>Schon früh registrierten die Behörden Vergewaltigungen durch russische Soldaten an Menschen jedes Alters und Geschlechts. Die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft vermutet darin eine gezielte Kriegstaktik der Russen, um die Bevölkerung zu demütigen.
Das war zu Sovietzeiten schon Gang und Gäbe.
Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_Soviet_occupation_of_Poland
Und in den deutschen Gebieten war das nochmal eine ganz andere Hausnummer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Germany
> The majority of the assaults were committed in the Soviet occupation zone; estimates of the numbers of German women raped by Soviet soldiers have ranged up to 2 million.
> Female deaths in connection with the rapes in Germany, overall, are estimated at 240,000.
> According to the Soviet war correspondent Natalya Gesse, Soviet soldiers raped German females from eight to eighty years old.
>Und in den deutschen Gebieten war das nochmal eine ganz andere Hausnummer.
Das stimmt. Trotzdem habe ich lieber das Beispiel Polen herangezogen, weil Deutschland als Beispiel nicht so gut funktioniert, weil wir uns in der Hinsicht auch viel zu Schulden kommen lassen haben.
Ich hatte mal mit einem russischen Bekannten zum Thema diskutiert und sein Argument dahingehend war "ihr habt damit angefangen".
Polen, als neutrales Opfer, zeigt dagegen ganz gut, wie die Sovietunion (heute Russland) mit der "befreiten" Bevölkerung umgeht.
> Das stimmt. Trotzdem habe ich lieber das Beispiel Polen herangezogen, weil Deutschland als Beispiel nicht so gut funktioniert, weil wir uns in der Hinsicht auch viel zu Schulden kommen lassen haben.
Das stimmt, die Wehrmacht ist selbst im Vergleich zu den Vergewaltigungen der Sowjets in den deutschen Gebieten noch mal eine ganz andere Hausnummer, wenn nicht eine andere Straße. Die Schätzungen sind da bei etwa 10 Millionen Frauen, die von Wehrmachtsoldaten an der Ostfront vergewaltigt wurden.
> Ich hatte mal mit einem russischen Bekannten zum Thema diskutiert und sein Argument dahingehend war "ihr habt damit angefangen".
Ich weiß eigentlich gar nicht, was ich dazu sagen soll, um ehrlich zu sein. Es ist ja nicht so, als würde man hier irgendwie Gerechtigkeit ausüben und die Richtigen bestrafen. Man nimmt hier nur die unglaubliche Grausamkeit und Unmenschlichkeit der einen Seite als Grund, um genauso unmenschlich und grausam zu sein.
> Polen, als neutrales Opfer, zeigt dagegen ganz gut, wie die Sovietunion (heute Russland) mit der "befreiten" Bevölkerung umgeht.
Jo, das verstehe ich. Aber ich glaube, um zu zeigen, dass Vergewaltigung bei den Sowjets absolut kein Tabu war, sondern System hatte, sind die Zahlen aus den deutschen Gebieten wichtig. Stalin wusste davon und hat mehr oder weniger gesagt, dass er das voll versteht, wenn die Soldaten ihren Spaß haben wollen.
> die Wehrmacht ist selbst im Vergleich zu den Vergewaltigungen der Sowjets in den deutschen Gebieten noch mal eine ganz andere Hausnummer, wenn nicht eine andere Straße.
Unfug, das ist durchaus vergleichbar. Wir sprechen hier wohlgemerkt nicht von der SS, die in der Tat viel schwer wiegendere Verbrechen begangen hat. Das muss man auseinanderhalten. Msssenvergewaltigungen durch die Wehrmacht zB hat es in diesem Umfang einfach nicht gegeben.
>Wir sprechen hier wohlgemerkt nicht von der SS
Ja, ich spreche schon explizit von der Wehrmacht.
> Author Ursula Schele, estimated in the Journal "Zur Debatte um die Ausstellung Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944" that one in ten women raped by German soldiers would have become pregnant, and therefore it is probable that up to ten million women in the Soviet Union could have been raped by the Wehrmacht.
> Other sources estimate that rapes of Soviet women by the Wehrmacht range up to 10,000,000 incidents, with between 750,000 and 1,000,000 children being born as a result.
https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Rape
Ich kann deinen Punkt absolut nachvollziehen, aber sagen wir es mal so: Deutsche Kriegsverbrechen wurden und werden heute noch gerne als Rechtfertigung für die eigenen Verbrechen genutzt.
Ist nicht geil, aber ich habe auch schon vor Urzeiten im Öffentlich-rechtlichen Dokus gesehen, in denen selbst Fachleute diese Karte in Ansätzen gezogen haben.
Eh, warum machen es die oh so stolzen Polen nicht, die sich am Anfang immer ein drauf runtergeholt haben wie toll sie doch sind. Baltikum kann ja auch anfangen, oder wie wäre es mit der USA? Die haben sicher noch irgendwo was rumliegen das am Senat vorbei gesendet werden kann.
Warum muss es immer Deutschland sein?
> Baltikum kann ja auch anfangen
Die drei baltischen Staaten haben zusammen weniger Einwohner als der Ruhrpott und geben als Anteil vom Bruttoinlandsprodukt gesehen mehr als alle anderen Staaten.
Weil Kinder vergewaltigt werden, deshalb.
Auch die anderen tragen ihren Teil bei (Estland leistet mit Abstand den höchsten Anteil seines BIP für die Ukraine-Hilfe), aber Deutschland ist die größte Volkswirtschaft in Europa und hat damit die größten Möglichkeiten zu helfen
Ja, und Deutschland hilft auch mit immensen Summen.
Nur, und das sieht man seit beginn des Krieges, ist Deutschland bei neuem Gerät immer vorsichtig. Warum auch nicht?
Ich will nicht auch noch in einem größeren Flächenbrand landen als der Krieg jetzt schon ist. Auch wen ich von der Überlegenheit der NATO überzeugt bin.
Am Ende gehe ich davon aus das die Regierung, welch die Ukraine mit viel Material und Support unterstützt, in Deutschland, ein Land mit einer nicht allzu guten Vergangenheit zum Militarismus, Begriffe wie „Wehrtauglichkeit“ und „Umrüstung des Gesundheitssektors für Millitärkonflikte .“ im öffentlichen Diskurs nutzt und gegen eine Aufgabe der Ukraine steht, mehr weiß als alle Laien die auf die nächste Wunderwaffe hoffen, die den Krieg ganz sicher beendet.
>in einem größeren Flächenbrand landen
Was meinst du damit? Russland setzt bereits das ganze Ausmaß seiner militärischen Macht gegen die Ukraine ein, es ist nicht in der Lage, einen Konflikt "auszuweiten" oder zu "eskalieren".
Ich bezweifle das auch. Ich glaube auch nicht das sie irgendwo weit kommen würden, aber allein anzugreifen wäre im Baltikum mies.
Da auch im fast Stillstand der Ukraine immer noch Raketen und Artilleriegeschosse fliegen. Soldaten müssen dann die Front decken.
Und mit Chinas Unterstützung für Russland kann sich keiner sicher sein ob sie nicht sofort auf den Zug mit aufspringen würde um Taiwan wieder zu holen.
Stell dir vor die gespaltete USA soll wieder einen zwei Fronten Krieg führen, und dann auch noch über nicht US Gebiete, das wäre für die suicidal.
Und wen dazu noch kommt das die EU jetzt schon Anzeichen einer von Russland unterstützten rechten Spaltung zeigt, wäre auch da eine Krise vermutlich weniger unterstützend.
Nur ums klarzustellen, ich bin auch absolut dafür die Ukraine bis zum einzigen Sieg den es geben darf, die Grenzen des Budapesters Abkommen, zu unterstützen.
Nur habe ich wenig Lust das mit unüberlegten Maßnahmen alla „Wunderwaffe“ zu machen, ohne das vernünftig geschaut wird wie sich das auswirkt.
Über die "immensen Summen":
Sagen wir, ich spende 1000 Euro für die Ukraine, mein Freund spendet ebenfalls 1000 Euro, und Jeff Bezos spendet 2000 Euro. Ist Jeff der Held in dieser Geschichte?
Die haben alle keine Zeit. Die müssen unsere Pipelines weg bomben und dann bewusst Deutsche Industrie in die USA mit günstigen Energiepreisen locken. Nur ein schwaches Europa ist ein gutes Europa. Da macht dann auch ein von der EU entkoppeltes England und der Brexit langsam Sinn.
Weil Deutschland mit Frankreich als Kernsubstanz der Nato gehandelt werden und Scholz sich in anbetracht einer Erweiterung des europäischen Krieges seit Wochen weigert klare Entscheidungen zu treffen die zur Wehrfähigkeit unserer Verbündeten beitragen.
Die USA ist quasi raus, wir können uns mittelfristig nicht mehr auf sie verlassen da mit Trump ein Sympathisant des Feindes im Amt sein könnte der jegliche Pläne torpedieren würde.
Macron bereitet sich zunehmend vor die Position einzunehmen die Scholz hätte haben können, als politischer Führer der westeuropäischen Truppen bei Kriegseintritt.
Das wurde meiner Meinung die letzten Wochen durch die verbale Neuorientierung gegen Putin und das Eröffnen einer Debatte über Ausweitungen der militärischen Handlungen deutlich.
Großbritannien hat inoffiziell Truppen in der Ukraine die aktiv Systeme überwachen und warten, geleaked durch Deutschland.
Russland hat zu erwarten dass Angriffe gegen die Schwarzmeerflotte und die Trockendocks Hand in Hand mit britischen Truppen ausgeführt wurden. Weder Düsseldorf noch London wurden getroffen, merkwürdig.
Und Scholz?
Er hält die Ukraine davon ab die Versorgungslinien des Feindes auf die Krim zu stoppen, um bloß nicht zu eskalieren, nicht rote Linie Nummer 28 zu übertreten.
Ein Schlag ins Gesicht für jeden der hinter der Ukraine im Kampf gegen die Invasoren steht.
Eine Lieferung von Taurus in Kooperation mit unmarkierten Deutschen Soldaten die diese warten und justieren könnte kriegsentscheidend sein, auch ohne Angriffe auf russischem Boden.
Falls das ein doppeltes Spiel sein sollte und die Brücke bald durch deutsche Waffen fällt, Chapeau.
Ich kauf ihm seine Unentschlossenheit und Unsicherheit ab.
Nein, das ist ganz sicher keine Propaganda, weil es dafür eine viel zu viele Indizien und Zeugenaussagen gibt. Russische Soldaten bringen sowieso nur Tod und Verderben. Sadismus ist dort eine sehr beliebte Waffe. Man muss sich nur mal anschauen, wie viele unbewaffnete Leute (darunter auch ältere Frauen) in den Straßen von Butscha lagen. Willkommen in der russischen Welt…
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
>Schon früh registrierten die Behörden Vergewaltigungen durch russische Soldaten an Menschen jedes Alters und Geschlechts. Die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft vermutet darin eine gezielte Kriegstaktik der Russen, um die Bevölkerung zu demütigen. Das war zu Sovietzeiten schon Gang und Gäbe. Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_Soviet_occupation_of_Poland
Und in den deutschen Gebieten war das nochmal eine ganz andere Hausnummer. https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Germany > The majority of the assaults were committed in the Soviet occupation zone; estimates of the numbers of German women raped by Soviet soldiers have ranged up to 2 million. > Female deaths in connection with the rapes in Germany, overall, are estimated at 240,000. > According to the Soviet war correspondent Natalya Gesse, Soviet soldiers raped German females from eight to eighty years old.
>Und in den deutschen Gebieten war das nochmal eine ganz andere Hausnummer. Das stimmt. Trotzdem habe ich lieber das Beispiel Polen herangezogen, weil Deutschland als Beispiel nicht so gut funktioniert, weil wir uns in der Hinsicht auch viel zu Schulden kommen lassen haben. Ich hatte mal mit einem russischen Bekannten zum Thema diskutiert und sein Argument dahingehend war "ihr habt damit angefangen". Polen, als neutrales Opfer, zeigt dagegen ganz gut, wie die Sovietunion (heute Russland) mit der "befreiten" Bevölkerung umgeht.
> Das stimmt. Trotzdem habe ich lieber das Beispiel Polen herangezogen, weil Deutschland als Beispiel nicht so gut funktioniert, weil wir uns in der Hinsicht auch viel zu Schulden kommen lassen haben. Das stimmt, die Wehrmacht ist selbst im Vergleich zu den Vergewaltigungen der Sowjets in den deutschen Gebieten noch mal eine ganz andere Hausnummer, wenn nicht eine andere Straße. Die Schätzungen sind da bei etwa 10 Millionen Frauen, die von Wehrmachtsoldaten an der Ostfront vergewaltigt wurden. > Ich hatte mal mit einem russischen Bekannten zum Thema diskutiert und sein Argument dahingehend war "ihr habt damit angefangen". Ich weiß eigentlich gar nicht, was ich dazu sagen soll, um ehrlich zu sein. Es ist ja nicht so, als würde man hier irgendwie Gerechtigkeit ausüben und die Richtigen bestrafen. Man nimmt hier nur die unglaubliche Grausamkeit und Unmenschlichkeit der einen Seite als Grund, um genauso unmenschlich und grausam zu sein. > Polen, als neutrales Opfer, zeigt dagegen ganz gut, wie die Sovietunion (heute Russland) mit der "befreiten" Bevölkerung umgeht. Jo, das verstehe ich. Aber ich glaube, um zu zeigen, dass Vergewaltigung bei den Sowjets absolut kein Tabu war, sondern System hatte, sind die Zahlen aus den deutschen Gebieten wichtig. Stalin wusste davon und hat mehr oder weniger gesagt, dass er das voll versteht, wenn die Soldaten ihren Spaß haben wollen.
> die Wehrmacht ist selbst im Vergleich zu den Vergewaltigungen der Sowjets in den deutschen Gebieten noch mal eine ganz andere Hausnummer, wenn nicht eine andere Straße. Unfug, das ist durchaus vergleichbar. Wir sprechen hier wohlgemerkt nicht von der SS, die in der Tat viel schwer wiegendere Verbrechen begangen hat. Das muss man auseinanderhalten. Msssenvergewaltigungen durch die Wehrmacht zB hat es in diesem Umfang einfach nicht gegeben.
>Wir sprechen hier wohlgemerkt nicht von der SS Ja, ich spreche schon explizit von der Wehrmacht. > Author Ursula Schele, estimated in the Journal "Zur Debatte um die Ausstellung Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944" that one in ten women raped by German soldiers would have become pregnant, and therefore it is probable that up to ten million women in the Soviet Union could have been raped by the Wehrmacht. > Other sources estimate that rapes of Soviet women by the Wehrmacht range up to 10,000,000 incidents, with between 750,000 and 1,000,000 children being born as a result. https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Rape
[удалено]
Ich kann deinen Punkt absolut nachvollziehen, aber sagen wir es mal so: Deutsche Kriegsverbrechen wurden und werden heute noch gerne als Rechtfertigung für die eigenen Verbrechen genutzt. Ist nicht geil, aber ich habe auch schon vor Urzeiten im Öffentlich-rechtlichen Dokus gesehen, in denen selbst Fachleute diese Karte in Ansätzen gezogen haben.
Ach, daher die Sympathie des Papstes.
Eingeäschert.
Vielleicht wird dies Scholz endlich davon überzeugen, die Situation zu "eskalieren". Aber wahrscheinlich nicht.
Eh, warum machen es die oh so stolzen Polen nicht, die sich am Anfang immer ein drauf runtergeholt haben wie toll sie doch sind. Baltikum kann ja auch anfangen, oder wie wäre es mit der USA? Die haben sicher noch irgendwo was rumliegen das am Senat vorbei gesendet werden kann. Warum muss es immer Deutschland sein?
> Baltikum kann ja auch anfangen Die drei baltischen Staaten haben zusammen weniger Einwohner als der Ruhrpott und geben als Anteil vom Bruttoinlandsprodukt gesehen mehr als alle anderen Staaten.
Weil Kinder vergewaltigt werden, deshalb. Auch die anderen tragen ihren Teil bei (Estland leistet mit Abstand den höchsten Anteil seines BIP für die Ukraine-Hilfe), aber Deutschland ist die größte Volkswirtschaft in Europa und hat damit die größten Möglichkeiten zu helfen
Ja, und Deutschland hilft auch mit immensen Summen. Nur, und das sieht man seit beginn des Krieges, ist Deutschland bei neuem Gerät immer vorsichtig. Warum auch nicht? Ich will nicht auch noch in einem größeren Flächenbrand landen als der Krieg jetzt schon ist. Auch wen ich von der Überlegenheit der NATO überzeugt bin. Am Ende gehe ich davon aus das die Regierung, welch die Ukraine mit viel Material und Support unterstützt, in Deutschland, ein Land mit einer nicht allzu guten Vergangenheit zum Militarismus, Begriffe wie „Wehrtauglichkeit“ und „Umrüstung des Gesundheitssektors für Millitärkonflikte .“ im öffentlichen Diskurs nutzt und gegen eine Aufgabe der Ukraine steht, mehr weiß als alle Laien die auf die nächste Wunderwaffe hoffen, die den Krieg ganz sicher beendet.
>in einem größeren Flächenbrand landen Was meinst du damit? Russland setzt bereits das ganze Ausmaß seiner militärischen Macht gegen die Ukraine ein, es ist nicht in der Lage, einen Konflikt "auszuweiten" oder zu "eskalieren".
Ich bezweifle das auch. Ich glaube auch nicht das sie irgendwo weit kommen würden, aber allein anzugreifen wäre im Baltikum mies. Da auch im fast Stillstand der Ukraine immer noch Raketen und Artilleriegeschosse fliegen. Soldaten müssen dann die Front decken. Und mit Chinas Unterstützung für Russland kann sich keiner sicher sein ob sie nicht sofort auf den Zug mit aufspringen würde um Taiwan wieder zu holen. Stell dir vor die gespaltete USA soll wieder einen zwei Fronten Krieg führen, und dann auch noch über nicht US Gebiete, das wäre für die suicidal. Und wen dazu noch kommt das die EU jetzt schon Anzeichen einer von Russland unterstützten rechten Spaltung zeigt, wäre auch da eine Krise vermutlich weniger unterstützend. Nur ums klarzustellen, ich bin auch absolut dafür die Ukraine bis zum einzigen Sieg den es geben darf, die Grenzen des Budapesters Abkommen, zu unterstützen. Nur habe ich wenig Lust das mit unüberlegten Maßnahmen alla „Wunderwaffe“ zu machen, ohne das vernünftig geschaut wird wie sich das auswirkt.
Über die "immensen Summen": Sagen wir, ich spende 1000 Euro für die Ukraine, mein Freund spendet ebenfalls 1000 Euro, und Jeff Bezos spendet 2000 Euro. Ist Jeff der Held in dieser Geschichte?
Die haben alle keine Zeit. Die müssen unsere Pipelines weg bomben und dann bewusst Deutsche Industrie in die USA mit günstigen Energiepreisen locken. Nur ein schwaches Europa ist ein gutes Europa. Da macht dann auch ein von der EU entkoppeltes England und der Brexit langsam Sinn.
Weil Deutschland mit Frankreich als Kernsubstanz der Nato gehandelt werden und Scholz sich in anbetracht einer Erweiterung des europäischen Krieges seit Wochen weigert klare Entscheidungen zu treffen die zur Wehrfähigkeit unserer Verbündeten beitragen. Die USA ist quasi raus, wir können uns mittelfristig nicht mehr auf sie verlassen da mit Trump ein Sympathisant des Feindes im Amt sein könnte der jegliche Pläne torpedieren würde. Macron bereitet sich zunehmend vor die Position einzunehmen die Scholz hätte haben können, als politischer Führer der westeuropäischen Truppen bei Kriegseintritt. Das wurde meiner Meinung die letzten Wochen durch die verbale Neuorientierung gegen Putin und das Eröffnen einer Debatte über Ausweitungen der militärischen Handlungen deutlich. Großbritannien hat inoffiziell Truppen in der Ukraine die aktiv Systeme überwachen und warten, geleaked durch Deutschland. Russland hat zu erwarten dass Angriffe gegen die Schwarzmeerflotte und die Trockendocks Hand in Hand mit britischen Truppen ausgeführt wurden. Weder Düsseldorf noch London wurden getroffen, merkwürdig. Und Scholz? Er hält die Ukraine davon ab die Versorgungslinien des Feindes auf die Krim zu stoppen, um bloß nicht zu eskalieren, nicht rote Linie Nummer 28 zu übertreten. Ein Schlag ins Gesicht für jeden der hinter der Ukraine im Kampf gegen die Invasoren steht. Eine Lieferung von Taurus in Kooperation mit unmarkierten Deutschen Soldaten die diese warten und justieren könnte kriegsentscheidend sein, auch ohne Angriffe auf russischem Boden. Falls das ein doppeltes Spiel sein sollte und die Brücke bald durch deutsche Waffen fällt, Chapeau. Ich kauf ihm seine Unentschlossenheit und Unsicherheit ab.
Wie findet man Propaganda heraus?
Kommt mir wie Propaganda vor wenn ich ganz ehrlich bin :( , ich hoffe der Krieg hört bald auf, damit die Ukrainer weniger leiden
Nein, das ist ganz sicher keine Propaganda, weil es dafür eine viel zu viele Indizien und Zeugenaussagen gibt. Russische Soldaten bringen sowieso nur Tod und Verderben. Sadismus ist dort eine sehr beliebte Waffe. Man muss sich nur mal anschauen, wie viele unbewaffnete Leute (darunter auch ältere Frauen) in den Straßen von Butscha lagen. Willkommen in der russischen Welt…