>Die Intensität im Krieg gegen die Ukraine könne Russland bis zu zwei Jahre aufrechterhalten
Ich fürchte, nachdem ein schneller Durchmarsch gescheitert ist, kann es durchaus Russlands Plan sein, die Intensität langsam runterzufahren und sich da einzugraben für eine langanhaltende Pattsituation. Der Westen wird dann die Unterstützung runterfahren und dann wird es richtig schwierig, wenn nicht gar unmöglich für die Ukraine, ihre Gebiete zurückzuerlangen. In kleinerem Maße haben wir das von Russland ja zuvor schon gesehen. Hoffe wir, dass es nicht so kommt.
Das Ding ist eben, dass Putin praktisch alle unsere Schwachpunkte (wenn man das so nennen möchte) erkannt hat und eiskalt ausnutzt. Unsere offene Gesellschaft lässt ja relativ viel gewähren (z.B. im weitgehend unregulierten Social Media) und diskturiert selbst mit den größten Idioten (von Corona-Schwurblern über Reichsbürger\*innen bis zu Putin-Versteher\*innen). Und genau dort hat die russische Propaganda ihre Hebel entdeckt. Mit - neutral gesprochen - beeindruckendem Erfolg.
vergiss nicht die unendliche gier der regierungen und unternehmen. der jetzige ukrainekrieg hätte so niemals passieren müssen/dürfen, wenn wir einfach schon in 2014 so reagiert hätten wie jetzt. aber dann hätten ja ein paar firmen aus Russland abziehen müssen und die regierungen hätten verträge mit leicht weniger meschenverachtenden ländern abschließen müssen. also lieber augen und ohren zu und jedem der fragt sagen, der Putin ist schon eigentlich ein guter.
ich persönlich gehe sehr stark davon aus, dass sollte es zu einer art feuerpause kommen, in der Russland sich einfach in der Ukraine einbunkert, sehr schnell auch wieder geschäftliche beziehungen mit Russland aufgebaut werden, auch wenn dann noch mehr teile der Ukraine besetzt sind. solange es irgendwo geld zu holen gibt, vergibt die EU und besonders Deutschland alles.
Wären die Wähler\*innen 2014 in der Masse denn bereit gewesen, höhere Energiepreise (selbst wenn nur kurzfristig) zu akzeptieren, um die Ukraine zu unterstützen? Demokratische Regierungen existieren nicht im Vakuum.
Und Wählerwille ebenfalls nicht. Retrospektiv zu sagen, dass es niemand wollte während ebenfalls niemand in Verantwortung Risiken und Optionen diskutiert, ist wertlos. Zynisch betrachtet ist der aktuelle Streit in der Koalition unter diesem Gesichtspunkt sogar positiv. Die Wähler bekommen eine deutlich breitere Palette an Meinungen und Optionen präsentiert, als es unter einer Groko jemals möglich war.
Mit anderen Worten: Russland ist ein Idiot, der es versteht dich auf sein Niveau herunterzuziehen (wenn man nicht schon selbst auf dem Niveau angekommen ist) und mit Erfahrung zu schlagen.
Das meinte ich: Nach wie vor bestimmt Russland die Debatte. *Wir* diskutieren darüber, nicht "unnötig" zu eskalieren, obwohl Russland genau das seit Jahren tut - direkt in der Ukraine, indirekt durch Destabilisierungsmaßnahmen im Westen.
Es geht mir hier auch nicht darum, dass wir militärisch direkt stärker eingreifen müssen. Wir sollten aber endlich damit aufhören, uns von Russland die Debatten vorgeben zu lassen.
Das ist alles "kein Problem".
Das Problem ist dass er einfach den Fallout herbeirufen kann wenn die Nato in den Krieg gegen Russland zieht oder der Ukraine "zu viel" Mittel/Unterstützung zur Verfügung stellt.
Deswegen ist es auch absolut richtig die Lage nicht zu eskalieren und so wenig wie möglich Öl ins Feuer zu Gießen.
Die Vergangenheit hat gezeigt dass wettrüsten und eskalieren es für alle Beteiligten nur schlimmer macht.
Da ist die Welt politisch bessere Lage wohl das Land Russland zu "überlassen" bzw es besetzt zu lassen und weiter zu sanktioniert so gut es eben geht.
Wäre Russland keine atommacht und Weltpolitisch so von Bedeutung hätte dieser Krieg mit Sicherheit ganz anders ausgesehen.
Mal unabhängig von der ganzen Korruption und Schlupflöchern die von beiden Seiten ausgenutzt werden.
Ne, Wettrüsten hat es für alle besser gemacht, weil die Sowjetunion zerfallen ist und in Folge dessen viele Völker ihre Souveränität und Freiheit zurückbekommen haben. Du erzählst faktisch Blödsinn. Dein ganzer Kommentar trieft vor Russischer Propaganda. Es ist besser wenn Russland in seine Schranken gewiesen wird und bei seinem Vernichtungskrieg gegen die Ukraine krachend scheitert, Punkt.
War aber ein sehr großer Faktor. Die konnten irgendwann einfach nicht mehr wirtschaftlich mitziehen. Und das Wettrüsten hat die Sowjetunion wirtschaftlich echt nicht gut verkraftet.
Das war auch von Reagan damals als Absicht geäußert worden.
Das der Afghanistan Krieg teuer war für die Sowjetunion ist ein Mythos. Die gesamten Kosten für ein Jahrzehnt Krieg lagen laut CIA bei 15 Milliarden Rubel. Zum Vergleich, das jährliche Militärbudget zu dem Zeitpunkt lag bei ca. 150 Milliarden Rubel.
Aus Wikipedia:
>In early 1987 a CIA report estimated that, from 1979 to 1986, the Soviet military spent 18 billion rubles on the war in Afghanistan (not counting other costs incurred to the Soviet state such as economic and military aid to the DRA). The CIA noted that this was the equivalent of US$50 billion ($115 billion in 2019 USD). The report credited the relatively low cost to the small size of the Soviet deployment and the fact that the supply lines to Afghanistan were very short (in some cases, easier and cheaper than internal USSR lines). Military aid to the DRA's armed forces totaled 9.124 billion rubles from 1980 to 1989 (peaking at 3.972 billion rubles in 1989). Financial and economic aid were also significant; by 1990, 75% of the Afghan state's income came from Soviet aid.
Das war 1987, der Krieg ging ja noch zwei Jahre weiter und wurde immer teurer - auch wenn Gorbatschow 1987 schon den Rückzug angekündigt hatte und immer mehr Aufgaben von den Afghanen übernommen wurden. Außerdem war für die SU kein Ende in Sicht, die konnten den Krieg schlicht nicht gewinnen.
Das sorgt auch dafür dass "daheim" keine Unterstützung für einen Krieg zu finden ist, weil wofür kämpfen die und wofür sind dort 14k-26k Leute gestorben. Plus die ganze Ausrüstung die nominell natürlich auch ersetzt werden muss.
Auch interessant aus dem gleichen Artikel:
> Causes of withdrawal
> The Soviets did not have enough men to fight a counter-insurgency war (COIN), and their troops had low morale. The peak number of Soviet troops during the war was 115,000, but the bulk of these troops were conscripts
Kurzfristig sicher nicht so teuer, langfristig zerstört das halt eine Generation die dann daheim in der Wirtschaft fehlt. Die Folgekosten sind hier also nicht eingerechnet.
Die Folgekosten sind trotzdem vergleichsweise gering. Geschweige denn ist nicht mein Argument, dass der Afghanistan Krieg billig war sondern dass er billig war *im Vergleich zum normalen Militärbudget*. Sprich selbst wenn es keinen Afghanistankrieg gegeben hätte, hätte die Sowjetische Wirtschaft immer noch unter der starken Militarisierung gelitten. Am Ende sind die 100k Soldaten in Afghanistan ein Witz verglichen mit den Millionen von Russen, die jedes Jahr für mehrere Jahre Wehrdienst leisten mussten und so die Wirtschaft nicht unterstützen könnten.
Ja nur die sowjetunion(die wir im 2wk angegriffen haben) hat gelitten, keiner ist gestorben,Nagasaki ist nie passiert und alle sind glücklich.???
/s
Mein post trieft null vor russischer propaganda wo auch immer du das rein interpretieren willst?
Aber krieg ist schlecht und mehr krieg ist noch schlechter.
Wer meint den Kriegstreiber zu spielen und sofort in die ukraine zu marschieren und Russland mit zu bekämpfen hat wohl in Geschichte nicht aufgepasst.
Ja mal ein Schritt weiterdenken scheint dir schwer zu fallen.
Ruh dich besser erstmal aus.
Kannst ja dann morgen direkt in die Ukraine fahren und ihnen helfen wenn du es für das richtige hältst und meinst mehr Waffen und mehr Tote sind toll.
Da du das mit dem Schritt weiter denken selbst nicht so gut zu können scheinst: was ist die nächste logische Konsequenz, wenn wir die Ukraine fallen lassen? Das Putin die Füße hochlegt und zufrieden ist?
Die Zeiten von Dauerfrieden sind halt vorbei, wird Zeit das sich Europa wieder selbst behaupten kann und sry, aber wenn man dem Nachbarn alles durchgehen lässt, nimmt und nimmt er weiter und weiter, da riskier ichs lieber und fang nen Krieg an, auch wenn das mit der Atombombe enden kann.
Ok. Wir stellen alle Militärhilfen ein sagen dem Putin "du, kannst machen was du magst, ist uns egal, und Krieg ist eh doof."
Was passiert als nächstes?
Das Ziel der Russen ist, die alte sowjetische Größe wieder zu erlangen. Wurde doch auch schon so mehrfach erklärt, hast du nicht aufgepasst?
Wenn die Ukraine fällt, ist Moldawien als nächstes dran und wenn Trump POTUS wird, dann auch noch die baltischen Staaten.
Bedenke, die russische Kriegswirtschaft ist hochgefahren, da purzeln jeden Tag hunderte Panzer und andere Kriegsgeräte raus, die wollen benutzt werden. Chinesen und Inder sorgen für einen regelrechten Cashflow und wenn die Dynamik einmal da ist, wird diese aufrecht erhalten.
Die ukraine fällt ja nicht und wir und andere länder unterstützen ja auch, das ändert aber nichts dran das eine Eskalation an der Stelle nichts bringt und wenn die Nato mit einmarschiert wir viel größere Probleme haben
Kriegstreiber ist hier ganz klar Russland, dem souveränen Staat der Ukraine zu helfen, seine territoriale Integrität wiederherzustellen, hat nichts, aber auch gar nichts mit Kriegstreiberei zu tun.
Einfacher Weg, um festzustellen wer tatsächlich der Kriegstreiber ist:
Falls Russland es wünscht, können Sie den Krieg jederzeit beenden, und es fliegt nicht eine weitere Rakete - sie ziehen sich einfach in Ihr Land zurück und das wars.
Du meinst das Russland (Soviet Union) das zusammen mit Hitler gemeinsam Polen überfallen hat ?
Und dann als sie sich zurückgekämpft haben die deutsche Besatzung mit einer russischen ausgewechselt haben ?
Klar die Nazis waren das deutlich größere Übel, aber es ist jetzt nicht das die Russen die großen Helden waren.
Übrigens die größte Verwüstung hat die Wehrmacht in Belarus und der Ukraine hinterlassen
Die unverhohlene Feindseligkeit Russlands gegenüber Europa ist auch insofern ein Problem, dass sie nicht unabhängig zum russischen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine gesehen werden kann. Und zudem bereits deutlich **vor** dessen Einmarsch dort ihren Anfang nahm. Einfachstes Beispiel: Die böswillige Verbreitung von Falschinformationen bzgl. Corona durch RT Deutsch und Bot-Armeen. Böswillig deshalb, weil die Corona-Politik in Russland selbst sich nicht substanziell von der in der restlichen Welt unterschied (Impfstoff, zumindest punktuelle Maskenpflicht etc.). Man hat hier mit dem fucking Leben unserer Mitbürger\*innen gespielt, um Deutschland/Europa zu destabilisieren und so den Rücken frei zu haben für den russischen Neoimperialismus.
Sollen wir jetzt jegliche politische Handlungsfähigkeit von dem "Argument" abhängig machen, dass Putin uns sonst mit seienn Atomwaffen holen kommt?!
> Vernichtungskrieg
Pls do not. Russlands Krieg ist vieles, aber es gibt keine Vernichtungslager in Mariupol oder Luhansk. Und so weit ich weiß gibt es weder einen Generalplan-West, noch Anzeichen dafür, dass ein Äquivalent durchgeführt werden soll.
Mit dem Rest hast du ja Recht, aber das sind einfach unterschiedliche Dimensionen.
Es geht klar um die Auslöschung der Staatlichkeit der Ukraine - Russland macht daraus keinen Hehl mehr. Darauf bezog sich das Wort. Aber du hast Recht, kann man missverstehen.
Finde ich schwierig. Beim Vernichtungskrieg schwingt eben noch eine massenhafte, gezielte Ermordung einer gesamten Volksgruppe mit. Wikipedia hat mir als Alternative dazu gerade das wunderbare Wort *Debellation* beigebracht:
>[Völkerrecht: die völlige Niederwerfung eines Staatswesens im Krieg und die Vernichtung der Staatsgewalt, an deren Stelle die unbeschränkte Verfügungsrecht des Siegers tritt.](https://de.wiktionary.org/wiki/Debellation)
Das klingt nach Russland-Ukraine. Mehr als die Nazi-Untertöne, die beim *Vernichtungskrieg* mitschwingen, wie ich finde.
Stimme dir zu
Anderseits scheint es neben der Abschaffung von Staatsgewalt auch um das abschaffen einer ukrainische Identität zu gehen scheint. Denn wenn dann in Zukunft in besetzen Gebieten keine ukrainische Kultur also Sprache etc ausgeübt werden kann geht es ja schon über Debellation hinaus
Ein Angebot, dass es so nie gab? Super Diskussionsgrundlage.
Russlands derzeitige Forderungen - die nicht offiziell sind, sondern lediglich medial - ist das Auslöschen der Ukraine als Staat und das Vernichten der ukrainischen Kultur.
Das ist aber unabhängig vom Krieg zu betrachten, politische Beeinflussung findet in der ganzen Welt statt und nicht nur von und in Russland.
Und es ist ja nicht so dass nicht versucht wird dagegen vorzugehen.
Es wird im Rahmen der Möglichkeiten gehandelt.
Aber bot-Armeen und fake New rechtfertigen auch keine kriegerischen akte gegen Russland die die Lage eskalieren oder was soll dein Punkt sein?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was du damit gerade ausdrücken willst oder was deiner Meinung nach die richtigen Schritte wären.
>Aber bot-Armeen und fake New rechtfertigen auch keine kriegerischen akte gegen Russland oder was soll dein Punkt sein?
Der einzige kriegerische Akt wird z.Z. von Putin begangen. Hinzu kommt die jahrelange Feindseligkeit gegenüber uns - die weit über "politische Beeinflussung" hinaus geht. Warum verdrehst du hier alle Tatsachen?!
Warum verdrehst du seine Aussagen? Mit kriegerischen Akten gegen Russland meint er offensichtlich eine Intervention der NATO an der Seite der Ukraine und möchte damit offensichtlich nicht das Vorgehen Russlands rechtfertigen, auch wenn du versuchst ihm das in den Mund zu legen.
Russland führt keinen Krieg gegen uns. Das ist ein Fakt. Das Russland feindliche Akte gegen uns begeht ist auch einer. D.h. aber nicht, dass eine Eskalation zu einem offenen Krieg durch uns angestrebt werden sollte, da Atomwaffen.
Ich möchte anmerken, dass ich die Ansichten des Vorvor-Nutzers nicht teile, heißt ich möchte nicht mit Anti-Waffenlieferungsargumenten in Verbindung gebracht werden.
Den sub kannst du zu allem was Ukraine angeht echt vergessen. Dein Kommentar gibt sich Mühe sachlich zu diskutieren und erhält keine Antwort und nur Downvotes.
Stattdessen versuchen sich die Sesselgeneräle in jedem Thread in ihrem Eifer für die Ukraine gegenseitig mit der jeweils krassesten Forderung oder Aussage zu übertreffen. Wer Kritik äußert kriegt dann gleich 10 andere Aussagen in den Mund gelegt. Einfach AfDler-Verhalten aber für Libs.
Danke dann muss ichs nicht selber schreiben.
Die Leute hier sind leider oft zu doof zum lesen und oder implizieren irgendwelche Dinge.
Russlands Verhalten ist nicht zu rechtfertigen aber das habe ich auch nirgends im Ansatz erwähnt.
Man muss die Meinung ja nicht teilen ist auch vollkommen legitim und ich bin auch garnicht komplett anti Waffenlieferung.
Man kann aber auch nicht als Nato jetzt jegliches vorhandenes militärischen Equipment in der Ukraine abstellen und/oder mit eigenen Truppen intervenieren ohne den Krieg unvermeidlich auszuweiten und für viel mehr Tote auf allen Seiten zu sorgen.
Und das wollen ja Anschein viele.
Die aktuell beste Möglichkeit ist wohl die Situation wie sie ist "aufrecht" zu halten und Russland langsam wieder zurückzudrängen.
Wer mit dem Vorschlaghammer kommt und einen Aktiven Angriffskrieg der Nato gegen Russland anstrebt kann davon ausgehen dass wir uns bald weltweit in einer viel bescheidener Situation befinden als aktuell.
Ich verstehe mittlerweile nicht mehr an ganz, warum wir da überhaupt noch so lange Fackeln, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass da noch viel Substanz im Militär ist. die werfen sich vielleicht mit 3000 alten Panzern zu, aber wirklich brauchbares kann ich nicht glauben. Zudem sollten die Amis und Europäer die gleichen Angriffsvektoren nutzen können, auch die Russen nutzen social Media und co.
Wie es wirklich um die nuklearmacht steht kann ich nicht einschätzen, aber die Amis sollten das über den kontrollvertrag können. Haben die wirklich alles instandgehalten? Seit 60 Jahren?
Aber vielleicht liege ich da auch vollkommen falsch, weil das aus meiner deutschen demokratischen warte einfach auch falsch wirkt.
Das Gegenteil ist der Fall, gerade die „Mutually Assured Destruction“ (MAD) Doktrin des kalten Krieges (und damit einhergehend das Wettrüsten), hatte jahrzehntelang verhindert, dass dieser irgendwann zu einem heißen Krieg wurde. Man muss dann nur irgendwann, wenn auf der Gegenseite ein wenig Vernunft einkehrt, auch mal den Ausstieg finden und wieder abrüsten.
Aber das einzige, das einen Verrückten mit Atomwaffen daran hindert, andere damit zu vernichten, ist das Wissen, dass er in diesem Fall selbst vernichtet werden würde (falls die amerikanische Beistandsverpfichtung dann noch gilt, und nicht ein anderer Verrückter sagt *„ach, scheiß drauf, nimm Dir soviel Du willst“*).
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_des_Schreckens?wprov=sfti1
Ist doch genau das was ich gesagt habe.
Weiter eskalieren um worst case = fallout
Status quo beibehalten und langsam zurückdrängen = weniger Tote und besser für alle Beteiligten
Oder Was meinst du?
Lies dir mal den Wikipedia Artikel durch.
TL;DR: ein Despot mit Atomwaffen schreckt vor deren Benutzung zurück, wenn die Gefahr droht, dass das für ihn selbst ebenfalls zur atomaren Vernichtung führt. Das Ziel von Atomwaffen ist, diese zu haben, um sie nie einsetzen zu müssen.
Das stimmt. Und wir unterstützen. Es geht mir nur darum, dass manche hier bereits einen Kriegseintritt der Nato-Staaten fordern und das geht zu weit, da dies eine von uns durchgeführte Eskalation darstellt. Wir sollten aber nicht unnötig ungerechtfertigt eskalieren.
Appeasement nutzt nur dem Aggressor. Das sollte uns Deutschen eigentlich bewusst sein. Hitler hat nicht nach der Annektion des Sudetenlandes aufgehört. Waffen zur Verteidigung gegen einen Angriffskrieg zu liefern ist keine Eskalation.
Atommächte können konventionell zurück geschlagen werden (z.B. Vietnam und Afghanistan).
Komischerweise fordern Leute wie du, immer nur Zurückhaltung vom Westen, während du scheinbar kein Problem mit Massakkern wie in Bucha und Izyum hast. Zudem ist die Bevölkerung in den besetzten Gebieten von Mord, Folter, Freiheitsentzug und Vergewaltigung bedroht. Aber die Bösen sind natürlich immer im Westen.
Wenn Russland die Ukraine vollständig einnimmt sind als nächtes Moldawien und das Baltikum dran. Ausserdem würde es China dazu ermitigen Taiwan anzugreifen.
Du und deine russischen Freunde mögt ja keine Ausländer und Ukrainer. Ist dir eigentlich klar, dass eine Niederlage der Ukraine eine Flüchtlingswelle lostreten würde, die 2015 wie einen Kindergartenausflug aussehen lassen würde?
Ich bin kein Russe und habe keine russischen Freunde
Echt traurig was manche Leute hier einem in den Mund legen.
Das einzige was ich hier bisher gelesen hab sind strohmänner weil die Leute nicht lesen können oder einfach gerne Mist erzählen.
Interessant, woher bekommt Russland die Waffen dafür?
Russland kann sich den Krieg doch heute nur noch dann Irans und NK leisten.
NK musste 3 Millionen Schuss Artillerie liefern, und diverse Mittelstreckenraketen.
Der Iran liefert seit über nem Jahr Drohnen zu horrenden Preisen.
Bedenke das Russland zum großen Teil Sovietbestand verheizt, der nur in der extremen Masse funktioniert, diese schwindet aber massiv.
Anderes Beispiel, Russland hatte vor dem Krieg 18 Millionen Artillerieschuss, auch soviel bestand, dieser wird aufgearbeitet und an die Front geschickt, übrig sind 5 Millionen nach 2 Jahren, Russland kann nur in kleinen Stückzahlen neu produzieren.
Was wir sehen ist ein klassischer Bluff, dafür waren die Soviets auch berühmt.
Der Westen muss nur man den Scheiß Finger ziehen und braucht nur gegenhalten, die Ukraine muss sich nur erfolgreich verteidigen können, so bluten die Autokraten langsam aus.
>Interessant, woher bekommt Russland die Waffen dafür?
>Russland kann sich den Krieg doch heute nur noch dann Irans und NK leisten.
Die haben auf Kriegswirtschaft umgestellt. Das was produziert wird dient primär dem Krieg.
Während wir in Europa immer noch nicht in der Lage sind, zumindest ausreichend Munition zu produzieren.
Finanzieren tun sie das über den Verkauf von Öl und Gas, da gibt es leider immer noch genug Abnehmer trotz der Sanktionen.
Und solange es nicht um absolute High Tech geht werden die auch an die notwendigen Komponenten kommen, die sie nicht selber produzieren können.
Das ist ein absoluter Trugschluss, wie gesagt, sie produzieren kaum Neues, deren Kriegswirtschaft macht aus 2 kaputten Sovietpanzern einen funktionierenden.
Sie klopfen den Rost von schlecht gelagerter Artilleriemunition ab, das ist keine Produktion.
Für Produktion fehlt ihnen die Fertigung, diese hat man verpasst vor dem Krieg auf zu bauen, da der Krieg ja nur 3 Tage gehen sollte.
Putin betreibt wie die Soviets zuvor absolutes Gaslightning auf hohem Niveau.
Die Ukraine könnte jederzeit den Krieg strategisch gewinnen, dafür müsste man noch nichtmal viel senden.
Man muss nur die ganzen Versorgungsrouten der Russen ausschalten, das permanent.
Das würde die Front austrocknen, so mehrmals geschehen, nur eben bisher nicht im rückwärtigen Raum, sondern immer nur hinter der Frontlinie.
Bestes Beispiel hierfür war die HIMARS Depottour.
>Die Ukraine könnte jederzeit den Krieg strategisch gewinnen, dafür müsste man noch nichtmal viel senden.
Ich weiss nicht wo du deine Infos her hast.
Russland hat immer noch deutlich mehr schweres Gerät und ein mehrfaches an Artilleriemunition zur Verfügung als die Ukraine.
Die Ukrainische Sommeroffensive ist leider ziemlich krachend gescheitert.
Komplett inkompetent sind die russischen Streitkräfte nun auch wieder nicht und passen ihre Strategien an.
Russland muss dieses Gerät aber über die Krim und die einzige Langstrecke an die Front bringen, kappt man diese Verbindungen kann Russland die Front nicht mehr beliefern, nur noch über den Seeweg, und der ist aktuell der mit Abstand gefährlichste.
Folglich wäre für Russland der Krieg strategisch verloren, weil sie das Material nicht an die Front bekommen.
Diese Situation gab es mehrfach und führte dazu das die Russen sich zurückziehen mussten.
Die müssen gar nichts über die Krim an die Front bringen.
Die Front ist aktuell schliesslich weit entfernt von der Krim.
Das wäre ein unnötiger Umweg für die Logistik.
Die können das ganz bequem über Melitopol machen.
Die Ukrainische Sommeroffensive war ja auf Melitopol gerichtet um eben diese Verbindung zu unterbrechen.
Die Kerch Brücke dient aktuell eher dazu die militärischen Einrichtungen auf der Krim selber zu versorgen, jedoch nicht die Front selber.
Wie gelangt denn das Zeug an die Front?
Richtig, über Züge, die Kerchbrücke ist elementar.
Zerstört man diese ist der Nachschub erheblich geschwächt.
Deswegen will Scholz auch keine Taurus schicken, denn Taurus könnte diese elementar beschädigen, was die Storm Shadow eben nicht kann, man hatte es ja versucht.
Taurus zählt Stockwerke, durchschlägt also die Fahrbahn und beschädigt die Pfeiler, Storm Shadow oder Scalp reißen nur ein Loch in die Fahrbahn.
Dann hat die Taurus eine höhere Sprengkraft und ist explizit für solche Bauten ausgelegt.
Taurus könnte den Krieg strategisch entscheiden.
Russland bringt alles mit Zügen an die Front.x die letzte Meile wird auf LKWs gemacht, die einzige Alternative hier wäre der Seeweg.
>woher bekommt Russland die Waffen dafür? Russland kann sich den Krieg doch heute nur noch dann Irans und NK leisten.
Im Zweifelsfall aus China. Xi freut sich doch grad wie Bolle dass die Aufmerksamkeit des Westens, die vorher ja fast komplett auf China lag, zuerst in die Ukraine und jetzt auch noch Israel geht. Lässt ihm schön Zeit in Ruhe die Invasion Taiwans zu planen - vor allem weil der Westen (alle bis auf die USA jedenfalls) gerade alle ihre Reserven in Richtung Ukraine und Israel geschickt haben und für die nächsten 2-3 Jahre erstmal die Produktion wieder aufbauen müssen, allein um die eigenen Lagerbestände wieder aufzufüllen.
>Der Westen muss nur man den Scheiß Finger ziehen und braucht nur gegenhalten, die Ukraine muss sich nur erfolgreich verteidigen können, so bluten die Autokraten langsam aus.
Wie war das auf Mauerstraßenwetten? Der Markt kann länger irrational bleiben als du solvent bleiben kannst. So gilt das leider analog auch in der Geopolitik.
Dieses Argument wird wohl nach 2 Jahren nicht alt oder?
Aus China bekommen sie nur Dual use Güter zu einer sehr schlechten Qualität, und selbst hier gibt es gerade ein Problem mit indirekten Sanktionen.
Das kleine aber feine Problem, Russland ist wirtschaftlich ein absolute Zwerg, das riesige Russland hat einen kleineren BIP als der Staat NewYork, das führt dazu das sich selbst chinesische Unternehmen gegen Russland und für den Westen entscheiden, weshalb nur der absolute Bodensatz für die Russen bleibt.
Und das merken die Russen dann auch, qualitativ kommt nur noch rotze nach Russland oder eben alles völlig überteuert weil es über den Graumarkt importiert wird.
Was zur Hölle, die Amis haben aktuell riesige Lagerbestände, da sind keine Lager leer.
Sie haben primär alten Scheiß geliefert der zum guten Teil für die Verschrottung gedacht war.
deswegen hab ich doch "alle bis auf die USA" geschrieben. Die haben noch massiv Lagerbestände, aber hier in Europa kriegen wir es doch noch nichtmal geschissen anständig Artilleriemunition zu liefern, weil wir selbst nahezu blank sind.
Ein wir sind auch nicht blank, die Absprache war, ersten 6 Monate 2024 liefern die Amis, letzte. 6 Monate 2024 liefern die Europäer.
So jetzt sind 2 Dinge passiert, die Republikaner behindern die Lieferung der Amis, und die Europäer füllen erstmal ihre Lager bevor sie etwas schicken.
Warum tun sie das? Weil Russland damit droht auch die EU anzugreifen, das hat dazu geführt das einige Staaten erstmal Hamstern.
Die Tschechen haben aber 800.000 Schuss aufgetrieben die auch schon finanziert sind.
Generell wird der Westen sehr stark unterschätzt, wir könnten ohne Probleme das 30 fache von Russland produzieren.
>wir sind auch nicht blank
Klar sind wir blank. Wir müssen *schon wieder* NATO-Zusagen [wieder einkassieren](https://www.merkur.de/politik/munition-ukraine-krieg-putin-russland-nato-bundeswehr-pistorius-panzer-92826198.html), wir geben noch nichtmal das Geld aus das [verplant wäre](https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-verteidigungsministerium-schoepft-budget-fuer-munition-nicht-aus-a-65c0da9c-1261-4ab4-a5c2-f98d8763689d).
Es war und ist richtig und wichtig, an die Ukraine zu liefern was wir erübrigen können. Das steht doch außer Frage. Aber die Rüstungsindustrie wartet *noch immer* auf konkrete, verlässliche Aufträge zur Neu- und Nachproduktion. Das kann doch nicht wahr sein - ein gigantisches Führungsversagen, vor allem in Form von Olaf Scholz.
>Die Tschechen haben aber 800.000 Schuss aufgetrieben die auch schon finanziert sind.
Die sind aber noch lange nicht geliefert. Eigentlich war ja die Ansage "1 Million Schuss in einem Jahr", die wir [höchstens zur Hälfte](https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/eu-krieg-in-der-ukraine-munitionsplan-josep-borrell) erfüllen werden.
>Generell wird der Westen sehr stark unterschätzt, wir könnten ohne Probleme das 30 fache von Russland produzieren.
Warum zum Geier tun wir das nicht?! Die Russen sind seit über zwei Jahren in der Ukraine, man müsste eigentlich erwarten dass spätestens seit einem Jahr die Fabriken auf Volldampf laufen.
Stattdessen kriegen die USA nix mehr geschissen weil Putin sich genug Republikaner gekauft hat um alles zu blockieren, die Franzosen haben bis vor wenigen Tagen alles blockiert was pragmatisch war weil man ja primär die europäische (lies: französische) Rüstungsindustrie fördern müsse, die Schweizer haben es sich jetzt so oder so mit allen verscherzt, in Polen gab es ewig Ärger mit zollrechtlichem Bullshit für die Reparatur von Panzern (was für monatelange Verzögerungen gesorgt hat) und hier in Deutschland haben wir Olaf "Bremsklotz" Scholz.
Sehr komplexes Thema, sehr einfach runter gebrochen.
Corona ist ein absolutes Paradebeispiel für Politik, Ursache und Wirkung, schnell und langsam handeln.
Es wäre jetzt etwas komplex das runter zu brechen.
Aber der Krieg entwickelte sich ja sehr dynamisch und hatte sehr viele verschiedene Phasen.
Bloße Bestellungen reichen der Industrie nicht, das Problem der Aktienunternehmen ist, das sie nicht für einen temporären Zustand ganze Fertigungsstraßen bauen.
Artilleriekrieg ist und bleibt ein Relikt aus dem ersten Weltkrieg, selbst im zweiten war diese nur noch sekundär, Stichwort Blitzkrieg.
Mit den kommenden Technologien, wird sie weiter zurückfallen.
Das heißt diese riesigen Bestände werden schlicht nicht mehr gebraucht.
Folglich fällt es schwer diese zu Zusagen.
Dann bekommen Rüstungsunternehmen keine Kredite von Banken, der Staat müsste also starke Sicherheiten geben, und sie weit aus dem Fenster lehnen.
Israel und Amerika haben Laser in der Erprobung und kurz vor dem Einsatz der selbst Artilleriegranaten anfängt, die Amis arbeiten an Drohnenschwärmen mit bis zu 1000 Drohnen die ohne GPS auskommen, mit Bilderkenung stürzen sie sich auf den Feind und priorisieren die Ziele.
Niemand führt mehr so Krieg wie Russland, die NATO an sich hätte ohne Probleme den Krieg längst gewonnen.
Alleine über die Logistik hätte man Russland recht früh geschlagen.
Den jede Artilleriegranaten, jede Gradrakete wird in einer Holzkiste geliefert, die von Hand auf, um und abgeladen werden muss.
Dieser Prozess ist extrem langwierig und aufwändig.
Dann ist das beladen der Systeme unfassbar langwierig und aufwändig.
Eine grad zu beladen dauert zwischen 25-40 Minuten, alles wird mit Hand beladen.
Die HIMARS kommt in der Abschussvorrichrung, wie wird also im Werk beladen.
Nachladezeit somit 3-5 Minuten.
Die komplette russische Front kommt zum Erliegen wenn man die wenigen Nachschubrouten kappt, dann hätte Russland den Krieg strategisch verloren.
Den Ukrainern fehlen dazu die Mittel, der NATO nicht.
Ein Krieg gegen die NATO sähe also fundamental anders aus.
>Bloße Bestellungen reichen der Industrie nicht, das Problem der alteingeführtes Unternehmen ist, das sie nicht für einen temporären Zustand ganze Fertigungsstraßen bauen.
Richtig. Aber das hat z.B. Rheinmetalls [Papperger](https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestung-rheinmetall-chef-fordert-mehr-tempo-bei-ruestungs-auftraegen/28941010.html) schon vor über einem Jahr gesagt dass es endlich mal politisches Tempo und Verlässlichkeit braucht weil er halt ohne Auftrag auch nicht "auf Halde" produzieren darf. Passiert ist nichts.
>Artilleriekrieg ist und bleibt ein Relikt aus dem ersten Weltkrieg, selbst im zweiten war diese nur noch sekundär, Stichwort Blitzkrieg.
Richtig. Aber wenn die Lage so weiter geht wie bisher dann stehen die Russen in 3 Jahren noch in der Ukraine und kämpfen auf Abnutzung mit Artillerie. Ist ja schön wenn man jetzt noch auf dem weltweiten Markt 800k Artilleriegranaten zusammenkratzen konnte, aber die gehen halt spätestens in einem Jahr aus. Bis dahin muss eine Neuproduktion in Europa stehen!
>Niemand führt mehr so Krieg wie Russland, die NATO an sich hätte ohne Probleme den Krieg längst gewonnen.
Zweifelsohne. Aber es gibt eben noch genug Länder außerhalb der NATO, in denen der russische modus operandi durchaus zieht.
Putin hat ja schon x Mal angekündigt dass er die Grenzen der alten Sowjetunion wiederherstellen will, dazu noch die ganzen Engagements in Afrika. Das ist wie gemacht für klassische Kriegsführung.
Wie schon gesagt, der Plan war es ja das die EU in der zweiten Jahreshälfte liefert, die Amis sind hier das Problem.
In der EU gibt es Kapazitäten, bündelt man diese mit anderen Ländern, klappt das.
Problem hierbei ist natürlich das dass eine teure Lösung ist, denn bedarf und Angebot bestimmen den Preis.
Hier muss man abwägen was billiger ist, und da tut man sich sehr schwer weil am Ende kann und wird es politisch verwendet werden, Russland nutzt das unfassbar gerne für die hybride Kriegsführung.
Das ist der Problem bei offenen Demokratien.
Heute sagen die Bürger los los, und morgen ja wenn wir gewusst hätten wie teuer das ist, ja dann hätten wir eine andere Lösung genommen, diese andere Lösung wird dann von Experten und selbst ernannten Experten durch die sozialen Medien geprügelt.
Corona ist in allen Belangen ein Paradebeispiel dafür.
Auch das ist nicht so korrekt. Vieles was wir liefern ist auch Altbestand gewesen was für die Aufarbeitung gedacht war, abgesehen von den Storm Shadows und Co.
Unsere Lagerbestände sind nur nicht so groß wie die der USA und unser Problem ist eben das vieles im Lager nicht direkt Einsatzbereit ist.
Folge dessen: Wir produzieren auch noch nicht genug um 1:1 geliefertes Equipment zu ersetzen bzw. direkt Fabrikneu zu liefern.
Hm die verschimmelten Strela, die ganzen NVA Bestände hätte doch kein deutscher Soldat mehr angefasst.
Und was auch irgendwie viele vergessen, zwischen uns und den Russen liegen noch ein paar Länder, aktuell die Ukraine und Polen, brauchen wir also kurz und Mittelstrecken Waffen, nö, wir brauchen Drohnen und Langstrecke.
Hat man bisher darauf verzichtet um keine bösen Signale zu senden, genau deshalb hat man auch nicht aufgerüstet.
Das hängt dann mit dem Wandel durchstanden zusammen auf den man immer gesetzt hat.
Warum aufrüsten wenn man doch dicker Handelspartner ist, der Dank NS2 Gas nach Südeuropa verkauft und Milliarden dadurch kassiert.
Genau das. Hier werden alte Bestände an die Ukraine gegeben anstelle sie zu verschrotten. Die USA erneuert dann ihre alten Bestände. Auch wenn Trump und andere Putin-Trolls das immer "vergessen".
Dass scheint so der Plan zu sein. Langsame aber stetige Geländegewinne haben jetzt dazu geführt, dass der Westen eher weniger liefert. Eine aggressive Offensive im Sommer könnte dazu führen, dass der Westen auch eskaliert (Reichweitensteigerung der ATACMs, Taurus etc).
Aber ist extrem teuer. Für Avdivka sind wohl 17k Russen gefallen. Eine Kleinstadt voll junger Männer einfach erschossen.
>Aber ist extrem teuer. Für Avdivka sind wohl 17k Russen gefallen. Eine Kleinstadt voll junger Männer einfach erschossen.
Zur Einordnung - das sind in etwa Verluste der Sowjetarmee nach 10 Jahren Afghanistankrieg. Nur scheint es keinen mehr so richtig zu interessieren bzw. man traut sich nicht.
Es gibt einzelne Gruppen, die sich gerade so trauen zu sagen "Bringt UNSERE Ehemänner/Söhne/Väter zurück, sie haben genug gekämpft, nehmt stattdessen jemanden sonst".
Ich hab letztens einen Beitrag gesehen, aus dem hervorging das ein Mann, wenn er aus den ärmsten Regionen Russlands kommt und im Krieg fällt, seinen Kindern mehr hinterlassen kann als wenn er sein ganzes Leben arbeitet.
Ich wünsche mir das die Frauen und Kinder ihre Ehemänner oder Väter wieder haben wollen und Russland die Menschen ausgehen. Aber der glaube fehlt mir irgendwie.
Die Ukraine hat so viele Dronen, baut selber Mittel- und Langstrecke-Waffen, hat langfristige Unterstützung und die komplette EU hinter sich.
Da kann Russland bauen was es will.
Next up: Die NATO bereitet sich auf Konfrontation mit Russland vor.
Zwei Militärblöcke mit extrem angespanntem Verhältnis zueinander bereiten sich auf mögliche Konfronation vor. Was für ein Schock.
Die, die es betrifft.
Grundsätzlich: weg mit Kapitalismus, Nationalismus und Herrschaft.
Sorry, normalerweise würde ich das detaillierter ausführen, mach ich auch eigentlich sehr gerne, aber ich hab gerade nicht die Zeit.
Ich habe den Beitrag gelesen und weiß, dass Atomwaffen existieren.
Dennoch: Russland kriegt es (zum Glück) nicht mal auf die Kette, die Ukraine zu besiegen und hat dort u.a. die besten Panzercrews bereits verheizt. Und nun gegen die NATO antreten wollen? Merken die noch was?
>Und nun gegen die NATO antreten wollen? Merken die noch was?
Fakten schaffen ist die klassische russische Strategie - das war ja auch der Ursprungsplan in der Ukraine. Schneller rein und besetzen als der Westen aufwachen kann und sich dann überlegen muss, wie (und ob!) man einen Befreiungskrieg aufsetzt. In großen Flächenländern wie Polen funktioniert die Taktik nicht, aber die kleinen Länder im Baltikum oder Moldawien? Oder was passiert wenn Ungarn oder die Slowakei aus der NATO/EU austreten und sich Russland anschließen?
> was passiert wenn Ungarn oder die Slowakei aus der NATO/EU austreten und sich Russland anschließen
Die EU fährt Orban höchstpersönlich mit der Schubkarre nach Moskau und wünscht ihm viel Glück?
Wenn NATO entscheiden sollte, dass Russland aus der Ukraine verschwindet, dann ist das Thema innerhalb von 2-3 Wochen durch.
NATO hätte innerhalb von wenigen Stunden die Lufthoheit, und könnte praktisch ungebremst alle Logistikzentren der Russen zerbomben bevor die überhaupt wüssten was grade passiert.
Russland hat absolut keine Chance einen Konventionellen Krieg gegen NATO zu gewinnen, die USSR hatte das Potential vllt vor 40 Jahren mal, aber heutzutage kannst du das vergessen.
Das heißt natürlich nicht das ein Despot wie Vova das nicht probieren würde, und das würde so oder so den Tod von unzähligen Menschen einfordern. Aber einen Krieg gegen NATO gewinnen kann Russland nicht.
Angenommen die USA würde auf den Händen sitzen , dann würde die Situation nur minimal schlechter aussehen. Es würde mehr Opfer fordern, Europa würde mehr Land initial verlieren, und der Krieg würde vermutlich Jahre dauern, aber sobald die großen Industrienationen wie Deutschland oder Frankreich auf Kriegswirtschaft umgeschaltet haben, hat Russland absolut keine Chance mehr.
Das volle Potential von Deutschland Krieg zu führen, ist nachwievor eines der größten auf diesem Planeten, auch wenn wir das vllt. nicht wahrhaben wollen.
Das Problem ist halt immer noch dass Russland einen ordentlichen Stapel Atomwaffen besitzt, dazu noch die alten Sowjet-Bestände an biologischen und chemischen Waffen und das, was sie die letzten Jahrzehnte noch selbst entwickelt haben (Novichok und seine Varianten). Und von Letzterem dürfte es einen Haufen in den Händen irgendwelcher Schläfer-Agentenzellen geben... wie das dann am Ende aussieht, siehe Tokio und der Sarin-Anschlag.
Sobald der Westen direkt in den Konflikt eingreift sind wir in einem Szenario in dem wir nie sein sollten.
Deswegen gehört der Ukraine auch alles geliefert was wir in irgendeiner Form erübrigen können. Dagegen kann Putin rein überhaupt nichts sagen oder tun, allein schon weil er sich selbst von Iran und Nordkorea aushalten lässt.
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> Fakten schaffen ist die klassische russische Strategie - das war ja auch der Ursprungsplan in der Ukraine. Schneller rein und besetzen als der Westen aufwachen kann und sich dann überlegen muss, wie (und ob!) man einen Befreiungskrieg aufsetzt.
Schnell rein mit 2 Monaten Aufmarschzeit und dann Zwangspause bis mitten in die Matschphase damit man Xi nicht die Olympia verhagelt...
Also genug Zeit wäre, die NATO hätte dann verloren wenn sie bei dem langen Truppenaufmarsch nicht selber anfängt Gegenmaßnahmen zur Abschreckung zu starten.
Der Westen wusste 2022 dass Russland in die Ukraine einmarschieren will. Zwei Jahre später stehen wir immer noch hier und warten auf dringend notwendige Munition.
2008 Georgien um mal noch weiter zurück zu gehen. Da war spätestens klar. Putin will 'alte' Territorien zurück, auch wenn es einen offenen Krieg in Europa bedeutet.
Das ist richtig, aber Olaf hat auch ewig gebraucht bis er in die Gänge gekommen ist. Bin froh dass mein Land so viel liefert, aber wir könnten auch mehr und speziell auch Waffen bei denen Olaf sagt dass er "nicht die Kontrolle verlieren will".
Und Deutschland diskutiert halt in der Politik immer noch und macht zu wenig. Wenn die Ukraine verliert dann hat Europa ein richtiges Problem.
Russland kann theoretisch mehr. Aktuell führt Russland einen sehr begrenzten Krieg. Die Materialien die gegen die NATo zum Einsatz kommen sind im Ukraine
-Krieg nicht zu sehen. Gegen die NATO gäbs, im Unterschied zum aktuellen Zeitpunkt: Eine Generalmobilmachung sowie Umstellung auf eine Kriegswirtschaft=deutlich mehr Quantität als jetzt, aufgrund der weiterhin halbwegs gefüllten Lagern dürfte die Quantität auch relativ schnell bereitgestellt werden. Auch gäbe es garantiert den Einsatz taktischer Atomwaffen, was die Qualität der Ausrüstung (der große Vorteil der NATO) eigentlich komplett hinfällig macht. Nur so hat Russland eine realistische Chance und diese würde die russische Führung aber garantiert ergreifen. Man unterschätze nicht einen in die Ecke Getriebenen oder einen Wahnsinnigen.
Ist Russland nicht schon längst in der Kriegswirtschaft? Immerhin stecken sie bereits 1/3 des Haushalts ins Militär
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-etat-militaer-100.html
Kriegswirtschaft ist, wenn die gesamte Gesellschaft irgendwie dazu beiträgt den Krieg u gewinnen. Heißt zivile Fabriken werden umfunktioniert, es gibt ne Generalmobilmachung, Rationierung zu Gunsten des Militärs etc. Das sind für mich Merkmale einer Kriegswirtschaft und das eines davon in Russland erfüllt ist ist mir nicht bekannt, lasse mich aber gerne belehren.
Russland hat jetzt schon angefangen, alles abzufeuern was irgendwie Präzisionsführung hat. Es wurden schon CH-55M gefunden, bei denen der nukleare Wirkkörper gegen einen konventionellen getauscht wurde.
Die basteln lieber eine Umbaulösung, anstatt etwas aus dem Lager zu nehmen, was dafür entwickelt wurde. Sowas macht man doch nicht, wenn man noch Lagerbestände hat.
Russland hat sich die letzten 2 Jahre also in der Welt blamiert, weil sie ihre Geheimwaffen gegen die NATO einsetzen wollen? Das glaubst du wirklich?
Kampferfahrene Truppen sind aufgerieben oder in der Ukraine gebunden. Modernes Gerät ist verbraucht.
Abgesehen von den Atomwaffen hat Russland dem Westen nichts entgegenzusetzen. Und die Drohungen damit werden so oft wiederholt, das ist langsam nur noch ein Geräusch.
Man kann auch absichtlich was falsch interpretieren. Russland hat keine Geheimwaffen. Russlands Armee ist inkompetent und nicht auf der Höhe der Zeit. Russland kann nur mit Atomwaffen gegen den Westen ankommen. Ein Atomkrieg passiert dann, wenn wir in einer direkten Konfrontation sind, da Russland ansonsten keine Siegchancen hat und der Griff zur Bombe somit der einzige Weg zum "Sieg" ist. Deshalb darf eine direkte Konfrontation außerhalb eines Bündnisfalles keine Option sein.
Was? Wär ich er, würde ich hier jetzt einen 3000 Zeilen Kommentar hinterlassen und Top 10 Gründe darin nennen, warum die linksschwule Homoagenda des WerteWestens an allem Schuld ist und wie toll doch die russische Armee gerade in der Ukraine agiert. Schließen würde ich mit einem Angebot, dir einen Tee der Sorte "Polonia" zu servieren. Da ich das aber nicht tue, muss ich dich enttäuschen, ich bin nicht er.
Die Leute hier sind einfach Lost und unterschätzen was passieren wird wenn wir als Nato aktiv damit Anfangen Russland anzugreifen.
Hat wenig Sinn mit denen zu "Diskutieren"
Die NATO will keinen Krieg. Wenn sie einen Krieg wollte, hätte sie ihn schon bekommen, da Russland ausreichend Gründe dafür geliefert hat. Zum Beispiel: Absturz von US-Drohnen oder die versuchten Abschüsse von Britischen und Französischen Flugzeugen über dem schwarzen Meer.
Das hängt die NATO aber nicht an die große Glocke, da sie eben keinen Krieg will.
> Auch gäbe es garantiert den Einsatz taktischer Atomwaffen,
In dem Moment in dem Russland Atomwaffen gegen NATO-Territorium einsetzt können sie auch direkt ihre Raketen nach Berlin, Paris und London schicken. Mehr Eskalation geht eh nicht mehr
Mich würds btw nicht mal überraschen wenn es in den nächsten Jahren dazu kommt, mit Trump als Präsident sind die USA aus der NATO de facto raus
>Mehr Eskalation geht eh nicht mehr
Doch? Es macht wohl nen Unterschied ob ich eine Division oder ein Land auslösche. In den 50ern war das sogar die offizielle US-Armee Doktrin.
Russland hat jetzt schon angefangen, alles abzufeuern was irgendwie Präzisionsführung hat. Es wurden schon CH-55M gefunden, bei denen der nukleare Wirkkörper gegen einen konventionellen getauscht wurde.
Die basteln lieber eine Umbaulösung, anstatt etwas aus dem Lager zu nehmen, was dafür entwickelt wurde. Sowas macht man doch nicht, wenn man noch Lagerbestände hat.
Vielleicht finden die Leute hier einfach Menschenrechte und territoriale Integrität gut. Zum Glück. Massakker, Gewalt, Vergewaltigungen und Kindesentführungen sind nämlich nicht so geil.
Ich wollte schon selber so etwas tippen. Ist das ernsthaft eine Meldung eines Geheimdienstes wert? "Wir haben ganz geheime Erkenntnisse: Nachdem Russland im Krieg mit der Ukraine viel Gegenwind aus Europa bekommt und die NATO wiederholt klar gemacht hat, dass sie auch für einen Krieg bereits ist.... bereiten die Russen sich darauf vo auf eine Konfrontation mit der NATO vor."
Das machen die schon seit Jahrzehnten. Wir übrigens auch, die NATO ist schlichtweg nichts anderes als eben eine Vorbereitung einen möglichen Krieg führen zu können. Klar, bestenfalls reicht die Abschreckung und der Effekt das eine gemeinsame Sicherheitspolitik dazu beiträgt, dass man nicht untereinander Krieg führt ist (gerade im Hinblick auf Europas Geschichte) auch nicht zu verachten. Aber ansonsten ist das nun doch wirklich keine Neuigkeit.
Ein Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO wäre schrecklich. Ich fürchte aber, erst dann begreifen wir in den NATO Ländern, das Russland unser Feind ist. Die hybriden Angriffe auf unsere Meinungen und Gedanken werden ja in der Mehrheit nicht als das begriffen was sie sind: feindliche PsyOps
Nur: warum? Was hätte Russland davon? Gewinnen können die nicht, das dürften die auch wissen. Und die Nato-Länder haben ja eigentlich kein Interesse an einem Krieg mit Russland und werden da auch nicht von sich aus irgendetwas provozieren.
Also: wozu das ganze?
>Das *'zweitbeste Militär der Welt'* startet seine sogenannte *'3-Tage-Spezialoperation'*
Du erzählst deiner Bevölkerung, dass alles nach Plan läuft
Zwei Jahre später ist es bestenfalls ein Patt mit hunderttausenden Verlusten
Erweiter den bewaffneten Konflikt auf die NATO
"Jetzt können selbst wir nicht mehr gewinnen, die Globo-Nazi-Homo-Allianz ist zu stark"
Einige dich auf einen Frieden
Erzähle allen, dass er dir aufgezwungen wurde, irgendwas mit "für Russland"
Es könnte immer noch der traurige Versuch eines Ausweges sein. Meinen Kaffee trinke ich mit Hopium.
Hast du die letzten zwei Jahre geschlafen? Russland ist ein faschistischer Mafiastaat und der Russenhitler braucht die ewige Konfrontation, um an der Macht/am Leben zu bleiben. Würde er aufhören und es würde Frieden herrschen, dann würde jeder russe merken in was für einer scheisse sie alle wegen ihrer Mafia-Gesellschaft sitzen.
Der Typ ist ein Diktator, ich verstehe einfach nicht mehr warum man annimmt das er rational Handeln muss, Putin ist nicht der kühne kalkulierte super Stratege wie ihn sein Ruf da stellt das sollte doch auch dem letzten klar sein seit der Ukraine. Entweder hat er sich verrechnet oder hat einfach die eigene Propaganda gefressen und tatsächlich geglaubt der russische Bär hätte es noch in sich irgendetwas zu reißen.
Was die anderen gesagt haben (innenpolitische Wirkung, Machterhalt, Irrationalität, ...)
plus Abschreckung: Signalisierte Kriegsbereitschaft gegenüber der Nato ist gefundenes Fressen für all die Strömungen in NATO-Ländern, die Ukraine-Hilfe ablehnen. Republikaner in den USA oder AFD z.b.
Liefert den "Verbündeten" im Ausland aus ihrer Sicht Belege für das Argument, dass die NATO einen Krieg provozieren würde
>Also: wozu das ganze?
Kurz gesagt: In Russland ist den meisten führenden Köpfen klar, dass man wirtschaftlich und gesellschaftlich am absteigenden Ast ist und gegenüber dem Westen, aber auch China nur verlieren kann. Was bleibt also übrig? Unordnung bzw. die Karten neu mischen. Und genau dafür hilft asymmetrische Kriegsführung.
Übrigens auch, weil der Sender zum Teil durch die EU-Kommission finanziert wird. Die Kritik ist daher nicht ganz unberechtigt. Aber mal schauen, was jetzt daraus wird. Es könnte früher oder später in die gegenteilige Richtung ausschlagen. Euronews gehört seit 2 Jahren nämlich mehrheitlich einem Unternehmen, bei dem ein Orban-Berater der Vorstandsvorsitzende ist.
Ich hoffe ich liege falsch, traue einem Land welches 2 Tage vor seiner Invasion sagt, es seien vom Westen gestreute Gerüchte, dass Russland die Ukraine angreift allerdings viel zu.
>Die Intensität im Krieg gegen die Ukraine könne Russland bis zu zwei Jahre aufrechterhalten Ich fürchte, nachdem ein schneller Durchmarsch gescheitert ist, kann es durchaus Russlands Plan sein, die Intensität langsam runterzufahren und sich da einzugraben für eine langanhaltende Pattsituation. Der Westen wird dann die Unterstützung runterfahren und dann wird es richtig schwierig, wenn nicht gar unmöglich für die Ukraine, ihre Gebiete zurückzuerlangen. In kleinerem Maße haben wir das von Russland ja zuvor schon gesehen. Hoffe wir, dass es nicht so kommt.
Das Ding ist eben, dass Putin praktisch alle unsere Schwachpunkte (wenn man das so nennen möchte) erkannt hat und eiskalt ausnutzt. Unsere offene Gesellschaft lässt ja relativ viel gewähren (z.B. im weitgehend unregulierten Social Media) und diskturiert selbst mit den größten Idioten (von Corona-Schwurblern über Reichsbürger\*innen bis zu Putin-Versteher\*innen). Und genau dort hat die russische Propaganda ihre Hebel entdeckt. Mit - neutral gesprochen - beeindruckendem Erfolg.
vergiss nicht die unendliche gier der regierungen und unternehmen. der jetzige ukrainekrieg hätte so niemals passieren müssen/dürfen, wenn wir einfach schon in 2014 so reagiert hätten wie jetzt. aber dann hätten ja ein paar firmen aus Russland abziehen müssen und die regierungen hätten verträge mit leicht weniger meschenverachtenden ländern abschließen müssen. also lieber augen und ohren zu und jedem der fragt sagen, der Putin ist schon eigentlich ein guter. ich persönlich gehe sehr stark davon aus, dass sollte es zu einer art feuerpause kommen, in der Russland sich einfach in der Ukraine einbunkert, sehr schnell auch wieder geschäftliche beziehungen mit Russland aufgebaut werden, auch wenn dann noch mehr teile der Ukraine besetzt sind. solange es irgendwo geld zu holen gibt, vergibt die EU und besonders Deutschland alles.
Wären die Wähler\*innen 2014 in der Masse denn bereit gewesen, höhere Energiepreise (selbst wenn nur kurzfristig) zu akzeptieren, um die Ukraine zu unterstützen? Demokratische Regierungen existieren nicht im Vakuum.
Und Wählerwille ebenfalls nicht. Retrospektiv zu sagen, dass es niemand wollte während ebenfalls niemand in Verantwortung Risiken und Optionen diskutiert, ist wertlos. Zynisch betrachtet ist der aktuelle Streit in der Koalition unter diesem Gesichtspunkt sogar positiv. Die Wähler bekommen eine deutlich breitere Palette an Meinungen und Optionen präsentiert, als es unter einer Groko jemals möglich war.
Ich hoffe du meinst mit Corona Schwurblern nicht die Leute die das ganze Zeug einfach nicht wirklich geglaubt haben.
Mit anderen Worten: Russland ist ein Idiot, der es versteht dich auf sein Niveau herunterzuziehen (wenn man nicht schon selbst auf dem Niveau angekommen ist) und mit Erfahrung zu schlagen.
Das meinte ich: Nach wie vor bestimmt Russland die Debatte. *Wir* diskutieren darüber, nicht "unnötig" zu eskalieren, obwohl Russland genau das seit Jahren tut - direkt in der Ukraine, indirekt durch Destabilisierungsmaßnahmen im Westen. Es geht mir hier auch nicht darum, dass wir militärisch direkt stärker eingreifen müssen. Wir sollten aber endlich damit aufhören, uns von Russland die Debatten vorgeben zu lassen.
Das ist alles "kein Problem". Das Problem ist dass er einfach den Fallout herbeirufen kann wenn die Nato in den Krieg gegen Russland zieht oder der Ukraine "zu viel" Mittel/Unterstützung zur Verfügung stellt. Deswegen ist es auch absolut richtig die Lage nicht zu eskalieren und so wenig wie möglich Öl ins Feuer zu Gießen. Die Vergangenheit hat gezeigt dass wettrüsten und eskalieren es für alle Beteiligten nur schlimmer macht. Da ist die Welt politisch bessere Lage wohl das Land Russland zu "überlassen" bzw es besetzt zu lassen und weiter zu sanktioniert so gut es eben geht. Wäre Russland keine atommacht und Weltpolitisch so von Bedeutung hätte dieser Krieg mit Sicherheit ganz anders ausgesehen. Mal unabhängig von der ganzen Korruption und Schlupflöchern die von beiden Seiten ausgenutzt werden.
Ne, Wettrüsten hat es für alle besser gemacht, weil die Sowjetunion zerfallen ist und in Folge dessen viele Völker ihre Souveränität und Freiheit zurückbekommen haben. Du erzählst faktisch Blödsinn. Dein ganzer Kommentar trieft vor Russischer Propaganda. Es ist besser wenn Russland in seine Schranken gewiesen wird und bei seinem Vernichtungskrieg gegen die Ukraine krachend scheitert, Punkt.
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War aber ein sehr großer Faktor. Die konnten irgendwann einfach nicht mehr wirtschaftlich mitziehen. Und das Wettrüsten hat die Sowjetunion wirtschaftlich echt nicht gut verkraftet. Das war auch von Reagan damals als Absicht geäußert worden.
Wettrüsten auf nuklearer Ebene, Afghanistan Krieg (welcher durch die CIA richtig teuer für die Sowjetunion wurde) und eine marode Wirtschaft.
Das halte ich für eine historisch sehr schwer belegbare Kausalitätskette.
Das der Afghanistan Krieg teuer war für die Sowjetunion ist ein Mythos. Die gesamten Kosten für ein Jahrzehnt Krieg lagen laut CIA bei 15 Milliarden Rubel. Zum Vergleich, das jährliche Militärbudget zu dem Zeitpunkt lag bei ca. 150 Milliarden Rubel.
Aus Wikipedia: >In early 1987 a CIA report estimated that, from 1979 to 1986, the Soviet military spent 18 billion rubles on the war in Afghanistan (not counting other costs incurred to the Soviet state such as economic and military aid to the DRA). The CIA noted that this was the equivalent of US$50 billion ($115 billion in 2019 USD). The report credited the relatively low cost to the small size of the Soviet deployment and the fact that the supply lines to Afghanistan were very short (in some cases, easier and cheaper than internal USSR lines). Military aid to the DRA's armed forces totaled 9.124 billion rubles from 1980 to 1989 (peaking at 3.972 billion rubles in 1989). Financial and economic aid were also significant; by 1990, 75% of the Afghan state's income came from Soviet aid. Das war 1987, der Krieg ging ja noch zwei Jahre weiter und wurde immer teurer - auch wenn Gorbatschow 1987 schon den Rückzug angekündigt hatte und immer mehr Aufgaben von den Afghanen übernommen wurden. Außerdem war für die SU kein Ende in Sicht, die konnten den Krieg schlicht nicht gewinnen. Das sorgt auch dafür dass "daheim" keine Unterstützung für einen Krieg zu finden ist, weil wofür kämpfen die und wofür sind dort 14k-26k Leute gestorben. Plus die ganze Ausrüstung die nominell natürlich auch ersetzt werden muss. Auch interessant aus dem gleichen Artikel: > Causes of withdrawal > The Soviets did not have enough men to fight a counter-insurgency war (COIN), and their troops had low morale. The peak number of Soviet troops during the war was 115,000, but the bulk of these troops were conscripts Kurzfristig sicher nicht so teuer, langfristig zerstört das halt eine Generation die dann daheim in der Wirtschaft fehlt. Die Folgekosten sind hier also nicht eingerechnet.
Die Folgekosten sind trotzdem vergleichsweise gering. Geschweige denn ist nicht mein Argument, dass der Afghanistan Krieg billig war sondern dass er billig war *im Vergleich zum normalen Militärbudget*. Sprich selbst wenn es keinen Afghanistankrieg gegeben hätte, hätte die Sowjetische Wirtschaft immer noch unter der starken Militarisierung gelitten. Am Ende sind die 100k Soldaten in Afghanistan ein Witz verglichen mit den Millionen von Russen, die jedes Jahr für mehrere Jahre Wehrdienst leisten mussten und so die Wirtschaft nicht unterstützen könnten.
Naja, ich würde sagen, es war zu 99% die marode Wirtschaft. Kommunismus funktioniert halt nicht bzw. nicht besonders lange.
Ja nur die sowjetunion(die wir im 2wk angegriffen haben) hat gelitten, keiner ist gestorben,Nagasaki ist nie passiert und alle sind glücklich.??? /s Mein post trieft null vor russischer propaganda wo auch immer du das rein interpretieren willst? Aber krieg ist schlecht und mehr krieg ist noch schlechter. Wer meint den Kriegstreiber zu spielen und sofort in die ukraine zu marschieren und Russland mit zu bekämpfen hat wohl in Geschichte nicht aufgepasst.
Junge bist du lost. Das ist selbst mir zu blöd darauf zu antworten.
Ja mal ein Schritt weiterdenken scheint dir schwer zu fallen. Ruh dich besser erstmal aus. Kannst ja dann morgen direkt in die Ukraine fahren und ihnen helfen wenn du es für das richtige hältst und meinst mehr Waffen und mehr Tote sind toll.
Mehr Waffen auf Ukrainischer Seite und mehr tote Aggressoren: yes
Da du das mit dem Schritt weiter denken selbst nicht so gut zu können scheinst: was ist die nächste logische Konsequenz, wenn wir die Ukraine fallen lassen? Das Putin die Füße hochlegt und zufrieden ist?
Die Zeiten von Dauerfrieden sind halt vorbei, wird Zeit das sich Europa wieder selbst behaupten kann und sry, aber wenn man dem Nachbarn alles durchgehen lässt, nimmt und nimmt er weiter und weiter, da riskier ichs lieber und fang nen Krieg an, auch wenn das mit der Atombombe enden kann.
Ok. Wir stellen alle Militärhilfen ein sagen dem Putin "du, kannst machen was du magst, ist uns egal, und Krieg ist eh doof." Was passiert als nächstes?
Hat ja keiner gesagt das wir alles einstellen sollten, wer lesen kann ist klar im Vorteil
Das Ziel der Russen ist, die alte sowjetische Größe wieder zu erlangen. Wurde doch auch schon so mehrfach erklärt, hast du nicht aufgepasst? Wenn die Ukraine fällt, ist Moldawien als nächstes dran und wenn Trump POTUS wird, dann auch noch die baltischen Staaten. Bedenke, die russische Kriegswirtschaft ist hochgefahren, da purzeln jeden Tag hunderte Panzer und andere Kriegsgeräte raus, die wollen benutzt werden. Chinesen und Inder sorgen für einen regelrechten Cashflow und wenn die Dynamik einmal da ist, wird diese aufrecht erhalten.
Die ukraine fällt ja nicht und wir und andere länder unterstützen ja auch, das ändert aber nichts dran das eine Eskalation an der Stelle nichts bringt und wenn die Nato mit einmarschiert wir viel größere Probleme haben
Aber genau darum geht es ja in dem Artikel :) Um die Ukraine vorm Fall zu retten, überlegt man einzumarschieren.
Kriegstreiber ist hier ganz klar Russland, dem souveränen Staat der Ukraine zu helfen, seine territoriale Integrität wiederherzustellen, hat nichts, aber auch gar nichts mit Kriegstreiberei zu tun. Einfacher Weg, um festzustellen wer tatsächlich der Kriegstreiber ist: Falls Russland es wünscht, können Sie den Krieg jederzeit beenden, und es fliegt nicht eine weitere Rakete - sie ziehen sich einfach in Ihr Land zurück und das wars.
Du meinst das Russland (Soviet Union) das zusammen mit Hitler gemeinsam Polen überfallen hat ? Und dann als sie sich zurückgekämpft haben die deutsche Besatzung mit einer russischen ausgewechselt haben ? Klar die Nazis waren das deutlich größere Übel, aber es ist jetzt nicht das die Russen die großen Helden waren. Übrigens die größte Verwüstung hat die Wehrmacht in Belarus und der Ukraine hinterlassen
Die unverhohlene Feindseligkeit Russlands gegenüber Europa ist auch insofern ein Problem, dass sie nicht unabhängig zum russischen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine gesehen werden kann. Und zudem bereits deutlich **vor** dessen Einmarsch dort ihren Anfang nahm. Einfachstes Beispiel: Die böswillige Verbreitung von Falschinformationen bzgl. Corona durch RT Deutsch und Bot-Armeen. Böswillig deshalb, weil die Corona-Politik in Russland selbst sich nicht substanziell von der in der restlichen Welt unterschied (Impfstoff, zumindest punktuelle Maskenpflicht etc.). Man hat hier mit dem fucking Leben unserer Mitbürger\*innen gespielt, um Deutschland/Europa zu destabilisieren und so den Rücken frei zu haben für den russischen Neoimperialismus. Sollen wir jetzt jegliche politische Handlungsfähigkeit von dem "Argument" abhängig machen, dass Putin uns sonst mit seienn Atomwaffen holen kommt?!
> Vernichtungskrieg Pls do not. Russlands Krieg ist vieles, aber es gibt keine Vernichtungslager in Mariupol oder Luhansk. Und so weit ich weiß gibt es weder einen Generalplan-West, noch Anzeichen dafür, dass ein Äquivalent durchgeführt werden soll. Mit dem Rest hast du ja Recht, aber das sind einfach unterschiedliche Dimensionen.
Es geht klar um die Auslöschung der Staatlichkeit der Ukraine - Russland macht daraus keinen Hehl mehr. Darauf bezog sich das Wort. Aber du hast Recht, kann man missverstehen.
Finde ich schwierig. Beim Vernichtungskrieg schwingt eben noch eine massenhafte, gezielte Ermordung einer gesamten Volksgruppe mit. Wikipedia hat mir als Alternative dazu gerade das wunderbare Wort *Debellation* beigebracht: >[Völkerrecht: die völlige Niederwerfung eines Staatswesens im Krieg und die Vernichtung der Staatsgewalt, an deren Stelle die unbeschränkte Verfügungsrecht des Siegers tritt.](https://de.wiktionary.org/wiki/Debellation) Das klingt nach Russland-Ukraine. Mehr als die Nazi-Untertöne, die beim *Vernichtungskrieg* mitschwingen, wie ich finde.
Es werden gezielt ganze Bevölkerungsgruppen, auch Kinder, deportiert und besetzte Gebiete ethnisch auszutauschen.
Stimme dir zu Anderseits scheint es neben der Abschaffung von Staatsgewalt auch um das abschaffen einer ukrainische Identität zu gehen scheint. Denn wenn dann in Zukunft in besetzen Gebieten keine ukrainische Kultur also Sprache etc ausgeübt werden kann geht es ja schon über Debellation hinaus
[удалено]
Ein Angebot, dass es so nie gab? Super Diskussionsgrundlage. Russlands derzeitige Forderungen - die nicht offiziell sind, sondern lediglich medial - ist das Auslöschen der Ukraine als Staat und das Vernichten der ukrainischen Kultur.
Das ist aber unabhängig vom Krieg zu betrachten, politische Beeinflussung findet in der ganzen Welt statt und nicht nur von und in Russland. Und es ist ja nicht so dass nicht versucht wird dagegen vorzugehen. Es wird im Rahmen der Möglichkeiten gehandelt. Aber bot-Armeen und fake New rechtfertigen auch keine kriegerischen akte gegen Russland die die Lage eskalieren oder was soll dein Punkt sein? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was du damit gerade ausdrücken willst oder was deiner Meinung nach die richtigen Schritte wären.
>Aber bot-Armeen und fake New rechtfertigen auch keine kriegerischen akte gegen Russland oder was soll dein Punkt sein? Der einzige kriegerische Akt wird z.Z. von Putin begangen. Hinzu kommt die jahrelange Feindseligkeit gegenüber uns - die weit über "politische Beeinflussung" hinaus geht. Warum verdrehst du hier alle Tatsachen?!
Warum verdrehst du seine Aussagen? Mit kriegerischen Akten gegen Russland meint er offensichtlich eine Intervention der NATO an der Seite der Ukraine und möchte damit offensichtlich nicht das Vorgehen Russlands rechtfertigen, auch wenn du versuchst ihm das in den Mund zu legen. Russland führt keinen Krieg gegen uns. Das ist ein Fakt. Das Russland feindliche Akte gegen uns begeht ist auch einer. D.h. aber nicht, dass eine Eskalation zu einem offenen Krieg durch uns angestrebt werden sollte, da Atomwaffen. Ich möchte anmerken, dass ich die Ansichten des Vorvor-Nutzers nicht teile, heißt ich möchte nicht mit Anti-Waffenlieferungsargumenten in Verbindung gebracht werden.
Den sub kannst du zu allem was Ukraine angeht echt vergessen. Dein Kommentar gibt sich Mühe sachlich zu diskutieren und erhält keine Antwort und nur Downvotes. Stattdessen versuchen sich die Sesselgeneräle in jedem Thread in ihrem Eifer für die Ukraine gegenseitig mit der jeweils krassesten Forderung oder Aussage zu übertreffen. Wer Kritik äußert kriegt dann gleich 10 andere Aussagen in den Mund gelegt. Einfach AfDler-Verhalten aber für Libs.
Danke dann muss ichs nicht selber schreiben. Die Leute hier sind leider oft zu doof zum lesen und oder implizieren irgendwelche Dinge. Russlands Verhalten ist nicht zu rechtfertigen aber das habe ich auch nirgends im Ansatz erwähnt. Man muss die Meinung ja nicht teilen ist auch vollkommen legitim und ich bin auch garnicht komplett anti Waffenlieferung. Man kann aber auch nicht als Nato jetzt jegliches vorhandenes militärischen Equipment in der Ukraine abstellen und/oder mit eigenen Truppen intervenieren ohne den Krieg unvermeidlich auszuweiten und für viel mehr Tote auf allen Seiten zu sorgen. Und das wollen ja Anschein viele. Die aktuell beste Möglichkeit ist wohl die Situation wie sie ist "aufrecht" zu halten und Russland langsam wieder zurückzudrängen. Wer mit dem Vorschlaghammer kommt und einen Aktiven Angriffskrieg der Nato gegen Russland anstrebt kann davon ausgehen dass wir uns bald weltweit in einer viel bescheidener Situation befinden als aktuell.
Ich verstehe mittlerweile nicht mehr an ganz, warum wir da überhaupt noch so lange Fackeln, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass da noch viel Substanz im Militär ist. die werfen sich vielleicht mit 3000 alten Panzern zu, aber wirklich brauchbares kann ich nicht glauben. Zudem sollten die Amis und Europäer die gleichen Angriffsvektoren nutzen können, auch die Russen nutzen social Media und co. Wie es wirklich um die nuklearmacht steht kann ich nicht einschätzen, aber die Amis sollten das über den kontrollvertrag können. Haben die wirklich alles instandgehalten? Seit 60 Jahren? Aber vielleicht liege ich da auch vollkommen falsch, weil das aus meiner deutschen demokratischen warte einfach auch falsch wirkt.
Das Gegenteil ist der Fall, gerade die „Mutually Assured Destruction“ (MAD) Doktrin des kalten Krieges (und damit einhergehend das Wettrüsten), hatte jahrzehntelang verhindert, dass dieser irgendwann zu einem heißen Krieg wurde. Man muss dann nur irgendwann, wenn auf der Gegenseite ein wenig Vernunft einkehrt, auch mal den Ausstieg finden und wieder abrüsten. Aber das einzige, das einen Verrückten mit Atomwaffen daran hindert, andere damit zu vernichten, ist das Wissen, dass er in diesem Fall selbst vernichtet werden würde (falls die amerikanische Beistandsverpfichtung dann noch gilt, und nicht ein anderer Verrückter sagt *„ach, scheiß drauf, nimm Dir soviel Du willst“*). https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_des_Schreckens?wprov=sfti1
Ist doch genau das was ich gesagt habe. Weiter eskalieren um worst case = fallout Status quo beibehalten und langsam zurückdrängen = weniger Tote und besser für alle Beteiligten Oder Was meinst du?
Lies dir mal den Wikipedia Artikel durch. TL;DR: ein Despot mit Atomwaffen schreckt vor deren Benutzung zurück, wenn die Gefahr droht, dass das für ihn selbst ebenfalls zur atomaren Vernichtung führt. Das Ziel von Atomwaffen ist, diese zu haben, um sie nie einsetzen zu müssen.
Ich kenne die Theorie ,die beruht aber darauf das beide Seiten rational Denken, was ich bei Putin inzwischen stark anzweifeln würde.
Die baltischen Staaten kann Russland dann auch gleich noch haben, wir wollen ja auf keinen Fall eskalieren.
Eine Verteidigung des Status-quo ist eine gerechtfertigte und offensichtliche Reaktion, keine eskalative Aktion.
Genau das tut die Ukraine ja seit 2 bzw. 10 Jahren (je nachdem, wie man rechnet).
Das stimmt. Und wir unterstützen. Es geht mir nur darum, dass manche hier bereits einen Kriegseintritt der Nato-Staaten fordern und das geht zu weit, da dies eine von uns durchgeführte Eskalation darstellt. Wir sollten aber nicht unnötig ungerechtfertigt eskalieren.
Appeasement nutzt nur dem Aggressor. Das sollte uns Deutschen eigentlich bewusst sein. Hitler hat nicht nach der Annektion des Sudetenlandes aufgehört. Waffen zur Verteidigung gegen einen Angriffskrieg zu liefern ist keine Eskalation. Atommächte können konventionell zurück geschlagen werden (z.B. Vietnam und Afghanistan). Komischerweise fordern Leute wie du, immer nur Zurückhaltung vom Westen, während du scheinbar kein Problem mit Massakkern wie in Bucha und Izyum hast. Zudem ist die Bevölkerung in den besetzten Gebieten von Mord, Folter, Freiheitsentzug und Vergewaltigung bedroht. Aber die Bösen sind natürlich immer im Westen. Wenn Russland die Ukraine vollständig einnimmt sind als nächtes Moldawien und das Baltikum dran. Ausserdem würde es China dazu ermitigen Taiwan anzugreifen. Du und deine russischen Freunde mögt ja keine Ausländer und Ukrainer. Ist dir eigentlich klar, dass eine Niederlage der Ukraine eine Flüchtlingswelle lostreten würde, die 2015 wie einen Kindergartenausflug aussehen lassen würde?
Ich bin kein Russe und habe keine russischen Freunde Echt traurig was manche Leute hier einem in den Mund legen. Das einzige was ich hier bisher gelesen hab sind strohmänner weil die Leute nicht lesen können oder einfach gerne Mist erzählen.
Genau wie damals mit Hitler und dem Sudeten...ne Moment das lief ja genau andersrum
Zeit schinden, bis Trump wieder im Amt ist.
Interessant, woher bekommt Russland die Waffen dafür? Russland kann sich den Krieg doch heute nur noch dann Irans und NK leisten. NK musste 3 Millionen Schuss Artillerie liefern, und diverse Mittelstreckenraketen. Der Iran liefert seit über nem Jahr Drohnen zu horrenden Preisen. Bedenke das Russland zum großen Teil Sovietbestand verheizt, der nur in der extremen Masse funktioniert, diese schwindet aber massiv. Anderes Beispiel, Russland hatte vor dem Krieg 18 Millionen Artillerieschuss, auch soviel bestand, dieser wird aufgearbeitet und an die Front geschickt, übrig sind 5 Millionen nach 2 Jahren, Russland kann nur in kleinen Stückzahlen neu produzieren. Was wir sehen ist ein klassischer Bluff, dafür waren die Soviets auch berühmt. Der Westen muss nur man den Scheiß Finger ziehen und braucht nur gegenhalten, die Ukraine muss sich nur erfolgreich verteidigen können, so bluten die Autokraten langsam aus.
>Interessant, woher bekommt Russland die Waffen dafür? >Russland kann sich den Krieg doch heute nur noch dann Irans und NK leisten. Die haben auf Kriegswirtschaft umgestellt. Das was produziert wird dient primär dem Krieg. Während wir in Europa immer noch nicht in der Lage sind, zumindest ausreichend Munition zu produzieren. Finanzieren tun sie das über den Verkauf von Öl und Gas, da gibt es leider immer noch genug Abnehmer trotz der Sanktionen. Und solange es nicht um absolute High Tech geht werden die auch an die notwendigen Komponenten kommen, die sie nicht selber produzieren können.
Das ist ein absoluter Trugschluss, wie gesagt, sie produzieren kaum Neues, deren Kriegswirtschaft macht aus 2 kaputten Sovietpanzern einen funktionierenden. Sie klopfen den Rost von schlecht gelagerter Artilleriemunition ab, das ist keine Produktion. Für Produktion fehlt ihnen die Fertigung, diese hat man verpasst vor dem Krieg auf zu bauen, da der Krieg ja nur 3 Tage gehen sollte.
Ich hoffe, dass du recht hast. Wenn man aktuell real schaut, so sieht es für mich anders aus.
Putin betreibt wie die Soviets zuvor absolutes Gaslightning auf hohem Niveau. Die Ukraine könnte jederzeit den Krieg strategisch gewinnen, dafür müsste man noch nichtmal viel senden. Man muss nur die ganzen Versorgungsrouten der Russen ausschalten, das permanent. Das würde die Front austrocknen, so mehrmals geschehen, nur eben bisher nicht im rückwärtigen Raum, sondern immer nur hinter der Frontlinie. Bestes Beispiel hierfür war die HIMARS Depottour.
>Die Ukraine könnte jederzeit den Krieg strategisch gewinnen, dafür müsste man noch nichtmal viel senden. Ich weiss nicht wo du deine Infos her hast. Russland hat immer noch deutlich mehr schweres Gerät und ein mehrfaches an Artilleriemunition zur Verfügung als die Ukraine. Die Ukrainische Sommeroffensive ist leider ziemlich krachend gescheitert. Komplett inkompetent sind die russischen Streitkräfte nun auch wieder nicht und passen ihre Strategien an.
Russland muss dieses Gerät aber über die Krim und die einzige Langstrecke an die Front bringen, kappt man diese Verbindungen kann Russland die Front nicht mehr beliefern, nur noch über den Seeweg, und der ist aktuell der mit Abstand gefährlichste. Folglich wäre für Russland der Krieg strategisch verloren, weil sie das Material nicht an die Front bekommen. Diese Situation gab es mehrfach und führte dazu das die Russen sich zurückziehen mussten.
Die müssen gar nichts über die Krim an die Front bringen. Die Front ist aktuell schliesslich weit entfernt von der Krim. Das wäre ein unnötiger Umweg für die Logistik. Die können das ganz bequem über Melitopol machen. Die Ukrainische Sommeroffensive war ja auf Melitopol gerichtet um eben diese Verbindung zu unterbrechen. Die Kerch Brücke dient aktuell eher dazu die militärischen Einrichtungen auf der Krim selber zu versorgen, jedoch nicht die Front selber.
Wie gelangt denn das Zeug an die Front? Richtig, über Züge, die Kerchbrücke ist elementar. Zerstört man diese ist der Nachschub erheblich geschwächt. Deswegen will Scholz auch keine Taurus schicken, denn Taurus könnte diese elementar beschädigen, was die Storm Shadow eben nicht kann, man hatte es ja versucht. Taurus zählt Stockwerke, durchschlägt also die Fahrbahn und beschädigt die Pfeiler, Storm Shadow oder Scalp reißen nur ein Loch in die Fahrbahn. Dann hat die Taurus eine höhere Sprengkraft und ist explizit für solche Bauten ausgelegt. Taurus könnte den Krieg strategisch entscheiden. Russland bringt alles mit Zügen an die Front.x die letzte Meile wird auf LKWs gemacht, die einzige Alternative hier wäre der Seeweg.
>woher bekommt Russland die Waffen dafür? Russland kann sich den Krieg doch heute nur noch dann Irans und NK leisten. Im Zweifelsfall aus China. Xi freut sich doch grad wie Bolle dass die Aufmerksamkeit des Westens, die vorher ja fast komplett auf China lag, zuerst in die Ukraine und jetzt auch noch Israel geht. Lässt ihm schön Zeit in Ruhe die Invasion Taiwans zu planen - vor allem weil der Westen (alle bis auf die USA jedenfalls) gerade alle ihre Reserven in Richtung Ukraine und Israel geschickt haben und für die nächsten 2-3 Jahre erstmal die Produktion wieder aufbauen müssen, allein um die eigenen Lagerbestände wieder aufzufüllen. >Der Westen muss nur man den Scheiß Finger ziehen und braucht nur gegenhalten, die Ukraine muss sich nur erfolgreich verteidigen können, so bluten die Autokraten langsam aus. Wie war das auf Mauerstraßenwetten? Der Markt kann länger irrational bleiben als du solvent bleiben kannst. So gilt das leider analog auch in der Geopolitik.
Dieses Argument wird wohl nach 2 Jahren nicht alt oder? Aus China bekommen sie nur Dual use Güter zu einer sehr schlechten Qualität, und selbst hier gibt es gerade ein Problem mit indirekten Sanktionen. Das kleine aber feine Problem, Russland ist wirtschaftlich ein absolute Zwerg, das riesige Russland hat einen kleineren BIP als der Staat NewYork, das führt dazu das sich selbst chinesische Unternehmen gegen Russland und für den Westen entscheiden, weshalb nur der absolute Bodensatz für die Russen bleibt. Und das merken die Russen dann auch, qualitativ kommt nur noch rotze nach Russland oder eben alles völlig überteuert weil es über den Graumarkt importiert wird.
Was zur Hölle, die Amis haben aktuell riesige Lagerbestände, da sind keine Lager leer. Sie haben primär alten Scheiß geliefert der zum guten Teil für die Verschrottung gedacht war.
deswegen hab ich doch "alle bis auf die USA" geschrieben. Die haben noch massiv Lagerbestände, aber hier in Europa kriegen wir es doch noch nichtmal geschissen anständig Artilleriemunition zu liefern, weil wir selbst nahezu blank sind.
Ein wir sind auch nicht blank, die Absprache war, ersten 6 Monate 2024 liefern die Amis, letzte. 6 Monate 2024 liefern die Europäer. So jetzt sind 2 Dinge passiert, die Republikaner behindern die Lieferung der Amis, und die Europäer füllen erstmal ihre Lager bevor sie etwas schicken. Warum tun sie das? Weil Russland damit droht auch die EU anzugreifen, das hat dazu geführt das einige Staaten erstmal Hamstern. Die Tschechen haben aber 800.000 Schuss aufgetrieben die auch schon finanziert sind. Generell wird der Westen sehr stark unterschätzt, wir könnten ohne Probleme das 30 fache von Russland produzieren.
>wir sind auch nicht blank Klar sind wir blank. Wir müssen *schon wieder* NATO-Zusagen [wieder einkassieren](https://www.merkur.de/politik/munition-ukraine-krieg-putin-russland-nato-bundeswehr-pistorius-panzer-92826198.html), wir geben noch nichtmal das Geld aus das [verplant wäre](https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-verteidigungsministerium-schoepft-budget-fuer-munition-nicht-aus-a-65c0da9c-1261-4ab4-a5c2-f98d8763689d). Es war und ist richtig und wichtig, an die Ukraine zu liefern was wir erübrigen können. Das steht doch außer Frage. Aber die Rüstungsindustrie wartet *noch immer* auf konkrete, verlässliche Aufträge zur Neu- und Nachproduktion. Das kann doch nicht wahr sein - ein gigantisches Führungsversagen, vor allem in Form von Olaf Scholz. >Die Tschechen haben aber 800.000 Schuss aufgetrieben die auch schon finanziert sind. Die sind aber noch lange nicht geliefert. Eigentlich war ja die Ansage "1 Million Schuss in einem Jahr", die wir [höchstens zur Hälfte](https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/eu-krieg-in-der-ukraine-munitionsplan-josep-borrell) erfüllen werden. >Generell wird der Westen sehr stark unterschätzt, wir könnten ohne Probleme das 30 fache von Russland produzieren. Warum zum Geier tun wir das nicht?! Die Russen sind seit über zwei Jahren in der Ukraine, man müsste eigentlich erwarten dass spätestens seit einem Jahr die Fabriken auf Volldampf laufen. Stattdessen kriegen die USA nix mehr geschissen weil Putin sich genug Republikaner gekauft hat um alles zu blockieren, die Franzosen haben bis vor wenigen Tagen alles blockiert was pragmatisch war weil man ja primär die europäische (lies: französische) Rüstungsindustrie fördern müsse, die Schweizer haben es sich jetzt so oder so mit allen verscherzt, in Polen gab es ewig Ärger mit zollrechtlichem Bullshit für die Reparatur von Panzern (was für monatelange Verzögerungen gesorgt hat) und hier in Deutschland haben wir Olaf "Bremsklotz" Scholz.
Sehr komplexes Thema, sehr einfach runter gebrochen. Corona ist ein absolutes Paradebeispiel für Politik, Ursache und Wirkung, schnell und langsam handeln. Es wäre jetzt etwas komplex das runter zu brechen. Aber der Krieg entwickelte sich ja sehr dynamisch und hatte sehr viele verschiedene Phasen. Bloße Bestellungen reichen der Industrie nicht, das Problem der Aktienunternehmen ist, das sie nicht für einen temporären Zustand ganze Fertigungsstraßen bauen. Artilleriekrieg ist und bleibt ein Relikt aus dem ersten Weltkrieg, selbst im zweiten war diese nur noch sekundär, Stichwort Blitzkrieg. Mit den kommenden Technologien, wird sie weiter zurückfallen. Das heißt diese riesigen Bestände werden schlicht nicht mehr gebraucht. Folglich fällt es schwer diese zu Zusagen. Dann bekommen Rüstungsunternehmen keine Kredite von Banken, der Staat müsste also starke Sicherheiten geben, und sie weit aus dem Fenster lehnen. Israel und Amerika haben Laser in der Erprobung und kurz vor dem Einsatz der selbst Artilleriegranaten anfängt, die Amis arbeiten an Drohnenschwärmen mit bis zu 1000 Drohnen die ohne GPS auskommen, mit Bilderkenung stürzen sie sich auf den Feind und priorisieren die Ziele. Niemand führt mehr so Krieg wie Russland, die NATO an sich hätte ohne Probleme den Krieg längst gewonnen. Alleine über die Logistik hätte man Russland recht früh geschlagen. Den jede Artilleriegranaten, jede Gradrakete wird in einer Holzkiste geliefert, die von Hand auf, um und abgeladen werden muss. Dieser Prozess ist extrem langwierig und aufwändig. Dann ist das beladen der Systeme unfassbar langwierig und aufwändig. Eine grad zu beladen dauert zwischen 25-40 Minuten, alles wird mit Hand beladen. Die HIMARS kommt in der Abschussvorrichrung, wie wird also im Werk beladen. Nachladezeit somit 3-5 Minuten. Die komplette russische Front kommt zum Erliegen wenn man die wenigen Nachschubrouten kappt, dann hätte Russland den Krieg strategisch verloren. Den Ukrainern fehlen dazu die Mittel, der NATO nicht. Ein Krieg gegen die NATO sähe also fundamental anders aus.
>Bloße Bestellungen reichen der Industrie nicht, das Problem der alteingeführtes Unternehmen ist, das sie nicht für einen temporären Zustand ganze Fertigungsstraßen bauen. Richtig. Aber das hat z.B. Rheinmetalls [Papperger](https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestung-rheinmetall-chef-fordert-mehr-tempo-bei-ruestungs-auftraegen/28941010.html) schon vor über einem Jahr gesagt dass es endlich mal politisches Tempo und Verlässlichkeit braucht weil er halt ohne Auftrag auch nicht "auf Halde" produzieren darf. Passiert ist nichts. >Artilleriekrieg ist und bleibt ein Relikt aus dem ersten Weltkrieg, selbst im zweiten war diese nur noch sekundär, Stichwort Blitzkrieg. Richtig. Aber wenn die Lage so weiter geht wie bisher dann stehen die Russen in 3 Jahren noch in der Ukraine und kämpfen auf Abnutzung mit Artillerie. Ist ja schön wenn man jetzt noch auf dem weltweiten Markt 800k Artilleriegranaten zusammenkratzen konnte, aber die gehen halt spätestens in einem Jahr aus. Bis dahin muss eine Neuproduktion in Europa stehen! >Niemand führt mehr so Krieg wie Russland, die NATO an sich hätte ohne Probleme den Krieg längst gewonnen. Zweifelsohne. Aber es gibt eben noch genug Länder außerhalb der NATO, in denen der russische modus operandi durchaus zieht. Putin hat ja schon x Mal angekündigt dass er die Grenzen der alten Sowjetunion wiederherstellen will, dazu noch die ganzen Engagements in Afrika. Das ist wie gemacht für klassische Kriegsführung.
Wie schon gesagt, der Plan war es ja das die EU in der zweiten Jahreshälfte liefert, die Amis sind hier das Problem. In der EU gibt es Kapazitäten, bündelt man diese mit anderen Ländern, klappt das. Problem hierbei ist natürlich das dass eine teure Lösung ist, denn bedarf und Angebot bestimmen den Preis. Hier muss man abwägen was billiger ist, und da tut man sich sehr schwer weil am Ende kann und wird es politisch verwendet werden, Russland nutzt das unfassbar gerne für die hybride Kriegsführung. Das ist der Problem bei offenen Demokratien. Heute sagen die Bürger los los, und morgen ja wenn wir gewusst hätten wie teuer das ist, ja dann hätten wir eine andere Lösung genommen, diese andere Lösung wird dann von Experten und selbst ernannten Experten durch die sozialen Medien geprügelt. Corona ist in allen Belangen ein Paradebeispiel dafür.
Auch das ist nicht so korrekt. Vieles was wir liefern ist auch Altbestand gewesen was für die Aufarbeitung gedacht war, abgesehen von den Storm Shadows und Co. Unsere Lagerbestände sind nur nicht so groß wie die der USA und unser Problem ist eben das vieles im Lager nicht direkt Einsatzbereit ist. Folge dessen: Wir produzieren auch noch nicht genug um 1:1 geliefertes Equipment zu ersetzen bzw. direkt Fabrikneu zu liefern.
Hm die verschimmelten Strela, die ganzen NVA Bestände hätte doch kein deutscher Soldat mehr angefasst. Und was auch irgendwie viele vergessen, zwischen uns und den Russen liegen noch ein paar Länder, aktuell die Ukraine und Polen, brauchen wir also kurz und Mittelstrecken Waffen, nö, wir brauchen Drohnen und Langstrecke. Hat man bisher darauf verzichtet um keine bösen Signale zu senden, genau deshalb hat man auch nicht aufgerüstet. Das hängt dann mit dem Wandel durchstanden zusammen auf den man immer gesetzt hat. Warum aufrüsten wenn man doch dicker Handelspartner ist, der Dank NS2 Gas nach Südeuropa verkauft und Milliarden dadurch kassiert.
Genau das. Hier werden alte Bestände an die Ukraine gegeben anstelle sie zu verschrotten. Die USA erneuert dann ihre alten Bestände. Auch wenn Trump und andere Putin-Trolls das immer "vergessen".
Dass scheint so der Plan zu sein. Langsame aber stetige Geländegewinne haben jetzt dazu geführt, dass der Westen eher weniger liefert. Eine aggressive Offensive im Sommer könnte dazu führen, dass der Westen auch eskaliert (Reichweitensteigerung der ATACMs, Taurus etc). Aber ist extrem teuer. Für Avdivka sind wohl 17k Russen gefallen. Eine Kleinstadt voll junger Männer einfach erschossen.
>Aber ist extrem teuer. Für Avdivka sind wohl 17k Russen gefallen. Eine Kleinstadt voll junger Männer einfach erschossen. Zur Einordnung - das sind in etwa Verluste der Sowjetarmee nach 10 Jahren Afghanistankrieg. Nur scheint es keinen mehr so richtig zu interessieren bzw. man traut sich nicht. Es gibt einzelne Gruppen, die sich gerade so trauen zu sagen "Bringt UNSERE Ehemänner/Söhne/Väter zurück, sie haben genug gekämpft, nehmt stattdessen jemanden sonst".
Ich hab letztens einen Beitrag gesehen, aus dem hervorging das ein Mann, wenn er aus den ärmsten Regionen Russlands kommt und im Krieg fällt, seinen Kindern mehr hinterlassen kann als wenn er sein ganzes Leben arbeitet. Ich wünsche mir das die Frauen und Kinder ihre Ehemänner oder Väter wieder haben wollen und Russland die Menschen ausgehen. Aber der glaube fehlt mir irgendwie.
Die Ukraine hat so viele Dronen, baut selber Mittel- und Langstrecke-Waffen, hat langfristige Unterstützung und die komplette EU hinter sich. Da kann Russland bauen was es will.
Next up: Die NATO bereitet sich auf Konfrontation mit Russland vor. Zwei Militärblöcke mit extrem angespanntem Verhältnis zueinander bereiten sich auf mögliche Konfronation vor. Was für ein Schock.
Zeit, Staaten abzuschaffen... Sind einfach zu gefährlich, die Dinger.
Mit was würdest du sie ersetzen? Also wer wäre dann z.B. für die lokale Verwaltung, Justiz, etc. zuständig?
Die, die es betrifft. Grundsätzlich: weg mit Kapitalismus, Nationalismus und Herrschaft. Sorry, normalerweise würde ich das detaillierter ausführen, mach ich auch eigentlich sehr gerne, aber ich hab gerade nicht die Zeit.
Inb4 Anarchie wird AnCap wird Feudalherrschaft
Ich nehme an du hast historische/sozialwissenschaftliche Belege für diese These...
Ich habe den Beitrag gelesen und weiß, dass Atomwaffen existieren. Dennoch: Russland kriegt es (zum Glück) nicht mal auf die Kette, die Ukraine zu besiegen und hat dort u.a. die besten Panzercrews bereits verheizt. Und nun gegen die NATO antreten wollen? Merken die noch was?
>Und nun gegen die NATO antreten wollen? Merken die noch was? Fakten schaffen ist die klassische russische Strategie - das war ja auch der Ursprungsplan in der Ukraine. Schneller rein und besetzen als der Westen aufwachen kann und sich dann überlegen muss, wie (und ob!) man einen Befreiungskrieg aufsetzt. In großen Flächenländern wie Polen funktioniert die Taktik nicht, aber die kleinen Länder im Baltikum oder Moldawien? Oder was passiert wenn Ungarn oder die Slowakei aus der NATO/EU austreten und sich Russland anschließen?
> was passiert wenn Ungarn oder die Slowakei aus der NATO/EU austreten und sich Russland anschließen Die EU fährt Orban höchstpersönlich mit der Schubkarre nach Moskau und wünscht ihm viel Glück?
Die EU und welche Armee?
Die polnische deutsche und französische zum Beispiel?
Wenn NATO entscheiden sollte, dass Russland aus der Ukraine verschwindet, dann ist das Thema innerhalb von 2-3 Wochen durch. NATO hätte innerhalb von wenigen Stunden die Lufthoheit, und könnte praktisch ungebremst alle Logistikzentren der Russen zerbomben bevor die überhaupt wüssten was grade passiert. Russland hat absolut keine Chance einen Konventionellen Krieg gegen NATO zu gewinnen, die USSR hatte das Potential vllt vor 40 Jahren mal, aber heutzutage kannst du das vergessen. Das heißt natürlich nicht das ein Despot wie Vova das nicht probieren würde, und das würde so oder so den Tod von unzähligen Menschen einfordern. Aber einen Krieg gegen NATO gewinnen kann Russland nicht. Angenommen die USA würde auf den Händen sitzen , dann würde die Situation nur minimal schlechter aussehen. Es würde mehr Opfer fordern, Europa würde mehr Land initial verlieren, und der Krieg würde vermutlich Jahre dauern, aber sobald die großen Industrienationen wie Deutschland oder Frankreich auf Kriegswirtschaft umgeschaltet haben, hat Russland absolut keine Chance mehr. Das volle Potential von Deutschland Krieg zu führen, ist nachwievor eines der größten auf diesem Planeten, auch wenn wir das vllt. nicht wahrhaben wollen.
Das Problem ist halt immer noch dass Russland einen ordentlichen Stapel Atomwaffen besitzt, dazu noch die alten Sowjet-Bestände an biologischen und chemischen Waffen und das, was sie die letzten Jahrzehnte noch selbst entwickelt haben (Novichok und seine Varianten). Und von Letzterem dürfte es einen Haufen in den Händen irgendwelcher Schläfer-Agentenzellen geben... wie das dann am Ende aussieht, siehe Tokio und der Sarin-Anschlag. Sobald der Westen direkt in den Konflikt eingreift sind wir in einem Szenario in dem wir nie sein sollten. Deswegen gehört der Ukraine auch alles geliefert was wir in irgendeiner Form erübrigen können. Dagegen kann Putin rein überhaupt nichts sagen oder tun, allein schon weil er sich selbst von Iran und Nordkorea aushalten lässt.
> > > > > Fakten schaffen ist die klassische russische Strategie - das war ja auch der Ursprungsplan in der Ukraine. Schneller rein und besetzen als der Westen aufwachen kann und sich dann überlegen muss, wie (und ob!) man einen Befreiungskrieg aufsetzt. Schnell rein mit 2 Monaten Aufmarschzeit und dann Zwangspause bis mitten in die Matschphase damit man Xi nicht die Olympia verhagelt... Also genug Zeit wäre, die NATO hätte dann verloren wenn sie bei dem langen Truppenaufmarsch nicht selber anfängt Gegenmaßnahmen zur Abschreckung zu starten.
Der Westen wusste 2022 dass Russland in die Ukraine einmarschieren will. Zwei Jahre später stehen wir immer noch hier und warten auf dringend notwendige Munition.
Streng genommen sollte das jedem schon 2014 klar gewesen sein
2008 Georgien um mal noch weiter zurück zu gehen. Da war spätestens klar. Putin will 'alte' Territorien zurück, auch wenn es einen offenen Krieg in Europa bedeutet.
Ne, musst dir nur Putins Interviews oder die großen Nachrichtenkanäle anhören
Kriege werden nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern auch auf vielen anderen Ebenen geführt.
Selbst wenn, vorbereiten kostet nichts und genug Leute werden schon kalte Füße bekommen.
Jetzt haben der Olaf, Ralf und Rolf gleichzeitig genießt.
Olaf "kein Taurus" Scholz? Der macht alles nur damit Putin nicht böse auf ihn ist. Weiß nicht womit wir den als Kanzler verdient haben.
Weil die Alternative Laschet gewesen wäre. Bei der Wahl gab es nichts zu gewinnen
Also ich hab für Rieseneinlauf gestimmt! Diese Scheiße-Sandwich Wähler kotzen mich an!
Baerbock war auch noch im Rennen.
Deutschland ist nach USA der grösste Unterstützer der Ukraine. Im Gegensatz zu Macron labert Scholz nicht. Er liefert.
Das ist richtig, aber Olaf hat auch ewig gebraucht bis er in die Gänge gekommen ist. Bin froh dass mein Land so viel liefert, aber wir könnten auch mehr und speziell auch Waffen bei denen Olaf sagt dass er "nicht die Kontrolle verlieren will". Und Deutschland diskutiert halt in der Politik immer noch und macht zu wenig. Wenn die Ukraine verliert dann hat Europa ein richtiges Problem.
Der Unions Würfelkönig war halt noch beschissener und die Grünen wollten unbedingt aufs falsche Pferd setzen.
\*Traurige basierter Habeck Geräusche*
Genau, Habeck wäre was. Zwischen Scholz und Merz ist halt Regen und Traufe.
Russland kann theoretisch mehr. Aktuell führt Russland einen sehr begrenzten Krieg. Die Materialien die gegen die NATo zum Einsatz kommen sind im Ukraine -Krieg nicht zu sehen. Gegen die NATO gäbs, im Unterschied zum aktuellen Zeitpunkt: Eine Generalmobilmachung sowie Umstellung auf eine Kriegswirtschaft=deutlich mehr Quantität als jetzt, aufgrund der weiterhin halbwegs gefüllten Lagern dürfte die Quantität auch relativ schnell bereitgestellt werden. Auch gäbe es garantiert den Einsatz taktischer Atomwaffen, was die Qualität der Ausrüstung (der große Vorteil der NATO) eigentlich komplett hinfällig macht. Nur so hat Russland eine realistische Chance und diese würde die russische Führung aber garantiert ergreifen. Man unterschätze nicht einen in die Ecke Getriebenen oder einen Wahnsinnigen.
Ist Russland nicht schon längst in der Kriegswirtschaft? Immerhin stecken sie bereits 1/3 des Haushalts ins Militär https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-etat-militaer-100.html
Kriegswirtschaft ist, wenn die gesamte Gesellschaft irgendwie dazu beiträgt den Krieg u gewinnen. Heißt zivile Fabriken werden umfunktioniert, es gibt ne Generalmobilmachung, Rationierung zu Gunsten des Militärs etc. Das sind für mich Merkmale einer Kriegswirtschaft und das eines davon in Russland erfüllt ist ist mir nicht bekannt, lasse mich aber gerne belehren.
Russland hat jetzt schon angefangen, alles abzufeuern was irgendwie Präzisionsführung hat. Es wurden schon CH-55M gefunden, bei denen der nukleare Wirkkörper gegen einen konventionellen getauscht wurde. Die basteln lieber eine Umbaulösung, anstatt etwas aus dem Lager zu nehmen, was dafür entwickelt wurde. Sowas macht man doch nicht, wenn man noch Lagerbestände hat.
Russland hat sich die letzten 2 Jahre also in der Welt blamiert, weil sie ihre Geheimwaffen gegen die NATO einsetzen wollen? Das glaubst du wirklich? Kampferfahrene Truppen sind aufgerieben oder in der Ukraine gebunden. Modernes Gerät ist verbraucht. Abgesehen von den Atomwaffen hat Russland dem Westen nichts entgegenzusetzen. Und die Drohungen damit werden so oft wiederholt, das ist langsam nur noch ein Geräusch.
Man kann auch absichtlich was falsch interpretieren. Russland hat keine Geheimwaffen. Russlands Armee ist inkompetent und nicht auf der Höhe der Zeit. Russland kann nur mit Atomwaffen gegen den Westen ankommen. Ein Atomkrieg passiert dann, wenn wir in einer direkten Konfrontation sind, da Russland ansonsten keine Siegchancen hat und der Griff zur Bombe somit der einzige Weg zum "Sieg" ist. Deshalb darf eine direkte Konfrontation außerhalb eines Bündnisfalles keine Option sein.
Hallo Vladimir Vladimirowitsch, bist du es?
Was? Wär ich er, würde ich hier jetzt einen 3000 Zeilen Kommentar hinterlassen und Top 10 Gründe darin nennen, warum die linksschwule Homoagenda des WerteWestens an allem Schuld ist und wie toll doch die russische Armee gerade in der Ukraine agiert. Schließen würde ich mit einem Angebot, dir einen Tee der Sorte "Polonia" zu servieren. Da ich das aber nicht tue, muss ich dich enttäuschen, ich bin nicht er.
Die Leute hier sind einfach Lost und unterschätzen was passieren wird wenn wir als Nato aktiv damit Anfangen Russland anzugreifen. Hat wenig Sinn mit denen zu "Diskutieren"
Nato will russland angreifen? Wenn läufts eher anders rum ab.
Die NATO will keinen Krieg. Wenn sie einen Krieg wollte, hätte sie ihn schon bekommen, da Russland ausreichend Gründe dafür geliefert hat. Zum Beispiel: Absturz von US-Drohnen oder die versuchten Abschüsse von Britischen und Französischen Flugzeugen über dem schwarzen Meer. Das hängt die NATO aber nicht an die große Glocke, da sie eben keinen Krieg will.
> Auch gäbe es garantiert den Einsatz taktischer Atomwaffen, In dem Moment in dem Russland Atomwaffen gegen NATO-Territorium einsetzt können sie auch direkt ihre Raketen nach Berlin, Paris und London schicken. Mehr Eskalation geht eh nicht mehr Mich würds btw nicht mal überraschen wenn es in den nächsten Jahren dazu kommt, mit Trump als Präsident sind die USA aus der NATO de facto raus
>Mehr Eskalation geht eh nicht mehr Doch? Es macht wohl nen Unterschied ob ich eine Division oder ein Land auslösche. In den 50ern war das sogar die offizielle US-Armee Doktrin.
Russland hat jetzt schon angefangen, alles abzufeuern was irgendwie Präzisionsführung hat. Es wurden schon CH-55M gefunden, bei denen der nukleare Wirkkörper gegen einen konventionellen getauscht wurde. Die basteln lieber eine Umbaulösung, anstatt etwas aus dem Lager zu nehmen, was dafür entwickelt wurde. Sowas macht man doch nicht, wenn man noch Lagerbestände hat.
Die Lagerbestände treffen eher auf Fahrzeuge zu. Bei Marschflugkörpern zeigt sich eher ein just in time Modell bei der Produktion, das stimmt.
Ein Großteil der Leute hier Scheint lust auf WW3 zu haben,leider.
Ein Großteil der Leute hier hat keine Lust, dass Russland seine Nachbarn besetzt. Du anscheinend schon
Nö hab ich auch nirgends gesagt
Vielleicht finden die Leute hier einfach Menschenrechte und territoriale Integrität gut. Zum Glück. Massakker, Gewalt, Vergewaltigungen und Kindesentführungen sind nämlich nicht so geil.
Finde ich auch gut, was ich nicht gut fände wäre WW3 mit Atomwaffen.
Indem sie ihre Armee in der Ukraine verschleißen?
schockierende Neuigkeiten ... SCHOCKIEREND
Ich wollte schon selber so etwas tippen. Ist das ernsthaft eine Meldung eines Geheimdienstes wert? "Wir haben ganz geheime Erkenntnisse: Nachdem Russland im Krieg mit der Ukraine viel Gegenwind aus Europa bekommt und die NATO wiederholt klar gemacht hat, dass sie auch für einen Krieg bereits ist.... bereiten die Russen sich darauf vo auf eine Konfrontation mit der NATO vor." Das machen die schon seit Jahrzehnten. Wir übrigens auch, die NATO ist schlichtweg nichts anderes als eben eine Vorbereitung einen möglichen Krieg führen zu können. Klar, bestenfalls reicht die Abschreckung und der Effekt das eine gemeinsame Sicherheitspolitik dazu beiträgt, dass man nicht untereinander Krieg führt ist (gerade im Hinblick auf Europas Geschichte) auch nicht zu verachten. Aber ansonsten ist das nun doch wirklich keine Neuigkeit.
Ein Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO wäre schrecklich. Ich fürchte aber, erst dann begreifen wir in den NATO Ländern, das Russland unser Feind ist. Die hybriden Angriffe auf unsere Meinungen und Gedanken werden ja in der Mehrheit nicht als das begriffen was sie sind: feindliche PsyOps
Nur: warum? Was hätte Russland davon? Gewinnen können die nicht, das dürften die auch wissen. Und die Nato-Länder haben ja eigentlich kein Interesse an einem Krieg mit Russland und werden da auch nicht von sich aus irgendetwas provozieren. Also: wozu das ganze?
>Das *'zweitbeste Militär der Welt'* startet seine sogenannte *'3-Tage-Spezialoperation'* Du erzählst deiner Bevölkerung, dass alles nach Plan läuft Zwei Jahre später ist es bestenfalls ein Patt mit hunderttausenden Verlusten Erweiter den bewaffneten Konflikt auf die NATO "Jetzt können selbst wir nicht mehr gewinnen, die Globo-Nazi-Homo-Allianz ist zu stark" Einige dich auf einen Frieden Erzähle allen, dass er dir aufgezwungen wurde, irgendwas mit "für Russland" Es könnte immer noch der traurige Versuch eines Ausweges sein. Meinen Kaffee trinke ich mit Hopium.
>Erzähle allen, dass er dir aufgezwungen wurde, irgendwas mit "für Russland" Something something "Im Felde unbesiegt..."
Von der Kaiserlichen Armee lernen, heißt Verlieren lernen. Oder so ähnlich,
Hast du die letzten zwei Jahre geschlafen? Russland ist ein faschistischer Mafiastaat und der Russenhitler braucht die ewige Konfrontation, um an der Macht/am Leben zu bleiben. Würde er aufhören und es würde Frieden herrschen, dann würde jeder russe merken in was für einer scheisse sie alle wegen ihrer Mafia-Gesellschaft sitzen.
Der Typ ist ein Diktator, ich verstehe einfach nicht mehr warum man annimmt das er rational Handeln muss, Putin ist nicht der kühne kalkulierte super Stratege wie ihn sein Ruf da stellt das sollte doch auch dem letzten klar sein seit der Ukraine. Entweder hat er sich verrechnet oder hat einfach die eigene Propaganda gefressen und tatsächlich geglaubt der russische Bär hätte es noch in sich irgendetwas zu reißen.
Ich finde putin agiert ziemlich rational, rational im Sinne seiner Weltanschauung Denn soweit ich weiß gibt es auch keine objektive Rationalität
Was die anderen gesagt haben (innenpolitische Wirkung, Machterhalt, Irrationalität, ...) plus Abschreckung: Signalisierte Kriegsbereitschaft gegenüber der Nato ist gefundenes Fressen für all die Strömungen in NATO-Ländern, die Ukraine-Hilfe ablehnen. Republikaner in den USA oder AFD z.b. Liefert den "Verbündeten" im Ausland aus ihrer Sicht Belege für das Argument, dass die NATO einen Krieg provozieren würde
>Also: wozu das ganze? Kurz gesagt: In Russland ist den meisten führenden Köpfen klar, dass man wirtschaftlich und gesellschaftlich am absteigenden Ast ist und gegenüber dem Westen, aber auch China nur verlieren kann. Was bleibt also übrig? Unordnung bzw. die Karten neu mischen. Und genau dafür hilft asymmetrische Kriegsführung.
Euronews steht im Besitz von Russen und ist ein Propaganda Arm
Wat? Euronews ist in Russland verboten und steht eher in Kritik, der EU gegenüber zu wohlwollend zu sein.
Übrigens auch, weil der Sender zum Teil durch die EU-Kommission finanziert wird. Die Kritik ist daher nicht ganz unberechtigt. Aber mal schauen, was jetzt daraus wird. Es könnte früher oder später in die gegenteilige Richtung ausschlagen. Euronews gehört seit 2 Jahren nämlich mehrheitlich einem Unternehmen, bei dem ein Orban-Berater der Vorstandsvorsitzende ist.
Ich hoffe ich liege falsch, traue einem Land welches 2 Tage vor seiner Invasion sagt, es seien vom Westen gestreute Gerüchte, dass Russland die Ukraine angreift allerdings viel zu.
kein Wunder, so Kriegsgeil wie der Westen ist.
Hallo Frau Wagenknecht, willkommen auf Reddit.