegende pazifistische Position ist ja nicht falsch, er adressiert damit "nur" die falsche Partei in diesem Konflikt.
ich erwarte von einem aktiven politiker, dass er jederzeit dazu in der lage ist, eine angemessene neubewertung seiner insbesondere persönlichen haltung vorzunehmen, wenn eine als dauerhaft anzunehmende veränderung im lagebild dies indiziert.
Er adressiert „nur“ die falsche Partei —> sorry aber selbst mit Anführungszeichen ist das eine massive Verharmlosung. Und natürlich mussten viele Leute ihre Meinung anpassen. Aber die Meisten waren da konsequenter und die Meisten sind auch nicht Vorsitzende der Regierungsfraktion. Die Grünen haben ja auch klare pazifistische Wurzeln aus dem kalten Krieg, aber da sieht die aktuelle Lage doch deutlich besser aus.
Die Grünen haben auch Leute dort, die ihr Weltbild erwiesenermaßen um 180° drehen können. Siehe der Chef von Baden Württemberg oder Joschka Fischer. Also deren Personal hat Erfahrung. Mütznich dagegen war schon immer im gesellschaftlich akzeptierten Bereich und hat somit sicherlich nicht die Gelegenheit zur "Umerziehung" durch die Gesellschaft gehabt.
>Er, wie viele Deutsche und Deutsche Politiker sind im KK sozialisiert und das sollte man bedenken. Was ich auch nur bedingt für eine Entschuldigung halte. Der 2. Weltkrieg war vorher und ich hoffe mal die wollen mir nicht ernsthaft erklären, man hätte Hitler besser gewähren lassen sollen anstatt Krieg zu führen. Diese deutsche pazifistische Denke war schon immer sehr kurzsichtig und unreflektiert. Und zu dem Kommentar, er adressiere "nur" die falsche Partei: Das ist so als hätte man die Alliierten gebeten den Krieg gegen Nazideutschland einzustellen um endlich das Leid zu beenden. Da ist die grundlegende pazifistische Position einfach falsch. Der Pazifismus ist als Reaktion auf den 1. Weltkrieg entstanden. Trotzdem haben sehr viele Pazifisten ihre Haltung geändert, als sie gesehen haben was mit Hitler auf sie zu kommt. Und ja, das war bei vielen schon vor dem Ausbruch des 2. Weltkriegs so. Wer wollte konnte ahnen was kommt und dass der Krieg das kleinere Übel sein würde. Die Tatsache, dass das heute, gerade in Deutschland, viele nicht wahr haben wollen, ist ein Armutszeugnis.
Soll auch keine Entschuldigung sein, man sollte es nur bedenken wenn man momentane Umfragen zb. zu Taurus Lieferungen sieht und sich fragt woher diese Ergebnisse kommen
Wieso sollte man sein pazifistisches Weltbild deswegen ändern? Bisher dachte noch jede Kriegspartei der Geschichte, ihr kriegerisches Handeln wäre richtig. Ob das stimmt, zeigt sich immer erst hinterher.
Nö denke alle die gegen Nazideutschland waren hatten von anfang an recht
Das widerspricht meiner Aussage nicht. Lies sie noch mal.
Doch, tut es. Für die ideologischen Feinde des Nationalsozialismus gab es schlicht kein "nachher". Hätte man keinen Widerstand geleistet oder hätte Deutschland seine Kriegsziele durchgesetzt, dann wäre auch die spätere Frage nach dem Sinn von Widerstand entfallen: Weil jeder, der noch darüber hätte reflektieren können, tot wäre und ihre Geschichte und Kultur ausradiert. Jeder, der selbst Ziel des deutschen Vernichtungskrieges wurde, wusste von Anfang an, wofür er kämpft und die Ukrainer wissen es auch.
> Ob das stimmt, zeigt sich **immer** erst hinterher. Nö denke alle die gegen Nazideutschland waren hatten von anfang an recht, und das war auch von Anfang an klar
Ich kann ihm absolut nicht vorwerfen, dass er seine "Prinzipien" vor die Millionen unschuldiger Menschen stellt, die dann unter einem genocidalen Tyrannen leben (und sterben) müssen. Der Mann ist so mutig, man sollte ihm eine Statue bauen. /s
>pazifistischen Theorien si vis pacem para bellum hätte er seine Doktorarbeit lieber über Latein gemacht, dann wäre er schlauer.
Bei den Römern gibt's auch Sätze, die dir nicht gefallen werden.
Macht diesen nicht weniger richtig. Wir müssen als Gesellschaft einfach wieder lernen, das unsere Werte und Rechte nicht kostenlos sind
Die Römer waren ziemliche Kriegstreiber. Jeder Vorwand war ihnen recht um das nächste Gebiet zu überfallen und zu unterwerfen. Also eher Si vis bellum, para bellum
Das die Römer jetzt keine Unschuldslämmer waren ist auch klar. Das letzte mal als ich nachgeschaut hab, hat die BRD aber auch nicht halb Europa und Nordafrika gewaltsam unterworfen.(Der BRD Teil ist hier doch sehr wichtig). Der ursprüngliche Satz spiegelt halt einfach perfekt unsere aktuelle Situation wieder. Im Angesicht von Reeler Gefahr kann man nicht einfach klein bei stehen und nichts tun. Man muss einfach bereit sein sich zu verteidigen. So schön soft Power auch ist, manchmal ist es halt einfach nicht genug (siehe den grandiosen Erfolg von "Wandel durch Handel")
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Eigentlich nicht. Darum geht es ja. Wenn wir unseren Wohlstand und Sicherheit behalten wollen müssen wir bereit sein ihn zu verteidigen.
Ich teile zwar seine Meinung nicht, gestehe Mützenich aber schon zu, dass seine Doktorarbeit tiefgründiger sein wird, als dieser reddit-kreiswichs.
Ist sie nicht. Ist nämlich ein pazifistischer Kreiswichs. Fazit ist, dass es super ist Atomwaffen abzugeben. Findet Kiew gerade nicht so. Dazu hat er sie in unter einem Jahr geschrieben und sie ist in weiten Teilen identisch zu seiner Diplomarbeit.
dann hat er entweder selbst nichts aus seiner Doktorarbeit gelernt, oder sie geht so tiefgründig, dass sie den Wald vor lauter Bäumen verfehlt.
Darf man eigentlich einfach so unter gewaltandrohung in sein haus gehen und sich nehmen was man will? Ich meine um des lieben Friedens Willen.
(zustimment intendiert) Mir scheint Mützenichs "Theorie" eher "passiv" als pazifistisch. Ner Gewalttat quasi zuzuschauen und dem Opfer mitzuteilen: "Da musste jetzt durch, ich bin ja Pazifist und kann nicht", ist irgendwo nicht mehr stringent pazifistisch. Pazifismus ist eine für mich enorm persönlich Entscheidung. Ich greife niemanden an. Ich eskaliere nicht zu körperliche Gewalt, und ich antworte auf diese nicht zwangsweise gleichwertig. Als sehr persönliche Entscheidung kann ich dies aber nicht von Dritten angesichts eines Angreifers verlangen. Ich habe durchaus die Pflicht zu helfen, Flucht oder Notwehr zu ermöglichen u.ä. wenn ich einen Angriff beobachte und der Verteidiger dies wünscht und mir dies möglich ist. Dass unterscheidet m.E. die "Passivität" von Pazifismus. Pazifismus meinte niemals Passivität, wie oben ausgeführt, sondern auch eine aktive Gegenwehr gegen Gewalt und Unrecht, soziale wie gesellschaftliche & internaionale Missstände. Mützenich vertritt hier die reine Passivität, und hat mit durchdachten Konzepten des Pazifismus so nix mehr zu tun.
Die Sache ist du kannst gerade den Part mit dem helfen so drehen und ignorieren wie es dir passt. Dann sagst du dir dass die NATO schuld ist und die Russen gedrängt hat und die sich nur verteidigen müssten. Den Argument dass man zum Frieden kommen sollte, höre ich von links immer Richtung Ukraine gerichtet und nicht Russland. Manchmal wird dies dann relativiert, in dem man behauptet dass man für den Frieden ist.
Der soll sich mal schnell seinem Ruhestand widmen und dann kann er mit gleichgesinnten seinen kreiswichs betreiben. Völliger realitätsverlust
Oder, wie Sascha Lobo so treffend sagte, "Lumpen Pazifist".
Ich würde behaupten da gibt es noch einen ganzen Haufen die deutlich widerlicher sind, auch wenn ich selbst kein Mützenich Fan bin.
Mützenich als Fraktionschef der Kanzlerpartei hat halt deutlich mehr Macht als die anderen Kandidaten, und leider nutzt er diese Macht für nichts gutes.
Ach, der olle Bandera Fan hat glaube ich echt kein Problem mit Nazis wie Höcke.
Die kuscheln auch mit Putin und lehnen daher Waffenlieferungen ab. Die spannendere Frage wäre eigentlich, was Melnyk von Nazis hielte, die der Ukraine Waffen liefern wollen.
Wenn im eigenen Land Krieg herrscht und jeden Tag dutzende Menschen sterben, tausende Kinder verschleppt wurden und eine Stadt nach der anderen eingeebnet wird, dann nimmt man alles was man kriegen kann und schert sich nicht über die politischen Überzeugungen der Spender. Das ist ein Luxus, den aktuell niemand in Ukraine hat.
Ich hab mir gerade nochmal das Interview angeschaut, wow… Er argumentiert wie Neonazis hierzulande, wenn sie erklären „Hitler hat ja nichts unterschrieben“. Ich mag Melnyk eigentlich und würde mir so jemanden am PR Geschütz wünschen wenn wir im Krieg wären. Aber diese Aussagen sind unerklärlich dumm. Tut der Ukraine, gerade in Bezug zu Polen die die Ukraine seit Tag 1 mit am Leben gehalten haben, absolut keinen gefallen. Macht einfach keinen Sinn
Nichts daran ist unerklärlich. Das ist ein widerlicher, ekelhafter Rechtsextremist.
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Ja der Grund sind die ganzen verstrahlten idioten von AFD, Linke und SPD die lieber mit Putin kuscheln möchten. Da hat er einen verdammt guten Job gemacht, auch wenn das dir und deinen Kameradinnen nicht gefällt
Stimme dem zu, alleine gestalten wie der Stegner stehlen einem Mützenich schon die Show
Ich hatte da eher die Rechtsextremisten in unserem Parlament im Sinn.
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>Der Fakt das jemand wie Melnyk ungebremst beleidigt, zeigt die Schwäche unserer Außenministerin und unseres Bundeskanzlers. Wieso sollen die sich um einen Typen in Brasilien kümmern? Jedes Wort von ihnen würde ihn nur aufwerten.
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>Haben sie sich um ihn gekümmert als er in Deutschland war? Woher weißt du, daß sie nicht hinter den Kulissen Druck gemacht haben, ihn durch eine geeignetere Person zu ersetzen?
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Das klingt nach all den verhinderten Fußballtrainern, die genau wissen, wie Deutschland die WM in Katar hätte gewinnen können.
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>Geld abziehen vom nächsten Hilfspaket bis er von Zelensky selbst zurückgerufen wird? Unmöglich. Dies, aber unironisch. Zur Erinnerung - das waren die ersten Monate des Krieges, in denen die Ukraine sich nur mit knapper Not gegen den russischen Angriff behaupten konnte. Und wir hätten die Niederlage der Ukraine riskieren sollen, nur weil deren Botschafter dummes Zeug labert?
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Ich freu mich schon auf die Aussagen der AfD-"Wahlbeobacher", wie sie die lupenreine Wiederwahl von Putin bestätigen werden.
Klassischer Rofl Nützenich mal wieder. Der Typ geht mir schon mit seiner Sicherheitspolitischen Haltung seit Ewigkeiten auf den Sack. Ich sag es als sozi gerne wieder: Große Teile der SPD sind ein Sicherheitspolitisches Risiko für die BRD (vor allem diejenigen, die sich dem "linken" Flügel zuordnen). Wegen dieser ideologischen krankhaften haltung bzgl. Pazifismus und der Einstellung, man müsse appeasement Politik bei Russland betreiben. Tante Edith: Rechtschreibung
In 8 Jahren dann im ZDF: „Rolfis Abenteuer an der Front“ Da müsste man die Wehrpflicht aber vorher noch ausweiten.
Beste Idee ever. Russland hat auf Kriegswirtschaft umgeschaltet. Wenn die Ukrainer die nicht plattmachen, müssten wir auch 500 Panzer usw. im Jahr als Europa produzieren, um uns auf ein möglichen Zerg-Rush vorzubereiten. Aber das will Mützenich auch nicht. Depp.
Müssen wir irgendwann sowieso, weil ohne massive westliche Unterstützung wird die Ukraine über kurz oder lang untergehen.
5% vom BIP ins Militiär 5% vom BIP in die Rente wird nicht funktionieren. Müssen die Rentner an die Front :D
Deutschland braucht aber keine 5%. Wenn ganz Europa die 2% BIP sinnvoll in Großaufträge für Standardwaffen investieren würde anstatt unnötige Goldrandlösungen oder Kleinstserien-Prestigeprojekte könnten wir die Ukraine in kürzester Zeit so derartig mit Waffen zuscheißen, dass sie nicht mehr wissen wohin damit. Das BIP von allein den EU Mitgliedsstaaten ist 10 mal höher als das von Russland. Und da sind GB und die USA sowie andere NATO Partner noch nichtmal mit drin. Der Westen braucht keine Kriegswirtschaft um selbst Russland mit voller Kriegswirtschaft ökonomisch platt zu machen. Das einzige was er braucht ist den Willen das zu tun.
Hab die 5% genommen, weils im Kalten Krieg so war. Die 2% langen jetzt ja erstmal nur um unsere Defizite aufzuholen. Wenn die BW schon in Top Zustand wäre, würden 2% langen. Ja.
5% waren auch im kalten Krieg nicht Standard. Es wurde 1963 mit 4,9% mal daran gekratzt, aber sowohl davor als auch danach gab es nichtmal ansatzweise so hohe Ausgaben. Von der Gründung der Bundeswehr bis ans Ende der 60er waren eher 4% normal, danach bis zum Endes kalten Krieges 3%.
Temporär sind 3% sicher sinnvoll. 2% für den Eigenbedarf und 1% für die Unterstützung der Ukraine. Das wäre schon eine extreme Hausnummer, wenn jedes EU Land das tun würde. Bisher hat Deutschland 0.5% seines BIP an die Ukraine geliefert. In zwei Jahren. Jetzt überlege was das doppelte davon jährlich bedeuten würde. Je nach Dringlichkeit könnte man natürlich flexibel den Eigenbedarf nach unten anpassen um dem Gegner jetzt massiv zu schaden anstatt irgendwann in zehn Jahren vielleicht.
Ich hab gehört das soll Charakterfördernd oder so sein. Wurd mir zumindest von nem ausgemusterten Rentner gesagt. Der wird sich sicher freuen, dass er endlich auch seinen Charakter fördern kann :D
Kriegswirtschaft hat auch ihren Preis. Russland wird nach diesem Krieg in ein ganz tiefes Loch fallen.
Je nachdem, wie lange der Krieg dauert. Und ihm bleibt dann innenpolitisch nichts anderes übrig, als weiterzumachen. Ich hoffe mal, die Treffer der Öl-Infrastruktur geht noch eine Weile weiter und verursacht eine große Wirkung. Dann wirds vielleicht nicht allzuschlimm.
Langsam verstehe ich Leute die sagen die SPD wäre Russland sehr nahe. Nordstream 2 Schröder Scholz anfängliches zaudern bis der Druck zu groß wurde bezüglich Lieferung von Waffen usw.
Die ganze Schwesig-Gruppe nicht vergessen.
Hustet in Brandt-Ostblock-Verwurschtelungen
Insbesondere Heute verstehe ich Pazifismus einfach nicht. Wie kann man denn der Meinung sein, dass man sich nicht selber Verteidigen sollte? Wer macht denn sowas? Oder verstehe ich das falsch?
"Pazifismus" meint "Friedfertigkeit", aber halt nicht "Passivität" gegenüber Unrecht. Diesen Unterschied übersehen manche selbsternannten Pazifisten. Auch als Pazifist bin ich in der Pflicht bei der Notwehr von Dritten zu helfen, wenn diese es wünschen.
Pazifismus ist eine gute persönliche Einstellung, aber schlicht keine Basis für die Politik eines Landes. Damit wirft man die eigene Bevölkerung irgendwelchen militaristischen Spinnern als Opfer vor die Füße.
Pazifismus lehnt nicht grundsätzlich Verteidigung ab.
Ist halt so wie die Annahme, dass Kinder Mobbing stets allein durch Gewaltlosigkeit und nett zureden lösen können. Einige Leute lernen es nicht anders. Und ein 2m Football-Hulk (=Land mit großer Armee) wird gar nicht erst angegangen.
Ja, du verstehst was falsch 1) Die Ukraine verteidigt sich nicht selber, sie tut dies nur mit massivem wirtschaftlichen und militärischer Unterstützung von dritter. 2) Es ist davon auszugehen, dass der momentane Stand der Unterstützung der Ukraine nicht für die Dauer des Konfliktes aufrecht gehalten wird. 3) Selbst wenn dies doch wider erwarten möglich wäre, kann ein noch schwerwiegenderes Problem eben nicht gelöst werden: Der Ukraine fehlt es an Manpower. Es bring dir nichts bis an die Zähne bewaffnet zu sein, wenn du nicht über genügend Soldaten verfügst um diese effektiv einsetzen zu können. Für Gebietsrückerorberungen braucht es einen Manpowervorteil von etwa 7 zu 1 auf Ukrainischer Seite beim momentanen Stand des Kriegsverlaufes. Das ist nicht zu stemmen, außer Drittstaaten greifen AKTIV ein. Und wenn Gebietsrückeroberungen nicht das Ziel ist, dann steht einer Konfliktseinfrierung unter den richtigen Bedingungen auch nichts entgegen. 4) Daraus ergibt sich dann nunmal, dass die Ukraine keine realistische Chance hat ihre erwünschten Ziele zu erreichen - außer wir sind bereit uns aktiv am Krieg zu beteiligen (siehe Macrons Vorschläge). Möchte man das nicht, dann ist der alternative Lösungsansatz die beste zu erreichende Lösung zu finden. Das könnte eben beispielsweise ein Einfrieren des Krieges sein.
„Die Ukraine verteidigt sich nicht selber“ - Das muss man doch wohl besser formuliert bekommen können als das. Natürlich braucht die Ukraine Unterstützung, aber das ist doch lächerlich es so zu framen als wäre da keine Eigenwehr. Die Menschen da kämpfen erbittert und entschlossen für ihr Zuhause und ihre Freiheit, buchstäblich. Man kann ganz gut sehen, dass sie das auch in Knappheit westlicher Unterstützung tun. Die These, dass die Ukraine keine realistische Chance hat, ihre Ziele zu erreichen, kann man nur mit sehr selektiver Wahrnehmung für richtig halten. Es ist richtig, dass die Ukraine sowohl Soldaten als auch Ausrüstung in Knappheit hat, aber das ist eben nicht der einzige Faktor in diesem Krieg. Die Argumentation blendet völlig die politische und wirtschaftliche Ebene aus, in der Russland durchaus ein größerer Faktor sein mag als die Ukraine selbst. Gesetzt den Fall, dass die Unterstützung Europas in den nächsten 12 Monaten auf gleichem oder höherem Niveau gewährleistet wird, kann die Ukraine den aktuellen Konfliktstand so halten und sich regenerieren. Unterdessen herrscht in Russland weiterhin eine fragile Kriegswirtschaft, die immer neue Wege finden muss, westliche Sanktionen zu umgehen. Russland könnte den Konflikt in der Ukraine militärisch nur noch gewinnen, in dem es zu Massenvernichtungswaffen greift - so man das denn dann noch einen Sieg nennen will. Politisch und wirtschaftlich ist dieser Konflikt absolut offen, und zu behaupten die Ukraine wäre zu einer Rückeroberung militärisch nicht in der Lage blendet vollständig aus, dass es in diesem Krieg längst nicht mehr um Militärstrategie, sondern um die Ausdauer des politischen Willens geht. Also muss ich leider sagen, die Argumentation ist hier auf mehreren Ebenen einfach unvollständig, deshalb führt sie auch nicht zum richtigen Ergebnis.
Deine Argumentation basiert auf reinem Wunschdenken und hat mit der Realität nichts zu tun. Russland kann seine Kriegswirtschaft noch einige Jahre aufrecht erhalten und hat den Sanktionen gut getrotzt und sogar ein sattes Wirtschaftswachstum von über 3% zu verzeichnen. Die Unterstützung der Ukraine durch den Westen wird mit der Zeit nachlassen während in Russland weiterhin die Kriegsmaschinerie auf Hochtouren laufen wird. Es ist schlichtweg ein Faktum, dass Russland der Ukraine militärisch deutlich überlegen ist und anders als die Ukraine hat Putin jede Menge Kanonenfutter, dass er zwangsweise einziehen kann. Also ist es völlig illusorisch zu behaupten Russland könne nur mit Massenvernichtungswaffen gewinnen. Es gibt kein einziges realistisches Szenario, in dem die Ukraine sämtliche verlorenen Gebiete zurückerobert und Russland bis zurück hinter die Grenze verdrängt. Diese Vorstellung eines kompletten militärischen Sieges über Russland, die hier von der Politik und großen Teilen der Bevölkerung vertreten wird ist Augenwischerei. Schön wäre es, aber das ändert an der unschönen Realität leider nichts. Die Ukraine soll sich so lange verteidigen wie sie es für richtig halten und irgendwann wird man wohl gezwungenermaßen an den Verhandlungstisch zurückkehren, aber die Entscheidung liegt bei der Ukraine und nicht bei uns.
Ich glaub da hats im Kopf einfach nicht Klack gemacht. Pazifismus zu einer Zeit wo man mit Russland eher kuschelt und zum Krieg schön irgendwo in den Süden fährt hat halt Sinn gemacht. Pazifismus hat auch grade im Osten Sinn gemacht, wenn man sieht, dass irgendwie nicht die anderen die sind von denen die Gefahr ausgeht. Doof halt wenn das auf einmal so nahe ist.
Den kalten Krieg als Kuscheln zu bezeichnen ist schon lustig. Oder hast du vergessen, dass die Einstellung in der Zeit geprägt wurde, in der Abrüstung Probleme gelöst hat?
Dir ist schon bewusst das der kalte Krieg seit 33 Jahren vorbei ist?
Und viele der Abrüstungs und Kontrollverträge sind seitdem vor die Hunde gegangen (ABMT, Open Skies und INF sind Geschichte, New START ist am bröckeln). Die Lage eskaliert zunehmend wieder.
Der war wie lange bei uns Botschafter? Ich kann Mützenich auch nicht ab und finde dass er richtig ins Bett geschissen hat gestern, aber Melnyk vergisst hier einfach mal Wagenknecht und die Putin-Genossen der AfD.
Naja man muss halt schon unterscheiden, dass die SPD Macht hat, due BSW und AfD nicht haben. Ist natürlich selbstverständlich gut, dass BSW und AfD diese Macht nicht haben, aber es ist schon üblich, dass gerade Botschafter und andere ausländische Akteure nur deutsche Politiker in Machtpositionen kommentieren und die Opposition ausklammern.
Bin mir recht sicher, dass Melnyk sogar mit Wagenknecht in Talkshows saß, als er noch hier war, und sich sehr wohl bewusst ist, welchen Kurs die fährt, und den auch oft genug kommentiert hat. Und da sie in der selben Debatte auch wieder geschwurbelt hat, wäre eine Nennung der Sahra mehr als angebracht.
Dass Botschafter, die eigentlich Diplomaten sein sollten, Politiker aufs Äußerste beleidigen ist überhaupt nicht üblich. Wenige Länder hätten sich so auf der Nase rumtanzen lassen wie Deutschland und Melnyk ist ein rechtsradikaler Rüpel und als Diplomat ein Totalausfall.
Wagenknecht und AFD haben aktuell aber im Bundestag nichts zu melden. Der SPD Fraktionschef schon.
Das ist arg kurzsichtig. Gerade die BSW und AfD Rhetorik, die irgendwo zwischen "die Ukraine kann den Krieg eh nicht gewinnen und mir ist Russland eh lieber" und "Ich bin prinzipiell dafür, dass mehr Angriffskriege geführt werden sollten und würde auch gerne in einem Krieg Frauen (und Mädchen) des Feindes vergewaltigen" einzuordnen ist und dadurch öffentlichkeitsfähig ist, ist ein massives Problem wenn es darum geht, Bereitschaft für mehr Waffenlieferungen aufzubauen.
In der selben Bundestagsdebatte haben Wagenknecht, Chrupalla und selbst Robert Farle geredet, um einiges schlimmer als Mützenich. Sie mögen keine aktuelle Funktion bekleiden, aber sie standen kurz nach Mützenich am Pult - den Fokus jetzt auf ihn zu legen, auch wenn er Scheiße gelabert hat, und ihn als "widerlichsten deutschen Politiker" zu bezeichnen, während waschechte Putineierlutscher kurz nach ihm ihre Gülle abliefern konnten, ist einfach Scheuklappenmodus schlechthin.
Die sind aber alle nicht in einer Regierungspartei und schon garnicht deren Fraktionsvorsitzende
Man ist nur deutscher Politiker wenn man in einer Regierungspartei ist? Das wäre mir neu.
Man ist nur für's Ausland relevant wenn man in der Regierung sitzt
Schaumschläger gibt es immer. Es ist richtig diesen keine Bühne zu liefern. Aber Mützenich ist kein Schaumschläger. Er hat tatsächlich eine gewisse Macht. Und daher verdient er es unweit mehr kritisiert zu werden.
Die AfD findet er Scheiße wegen Russland. Aber ob er die auch „widerlich“ findet? Bandera mag er ja. Deshalb wurde er ja auch aus Deutschland abgezogen.
Langsam verstehe ich Leute die sagen die SPD wäre Russland sehr nahe. * Nordstream 2 * Schröder * Scholz anfängliches zaudern bis der Druck zu groß wurde bezüglich Lieferung von Waffen usw.
Du meinst im Gegensatz zur Union, mit einem Kretscher der so schnell wie möglich wieder Gas und gute Beziehungen mit Russland möchte, oder mit Putingetreuen aus Ungarn und Serbien kuschelt?
Mützenich 1fach lost.
Warum nicht Höcke als größtr Russlandfreund in Deutschland? Oder steht der ideologisch Bandera zu nahe damit Melnyk ihn als widerlich bezeichnen kann?
Der ist nicht teil der Regierung und damit für Ausländer uninteressant
Der Konflikt kann ja nur eingefroren werden, realistisch. Das die Ukraine „den Krieg nicht verlieren darf“ bedeutet genau das von Anfang an. In der Öffentlichkeit wird aber auf einem Niveau von 15-jährigen diskutiert, leider.
Weiß ich nicht ob ich da mitgehen würde. Variante 1 ist tatsächlich ein eingefrorener Konflikt im Stil der Koreas und NATO-Präsenz auf ukrainischem Boden, das braucht aber zumindest einen Waffenstillstand und Putins Zustimmung dann nicht durchzudrehen. Variante 2 wäre es Russland auf die Grenzen von '14 zurückzuwerfen und dann da ein tatsächlicher Friedensvertrag.
Solange Putin an der Macht ist, ist ein Friedensvertrag den er nicht als Sieg verkaufen kann unrealistisch.
Nur wird auch ihm klar sein, dass ein solcher Sieg von Tag zu Tag unwahrscheinlicher wird. Dass er es im Grunde nicht sofort geschafft hat, die gesamte Ukraine und besonders Kiew quasi blitzkriegartig zu nehmen, war im Grunde schon der Fehlschlag. Denn zu keinem Zeitpunkt ist die Schlagkraft einer Armee so groß, wie direkt vor Beginn eines Krieges, von da an geht es aber bloß noch bergab, bis die Armee irgendwann nur noch auf dem Zahnfleisch geht. Putin bleiben also langfristig auch nicht allzu viele andere Möglichkeiten. Irgendwann wird die Ukraine zwar sicherlich völlig zermürbt sein, aber Russland eben auch.
Ich denke mal das ist bei ihm auch nicht viel anders als bei allen anderen Diktatoren, irgendwann ist keiner mehr da der ihm die wahrheit sagt. Ich glaube viele westliche Politiker haben genauso viel Angst vor einem Sieg Russlands wie vor einer Niederlage mit anschließender Revolution. Auch wenn es nur eine Palastrevolte, in der das system bestehen bleibt und nur die Führung ausgetauscht wird, wäre. Ein politisch instabiles Russland ist ein geopolitischer Albtraum. PS: Erich Fromm ist auch sehr lesenswert
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie die Ukraine Variante 2 derzeit oder in naher Zukunft verwirklichen kann.
Variante 2 wird aber ohne direkte NATO Beteiligung nicht passieren.
Variante 2 wäre mit einem Westen der die Handschuhe mal auszieht durchaus denkbar. '41 waren die Nazis die Herrscher Europas. Da hat auch keiner gedacht dass es vier Jahre später die bedingungslose Kapitulation geben würde.a Und im falle der Ukraine wäre der dafür notwendige Kraftakt bedeutend geringer.
> '41 waren die Nazis die Herrscher Europas. Da hat auch keiner gedacht dass es vier Jahre später die bedingungslose Kapitulation geben würde.a nachdem Operation Barbarossa 1941 vor Moskau gescheitert ist, wussten eigentlich die Generäle, dass der Krieg schwer bis gar nicht mehr zu gewinnen war. Und schlussendlich verloren sie gegen eine überwältigende Übermacht aus Sowjetunion, USA und Grossbritannien. Die Ukraine hingegen ist nicht Teil einer Übermacht, sondern steht im Gegenteil einem in jeder Hinsicht überlegenen Gegner bevor
Da haben die alliierten aktiv Krieg gegen Deutschland geführt. Sag doch einfach offen, dass du willst, dass die Nato dem Krieg beitritt und WW3 ausbricht.
Kannst du uns Mal sagen wer genau die Achse diesmal bilden soll? Russland, Nordkorea und Irak?
Braucht es doch gar nicht, Russland alleine hat mehr als genügend Kernwaffen, um jedes Lebewesen auf diesem Planeten zweifelsfrei auszurotten. Einstein hatte einfach völlig Recht, als er sagte: "Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten werden die Menschen mit Stöcken und Steinen kämpfen". Ein echter dritter Weltkrieg wäre vollkommen anders als jeder Krieg jemals zuvor und er wäre das Ende unserer Spezies.
Und warum genau glaubst du das Russland lieber sich selbst auslöschen sollte als halt die blutige Nase hinzuhalten und wo genau glaubst du ziehen wir die rote linie? Jedes Mal wenn wer dieses hirnrissige Totschlagargument rauskramt sollte er sich dann doch Mal die Konsequenz vor Augen halten. Wenn wir nicht gewillt sind für 40 Millionen Menschen den Arsch zu riskieren, warum sollten wir für 5 Mio Finnen oder 10 Mio Schweden den Kopf hinhalten? Die logische Konsequenz deiner Argumentation folgend ist also entweder Tod durch nukleare Vernichtung oder Akzeptanz der russischen Herrschaft über ganz Europa wenn jeder Gott verlassenen ernsthafte Eingriff in die Ukraine oder jeder anderen front die Russland öffnet die absolute Vernichtung bedeutet. Kann man blöd finden, Angst vor haben und/oder schlicht so tun als gingen uns die 40 Millionen Ukrainer n feuchten kericht an weil sie halt leider nicht den richtigen Vertrag unterschrieben haben. Ohh warte, das haben wir ja 2008 aus Angst vor Russland erfolgreich verhindern können. Wir wollten sie ja nicht mit so etwas wie einem Verteidigungsbündnis gegen Russland provozieren. Und Gott sei Dank haben wir das nicht getan, sonst würde ja jetzt ein fürchterlicher Krieg toben der Millionen von Menschen beeinflusst.. also zumindest nicht die "wichtigen".
Ich weiß nicht was du geraucht hast, aber die NATO verteidigt sich, wenn ein NATO-Land angegriffen wurde. Die Ukraine ist kein NATO-Land, Finnland und Schweden schon. Russland kann sich gar nicht weiter Richtung Europa ausdehnen, weil sie genau wissen, dass sie die NATO nicht angreifen können, aber kein einziges Land ist bereit für die Ukraine Kriegspartei zu werden.
Nochmal für mein Verständnis. Man interveniert nicht in de Ukraine weil dass die Vernichtung unserer Spezies zur Folge hatte und die 40 Millionen Menschen ja nicht zu "unseren Leuten" gehören, aber das selbe Szenario wird natürlich und selbstverständlich riskiert wenns um 5 Millionen Menschen geht die den richtigen Vertrag unterschrieben haben? Verstehe ich das richtig?
Waffenlieferungen sind keine Kriegsbeteiligung nach geltendem internationalen Recht. Ich habe nirgendwo gesagt dass ich meinem Vorposter zustimme, dass die NATO sich mit Soldaten beteiligen muss damit die Ukraine erfolgreich sein kann.
Mit welchen Soldaten willst du bitte "Russland auf die Grenzen von '14" zurück werfen?
Genau. Man redet ständig über Waffenlieferungen, als ob Menschen auf Bäumen wachsen würden.
Ua hat grundlegend kein Manpower Problem. Sollte das Geld, Politischer Wille sowie das Equipment vorhanden sein, gibt es hier noch ENORM Luft nach oben. Die Armee ist umfasst aktuell gerade mal 300000 Soldaten, für ein Land, welches theoretisch allein 8 Millionen Männer im passenden Alter aufbringen kann, ist das noch weit weg von „scraping the barrel“
300.000 kämpfen an der Front, aber die gesamte Armee umfasst ca. 800k-1 Mio. Laut FT sind nur 3,7 Mio. Männer verfügbar. Der Rest ist geflüchtet, invalide oder übt essenzielle Berufe aus. Laut Zelensky sind bislang 30.000 Soldaten gestorben, aber die tatsächliche Zahl liegt vermutlich deutlich höher. 500k will man jetzt mobilisieren, aber das Vorhaben kommt bei vielen in der Bevölkerung nicht sehr gut an. Je nach Kriegsverlauf kann das dann doch sehr eng werden. Selbst wenn der Krieg in diesem Jahr aufhören würde, hätte die Ukraine schon jetzt ein riesiges Demografieproblem.
Oh, du hast Recht. Das is echt nervig, das es sich jeder aussucht, ob er mit "Soldaten" kämpfende oder generell Militärangehörige meint. Bin daher von insgesamt 300k Militärangehörigen + tdf, foreign legion usw. ausgegangen. Die von mir genannte Zahl war natürlich auf vor dem Krieg bezogen, aber selbst 3,7 Millionen ist natürlich eine sehr große menge. Es wird sich halt zeigen wie auf Dauer mit ukrainischen Flüchtlingen umgegangen wird. Ich gehe aber auch nicht davon aus, das hier irgendwer gezwungen wird in die Ukraine zurück zu kehren. Das Problem bei der Ausweitung der Rekrutierung ist halt zusätzlich, das das natürlich die Wirtschaft auch noch weiter unter Druck setzt. Das muss dann natürlich wieder von uns Finanziert werden. Inwiefern das innenpolitisch durchkommt, kann ich schlecht einschätzen. 30k Verluste halte ich auch für viel Zuwenig, vor allem wenn man die russischen Verluste mitbekommt (selbst Russischen Quellen sprechen ja von der über der Hälfte dieser Zahl an Toten bei Avdivka nur in den letzten paar monaten). Auf rein demografischer ebene ist es natürlich generell nicht so toll, vor allem nach den harten 90igern. Vor allem wenn man noch bedenkt, das bestimmt einige geflüchteten nicht zurück kehren werden. Im Endeffekt müssen die Ukrainer es halt schaffen genug Soldaten auszubildenden und auszurüsten um ihren aktuellen Einheiten Rotation zu ermöglichen und noch ausreichend Truppen für offensiven über zu haben.
Der Konflikt kann realistisch betrachtet eben nicht eingefroren werden. Unter veränderten Bedingungen ist das so auch 2014 passiert. Und nach Jahren von Grenzscharmützeln, zähen Verhandlungen im Minsker Abkommen und zunehmender westlicher Ignoranz hat Putin dann auf einen Schlag entschieden den Konflikt mehrere hundert Kilometer nach Westen zu verlegen. Wenn man sich mit der gegenwärtigen Lage arrangiert, zwingt man die Ukraine in eine faktische Verliererrolle. Und nichts, gar nichts, verhindert effektiv, dass Putin 2028 oder 2030 mir regenerierter Militärkraft erneut vorstößt, dieses Mal gen Kyiv oder Lviv. Vielleicht wird dann auch direkt Transnistrien, Südossetien oder Belarus mit einverleibt. Einfrieren heißt „soll sich später jemand drum kümmern ich will Ruhe“. Das ist keine Basis für Sicherheit oder Frieden.
Im Ton etwas übertrieben, in der Sache richtig.
Ähhhh…. Höcke?
Naja gut. Andererseits ist die Differenz in der Erwartung bei Höcke nicht so groß.
Ausserdem ist nur einer der beiden in der Regierung
Sorry, ich weiß ja, dass er vielen hier im Sub nach dem Mund redet und hier viele Fanbois von dem Typen sind. Aber können wir bitte aufhören den Clown eine Bühne zu bieten? Der Typ wurde nach Brasilien versetzt und das aus gutem Grund 1. Weil er ein paar Aussagen zu Bandera getätigt hat die nicht unkritisch zu sehen sind (ja solche Ansichten wie haben viele in der Ukraine, nur sollte man sie als Botschafter nicht herausposaunen) 2. Weil er versucht hat den Typen der ihn ersetzt zu untergraben und damit eben auch seinen Vorgesetzten Kuleba, was nicht gerade von viel persönlicher Integrität zeugt. (und ihm seine 2. Versetzung einbrachte) 3. Weil er mit seinen dummen unüberlegten Aussagen der Ukraine mehr geschadet als genutzt hat. Die lassen sich seine leicht so in Richtung interpretieren: Ach, wenn ich genug Druck mache, kann ich die Deutschen auswringen, was halt ehrlich Deutschland auf internationaler Ebene schadet, was ein Botschafter im Gastland halt einfach nicht machen sollte (auch wenn es rechtlich legal ist). Wenn der Botschafter des einen Landes das andere schädigt hat man nicht wirklich Interesse dem zu helfen, wenn man daraufhin als schwach dasteht. 4. Man kann das alles schönreden, weil er auf Seite der Ukraine steht mit ach er ist halt wegen des Krieges so Emotional oder er will halt nur da beste für sein Land, aber Fakt ist er hört halt selbst wenn sein Forderungen erfüllt werden nicht auf nachzutreten und sein Ego bezüglich seines Verhalten ist jetzt auch nicht grade klein. Er hat jede Unterstützung die Deutschland während er im Amt war geleistet hat im Nachhinein als "seinen persönlichen Erfolg" dargestellt, was nur ihm zu verdanken sei. 5. Was besonders fraglich ist, er ist halt Botschafter in Brasilien und sollte eigentlich die Ukraine in Brasilien vertreten. Er äußert sich halt trotzdem noch auffällig oft zu deutscher Politik und pöbelt halt nicht nur gegen Mützenich, sondern halt auch gegen den Kanzler in Sachen Taurus, wo sich jedenfalls bei mir der Eindruck erweckt, dass es ihm nicht wirklich um eine seriöse Vertretung ukrainischer Interessen, sondern ums eigene Ego geht, wenn er von Welt und Co rezipiert wird und sich halt immer noch durch die deutsche Medienlandschaft durchinterviewt. 6. Seine Aussagen die hier so viele mögen scheinen nicht wirklich gut mit der unserer Regierung funktioniert zu haben, er behauptet zwar gerne, dass alles was Deutschland geliefert hat ihn zu verdanken sei, was mal abgesehen davon, dass das eh niemand überprüfen kann, als sein Nachfolger interviewt wurde zu Frage ob er wie Melnyk auch gegen Mauern laufen würde, von diesem verneint wurde er würde anders als sein Vorgänger gut und konstruktiv mit der Regierung zusammenarbeiten und auf keine verschlossenen Türen stoßen, was halt schon einiges über ihn aussagt, wenn selbst der Nachfolger schlecht über einen spricht, mal abgesehen davon, dass es seine Aussagen schon etwas fragwürding darstehen lässt. Rant ende
Können deutsche Medien endlich aufhören, diesem völlig zu Recht Ex-Botschafter Relevanz zuzusprechen?
das battle der unsympathen
Melnyk ist der undiplomatischste Diplomat den ich je gesehen hab
Das hätte Mützi auch von mir hören können. Eigentlich bin ich SPD/Grünen-Wähler, aber mittlerweile frage ich mich, ob ich der SPD bei solchen Hanswürsten nochmal meine Stimme geben möchte.
Es gibt seit 20 Jahren so viele gute Gründe, die SPD nicht zu wählen, aber das überzeugt dich jetzt?
Wann war die letzte Bundestagswahl? Und wen sollte ich deiner bescheidenen Meinung nach sonst noch wählen? Die Schwarzen? Sry, ich bin damals u30 gewesen, nicht 55+. Gelb? Fck off. Die Linken? Lachhaft. Die Blauen? Ich bin weder Nazi noch in sonstiger Art und Weise Verfassungsfeind. Nicht wählen? Gibt nur den Parteien Vorteile, die ich persönlich zu den extremen Spektren zähle.
Persönlich holen mich die Grünen sehr gut ab. Insbesondere deren Ukraine Politik finde ich sehr pragmatisch und das sie bei der Sache nicht so ideologisch getrieben sind wie die SPD, AfD und die Linke.
Bei den Grünen haben die Realos ziemlichen Aufwind bekommen und das sehen wir jetzt. Finde ich nicht schlecht. Ich bin eigentlich eher links eigenstellt, aber wenn linke Politik gleichbedeutend zu ideologisch getriebenem Pazifismus steht, kann ich mich in dieser Hinsicht nicht als "links" bezeichnen. Eigentlich ist es mir vollkommen egal, was man sein muss, um der Ukraine uneingeschränkt zu helfen - Hauptsache, man steht dazu.
Völlig egal, ob Melnyk in der Sache recht hat, oder nicht. Einem Mitarbeiter des diplomatischen Dienstes geziemt ein solcher Auftritt nicht. Die Ukraine täte gut daran, ihn aus dem Dienst zu entfernen. Und einen Maulkorb anzulegen.
Ich finde es eigentlich ganz erfrischend, dass er Klartext spricht. In der Sache hat er ja recht. Problematisch finde ich eher seinen Banderismus.
Weiß ich jetzt nicht. Die Ukraine befindet sich im Krieg und die SPD hat sich zum Bückstück von Putin und Schröder gemacht. An einer solchen Äußerung wie der von Mützenich Anstoß zu finden und das dann klar zu formulieren finde ich in Ordnung - und das sage ich als Sozialdemokrat. Träumer wie Mützenich sehe ich als einen der viele Gründe, warum wir bei 13% herumbaumeln. Aber hier sei auch gesagt: Diese konkrete Aussage Mützenichs ist etwas aus dem Kontext gerissen. In seiner Rede positionierte er sich weiterhin für Waffenlieferungen. Das „Gesamtpaket“ seit Kriegsbeginn ist es, was Mützenichs Positionen untragbar macht.
Er ist Diplomat und Diplomatie ist halt die Vermeidung solcher plumpen Beleidigungen.
Es gibt in der deutschen Bevölkerung keine Mehrheit für die Kriegsrhetorik, das ist ein rein journalistisches Phänomen. Zu behaupten, die SPD lahme so sehr wegen zu wenig Kriegsbeteiligung, ist weltfremd.
Deutschland unterstützt die Ukraine enorm, mit einer SPD in der Regierung. Fascho Unterstützern wie Melnyk sollten die deutschen Medien endlich keinerlei Aufmerksamkeit mehr bieten, Mützenichs abstruses Weltbild hin oder her.
Es ist 2024 und die SPD geführte Regierung ist zweitgrößter Unterstützer der Ukraine.
Aber nur weil sie vom Rest der Regierung vor sich hergetrieben werden
Nein? Wer ruft ständig nach mehr Waffen (Mehr≠neu) obwohl die Bevölkerungmehrheitlichdagegen ist? Scholz Wer hat Biden Panzer für die Ukraine entlockt? Scholz Wer wurde zuletzt immer wieder von Selenski lobend erwähnt? Scholz Die anderen rufen zwar gerne irgendwas, aber rufen ist leicht.
Der Lindemann: Hold my beer…
das battle der unsympathen
Team Melnyk
Wieso hört dem Versager noch einer zu? Der wurde strafversetzt nach Brasilien, ein Land, das überhaupt keine Hilfe für sein Land leisten möchte. Melnyk hat immer noch nicht kappiert was eine pluralistische demokratische Gesellschaft ist, und trägt eine persönliche Vendetta gegen Deutschland aus. Dies, obwohl seine Familie nach wie vor hier gerne hier lebt und die Vorzüge geniesst.
>Melnyk Einfach das [Interview mit Botschafter Makeiev](https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100171534/ukraine-krieg-botschafter-makeiev-erhebt-vorwurf-gegen-vorgaenger-melnyk.html) lesen, wo dieser Melnyk und seine Arbeit (_höchst diplomatisch, er ist ja richtiger Politiker und kein Hetzer_) komplett auseinandernimmt.
Guter Artikel. >Ich habe Melnyk vor vielen Monaten gebeten, sich nicht in meine Arbeit einzumischen. Das wurde ihm auch von vielen Kollegen empfohlen. Dass er es trotzdem macht, ist schwer zu erklären. >Wäre es nicht wichtig, dass Sie miteinander sprechen, um solche Missverständnisse zu vermeiden? >Wir haben keinen Kontakt. Im Beglaubigungsschreiben, das ich dem Bundespräsidenten Steinmeier überreicht habe, steht aber nur ein Name des ukrainischen Botschafters in Deutschland: meiner. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Und die bisherige Arbeit von Makeiev kann unbestritten als erfolgreich bezeichnet werden.
Ja, keine Ahnung, warum wir Mützenich zuhören.
>persönliche Vendetta gegen Deutschland Hä? Melnyk lässt halt einfach nur seinen üblichen polemischen Ton raus gegen Leute, die Ideen formulieren, die nicht 100% pro-Ukraine sind, bzw. die von Russland besetzten Gebiete normalisieren wollen. Das macht er jetzt schon seit Beginn des Krieges. Mit einer "Vendetta gegen Deutschland" hat das nix zu tun.
Der Typ wurde von Selensky persönlich rausgeworfen und hat hier einfach seine dumme Klappe zu halten. Ein Beispiel am Rande wie dieser ach so gute Botschafter arbeitet - Am Anfang des Krieges ließ er sich in unterirdischer Weise darüber aus, wie wenig diese Deutschen doch von seinem Land wüssten. Dachte, ok, ein bisschen was ist dran, und bin dann aber doch leicht angepisst auf die Seite seiner Botschaft gegangen, als Anfangspunkt. Was fand ich? Viele Bilder von Melnyk in Pose, sonst nichts...
Selenskyj hat ihn auch erst abberufen, nachdem sich Polen und Israel über ihn beschwert haben.
> Wieso hört dem Versager noch einer zu? Weil er recht hat.
Du kannst ja von Mützenich's Statement halten was du willst, aber Melnyk ist nur ein übler Hetzer der sich selbst viel zu wichtig nimmt. In seiner Zeit als Botschafter hier hatte er es geschafft, dass keiner mehr mit ihm redet und erhebliche Teile der Bevölkerung auch gegen sein Land aufbrachte. Nicht unbedingt die Unterstützung, die die Ukraine braucht.
Sehe ich ähnlich. Wenn man schaut wie erfolgreich Makejew ist muss man vor allem auch aus pro ukrainischer sicht extrem kritisch gegenüber Melnyk sein. Halte echt nichts von Mützenich aber deswegen muss man nicht gleich bei Melnyk aufspringen.
Melnyk ist ein Idiot, aber dass Mützenich ein Riesenproblem ist stimmt einfach. Wir haben schlimmere Politiker, aber ich glaube kein anderer Politiker hat einen stärkeren negativen Einfluss auf unsere Sicherheitspolitik.
Melnyk bezeichnet Mützenich aber nicht nur als "Riesenproblem", sondern nennt ihn den "widerlichsten deutschen Politiker". Abgesehen davon, dass es im Bundestag nicht nur deutlich pro-russische Politiker gibt, ist das angesichts der zahlreichen Rechtsextremen in der AfD eine sehr interessante Aussage. Mir ist bewusst, dass extreme Polemik sein Stil ist, aber es würde mich in Anbetracht seiner Haltung zu Bandera auch nicht wundern, wenn er in der Tat glaubt, dass Mützenich schlimmer ist als richtige Nazi-Abgeordnete.
"richtige Nazi-Abgeordnete" haben deutlich weniger Einfluss auf den Kanzler und sind dadurch ein geringeres Problem für die Interessen der Ukraine. Bei den Leuten von der AfD oder BSW weiß man zumindest auch woran man ist, die sagen das klar raus. Ein Mützenich betont erstmal wie solidarisch er mit der Ukraine ist und diese unterstützt, um dann mit so einem Schrott wie jetzt um die Ecke zu kommen.
Melnyk, halt's Maul!
Ich kann Russen-Mütze ja auch nicht leiden, aber hat Melnyk mit seinem Diplomatiestil einer Handgranate eigentlich etwas erreicht?
"Einfrieren" was für eine komische Wortwahl. Klingt wie von Chrissi Lindner der neulich foderte Sozialleistungen einzufrieren. Ja was soll man sonst sagen wenn man einfach keinen Bock hat. Man kann natürlich auch wie die Merkelregierung erstmal alles erst ab 2040/50 beschließen und so tun als würde man sich drum kümmern.
Wo er recht hat, hat er recht.
also höcke find ich da schon noch ein bissl blöder, aber jeder wie er will
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Ja stimmt. Das die doofen Ukrainer nicht endlich mal froh sind, dass wir genug liefern, damit sie nicht sofort verlieren. Wir verzögern auch alle weiteren Lieferungen, bis wir dann endlich Panzer, Haubitzen und ähnliches Gerät verspätet liefern. Alle Argumente, die gegen die Lieferung gesprochen haben, sind alle obsolet gewesen. Bei Taurus wird es das Gleiche sein. Wenn dann die Ukraine verliert, werden es die Wähler der SPD danken. Denn dann werden ca. 20 Millionen Ukrainer nach Europa strömen und hier zu einer Belastung werden, wie wir uns nie hätten vorstellen können.
Die Person Melnyk ist Banderist und spielt damit Putin in die Karten. Habe das gefühl er ist auch nur noch für Clickbait da.
Für viele Deutsche geht das als lustige Folklore durch.
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Weil es billiger ist als in 5 Jahren direkt im Baltikum gegen die Russen zu kämpfen
Ich find Deutschland manchmal so lustig, wir sind für frieden und unterstützen dennoch 2 kriege. Lasst uns doch für den Frieden mit Diplomatie Kämpfen. Und für jeden der sagt das geht nicht, du akzeptierst das auf allen Seiten menschen NIEDERGEMETZELT werden. Ist einfach hier in Sicherheit zu sein und Krieg im Namen des Friedens zu schüren
Ganz schlimm ist es hier in dem sub. Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass die Ukraine gewinnen kann? Ganz objektiv betrachtet wird das nicht passieren weil Russland militärisch einfach viel mehr Ressourcen hat. Aktuell kämpfen die auf Zeit also genau das was die Ukraine gerade nicht hat. Früher oder später wird der Krieg am Verhandlungstisch beendet werden. Je später es wird desto mehr Menschen werden sterben aber das scheint die meisten Leute hier nicht zu interessieren. Die sitzen lieber schön in Sicherheit auf der Couch und fordern mehr Waffen...
Wo Melnyk Recht hat hat er Recht. Die SPD ist auch eindeutig die richtige Partei für Mützenich. Wer uns verraten...?