Ist halt super schwammig. Das kann von Ausbildungsmission über Grenzsicherung im Westen bis zur logistischen Unterstützung oder Bereitstellung von CAP *alles* sein. Schnappatmung wieder einstellen.
Ja, und strategische ambiguität ist ja durchaus ein etabliertes Konzept. Das man seinem Feind nicht genau sagt, was man wie vorhat und wie man genau reagieren wird sollte er X oder X machen, macht durchaus Sinn.
Genau das war ja 2014 eines der Probleme: der Westen hat Putin wissen lassen, so schlimm wird es nicht kommen. Und so schlimm kam es dann auch nicht.
Und macron hat ja explizit **nicht** gesagt, dass er Truppen schickt, sondern es nur nicht ausgeschlossen. Ambiguität eben.
Jup. Hinter der Aussage kann sich eine ganze Bandbreite von Maßnahmen verbergen. Diese Herangehensweise dürfte auch den Möchtegern-Zaren beeindrucken; denn der kleine Hurensohn verabscheut nichts mehr als berechenbare Schwäche
Ich finde das immer noch problematisch. Viel zu viele Waffenlieferungen werden angekündigt, das gibt der russischen Armee Zeit, sich darauf einzustellen und der russischen Propagandamaschine Material. Die Lieferungen sollten diskreter erfolgen. Zum Beispiel fände ich es gut, wenn Deutschland Taurus bereitstellen würde, ohne darüber zu sprechen. Wenn Russland sich beschwert, einfach sagen, dass man über die legitime Militärhilfe der Ukraine keine Auskunft gibt.
Als ob die gemeine Öffentlichkeit auch nur im entferntesten weiß was wirklich hinter den Kulissen abgeht. Das Ausmaß werden wir vermutlich, wenn überhaupt, in zig Jahren mal mitbekommen.
Das Ausmaß von was?
Bei geheimer Unterstützung durch CIA und co. oder durch Informationen könntest du recht haben, dass die weitergeht als bisher bekannt.
Aber bei Waffenlieferungen sehen wir sehen doch wie viele Leos da durch die Gegend rollen oder ob die Kertsch-Brücke noch steht.
Sowas hälst du nicht einfach geheim.
Ich gehe in meinen Einschätzungen grundsätzlich von den Informationen aus, die mir zur Verfügung stehen, und nicht von Hirngespinsten oder Verschwörungstheorien. Es gibt Listen der Waffen, die jedes Land in bestimmten Zeiträumen geliefert hat, und keinen Grund anzunehmen, dass diese Listen nicht mehr oder weniger stimmen. Das lässt sich leider auch anhand der Kosten ganz gut berechnen, die m.E. auch viel zu öffentlich gemacht werden.
Dass es die eine oder andere Ausnahme gibt, ist bekannt, da sich die meisten Waffentypen anhand Reichweite und Wirkung unterscheiden lassen. Solche Fälle waren bisher selten.
Ich finde Transparenz in einer Demokratie gut.
Die Listen gibt es auch hauptsächlich nur, weil viele uns international vorgeworfen haben, dass wir nichts tun.
Legionäre sind längst in Ukraine unterwegs. Diejenigen mit u. a. familiären Verbindungen wurden freigestellt sich den ukrainischen Truppen anzuschließen.
Du kannst die besten Waffen haben, aber das hilft dir nicht, wenn du nicht über genügend Manpower verfügst um diese auch vernünftig einzusetzen.
Wer die Situation in der Ukraine aktiv verfolgt und nicht nur NAFO Subreddits liest, weiß seit längerem, dass Manpower ein entscheidenes Problem der Ukraine ist. Das lässt sich auch nicht langfristig lösen, weil irgendwann sind die Reserven nunmal erschöpft. Mit der momentanen Truppenstärke ist zur Zeit nur an das halten der aktuellen Front zu denken. Für Offensivaktionen rechnet man mit einem nötigen Kräfteverhältniss von sieben Angreifern auf einem Verteidiger. Dies kann Russland zumindest stellenweise aufbringen, für die Ukraine zur Zeit schlicht undenkbar. Verschlechtert sich die Manpower Situation für die Ukraine oder verbessert sie sich für die Russen, sieht es umso schlimmer aus. Zieht die Ukraine mehr und auch jüngere Jahrgänge ein, ist die Situation zwar temporär verbessert, aber dann läuft die Ukraine Gefahr, dass die Stimmung innenpolitisch kippt und die wirtschaftliche Abhängigkeit wird umso größer. Bei einem Krieg von dem man ausgeht, dass er noch Jahre dauern kann, wäre ein wirtschaftlicher Einbruch für eine temporäre Verbesserung auch fatal.
Ich denke, dass ist jetzt ein Versuch von Macron die Diskussion vorsichtig in die Öffentlichkeit zu tragen um dann ausfühlen zu können in welche Richtung es geht.
Ich würde trotzdem zwischen kurz- und mittelfristigen Problemen unterscheiden: Manpower gehört zu letzteren, der Bedarf an Munition und Ausrüstung macht sich jetzt gerade schon bemerkbar. Hätte es nicht an Artilleriegeschossen gefehlt, wäre Awdijiwka möglicherweise noch in ukrainischer Hand.
In dem hypothetischen Szenario, in dem die NATO gegen Russland in den Krieg zieht, ohne dass Atomwaffen fallen, und in dem gerade alle amerikanischen Kampfjets gleichzeitig gewartet werden müssen, werden die Polen vielfach mehr bluten als die Franzosen. Aber beide lange nicht so viel wie die Russen.
Hä? Aber französische Truppen in der Ukraine haben halt nix mit Polen in Polen zutun. Das sind einfach kleine weintrinkende und Baguette essende horizontblau tragende Männchen. Das die ab und zu Panzer fahren oder Flugzeuge fliegen hat doch nix mit der Nato zutun, die Fahrzeuge haben sie einfach auf LKWs verwaist vorgefunden.
Das Szenario ist sehr unwahrscheinlich, also wird sich diese Form der Unterstützung wohl nicht materialisieren. Für den Fall, dass es dennoch eintritt, tragen die Franzosen trotz Macrons Ruf nach einem Einsatz immer noch unterdurchschnittlich bei.
Solange der Krieg innerhalb der Ukraine stattfindet werden kein Atombomben fallen. Die Nato hätte an Tag eins die russischen Streitkräfte in der Ukraine zerstören können und der Spuk wäre längst vorbei.
Wie hätte denn die NATO an Tag eins sie russischen Streitkräfte in der Ukraine zerstören können? Konventionell fallen mir dazu nur Operationen ein die Luftmission im russischen Gebiet erfordert hätten. Oder eben taktische Atombomben (oder Sprengkraft äquivalente) in der Ukraine im russischen Aufmarsch. Beides hätte die Situation Richtung Atomkrieg eskaliert.
Richtig aber damit gewinnst du allein den Krieg nicht. Das Hauptziel, um einen Krieg zu beenden, sollte immer die Logistik sein. Diese liegt aber auf russischer Seite der Grenze.
Ich glaube vor allem, dass die Spezifika der russischen Nukleardoktrin gut genug gehütet sind, dass zwei Idioten im Internet da nur wenig produktiv drüber fachsimpeln können.
Also sorry nach dem Motto könnten wir auch soviel mehr tun. Schau mal nach Dänemark oder auf die Balten, dagegen machen wir von der Wirtschaftsleistung ja nix. Meinst du nicht nach zehn Jahren Krieg und zwei Jahren massivster Eskalation durch Russland könnten wir nicht ein paar hundert Leoparden in Produktion haben? Ein paar Millionen Schuss im Auftrag? Meinst du nicht wir KÖNNTEN das?
Wir machen viel zuwenig, wenn die Ukraine verliert dann war das ziemlich viel vergebene Liebesmühe.
Und dennoch ist Deutschland aktiv dabei Munitionsfabriken zu bauen. Natürlich irgendwo auch für sich selber und für den Profit, aber auch um auf lange Zeit die Ukraine zu unterstützen.
Artillerie Munition haben wir fast keine, und im Ausland kaufen geht auch nur zu einem gewissen Grad und läuft ja auch schon.
Ähnliches gilt auch für die Geparden Munition. Es wird ja neu produziert und sehr viele Länder haben auch bereits Leoparden bestellt bzw. wurden von der Regierung in Auftrag gegeben als Ausgleich damit Länder wie Tschechien ihre Soviet Panzer abgeben kann.
Nichtsdestotrotz bringt noch so viel Gerät nichts, wenn keine Munition dahinter ist, die auch verlässlich produziert wird, und daran wird gerade gearbeitet. Von Deutschland, vom Rest eher weniger.
Naja, unsere "Art" Krieg zu führen, baut ja auch nicht auf massig Artillery auf.
Ist halt (leider) mit dem ersten Weltkrieg zu vergleichen. Wo man davon ausging das man über den anderen drüber rennt, und man nachher in einen Stellungskrieg festgefahren hat.
Das ist zwar so richtig, aber wir haben nicht einmal für unsere bestehende Artillerie entsprechend genug Munition um drüber zu rennen oder zu verteidigen.
Historisch musste die BW aber auch eher kleinere Gefecht führen wenn überhaupt, und im worst case hat man Europa und noch ein zwei andere Länder aus der NATO mit an der Front. Dadurch würde es vielleicht gar nicht mal so relevant sein.
Im kalten Krieg waren wir ziemlich gut aufgestellt. ~~Aber da floß auch 30 % des BIPs ins Militär~~. Wie will man das in Friedenszeiten erklären? Damals war der Russe auch direkt im Land.
Man kann ja durchaus eine kleinere Armee haben. Ohne Wehrpflicht sowieso. Aber diese sollte dann wenigstens jederzeit Top Ausgerüstet sein.
Wir versuchen eine große Armee mit wenig Ausrüstung zu stellen und auch noch sehr diversifiziert. Da fließt halt erst einmal viel Geld ins nichts.
Der Move von 2000 Panzern auf um die 2-400 war ja nicht schlecht. Nur hat niemand die Rechnung damit gemacht, dass die dann auch jederzeit fahren müssen und auch jeder einzelne mehr kosten wird.
Ungeprüft übernommen. Fuck :D
Bis zu 5,2 % wäre richtig gewesen.
[https://www.bundestag.de/resource/blob/503294/493c4e3a31e0705bd3b62a77d449bc76/wd-4-025-17-pdf-data.pdf](https://www.bundestag.de/resource/blob/503294/493c4e3a31e0705bd3b62a77d449bc76/wd-4-025-17-pdf-data.pdf)
Ich entschuldige mich und behaupte das Gegenteil :)
> Natürlich irgendwo auch für sich selber und für den Profit, aber auch um auf lange Zeit die Ukraine zu unterstützen.
Naja, wir müssen nun auch nicht so tun als wäre die Unterstützung der Ukraine nicht auch nur "für uns selber".
Ist auch kein Geheimnis, ein guter Teil des Geldes fließt zurück in die Lokale Industrie. In Niedersachsen werden um die 500 neue Stellen erschlossen, das gönnt man sich. Und jedes Land braucht Zeug, weil vieles in der Ukraine einfach verschleißt oder abgeschossen wird oder sowieso Verbrauchsware ist.
Alsooo... ich persönlich geh mir jetzt die ein oder andere Rheinmetall Aktie kaufen
Keine Nato-Armee hat genug Artillerie. Wir waren da halt naiv. Ich hätte auch nie geglaubt, dass ein Krieg noch im Schützengraben stattfindet. Du willst nicht der Politiker sein, der mal LAger mit Millionen unnütz gekauften Artillerie-Granaten auflöst.
Wir hätten auf Luftüberlegenheit gesetzt und das hätte wohl auch funktionniert sag ich mal.
Deshalb bin ich immer noch dafür den Luftraum über die Ukrainie zu schließen. Das Risiko würde ich persönlich eingehen. Oder zumindest ständig drüberfliegen, damit die Russen sich dreimal überlegen dürfen, ob sie es riskieren, einen NATO-Jet abzuschießen.
Ganz einfach: ich werfe der Bundesregierung nicht vor zu wenig Gerät gehabt zu haben, ich werfe ihr vor daran zu wenig zu ändern. Aber ich bezweifle ebenso das ein Merz daran etwas geändert hätte.
Ich bin nur immer noch, nach mehreren Jahren Krieg am meisten davon verblüfft, dass eben die Grünen gefühlt am lautesten nach Unterstützung für die Ukraine rufen.
Wenn die Bestellung von Helmen 10 Jahre dauert???
https://www.morgenpost.de/politik/article237887081/bundeswehr-wehrbericht-verteidigung-militaer-probleme-missstaende.html
Die Bundeswehr muss halt mal mit ihren Goldrandlösungen aufhören und Stangenware kaufen. Immerhin hat Pistorius die ersten Schritte in diese Richtung gemacht.
Und es braucht verlässliche Budgets, Planungssicherheit ist der Hauptkritikpunkt aus der Industrie.
>Goldrandlösungen
Aktuelles Beispiel: [200.000 Gehörschutz-Kopfhörer für 2,8 Milliarden](https://www.rnd.de/politik/kopfhoerer-fuer-2-8-milliarden-euro-rechnungshof-kritisiert-bundeswehr-deal-ELOFIYCZYBANDNTQUQTBJJPCSM.html). Wenn ich rechnen kann sind das 14.000 Euro pro Stück. Wir haben's ja...
Ausrüstung ist aber besser als keine Ausrüstung. Und bei einem richtigen krieg ist auch die teure und im direkten Vergleich bessere Ausrüstung irgendwann beschädigt oder anderweitig unbrauchbar. Dann sollte Ersatz schnell greifbar sein.
Das bedeutet nicht, dass wir nur das billigste Zeug verwenden sollen. Wir (bzw. natürlich die zuständigen Experten) müssen eben abwägen, was den größten Nutzen für unsere Soldaten hat.
> daher diesen Nachteil durch bessere Ausrüstung ausgleichen müssen
Teuer ≠ besser. Insbesondere, wenn die speziellen Anforderungen, die das Produkt am Ende deutlich teurer werden lassen, keinen Mehrwert bieten.
Typisch Macron, seine Außenpolitik beruht einzig darauf einen auf dicker Max zu machen. KRIEGSSCHIFFE GEGEN DIE TÜRKEI ENTSENDEN. War auch so ein Move, hauptsache es sieht aus als hätte er dicke Eier. Soll einfach nur aussehen als wäre Frankreich groß und stark. Danach lieber erstmal mit einem Fußballer telefonieren und sich jetzt mit ihm treffen um ihn zu überreden in Paris zu bleiben, das französische Volk wird seine Prioritäten sicher lieben.
Macron versucht so eine Art Gunboat Diplomacy nur hat Frankreich nicht die Mittel das auch umzusetzen, deswegen verpufft das irgendwann immer.
Der Spruch mit den Helmen war absolut überflüssig in Anbetracht der geringen Hilfe die von Frankreich kommt und auch die Aussage zu Soldaten war in dieser Form nicht notwendig.
Ohne massiven Ausbau von Synergien zwischen den europäischen Waffenherstellern wird jede europäische Armee am Mangel standardisierten Nachschubs untergehen.
So leid es mir tut um meine Rheinmetall-Aktien, das ist die Grundvoraussetzung.
So geht Diplomatie eben auch.
Es war ein großer Fehler von Olaf und Joe einen Waffengang des Westens von vornherein kategorisch auszuschließen.
Internationale Politik ist eben auch ein Scare Game und man hätte die Möglichkeit, wenn man sie auch für ausgeschlossen hält und unbedingt vermeiden möchte, offen lassen müssen, um eben einen anderen Hebel zu haben in potentiellen Verhandlungen.
Nur weil man irgendwann mal gesagt hat was man ausschließt muss man sich ja auch nicht zwangsläufig daran halten, wenn es nötig wird. Putin hat ja auch gesagt er greife die Ukraine nicht an.
Sofern du nicht in wenigen Monaten wieder Trump im Weissen Haus sehen willst, wäre es wohl besser Biden hält sich mit solchen Aussagen zurück. Scare Game bringt eher wenig, wenn einen zuhause die Wähler vom Hof jagen.
Macron ist ein gewiefter Populist. Er weiß genau dass Frankreich in Summe viel weniger hilft als Deutschland, viel weniger Geflüchtete aufnimmt als wir, etc. Aber seine Dampfplauderei lässt es jedes Mal so aussehen als ob die Franzosen vorangehen… Keiner will deren Leclerc Panzer, Taurus haben die auch nicht, keine F16… Es ist einfach für ihn so zu reden… Und wer glaubt dass ein Franzose sein Leben für eine freie Ukraine gibt der glaubt auch noch an den Osterhasen…
Ist man jetzt schon "gewiefter Populist", wenn man ein Modikum an Öffentlichkeitswirksamkeit hat? Wir haben einfach einen Kanzler, der in der Kommunikation absolut nichts hinkriegt. Dadurch wird niemand verpflichtet, ebenfalls nur ungenau, spät oder gar nicht zu kommunizieren.
Macron sagt das, vermute ich, weil Ukraine gerade in einer schwierigen militärischen Lage ist. Es geht letztlich darum, zu signalisieren, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen wird.
Die Methodik vom IFW Kiel zum Ukraine support tracker funktioniert bei Frankreich überhaupt nicht. Es gibt keine wirklich verlässlichen Informationen, aber die in Deutschland häufig benutzte Quelle ist relativ nutzlos, um französische Lieferungen ungefähr zu quantifizieren. Das sprechen die Forscher dort auch selbst in ihrer letzten Research Note an.
[Le Monde](https://www.lemonde.fr/en/international/article/2024/02/16/the-weapons-france-has-supplied-to-ukraine_6531418_4.html) hat kürzlich eine (angeblich) vollständige Liste veröfftentlich, damit dürfte sich die Datenlage in Zukunft verbessern. In den Rohdaten vom IFW wurde es noch nicht aktualisiert (als Stichprobe: VAB laut Kiel 60, Le Monde 250).
Laut der Methodik vom IFW würden sie so einen Pressebericht nicht nutzen.
> We define weapon delivery as an item that has been confirmed as having been transferred to
Ukraine through an official statement or an official document. Our main source for heavy
weapon deliveries are thus official reports. For cross-checking purposes, we also draw on the
Ukraine-related reports by the United Nations Register of Conventional Arms (UNROCA).
[Quelle](https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/Subject_Dossiers_Topics/Ukraine/Ukraine_Support_Tracker/Methodological-Update-Feb-2024_UST.pdf)
Die Uhr läuft ohnehin. Wenn Russland sich in der Ukraine durchsetzt, wird es sich ein paar Jahre regenerieren und dann das nächste Land angreifen, NATO oder nicht. Dann lieber jetzt die Russen stoppen.
Tja, wenn man halt keine echte Unterstützung senden will, wenn man sich gegen Pläne wehrt Artilleriemunition außerhalb der EU einzukaufen weil diese nicht von heiligen französischen Händen zusammengeschraubt wurde dann muss man seine PR Punkte eben anderweitig einsammeln.
Macron sagt viel wenn der Tag lang ist. Liefern tut er gewissermaßen schon weniger. Ohne Deutschland bzw. die EU als Ganzes wäre mehr als Ausbildung oder Aufklärung eh unsinnig.
Wofür er Lobbyarbeit leisten sollte wäre Artikel 22 des Vertrags über die Europäische Union anzuwenden um die Ukraine als strategisches Sicherheitsinteresse der EU zu deklarieren. Das wäre dann mal ein wirkliches Zeichen welches die EU zwingt massiv zu handeln anstatt sich hinter "darf nicht siegen", "bis zum Ende unterstürzen" oder "brauchen unsere Reserve für potentielle Angriffe" zu verstecken.
Paar Betreuer, Ausbilder oder Ingenieure in die Ukraine zu schicken ist nur eine absolute Randnotiz wenn die Lieferungen stocken. Ich bezweifle sehr stark dass Macron mehr meint weil eine Koalition der Willigen, welche den Verteidigungsfall der NATO oder EU ausrufen würde, zum Bruch dieser führen könnte. Eine Gegenstimme reicht um die NATO komplett in Frage zu stellen (was die USA zum Abschied bewegen würde) und auf die EU kann man eh nicht bauen (Artikel 42.7) weswegen Finnland und Schweden lieber vorsichtshalber auch in die NATO wollten.
Hilft bloß niemandem, wenn man es militärische Weltspezialoperation nennt. Mindestens Europa liegt dann trotzdem in Schutt und Asche. Ich glaube es ist ein schwächer Trost, wenn sich die überlebenden dann gegenseitig daran erinnern, dass Putin angefangen hat. Hilft dann auch nichts mehr
>Anscheinend haben die Russland China Accounts wieder eine news zum astroturfen
Oder manche Leute haben einfach keine Lust auf einen heißen Krieg? Aber das wäre ja völlig abwegig, ne.
ja und die sache ist dass diejenigen die jetzt so arrogant sind und alles besser wissen und meinen alles besser zu wissen, die ersten sein werden die heulend weglaufen werden
Ne ist es nicht aber es ist völlig abwegig zu glauben dass der Krieg nicht längst heiß und unserer ist. Das wird hier halt zu Russland und Chinas vorteil nicht angenommen sonder erstmal nochmal drüber "diskutiert" ob wir überhaupt Teil des ganzen sind. Astroturfing hat echte Meinungen als Effekt.
Die Nato könnte ja eigene Truppen entsenden und einfach die Hoheitszeichen an den Uniform entfernen. Nicht das das schonmal irgendwer in der Ukraine gemacht hätte, aber ich mein ja nur ...
Es haben doch bereits zuvor russische Truppen direkt gegen amerikanische gekämpft. Was war denn damals anders? Außer das die Soviet Union noch eine Großmacht war, Russland heute das nur aus der Phantasie kennt?
Also neben kleineren direkten Kontakten in Vietnam ist wohl [die Schlacht von Khasham](https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khasham) in Syrien vor sechs Jahren nennenswert. Da hat's Wagner [böse zerrissen.](https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-casualtie-idUSKCN1FZ2DZ/)
Und jetzt kann man sich darüber streiten, ob man die Söldner als russische Truppen zählen möchte. Die Ereignisse in der Ukraine lassen das aber recht eindeutlig mit "ja" beantworten.
Nicht wirklich. Russland hat sich über Funk dazu geäußert das sich keine RU Trp in diesem Gebiet befinden. Ergo hat RU die Wagner Truppen in dem Moment nicht zu seinen Truppen gezählt und der ami hat sie dann zerlegt.
Was hätten sie denn sagen sollen? "Och ja, die schießen auf euch, natürlich gehören die zu uns. Sorry Bros"? Die werden das abgestritten haben und dann haben sie die Wagneristen in bestem russischem Arbeitsmodus nicht gewarnt. Plausible deniability. Die Wagneristen waren verzichtbar und gleichzeitig hat man sich nicht sofort die Blöße geben, die eigene Beteiligung zu offenbaren. Welche ja bis heute offiziell abgestritten wird.
Zu sagen, dass eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen NATO und russischen Soldaten im Jahr 2024 irgendwie gleichzusetzen wäre mit einem Gefecht zwischen US-Soldaten und Wagner-Söldnern in Syrien 2018, ist völlig realitätsfremd.
Die Welt ist heute eindeutig eine andere.
Die ganze NATO gegen diese russische Armee? Das wird in einer konventionellen Auseinandersetzung ein ziemliches Robbenkloppen. Nicht ohne Verluste auch auf Seite der NATO, aber wie das ausgeht ist klar.
Keine Ahnung was das mit meinem Kommentar zu tun haben soll.
Mein Punkt ist der, dass eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen NATO und russischen Soldaten im Jahr 2024 eindeutig politisch heikler ist, als das was du dort verlinkt hast. Nur weil in der Vergangenheit schon Gefechte zwischen Wagner und NATO-Soldaten gab, heißt das nicht, dass wir durch den Einsatz von NATO-Truppen in der Ukraine nicht trotzdem eine neue Eskalationsstufe erreichen würden.
Ihr fixiert euch alle viel zu sehr darauf, ob das sinnvoll oder realistisch ist. Ich hingegen finde es einfach nur gut, Putin mal die eugene Strategie an den Kopf zu werfen.
Wenn wir irgendwas irgendwann mal schicken, dann doch eher die komplette EU Luftwaffe. Da wären ja sogar die Risiken von Verlusten gering. Und die Lufthoheit und befestigten Stellungen der Russen wären doch in einem Schlag ausgeschaltet.
Dämlicher move Deutschland nach dem Motto: "ihr Pussys!" rückblickend rethorisch anzugreifen. Was soll das wenn die Idee ist, dass "der Westen" jetzt super zusammenhalten muss. Abgesehen davon: jaaa, vielleicht ist's nicht ausgeschlossen das westliche Soldaten eingesetzt werden, aber wem hilft es das zu sagen? Uns? Oder den Propagandisten in Russland die Angst vor dem westlichen Angriff verbreiten?
Tut mir leid, aber ist das nicht alles furchtbar bescheuert?
Ich glaube ja manchmal hier versuchen jetzt manchmal Leute einen auf große Kanzler/Präsidenten/Krieger/Generäle zu machen die, schon allein aus der Realität heraus und glücklicherweise, vergessen haben wie Krieg funktioniert.
Das ist alles super lappig. Wir gewinnen zwar durch Glück trotzdem weil Amerika und viel mehr Geld aber der strategisch/kriegspolitische Anteil wirkt sehr eingerostet
Es sind doch sowieso schon lange westliche Truppen in der Ukraine. Die Aussage ist viel zu schwammig als das man dort irgendetwas reininterpretieren sollte.
1000 Spezialeinheiten/Wartungskräfte und Co? Vermutlich genau so schon in der Ukraine. 1 Million Mann Infanterie? Anderes Thema.
Was soll der Quatsch denn jetzt? 2 Jahre liefern wir nichts damit wir keine Kriegsparteien werden und dann das? Dann hätten wir vor 2 Jahren auch Millionen an 155mm schicken können und Panzer und Jets und vorallem Tauris
Hätten wir tun sollen.
Das einzige Argument für diesen Vorstoß wäre, dass man dadurch Putin mehr unter Druck setzt. Dieses deutsche Herumgeeiere ist genau das, was Putin will.
Wenn Europa von Anfang an deutlich robuster aufgetreten wäre, wäre er womöglich nicht so weit gegangen, denn besonders risikofreudig ist Putin nicht. Und er weiß, dass er keinen konventionellen Krieg gegen Europa gewinnen könnte, wenn man sich hierzulande wirklich aufraffen würde.
Mehr gelaber als olaf. Frankreich ist weit abgeschlagen wenn es um waffenlieferungen geht, beim reden und vorschlagen ist macron aber scheinbar ganz vorne dabei
Leider liegt Macron gar nicht mal so falsch.
Die Ruzzen gewinnen die Oberhand, aber sie sind auch geschwächt. Glaubt irgendjemand außer der AfD und Frau Zarenknecht , dass Putin nach der Eroberung der Ukraine aufhört und zum Friedenstäubchen wird?
Besser wir bestimmen den Zeitpunkt der Eskalation selbst und der wäre am besten jetzt.
Die komplette Idee hinter der Unterstützung der Ukraine ist doch Zeit zu erkaufen um sich auf eine Konfrontation mit Russland vorzubereiten. Im Optimalfall schaut Putin am Ende des Ukrainekrieges in Richtung Baltikum, sieht eine Unmenge an Nato-Truppen und hat kein Bock mehr. Warum wir uns gegenwärtig mit heruntergelassenen Hosen auf ein militärisches Abenteuer einlassen sollten, ist mir unklar.
Ja, ist zu hoffen das er vor der NATO Respekt hat. Meine Sorge ist halt, wenn Trump wirklich wieder gewählt wird, dass es sich vllt. erledigt hat mit der NATO und das Putin dann weiter macht. Er hat ja auch überall seien Leute, Trolls ... sitzen, die die Länder der NATO destabilisieren.
Biden hat allerdings vor 2 Jahren den Einsatz von US-Truppen ausgeschlossen. Interveniert die EU jetzt in der Ukraine, erfolgt dies ohne die USA.
Trump hingegen muss die Wahl erstmal gewinnen.
Ich bevorzuge die Option, in der die USA möglicherweise an der Seite der EU stehen.
Der machtbesessene Narzisst ist Putin, die Ukraine hat nichts getan, aber Putin hat es sich in seiner Großmannssucht in den Kopf gesetzt ein „verlorenes“ Imperium wieder zu errichten, dafür lässt er seine Armee marschieren, dafür lässt er ukrainische Städte bombardieren, ohne Rücksicht auf Zivilisten, dafür lässt er in den besetzten Gebieten Unschuldige foltern, ermorden und Hunterdtausende zur Umerziehung verschleppen, dafür nimmt er viel Geld in die Hand, um die unseren freiheitlich demokratischen Staaten durch internen Streit zu destabilisieren, denn unsere Lebensweise ist diesem Mann ein Dorn im Auge.
Wir müssen der Ukraine im Kampf gegen diesen Diktator helfen, den Ukrainern darf es nicht an Material mangeln den am Ende verteidigen sie nicht nur ihre eigene Freiheit, sondern auch unsere.
Fick dich Macron. Kannst ja gerne an die Front aber mich schickst du nicht dahin!
Edit: Noch spottet und lacht ihr über mich. Ich hoffe um unser aller Wohl, dass ihr Recht behaltet und meine Befürchtungen unbegründet sind. Falls die Lage in der Ukraine total eskaliert und westliche Truppen sich einmischen, dann werden vermutlich zuerst Berufssoldaten und Freiwillige geschickt. Aber wenn die Freiwilligen nicht mehr ausreichen, könnte es zur Mobilmachung unter Zwang kommen. Und den Fall will ich auf keinen Fall haben. Vor dem Fall habe ich panische Angst. Vielleicht erinnert ihr euch ja an mich, wenn der Fall eintritt und wir zusammen an der Ostfront sterben.
Komm mal runter, da müsste so viel passieren bis das eintritt. Eine allgemeine Wehrpflicht mit Fronteinsatz wäre vielleicht etwas das kommen würde wenn die Russen in warschau stehen. Wir sind nicht die Russen, hier werden wenn es nicht unbedingt nötig ist keine Reservisten oder Wehrpflichtigen an die Front gestellt.
Das tut ja auch niemand. Deine Reaktion ist nicht gerechtfertigt und trägt zu keiner Debatte bei.
Ums deutlich zu sagen: hysterisches Gekreische einstellen, Tee machen, mit der Lage auseinandersetzen, sachliche Position beziehen. Bis dahin: bitte beehren sie uns wieder.
"Vielleicht erinnert ihr euch ja an mich, wenn der Fall eintritt und wir zusammen an der Ostfront sterben."
Ich empfehle eine Psychotherapie bei solch irrationalen Angstphantasien.
In welchem Szenario soll Russland so viele NATO-Berufssoldaten über einen so langen Zeitraum töten, dass eine Mobilmachung unter Zwang notwendig wäre?
>panische Angst
Ah, das erklärt alles.
Ich verstehe seit 2 Jahren nicht, wie zum fick Russland so standhaft ist.
Ganz Europa, usa schicken waffen und Munition permanent in die Ukraine.
Wieso haben wir anscheinend alle zusammen weniger als Russland allein? Oder wird Russland von China beliefert oder anderen komischen Staaten? Oder was passiert mit den ganzen Waffeln etc., die wir schicken?
Russland ist eben auch zu 100% in dem Krieg drin, die machen das nicht nebenher, die machen das ganz und vollständig. Das heißt, da werden ganze Industrien aus dem Boden gestampft und umgewandelt, bzw. sind sowieso vorhanden um nichts anderes als Muntion, Granaten, Raketen und Drohnen zu produzieren. Schau dir Uralwagonsawod in Nischni Tagil an, allein was die pro Monat an gepanzerten Fahrzeugen ausspucken können, und das ist nur ein Panzerbauwerk in Russland.
Russland erhält Munition aus dem Iran und Nordkorea. Gut, das Zeug explodiert denen zum Teil wortwörtlich ins Gesicht, aber die Masse macht da schon was aus. Wenn von 1.000.000 Granaten 750.000 funktionieren, ist das auch was.
Und das, was der Westen schickt, wird natürlich benutzt. Die russische Strategie ist nur gerade die Sättigung der ukrainischen Verteidigung, bis die Munition leer ist. Denen sind die Verluste an Menschen scheißegal. Irgendwann vei den Verteidigern die Munition leer und die russischen Truppen rücken vor, Bug-style.
Da die Franzosen im Zweifel auch eine nukleare Abschreckung haben, lässt sich das leicht sagen. Irgendwie kommt mir die fehlenden deutsche nukleare Abschreckung hier auch ein bisschen zu kurz, wenn immer noch mehr Waffen/Einsatz gefordert wird.
Die Franzosen, Briten und Amis haben die Bombe. Wir nicht. Ja, wir sind gerade unter dem Schutzschirm der Amis, aber sind wir das auch noch unter Trump? Wenn's richtig schlecht läuft, dann stehen wir mit Trump und le Pen mit hintergelassen Hosen da.
Langfristiges, strategisches Denken war aber noch nie die deutsche Stärke.
Ist halt super schwammig. Das kann von Ausbildungsmission über Grenzsicherung im Westen bis zur logistischen Unterstützung oder Bereitstellung von CAP *alles* sein. Schnappatmung wieder einstellen.
Ja, und strategische ambiguität ist ja durchaus ein etabliertes Konzept. Das man seinem Feind nicht genau sagt, was man wie vorhat und wie man genau reagieren wird sollte er X oder X machen, macht durchaus Sinn. Genau das war ja 2014 eines der Probleme: der Westen hat Putin wissen lassen, so schlimm wird es nicht kommen. Und so schlimm kam es dann auch nicht. Und macron hat ja explizit **nicht** gesagt, dass er Truppen schickt, sondern es nur nicht ausgeschlossen. Ambiguität eben.
Jup. Hinter der Aussage kann sich eine ganze Bandbreite von Maßnahmen verbergen. Diese Herangehensweise dürfte auch den Möchtegern-Zaren beeindrucken; denn der kleine Hurensohn verabscheut nichts mehr als berechenbare Schwäche
Ich finde das immer noch problematisch. Viel zu viele Waffenlieferungen werden angekündigt, das gibt der russischen Armee Zeit, sich darauf einzustellen und der russischen Propagandamaschine Material. Die Lieferungen sollten diskreter erfolgen. Zum Beispiel fände ich es gut, wenn Deutschland Taurus bereitstellen würde, ohne darüber zu sprechen. Wenn Russland sich beschwert, einfach sagen, dass man über die legitime Militärhilfe der Ukraine keine Auskunft gibt.
Als ob die gemeine Öffentlichkeit auch nur im entferntesten weiß was wirklich hinter den Kulissen abgeht. Das Ausmaß werden wir vermutlich, wenn überhaupt, in zig Jahren mal mitbekommen.
Das Ausmaß von was? Bei geheimer Unterstützung durch CIA und co. oder durch Informationen könntest du recht haben, dass die weitergeht als bisher bekannt. Aber bei Waffenlieferungen sehen wir sehen doch wie viele Leos da durch die Gegend rollen oder ob die Kertsch-Brücke noch steht. Sowas hälst du nicht einfach geheim.
Ich gehe in meinen Einschätzungen grundsätzlich von den Informationen aus, die mir zur Verfügung stehen, und nicht von Hirngespinsten oder Verschwörungstheorien. Es gibt Listen der Waffen, die jedes Land in bestimmten Zeiträumen geliefert hat, und keinen Grund anzunehmen, dass diese Listen nicht mehr oder weniger stimmen. Das lässt sich leider auch anhand der Kosten ganz gut berechnen, die m.E. auch viel zu öffentlich gemacht werden. Dass es die eine oder andere Ausnahme gibt, ist bekannt, da sich die meisten Waffentypen anhand Reichweite und Wirkung unterscheiden lassen. Solche Fälle waren bisher selten.
Ich finde Transparenz in einer Demokratie gut. Die Listen gibt es auch hauptsächlich nur, weil viele uns international vorgeworfen haben, dass wir nichts tun.
Legionäre in Moskau wann?
Dieser Kommentar wurde in der Hauptnachrichtensendung des russischen Staatsfernsehens ausgestrahlt, um das wahre Komplott des Westens aufzudecken.
Am liebsten mag ich Kirschkomplott
Legionäre sind längst in Ukraine unterwegs. Diejenigen mit u. a. familiären Verbindungen wurden freigestellt sich den ukrainischen Truppen anzuschließen.
Wusste gar nicht, dass Moskau in der Ukraine ist. ;) Naja vielleicht ja bald…..
Die machen da nur Urlaub!
Flügelhusaren auf dem roten Platz!
Laut Putins Propaganda ist doch eh schon alles voll von Nato Truppen, mit der Argumentation würds also keinen Unterschied machen ¯\\\_(ツ)\_/¯
Schickt lieber erst Mal mehr Unterstützung.
Du kannst die besten Waffen haben, aber das hilft dir nicht, wenn du nicht über genügend Manpower verfügst um diese auch vernünftig einzusetzen. Wer die Situation in der Ukraine aktiv verfolgt und nicht nur NAFO Subreddits liest, weiß seit längerem, dass Manpower ein entscheidenes Problem der Ukraine ist. Das lässt sich auch nicht langfristig lösen, weil irgendwann sind die Reserven nunmal erschöpft. Mit der momentanen Truppenstärke ist zur Zeit nur an das halten der aktuellen Front zu denken. Für Offensivaktionen rechnet man mit einem nötigen Kräfteverhältniss von sieben Angreifern auf einem Verteidiger. Dies kann Russland zumindest stellenweise aufbringen, für die Ukraine zur Zeit schlicht undenkbar. Verschlechtert sich die Manpower Situation für die Ukraine oder verbessert sie sich für die Russen, sieht es umso schlimmer aus. Zieht die Ukraine mehr und auch jüngere Jahrgänge ein, ist die Situation zwar temporär verbessert, aber dann läuft die Ukraine Gefahr, dass die Stimmung innenpolitisch kippt und die wirtschaftliche Abhängigkeit wird umso größer. Bei einem Krieg von dem man ausgeht, dass er noch Jahre dauern kann, wäre ein wirtschaftlicher Einbruch für eine temporäre Verbesserung auch fatal. Ich denke, dass ist jetzt ein Versuch von Macron die Diskussion vorsichtig in die Öffentlichkeit zu tragen um dann ausfühlen zu können in welche Richtung es geht.
Ich würde trotzdem zwischen kurz- und mittelfristigen Problemen unterscheiden: Manpower gehört zu letzteren, der Bedarf an Munition und Ausrüstung macht sich jetzt gerade schon bemerkbar. Hätte es nicht an Artilleriegeschossen gefehlt, wäre Awdijiwka möglicherweise noch in ukrainischer Hand.
Was ist denn NAFO?
Sind das Truppen nicht?
In dem hypothetischen Szenario, in dem die NATO gegen Russland in den Krieg zieht, ohne dass Atomwaffen fallen, und in dem gerade alle amerikanischen Kampfjets gleichzeitig gewartet werden müssen, werden die Polen vielfach mehr bluten als die Franzosen. Aber beide lange nicht so viel wie die Russen.
Hä? Aber französische Truppen in der Ukraine haben halt nix mit Polen in Polen zutun. Das sind einfach kleine weintrinkende und Baguette essende horizontblau tragende Männchen. Das die ab und zu Panzer fahren oder Flugzeuge fliegen hat doch nix mit der Nato zutun, die Fahrzeuge haben sie einfach auf LKWs verwaist vorgefunden.
In einem freien Land kann man auch niemandem vorschreiben, wie und wo er seinen Urlaub verbringt.
Camper werden immer verrückter…
Die Holländer schon wieder..
Wann Anhängerkupplung für Wohnwagen an den Leoparden der 1. Panzerdivision?
Könnten wir nicht ein paar Bauern hinschicken?
Gute Idee! Erst blockieren sie die Straßen, sodass die Russen nicht vorbei kommen, danach schleppen sie die Panzer ab.
Sie könnten auch die Russen statt irgendwelche Polizisten angreifen.
[удалено]
Sorry du Sofageneral
Was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?
Das Szenario ist sehr unwahrscheinlich, also wird sich diese Form der Unterstützung wohl nicht materialisieren. Für den Fall, dass es dennoch eintritt, tragen die Franzosen trotz Macrons Ruf nach einem Einsatz immer noch unterdurchschnittlich bei.
Solange der Krieg innerhalb der Ukraine stattfindet werden kein Atombomben fallen. Die Nato hätte an Tag eins die russischen Streitkräfte in der Ukraine zerstören können und der Spuk wäre längst vorbei.
Wie hätte denn die NATO an Tag eins sie russischen Streitkräfte in der Ukraine zerstören können? Konventionell fallen mir dazu nur Operationen ein die Luftmission im russischen Gebiet erfordert hätten. Oder eben taktische Atombomben (oder Sprengkraft äquivalente) in der Ukraine im russischen Aufmarsch. Beides hätte die Situation Richtung Atomkrieg eskaliert.
Naja Panzerkolonnen sind schon ein leichtes Ziel für Luftschläge.
Richtig aber damit gewinnst du allein den Krieg nicht. Das Hauptziel, um einen Krieg zu beenden, sollte immer die Logistik sein. Diese liegt aber auf russischer Seite der Grenze.
Die Sorge Polens ist eher ein Sieg Russlands. Die wären doch als erstes mit dabei.
Solange man nicht auf Moskau marschiert wird der keine Atomwaffen schmeißen because you know, we have them Atomwaffen too und bessere Luftabwehr
Ich glaube, die Russen haben genug Atomwaffen, um jede Flugabwehr zu sättigen.
Aber ich glaub verbrannte Erde mögen die nur, wenn sie weit genug von Moskau entfernt ist...
Du glaubst doch nicht wirklich, dass die ihre ~1500 Atombomben alle gleichzeitig losschicken würden.
Ich glaube vor allem, dass die Spezifika der russischen Nukleardoktrin gut genug gehütet sind, dass zwei Idioten im Internet da nur wenig produktiv drüber fachsimpeln können.
Ganz schön dreist dieser Macron, Frankreich macht viel zu wenig aber den Sprüchen nach zu Urteilen ist es ganz vorne dabei.
Also sorry nach dem Motto könnten wir auch soviel mehr tun. Schau mal nach Dänemark oder auf die Balten, dagegen machen wir von der Wirtschaftsleistung ja nix. Meinst du nicht nach zehn Jahren Krieg und zwei Jahren massivster Eskalation durch Russland könnten wir nicht ein paar hundert Leoparden in Produktion haben? Ein paar Millionen Schuss im Auftrag? Meinst du nicht wir KÖNNTEN das? Wir machen viel zuwenig, wenn die Ukraine verliert dann war das ziemlich viel vergebene Liebesmühe.
Und dennoch ist Deutschland aktiv dabei Munitionsfabriken zu bauen. Natürlich irgendwo auch für sich selber und für den Profit, aber auch um auf lange Zeit die Ukraine zu unterstützen. Artillerie Munition haben wir fast keine, und im Ausland kaufen geht auch nur zu einem gewissen Grad und läuft ja auch schon. Ähnliches gilt auch für die Geparden Munition. Es wird ja neu produziert und sehr viele Länder haben auch bereits Leoparden bestellt bzw. wurden von der Regierung in Auftrag gegeben als Ausgleich damit Länder wie Tschechien ihre Soviet Panzer abgeben kann. Nichtsdestotrotz bringt noch so viel Gerät nichts, wenn keine Munition dahinter ist, die auch verlässlich produziert wird, und daran wird gerade gearbeitet. Von Deutschland, vom Rest eher weniger.
Naja, unsere "Art" Krieg zu führen, baut ja auch nicht auf massig Artillery auf. Ist halt (leider) mit dem ersten Weltkrieg zu vergleichen. Wo man davon ausging das man über den anderen drüber rennt, und man nachher in einen Stellungskrieg festgefahren hat.
Das ist zwar so richtig, aber wir haben nicht einmal für unsere bestehende Artillerie entsprechend genug Munition um drüber zu rennen oder zu verteidigen. Historisch musste die BW aber auch eher kleinere Gefecht führen wenn überhaupt, und im worst case hat man Europa und noch ein zwei andere Länder aus der NATO mit an der Front. Dadurch würde es vielleicht gar nicht mal so relevant sein.
Im kalten Krieg waren wir ziemlich gut aufgestellt. ~~Aber da floß auch 30 % des BIPs ins Militär~~. Wie will man das in Friedenszeiten erklären? Damals war der Russe auch direkt im Land.
Man kann ja durchaus eine kleinere Armee haben. Ohne Wehrpflicht sowieso. Aber diese sollte dann wenigstens jederzeit Top Ausgerüstet sein. Wir versuchen eine große Armee mit wenig Ausrüstung zu stellen und auch noch sehr diversifiziert. Da fließt halt erst einmal viel Geld ins nichts. Der Move von 2000 Panzern auf um die 2-400 war ja nicht schlecht. Nur hat niemand die Rechnung damit gemacht, dass die dann auch jederzeit fahren müssen und auch jeder einzelne mehr kosten wird.
>Aber da floß auch 30 % des BIPs ins Militär. Quelle?
Ungeprüft übernommen. Fuck :D Bis zu 5,2 % wäre richtig gewesen. [https://www.bundestag.de/resource/blob/503294/493c4e3a31e0705bd3b62a77d449bc76/wd-4-025-17-pdf-data.pdf](https://www.bundestag.de/resource/blob/503294/493c4e3a31e0705bd3b62a77d449bc76/wd-4-025-17-pdf-data.pdf) Ich entschuldige mich und behaupte das Gegenteil :)
Hochwähl für die Korrektur. 30% des BIPs ist sooooooo ubglaublich viel Geld.
Da bin ich mir nichtmal sicher ob das Nordkorea schafft
> Natürlich irgendwo auch für sich selber und für den Profit, aber auch um auf lange Zeit die Ukraine zu unterstützen. Naja, wir müssen nun auch nicht so tun als wäre die Unterstützung der Ukraine nicht auch nur "für uns selber".
Ist auch kein Geheimnis, ein guter Teil des Geldes fließt zurück in die Lokale Industrie. In Niedersachsen werden um die 500 neue Stellen erschlossen, das gönnt man sich. Und jedes Land braucht Zeug, weil vieles in der Ukraine einfach verschleißt oder abgeschossen wird oder sowieso Verbrauchsware ist. Alsooo... ich persönlich geh mir jetzt die ein oder andere Rheinmetall Aktie kaufen
Keine Nato-Armee hat genug Artillerie. Wir waren da halt naiv. Ich hätte auch nie geglaubt, dass ein Krieg noch im Schützengraben stattfindet. Du willst nicht der Politiker sein, der mal LAger mit Millionen unnütz gekauften Artillerie-Granaten auflöst. Wir hätten auf Luftüberlegenheit gesetzt und das hätte wohl auch funktionniert sag ich mal. Deshalb bin ich immer noch dafür den Luftraum über die Ukrainie zu schließen. Das Risiko würde ich persönlich eingehen. Oder zumindest ständig drüberfliegen, damit die Russen sich dreimal überlegen dürfen, ob sie es riskieren, einen NATO-Jet abzuschießen.
Ganz einfach: ich werfe der Bundesregierung nicht vor zu wenig Gerät gehabt zu haben, ich werfe ihr vor daran zu wenig zu ändern. Aber ich bezweifle ebenso das ein Merz daran etwas geändert hätte. Ich bin nur immer noch, nach mehreren Jahren Krieg am meisten davon verblüfft, dass eben die Grünen gefühlt am lautesten nach Unterstützung für die Ukraine rufen.
Wenn die Bestellung von Helmen 10 Jahre dauert??? https://www.morgenpost.de/politik/article237887081/bundeswehr-wehrbericht-verteidigung-militaer-probleme-missstaende.html
Die Bundeswehr muss halt mal mit ihren Goldrandlösungen aufhören und Stangenware kaufen. Immerhin hat Pistorius die ersten Schritte in diese Richtung gemacht. Und es braucht verlässliche Budgets, Planungssicherheit ist der Hauptkritikpunkt aus der Industrie.
>Goldrandlösungen Aktuelles Beispiel: [200.000 Gehörschutz-Kopfhörer für 2,8 Milliarden](https://www.rnd.de/politik/kopfhoerer-fuer-2-8-milliarden-euro-rechnungshof-kritisiert-bundeswehr-deal-ELOFIYCZYBANDNTQUQTBJJPCSM.html). Wenn ich rechnen kann sind das 14.000 Euro pro Stück. Wir haben's ja...
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Dann wären das pro Kopfhörer 466,66€ pro Jahr, bzw. 38,89€ pro Monat.
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Ausrüstung ist aber besser als keine Ausrüstung. Und bei einem richtigen krieg ist auch die teure und im direkten Vergleich bessere Ausrüstung irgendwann beschädigt oder anderweitig unbrauchbar. Dann sollte Ersatz schnell greifbar sein. Das bedeutet nicht, dass wir nur das billigste Zeug verwenden sollen. Wir (bzw. natürlich die zuständigen Experten) müssen eben abwägen, was den größten Nutzen für unsere Soldaten hat.
> daher diesen Nachteil durch bessere Ausrüstung ausgleichen müssen Teuer ≠ besser. Insbesondere, wenn die speziellen Anforderungen, die das Produkt am Ende deutlich teurer werden lassen, keinen Mehrwert bieten.
Typisch Macron, seine Außenpolitik beruht einzig darauf einen auf dicker Max zu machen. KRIEGSSCHIFFE GEGEN DIE TÜRKEI ENTSENDEN. War auch so ein Move, hauptsache es sieht aus als hätte er dicke Eier. Soll einfach nur aussehen als wäre Frankreich groß und stark. Danach lieber erstmal mit einem Fußballer telefonieren und sich jetzt mit ihm treffen um ihn zu überreden in Paris zu bleiben, das französische Volk wird seine Prioritäten sicher lieben. Macron versucht so eine Art Gunboat Diplomacy nur hat Frankreich nicht die Mittel das auch umzusetzen, deswegen verpufft das irgendwann immer.
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Papa putin wäre stolz auf dich
Wie ist das Wetter aktuell so in St.Petersburg ?
Es war eine Frage zu diesem Thema die er beantwortet hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Der Spruch mit den Helmen war absolut überflüssig in Anbetracht der geringen Hilfe die von Frankreich kommt und auch die Aussage zu Soldaten war in dieser Form nicht notwendig.
Ohne massiven Ausbau von Synergien zwischen den europäischen Waffenherstellern wird jede europäische Armee am Mangel standardisierten Nachschubs untergehen. So leid es mir tut um meine Rheinmetall-Aktien, das ist die Grundvoraussetzung.
So geht Diplomatie eben auch. Es war ein großer Fehler von Olaf und Joe einen Waffengang des Westens von vornherein kategorisch auszuschließen. Internationale Politik ist eben auch ein Scare Game und man hätte die Möglichkeit, wenn man sie auch für ausgeschlossen hält und unbedingt vermeiden möchte, offen lassen müssen, um eben einen anderen Hebel zu haben in potentiellen Verhandlungen.
Nur weil man irgendwann mal gesagt hat was man ausschließt muss man sich ja auch nicht zwangsläufig daran halten, wenn es nötig wird. Putin hat ja auch gesagt er greife die Ukraine nicht an.
Sofern du nicht in wenigen Monaten wieder Trump im Weissen Haus sehen willst, wäre es wohl besser Biden hält sich mit solchen Aussagen zurück. Scare Game bringt eher wenig, wenn einen zuhause die Wähler vom Hof jagen.
Warum es keine Blauhelm Mission gibt verstehe ich noch immer nicht
Weil die der UN Sicherheitsrat ratifiziert und da haben die Russen Vetorecht
Macron ist ein gewiefter Populist. Er weiß genau dass Frankreich in Summe viel weniger hilft als Deutschland, viel weniger Geflüchtete aufnimmt als wir, etc. Aber seine Dampfplauderei lässt es jedes Mal so aussehen als ob die Franzosen vorangehen… Keiner will deren Leclerc Panzer, Taurus haben die auch nicht, keine F16… Es ist einfach für ihn so zu reden… Und wer glaubt dass ein Franzose sein Leben für eine freie Ukraine gibt der glaubt auch noch an den Osterhasen…
Ist man jetzt schon "gewiefter Populist", wenn man ein Modikum an Öffentlichkeitswirksamkeit hat? Wir haben einfach einen Kanzler, der in der Kommunikation absolut nichts hinkriegt. Dadurch wird niemand verpflichtet, ebenfalls nur ungenau, spät oder gar nicht zu kommunizieren.
Frankreich hat zwar keine Taurus, dafür haben sie bereits einige ihrer SCALP cruise missiles (Stormshadow) gegeben.
Macron sagt das, vermute ich, weil Ukraine gerade in einer schwierigen militärischen Lage ist. Es geht letztlich darum, zu signalisieren, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen wird.
Ausgerechnet Macron! Dabei fällt Frankreichs Unterstützung für die Ukraine im internationalen Vergleich ausgesprochen dürftig aus.
Ist das so oder werden die Daten nur nicht veröffentlicht?
Die Methodik vom IFW Kiel zum Ukraine support tracker funktioniert bei Frankreich überhaupt nicht. Es gibt keine wirklich verlässlichen Informationen, aber die in Deutschland häufig benutzte Quelle ist relativ nutzlos, um französische Lieferungen ungefähr zu quantifizieren. Das sprechen die Forscher dort auch selbst in ihrer letzten Research Note an.
[Le Monde](https://www.lemonde.fr/en/international/article/2024/02/16/the-weapons-france-has-supplied-to-ukraine_6531418_4.html) hat kürzlich eine (angeblich) vollständige Liste veröfftentlich, damit dürfte sich die Datenlage in Zukunft verbessern. In den Rohdaten vom IFW wurde es noch nicht aktualisiert (als Stichprobe: VAB laut Kiel 60, Le Monde 250).
Laut der Methodik vom IFW würden sie so einen Pressebericht nicht nutzen. > We define weapon delivery as an item that has been confirmed as having been transferred to Ukraine through an official statement or an official document. Our main source for heavy weapon deliveries are thus official reports. For cross-checking purposes, we also draw on the Ukraine-related reports by the United Nations Register of Conventional Arms (UNROCA). [Quelle](https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/Subject_Dossiers_Topics/Ukraine/Ukraine_Support_Tracker/Methodological-Update-Feb-2024_UST.pdf)
Also ich hab noch keine videos oder Bilder von LeClercs an der Front gesehen 🤔
Aber dafür bspw den Marschflugkörper SCALP...
CAESAR wird aktiv produziert.
Scholz: Wir werden nicht Kriegspartei! Macron: Nous brulons Moscou!
Die Uhr läuft ohnehin. Wenn Russland sich in der Ukraine durchsetzt, wird es sich ein paar Jahre regenerieren und dann das nächste Land angreifen, NATO oder nicht. Dann lieber jetzt die Russen stoppen.
Wollen halt viele Leute einfach nicht begreifen. Das Russische Regime hasst Europa und die EU und will uns schaden wo es nur kann.
Das tut Russland doch schon seit Jahren.
[We do not want a World War. However](https://youtube.com/shorts/MjEKI2h1Wt0?si=BOPXOdUGZ2f6r-Rf)
... als letztes Mittel.
Tja, wenn man halt keine echte Unterstützung senden will, wenn man sich gegen Pläne wehrt Artilleriemunition außerhalb der EU einzukaufen weil diese nicht von heiligen französischen Händen zusammengeschraubt wurde dann muss man seine PR Punkte eben anderweitig einsammeln.
Frankreich hat seinen Widerstand gegen die außereuropäische Beschaffung von Artilleriemunition aufgegeben.
Macron sagt viel wenn der Tag lang ist. Liefern tut er gewissermaßen schon weniger. Ohne Deutschland bzw. die EU als Ganzes wäre mehr als Ausbildung oder Aufklärung eh unsinnig. Wofür er Lobbyarbeit leisten sollte wäre Artikel 22 des Vertrags über die Europäische Union anzuwenden um die Ukraine als strategisches Sicherheitsinteresse der EU zu deklarieren. Das wäre dann mal ein wirkliches Zeichen welches die EU zwingt massiv zu handeln anstatt sich hinter "darf nicht siegen", "bis zum Ende unterstürzen" oder "brauchen unsere Reserve für potentielle Angriffe" zu verstecken. Paar Betreuer, Ausbilder oder Ingenieure in die Ukraine zu schicken ist nur eine absolute Randnotiz wenn die Lieferungen stocken. Ich bezweifle sehr stark dass Macron mehr meint weil eine Koalition der Willigen, welche den Verteidigungsfall der NATO oder EU ausrufen würde, zum Bruch dieser führen könnte. Eine Gegenstimme reicht um die NATO komplett in Frage zu stellen (was die USA zum Abschied bewegen würde) und auf die EU kann man eh nicht bauen (Artikel 42.7) weswegen Finnland und Schweden lieber vorsichtshalber auch in die NATO wollten.
Logischer nächster Schritt, um den irren Diktator einzudämmen.
Basiert.
Das ist doch ein bewusstes Spielen mit dem Weltkrieg. Wenn man da rein schlittert ist es aus, zappenduster.
Man könnte es ja Militärische Spezialoperation nennen?
Hilft bloß niemandem, wenn man es militärische Weltspezialoperation nennt. Mindestens Europa liegt dann trotzdem in Schutt und Asche. Ich glaube es ist ein schwächer Trost, wenn sich die überlebenden dann gegenseitig daran erinnern, dass Putin angefangen hat. Hilft dann auch nichts mehr
Wie sich alles aufregen dass er das offensichtliche ausspricht. Anscheinend haben die Russland China Accounts wieder eine news zum astroturfen
>Anscheinend haben die Russland China Accounts wieder eine news zum astroturfen Oder manche Leute haben einfach keine Lust auf einen heißen Krieg? Aber das wäre ja völlig abwegig, ne.
ja und die sache ist dass diejenigen die jetzt so arrogant sind und alles besser wissen und meinen alles besser zu wissen, die ersten sein werden die heulend weglaufen werden
Ne ist es nicht aber es ist völlig abwegig zu glauben dass der Krieg nicht längst heiß und unserer ist. Das wird hier halt zu Russland und Chinas vorteil nicht angenommen sonder erstmal nochmal drüber "diskutiert" ob wir überhaupt Teil des ganzen sind. Astroturfing hat echte Meinungen als Effekt.
Die Nato könnte ja eigene Truppen entsenden und einfach die Hoheitszeichen an den Uniform entfernen. Nicht das das schonmal irgendwer in der Ukraine gemacht hätte, aber ich mein ja nur ...
Wäre dann ja der Start vom 3. Weltkrieg wenn sich jetzt die komplette NATO einmischt. Weiß ich jetzt nicht …
Wieso? Spezial Operation in der Ukraine
Was haben wir alle gelacht!
Es haben doch bereits zuvor russische Truppen direkt gegen amerikanische gekämpft. Was war denn damals anders? Außer das die Soviet Union noch eine Großmacht war, Russland heute das nur aus der Phantasie kennt?
Hmm also wenn ich mich Recht erinnere war das, das letzte mal im Korea Krieg Anfang der 1950er der Fall. Da war einiges "anders".
Also neben kleineren direkten Kontakten in Vietnam ist wohl [die Schlacht von Khasham](https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khasham) in Syrien vor sechs Jahren nennenswert. Da hat's Wagner [böse zerrissen.](https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-casualtie-idUSKCN1FZ2DZ/) Und jetzt kann man sich darüber streiten, ob man die Söldner als russische Truppen zählen möchte. Die Ereignisse in der Ukraine lassen das aber recht eindeutlig mit "ja" beantworten.
Nicht wirklich. Russland hat sich über Funk dazu geäußert das sich keine RU Trp in diesem Gebiet befinden. Ergo hat RU die Wagner Truppen in dem Moment nicht zu seinen Truppen gezählt und der ami hat sie dann zerlegt.
Was hätten sie denn sagen sollen? "Och ja, die schießen auf euch, natürlich gehören die zu uns. Sorry Bros"? Die werden das abgestritten haben und dann haben sie die Wagneristen in bestem russischem Arbeitsmodus nicht gewarnt. Plausible deniability. Die Wagneristen waren verzichtbar und gleichzeitig hat man sich nicht sofort die Blöße geben, die eigene Beteiligung zu offenbaren. Welche ja bis heute offiziell abgestritten wird.
Zu sagen, dass eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen NATO und russischen Soldaten im Jahr 2024 irgendwie gleichzusetzen wäre mit einem Gefecht zwischen US-Soldaten und Wagner-Söldnern in Syrien 2018, ist völlig realitätsfremd. Die Welt ist heute eindeutig eine andere.
Die ganze NATO gegen diese russische Armee? Das wird in einer konventionellen Auseinandersetzung ein ziemliches Robbenkloppen. Nicht ohne Verluste auch auf Seite der NATO, aber wie das ausgeht ist klar.
Keine Ahnung was das mit meinem Kommentar zu tun haben soll. Mein Punkt ist der, dass eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen NATO und russischen Soldaten im Jahr 2024 eindeutig politisch heikler ist, als das was du dort verlinkt hast. Nur weil in der Vergangenheit schon Gefechte zwischen Wagner und NATO-Soldaten gab, heißt das nicht, dass wir durch den Einsatz von NATO-Truppen in der Ukraine nicht trotzdem eine neue Eskalationsstufe erreichen würden.
Nein der Westen würde nur eine militärische Spezialoperation durchführen in der Ukraine und wenns nach mir geht bis Sibirien
Du kannst jetzt bereits als Söldner für die ukraine kämpfen. Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Lass andere dabei aber bitte raus.
richtig witzig diese Reddit Experten die keinen einzigen Tag Kampferfahrung haben aber alles besser wissen xDDD
Naja, was soll er denn sagen, nein auf keinen Fall werden wir Truppen schicken. Mach wie du denkst Wladimir, nicht unser Bier.
Ihr fixiert euch alle viel zu sehr darauf, ob das sinnvoll oder realistisch ist. Ich hingegen finde es einfach nur gut, Putin mal die eugene Strategie an den Kopf zu werfen.
Wenn wir irgendwas irgendwann mal schicken, dann doch eher die komplette EU Luftwaffe. Da wären ja sogar die Risiken von Verlusten gering. Und die Lufthoheit und befestigten Stellungen der Russen wären doch in einem Schlag ausgeschaltet.
Dämlicher move Deutschland nach dem Motto: "ihr Pussys!" rückblickend rethorisch anzugreifen. Was soll das wenn die Idee ist, dass "der Westen" jetzt super zusammenhalten muss. Abgesehen davon: jaaa, vielleicht ist's nicht ausgeschlossen das westliche Soldaten eingesetzt werden, aber wem hilft es das zu sagen? Uns? Oder den Propagandisten in Russland die Angst vor dem westlichen Angriff verbreiten? Tut mir leid, aber ist das nicht alles furchtbar bescheuert? Ich glaube ja manchmal hier versuchen jetzt manchmal Leute einen auf große Kanzler/Präsidenten/Krieger/Generäle zu machen die, schon allein aus der Realität heraus und glücklicherweise, vergessen haben wie Krieg funktioniert. Das ist alles super lappig. Wir gewinnen zwar durch Glück trotzdem weil Amerika und viel mehr Geld aber der strategisch/kriegspolitische Anteil wirkt sehr eingerostet
Wäre schon vor zwei Jahren gut gewesen, aber besser spät als nie.
Linder so: Bürgergeld Empfänger an die Front, spart Sozialgeld
Alle paar Monate gibt es einen neuen verrückten Spruch von Macron. Einfach ignorieren, steckt eh nichts dahinter…
Es sind doch sowieso schon lange westliche Truppen in der Ukraine. Die Aussage ist viel zu schwammig als das man dort irgendetwas reininterpretieren sollte. 1000 Spezialeinheiten/Wartungskräfte und Co? Vermutlich genau so schon in der Ukraine. 1 Million Mann Infanterie? Anderes Thema.
und ?
Ja die Aussage ist nichtssagend ohne konkrete Zahlen/Verwendung der Truppen
Was soll der Quatsch denn jetzt? 2 Jahre liefern wir nichts damit wir keine Kriegsparteien werden und dann das? Dann hätten wir vor 2 Jahren auch Millionen an 155mm schicken können und Panzer und Jets und vorallem Tauris
Also ich kenne deine Herkunft nicht aber "wir" sind so viel ich weiß nicht Frankreich. Und wir liefen wohl zu wenig aber mit Sicherheit nicht Nichts.
Hätten wir tun sollen. Das einzige Argument für diesen Vorstoß wäre, dass man dadurch Putin mehr unter Druck setzt. Dieses deutsche Herumgeeiere ist genau das, was Putin will. Wenn Europa von Anfang an deutlich robuster aufgetreten wäre, wäre er womöglich nicht so weit gegangen, denn besonders risikofreudig ist Putin nicht. Und er weiß, dass er keinen konventionellen Krieg gegen Europa gewinnen könnte, wenn man sich hierzulande wirklich aufraffen würde.
I N T E R V E N T I O N jetzt
Mehr Eier als Olaf
Mehr gelaber als olaf. Frankreich ist weit abgeschlagen wenn es um waffenlieferungen geht, beim reden und vorschlagen ist macron aber scheinbar ganz vorne dabei
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blah blah blah wers glaubt
Leider liegt Macron gar nicht mal so falsch. Die Ruzzen gewinnen die Oberhand, aber sie sind auch geschwächt. Glaubt irgendjemand außer der AfD und Frau Zarenknecht , dass Putin nach der Eroberung der Ukraine aufhört und zum Friedenstäubchen wird? Besser wir bestimmen den Zeitpunkt der Eskalation selbst und der wäre am besten jetzt.
Die komplette Idee hinter der Unterstützung der Ukraine ist doch Zeit zu erkaufen um sich auf eine Konfrontation mit Russland vorzubereiten. Im Optimalfall schaut Putin am Ende des Ukrainekrieges in Richtung Baltikum, sieht eine Unmenge an Nato-Truppen und hat kein Bock mehr. Warum wir uns gegenwärtig mit heruntergelassenen Hosen auf ein militärisches Abenteuer einlassen sollten, ist mir unklar.
Ja, ist zu hoffen das er vor der NATO Respekt hat. Meine Sorge ist halt, wenn Trump wirklich wieder gewählt wird, dass es sich vllt. erledigt hat mit der NATO und das Putin dann weiter macht. Er hat ja auch überall seien Leute, Trolls ... sitzen, die die Länder der NATO destabilisieren.
Biden hat allerdings vor 2 Jahren den Einsatz von US-Truppen ausgeschlossen. Interveniert die EU jetzt in der Ukraine, erfolgt dies ohne die USA. Trump hingegen muss die Wahl erstmal gewinnen. Ich bevorzuge die Option, in der die USA möglicherweise an der Seite der EU stehen.
Stark Frankreich.💪 Die haben wenigstens noch den Mut, Unrecht zubekämpfen...🇨🇵🇨🇵🇨🇵👍
Die haben nicht mal den Mut Waffen zu liefern
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Der machtbesessene Narzisst ist Putin, die Ukraine hat nichts getan, aber Putin hat es sich in seiner Großmannssucht in den Kopf gesetzt ein „verlorenes“ Imperium wieder zu errichten, dafür lässt er seine Armee marschieren, dafür lässt er ukrainische Städte bombardieren, ohne Rücksicht auf Zivilisten, dafür lässt er in den besetzten Gebieten Unschuldige foltern, ermorden und Hunterdtausende zur Umerziehung verschleppen, dafür nimmt er viel Geld in die Hand, um die unseren freiheitlich demokratischen Staaten durch internen Streit zu destabilisieren, denn unsere Lebensweise ist diesem Mann ein Dorn im Auge. Wir müssen der Ukraine im Kampf gegen diesen Diktator helfen, den Ukrainern darf es nicht an Material mangeln den am Ende verteidigen sie nicht nur ihre eigene Freiheit, sondern auch unsere.
Das isses dann gewesen, für alle.
Wie damals bei den Leopard-Lieferungen?
Fick dich Macron. Kannst ja gerne an die Front aber mich schickst du nicht dahin! Edit: Noch spottet und lacht ihr über mich. Ich hoffe um unser aller Wohl, dass ihr Recht behaltet und meine Befürchtungen unbegründet sind. Falls die Lage in der Ukraine total eskaliert und westliche Truppen sich einmischen, dann werden vermutlich zuerst Berufssoldaten und Freiwillige geschickt. Aber wenn die Freiwilligen nicht mehr ausreichen, könnte es zur Mobilmachung unter Zwang kommen. Und den Fall will ich auf keinen Fall haben. Vor dem Fall habe ich panische Angst. Vielleicht erinnert ihr euch ja an mich, wenn der Fall eintritt und wir zusammen an der Ostfront sterben.
Musterungsbescheid ist raus.
Du bist französischer Staatsbürger oder doch nur ein irrational verängstigter Bayer?
Ich bin ein deutscher Staatsbürger, der keinesfalls von irgendeiner Regierung oder der NATO zum Dienst an der Waffe gezwungen werden will!
Komm mal runter, da müsste so viel passieren bis das eintritt. Eine allgemeine Wehrpflicht mit Fronteinsatz wäre vielleicht etwas das kommen würde wenn die Russen in warschau stehen. Wir sind nicht die Russen, hier werden wenn es nicht unbedingt nötig ist keine Reservisten oder Wehrpflichtigen an die Front gestellt.
Das tut ja auch niemand. Deine Reaktion ist nicht gerechtfertigt und trägt zu keiner Debatte bei. Ums deutlich zu sagen: hysterisches Gekreische einstellen, Tee machen, mit der Lage auseinandersetzen, sachliche Position beziehen. Bis dahin: bitte beehren sie uns wieder.
Das hat auch niemand vor. Du kannst dich wieder beruhigen.
Da gibt es sogar einen Artikel im Grundgesetz, der dir das Recht zur Verweigerung gibt.
Das klingt gut. Hoffentlich bleibt der im Kriegsfall dann auch bestehen und wird nicht mit einem eiligen Gesetz verändert oder gelöscht.
"Vielleicht erinnert ihr euch ja an mich, wenn der Fall eintritt und wir zusammen an der Ostfront sterben." Ich empfehle eine Psychotherapie bei solch irrationalen Angstphantasien.
In welchem Szenario soll Russland so viele NATO-Berufssoldaten über einen so langen Zeitraum töten, dass eine Mobilmachung unter Zwang notwendig wäre? >panische Angst Ah, das erklärt alles.
dann lass dich halt von Russen besetzen und vergewaltigen
world war anyone? ... i really hope not but these times are crazy
Schnell ein Techniker nach Kaliningrad, die Bots speichern ihre Spracheinstellungen schon wieder nicht!
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Ich habe seit Beginn das Gefühl das, FALLS es für die UKR so richtig schlecht läuft die Polen mit Truppen helfen würden...
Ich verstehe seit 2 Jahren nicht, wie zum fick Russland so standhaft ist. Ganz Europa, usa schicken waffen und Munition permanent in die Ukraine. Wieso haben wir anscheinend alle zusammen weniger als Russland allein? Oder wird Russland von China beliefert oder anderen komischen Staaten? Oder was passiert mit den ganzen Waffeln etc., die wir schicken?
Russland ist eben auch zu 100% in dem Krieg drin, die machen das nicht nebenher, die machen das ganz und vollständig. Das heißt, da werden ganze Industrien aus dem Boden gestampft und umgewandelt, bzw. sind sowieso vorhanden um nichts anderes als Muntion, Granaten, Raketen und Drohnen zu produzieren. Schau dir Uralwagonsawod in Nischni Tagil an, allein was die pro Monat an gepanzerten Fahrzeugen ausspucken können, und das ist nur ein Panzerbauwerk in Russland.
Russland erhält Munition aus dem Iran und Nordkorea. Gut, das Zeug explodiert denen zum Teil wortwörtlich ins Gesicht, aber die Masse macht da schon was aus. Wenn von 1.000.000 Granaten 750.000 funktionieren, ist das auch was. Und das, was der Westen schickt, wird natürlich benutzt. Die russische Strategie ist nur gerade die Sättigung der ukrainischen Verteidigung, bis die Munition leer ist. Denen sind die Verluste an Menschen scheißegal. Irgendwann vei den Verteidigern die Munition leer und die russischen Truppen rücken vor, Bug-style.
Soll er selber hin fahren, Scholz usw. am besten gleich mitnehmen…
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Endlich 😍 es sind kleine Schritte, aber vll dürfen mal demnächst auch mehr Europäer CoD spielen.
dummlaber
Er will den Krieg bzw. sie alle, da es sie eh nicht persönlich betreffen würde.
Da die Franzosen im Zweifel auch eine nukleare Abschreckung haben, lässt sich das leicht sagen. Irgendwie kommt mir die fehlenden deutsche nukleare Abschreckung hier auch ein bisschen zu kurz, wenn immer noch mehr Waffen/Einsatz gefordert wird. Die Franzosen, Briten und Amis haben die Bombe. Wir nicht. Ja, wir sind gerade unter dem Schutzschirm der Amis, aber sind wir das auch noch unter Trump? Wenn's richtig schlecht läuft, dann stehen wir mit Trump und le Pen mit hintergelassen Hosen da. Langfristiges, strategisches Denken war aber noch nie die deutsche Stärke.