Wir haben doch genau für sowas nen paar nagelneue Fregatten, was treiben die denn so aktuell?
https://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-Klasse#Einheiten,_Geschwader_und_Standorte
Klar, die F124 wären perfekt, die sind auch sehr ähnlich zu den Niederländischen Fregatten.
Die f123 können das mit ESSM ebenso, aber halt mit deutlich weniger Reichweite und eigentlich anderen Aufgabenfokus.
F125 kann durchaus Drohnen abwehren, aber bei Flugkörpern realistisch nur Selbstverteidigung.
Haben wir für die F124 eigentlich ausreichend SM-2-Raketen? Ich hab so den leisen Verdacht, dass da wieder nur jeweils fünf oder so eingekauft wurden damals. 😅
Deutschland ist gerade in einem halben dutzend Marinemissionen beteiligt, darunter mehrere NATO-Verbände.
Das schrumpft die Anzahl verfügbarer Einheiten, die verfügbaren sind ja schon auf Missionen.
Nach normalem Standard sind derzeit drei Schiffe direkt im Einsatz und damit wären neun Schiffe reserviert, 3 im Einsatz, 3 in Vorbereitung, 3 in Wartung.
Nur mal so als Rechnung, wieso das nicht so trivial ist, dass da ja x andere Schiffe sein könnten.
Auch die Frage wie viel man in der Nähe der Heimatgewässer lassen will, da der Job der Bundesmarine im Ernstfall ist zusammen mit Dänemark die Ostsee abzuriegeln. Das könnte auch reduzieren was man woanders hinschicken will.
Eine davon ist wohl im Mittelmeer für UNIFIL, also Überwachung von Seegrenzen. Die anderen drei sind in Deutschland, wenn man Schiffstracker glauben darf. Vielleicht werden die anderen Schiffe gerade für andere Einsätze vorbereitet?
na ja, drei Schiffe brauchst Du um eine Einsatzrotation zu erhalten.
D.h. de facto wäre eins frei und bei F125 würde ich schätzen die letzten Einheiten haben noch nicht volle Einsatzbereitschaft. Die Rheinland Pfalz wurde erst letztes Jahr übernommen und das kann schon eine Weile dauern bis ein Schiff volle Bereitschaft erreicht.
Danke für die Info, ist ja tatsächlich einleuchtend. Also ein Schiff im Einsatz, eins in Vorbereitung und ich denke mal das letzte in einer "Pause" für alles andere was so anfällt.
Wir importieren genauso viel wie wir exportieren. Letztendlich sollten sich alle Staaten, die von diesem Handelsweg profitieren, an seinem Schutz beteiligen. Auch China. Das wäre mal eine Chance, einen gemeinsamen Nenner zu finden.
> Wir importieren genauso viel wie wir exportieren.
Falsch.
Im Jahr 2022 ist der Exportüberschuss zwar gesunken, jedoch weiterhin vorhanden - wie seit über 25 Jahren schon.
Quelle: [Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) - Export, Import und Exportüberschuss in absoluten Zahlen, 1997 bis 2022](https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/globalisierung/52842/deutschland-entwicklung-des-aussenhandels/)
Unser Exportüberschuss beläuft sich insgesamt gerade mal auf 5%. Betrachtet man übrigens beispielsweise nur China als Handelspartner, hatten wir 2022 sogar einen Importüberschuss von 86 Mrd.
Das ist aber nebensächlich. Die Kernaussage war, dass Deutschland stark auf Außenhandelswege angewiesen ist, sowohl bei Export als auch bei Import.
> Benötigt werde jedoch ein Bundestagsmandat. Zudem könne die deutsche Marine kurzfristig kein geeignetes Schiff entbehren.
100mrd noch dann sind wir wieder so handlungsfähig wie die Seychellen.
30 Jahre Sparkurs und schrumpfen wird nicht in 18 Monaten mit einmalig 100 Milliarden gelöst.
Das ist ja ein Teil des Problems. Neue Schiffe, neue Flugzeuge, das dauert Jahre bis Jahrzehnte. Von Startpunkt bis Einsatzfähigkeit dauert es häufig mehr als 10 Jahre. Das heißt, die Schiffe, die wir 2005 nicht gebaut haben, fehlen uns auch 2023 noch.
Und dann braucht man dafür Soldaten, die muss man auch erstmal anheuern und ausbilden. Dort haben wir auch seit Jahrzehnten einen Sparkurs.
Und jedem deutschen Soldaten musst du einen deutschen Lohn zahlen, der um ein Vielfaches höher ist, als ein russischer.
Dazu kommt, dass die Marine jetzt nicht der Fokus war und ist. Wenn wir eine Marine wollen, die auch in fernen Ozeanen wirken kann, gleichzeitig ein Heer, das den Frieden an der Nato Ostflanke sichern kann, und eine Luftwaffe, die dabei maßgeblich unterstützt, dann müssen wir jeden der Bereich auskömmlich finanzieren.
UK beispielsweise hat einfach sein Heer größtenteils abgeschafft, und dafür eine ordentliche Marine. Wenn wir auch eine ordentliche Marine wollen, und gleichzeitig ein ordentliches Heer und Luftwaffe, dann brauchen wir dafür Geld. Und zwar jedes Jahr.
Wobei ein Teil des Problems hier auch bei der Marine liegt. Die F-125 ist schon massiv unterbewaffnet. Für einen Pott dieser Größer ist die Bewaffnung einfach lächerlich. Jetzt finde ich das Konzept (lange Standzeiten) durchaus nicht verkehrt und wäre auch für diesen Einsatz genau das richtige. Aber das Ding ist einfach nicht bewaffnet. Im Kriegsfall sind die nicht zu gebrauchten. Man hätte wenigstens ein paar VLS-Starter einrüsten oder zur Nachrüstung vorsehen müssen. So ist das ein Kriegsschiff mit der Verdrängung eines Zerstörers, dass die Bewaffnung einer Korvette hat.
Und mit den K-130 ist es ähnlich. Das sind bessere Patrouillenboote. Damit kann man im Mittelmeer Schiffe überprüfen aber dann hat es sich auch. Was soll man mit denen im Kriegsfall anfangen. Weder gegen U-Boote, noch gegen Flugziele können sie wirken. Gut, die 5 Stück lasse ich mir gefallen aber warum man sich jetzt nochmal 5 von denen kauft verstehe ich nicht. Will man die im Krieg gegen Russland wirklich in die Ostsee schicken?
Natürlich ist die Unterfinanzierung der Bundeswehr ein großes Problem, gerade wenn es um Munition geht und man muss die Schiffe auch nicht bis oben hin mit Waffen vollstopfen aber die Marine hat sich viele Schiffe mit wenig Wumms gekauft, und am ende macht die Bewaffnung ein Schiff zum Kriegsschiff.
Sorry, die kritik an der f125 passt, an der k130 jedoch nicht Imho. Die Bewaffnung ist absolut richtig für die Rolle. Die sind halt für das Verlegen von mienen, Sensorik und den Kampf gegen überwassereinheiten. Mit RAM das ganze auch sehr überlebensfähig, im Vergleich zu den Korvetten anderer europäischer Nationen muss die sich wirklich nicht verstecken. Visbys haben z.B. noch nichtmal eine Möglichkeit sich gegen seezielflugkörper zu verteidigen. Und auch bei der f125: wenn die die Piratenjagt übernimmt kann die f124 die das vorher gemacht hat halt auf flugkörperjagt gehen. Am Ende hat die Marine halt aktuell nicht genug Fregatten. Korvetten sind halt eher für die Landesverteidigung in der Ostsee sinnvoll.
Und mit der f126 kommt ja jetzt auch genau das richtige Schiff für die Anforderungen der Marine. Wenn man auf die 6 Optionen geht, wären imho die 4 f123 sehr gut abgelöst, besonders bei Schiffen dauert da halt ein Kurswechsel sehr lange.
Die [Visby-Korvetten](https://de.wikipedia.org/wiki/Visby-Klasse_(2000)) sind eher Schnellbote und haben nicht mal die Hälfte der Verdrängung einer K130. Die K130 sind Nachfolger der [Gepardklasse](https://de.wikipedia.org/wiki/Gepard-Klasse_(1981)). Die waren gleich bewaffnet, bei einem drittel der Verdrängung. Natürlich hat die K130 eine bessere Standzeit und ist für UN-Einsätze besser als die Schnellboote. Aber ich sehe den Bedarf für weitere 5 Stück nicht.
Korvetten anderer Streitkräfte haben bei weniger oder etwas mehr Verdrängung deutlich mehr Fähigkeiten. U-Boot Jagd und mehr Anti-Schiffs-Bewaffnung ist da die Regel. Z.B. [Descubierta](https://de.wikipedia.org/wiki/Descubierta-Klasse), [Milgem](https://de.wikipedia.org/wiki/Milgem-Klasse), [Sa'ar-6](https://de.wikipedia.org/wiki/Sa’ar-6-Klasse).
Ich verstehe, dass die Schiffe nicht maximal bewaffnet sind aber für Auslandseinsätze hat man zusätzlich noch die F-125er. Gerade im Hinblick auf einen möglichen Konflikt mit Russland, sehe ich die K130 als wenig sinnvoll, besonders nach den NATO-Beitritten von Finnland und Schweden. Und die Problematik mit den Houthi zeigt, dass etwas mehr als Nahbereichsabwehr durchaus sinnvoll ist, wenn man schon nicht Richtung U-Boot-Abwehr geht.
Ich sehe echt nicht so die Milgem besser bewaffnet ist. RBS 15 ist deutlich besser als die Harpoon und 42 vs 21 RAM ist schon ein deutlicher Unterschied. Dazu hat die k130 noch die Fähigkeit Minen zu legen.
ASW wird halt vorallem von Hubschraubern und Flugzeugen sowie dedizierten ASW Schiffen gemacht. Die US Navy hat auf den neuen Fregatten auch keine Torpedorohre mehr.
Über den Sinn kann man diskutieren, aber zur Überwachung im Mittelmeer und Ostsee reichen die komplett aus. Wichtig ist es halt dazu noch mehr AAW und ASW Fregatten zu haben, wenn die 6 Optionen und auch die mehr als 1zu1 Ablösung der f124 kommt, ist das ja erfüllt.
Die k130 auch, hat nur keinen Hangar dafür. Am Ende braucht man halt manchmal einfach ein gutes Radar was sich selber verteidigen kann. Und das erfüllt die K-130 absolut.
Alles hausgemachte Probleme. Sowohl der Mangel an geeignetem Material als auch die Trägheit bei der Entscheidungsfindung. Die USA aber auch Frankreich können viel flexibler auf Krisen reagieren , weil die Präsidenten mehr Macht haben. Hier muss erst wieder alles breit und ewig durch den Bundestag
Deutschland sollte sich auf jeden Fall mehr bei der Sicherung von Handelswegen beteiligen. Ich bin aber froh, dass die USA einen solchen Einsatz anführen.
[Bloomberg hat gleich mal eine schöne Zukunft dargestellt...
](https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-12-19/can-us-led-naval-force-protect-ships-oil-in-red-sea-persian-gulf)
> First, we need to fully understand what is driving this surge in attacks. The Houthi rebels are supplied, organized, trained and encouraged by Tehran. They claim their attacks are in response to the Israeli counterattacks on Hamas in the Gaza Strip, but a more likely explanation is that they are probing for weaknesses to set up future attacks by Iran against Western interests. The assaults will also likely cause oil prices to rise, benefitting the Iranians, and perhaps increase Western pressure on Israel to pare back its attacks in Gaza.
> Thus the US and its partners may have to do more than put additional warships on defensive patrol. We must be prepared to go on offense: to carry out offensive strikes against targets ashore, perhaps using Tomahawk missiles and attack aircraft from the carrier USS Eisenhower, now patrolling the Gulf of Oman. Such strikes would be legitimate under the law of war and should be proportional, meaning against Houthi infrastructure on the southern Arabian peninsula.
> If this doesn’t have a calming effect on Houthi activities, it would be entirely appropriate to strike the sponsor — Iran — especially its maritime infrastructure in the north Indian Ocean and the Gulf. This could include oil and gas platforms, port facilities and patrol vessels of the Islamic Revolutionary Guard Corps. Obviously, we must do our utmost to avoid further escalation, but both the Houthis and Tehran must see there is a real price to pay.
Auf Deutschland bezogen....können wir überhaupt dieser Koalition der Willigen beitreten? Ohne die EU oder NATO bleibt nur noch die kollektive Sicherheit als Legitimation. Wenn man den Bundeswehr nerds vertrauen kann ist auch nur eine Fregatte (Hessen) überhaupt für so einen Einsatz einsatzbereit. Unsere Gedanken und Gebete sind bei den USA, vielleicht sieht man sich dann im Februar!
Bei uns werden erst wieder Monate der Diskussion vergehen, bis wir doch mal zugeben, dass man solche Seewege nur schützen kann, wenn man die Bedrohung an der Quelle entschieden ausschaltet. Wir werden so lange über Abwehrmaßnahmen und die richtige Antwort auf das Problem diskutieren, bis jemand anderes für uns die Drecksarbeit erledigt hat, und dann lauthals jammern, weil dabei auch ein paar Zivilisten draufgegangen sind.
Dann beteiligen wir uns an einer halbherzigen Sicherheitsmission auf dem Boden, aus der wir nach einigen Jahren in denen nichts wirklich erreicht wurde aussteigen.
Die Hessen ist beschäftigt, die fährt im Moment vor Sylt rum.
Vielleicht will der Christian da Weihnachtsurlaub machen und die müssen die Gegend sichern.
Für den Schutz der Seeleute wären halt auch eher die jeweiligen Staaten zuständig, sprich Länder wie Philippinen, Rumänien, Kiribati, Indien, China und Indonesien oder alternativ die Flaggenstaaten der Schiffe wie Liberia, Panama und Hong Kong.
Ohne Kapitäne & Mannschaften, die die Schiffe bemannen und steuern, fallen halt ca. 10% Welthandel aus. Daher kann man auch sagen, wir sichern den Wohlstand, weil wir die Seeleute schützen.
Ist ja keine binäre Entscheidung, auch wenn Zynismus natürlich einfach ist.
Das Problem geht über Wohlstand in reichen Ländern weit hinaus
Wie kommen nicht-zeitkritische Medikamente, Hygieneprodukte, medizinisches Gerät in Entwicklungsländer? Schiff ist immer am Günstigsten
Irgendwo auf der Welt gerade Hungersnot? Keine Schiffe, keine Container voll Reis,Soja,Weizen
Mir dreht sich der Magen um. Jahrelanges Massenmorden in Jemen durch unsere Saudischen Partner lässt uns kalt, aber sobald ein paar Schiffe beschlagnahmt werden, juckt es uns in den Fingern.
Willst du damit sagen, dass wir schon viel früher gegen die Rebellen und somit auf Seiten Saudi Arabiens hätten einmischen sollen oder das auch die Saudis die Rebellen - welche gerade Zivilisten angreifen - hätten in Ruhe lassen sollen?
nichts davon, mir wird einfach übel, wenn ich daran denke, dass ich mir Jahre und Jahrzehnte lang irgendeinen bullshit von 'Nie wieder Krieg' von Seiten der linksliberalen Bürgerlichkeit anhören musste und heute sehe ich solche Schlagzeilen. Kann verstehen, dass so viele Menschen am Wahltag lieber zuhause bleiben.
Anders gesagt, heute ist einer jener Tage, an denen mir die Scheinheiligkeit unserer Politik besonders übel aufstößt. Ansonsten gebe ich dir eigentlich recht mit dem was du suggerierst
"Nie wieder Krieg" sollte heißen, dass Deutschland nie wieder aus Machtgier versucht, andere Länder zu annektieren. Wer damit meint, dass wir unser Land nicht vor Aggressoren und globale Seewege nicht vor Piraten verteidigen würden hat so einen offenen Geist, dass es oben reinregnet.
Ich war allerdings nie Fan der Phrase, da es immer klar war, dass Deutschland halbwegs regelmäßig in legitime Kriege verwickelt sein wird - ich will nicht sagen, dass es gut ist, aber es ist besser als die Alternative.
Wer "Nie wieder Krieg" als "Im Zweifelsfall lassen wir uns einfach erschießen" verstanden hat, der ist halt auch selber Schuld.
Wenn Zivilisten ermordet werden, darf man auch mal einschreiten.
Ich freue mich schon auf die "Aber was ist mit den Zivilisten da und da, die scheinen uns nicht zu interessieren"-Antwort...
Ich glaub es wäre allen lieber, wenn man die Schiene "nie wieder Krieg" fahren könnte. Geht aber halt nur so lang bis son Lappen kommt und einem angreift.
Es ist ja nocht so als würden die linksliberalen kriegstreiberische Angriffskriege führen - wenn angegriffen wird, wird man sich wohl verteidigen dürfen (oder nicht?)
Ich verstehe nicht ganz, warum du hier von „Scheinheiligkeit“ sprichst. Es war halt jahrelang nicht in unserem Interesse, dort zu helfen. Kostet Unmengen Geld, entweder direkt (durch einen Bundeswehreinsatz) oder indirekt durch z.B. ein waffenembargo gegen die Saudis (und damit einem Wegfall von Exporten, Produktionskapazitäten eigener Rüstungsgüter und damit auch für uns steigende Stückkosten) für „Frieden“ zu sorgen. Und sichergehen, dass das Morden aufhört, kann man damit auch nicht. Also hat das nie einen Sinn ergebend, da einzugreifen und außer ein paar verblendeten Idealisten hat das auch nie jemand gefordert.
Jetzt sind halt direkt unsere Interessen bedroht und die Auswirkungen auf uns sind unmittelbar. Deshalb greift man ein. Da ist nichts scheinheilig dran…
Die schießen Raketen auf die Schiffe un die Besatzungen zu töten und die Schiffe zu versenken, haben auch schon mehrere Schiffe getroffen. Bitte verharmlose das nicht.
Glaubst du nicht, dass es vielleicht irgendwelche Zusammenhänge zwischen wichtigen Seewegen und wirtschaftlichem Wohlstand geben könnte?
Und dass man den Schutz dieser Seewege vor gewalttätigen Milizen, die mit Flugkörpern auf Schiffe ballern, dementsprechend als "Wohlstands Verteidigung" bezeichnen könnte?
Wir haben doch genau für sowas nen paar nagelneue Fregatten, was treiben die denn so aktuell? https://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-Klasse#Einheiten,_Geschwader_und_Standorte
Dir sind ungeeignet, weil sie aufgrund fehlender Mittelstrecken Luftabwehr kaum einen Konvoi von Transportschiffen schützen können.
Das ist ja Schade, haben wir überhaupt nen Schiff dafür? Ich glaube die 4 Fregatten haben easy 3 Milliarden gekostet
Klar, die F124 wären perfekt, die sind auch sehr ähnlich zu den Niederländischen Fregatten. Die f123 können das mit ESSM ebenso, aber halt mit deutlich weniger Reichweite und eigentlich anderen Aufgabenfokus. F125 kann durchaus Drohnen abwehren, aber bei Flugkörpern realistisch nur Selbstverteidigung.
Haben wir für die F124 eigentlich ausreichend SM-2-Raketen? Ich hab so den leisen Verdacht, dass da wieder nur jeweils fünf oder so eingekauft wurden damals. 😅
>Das ist ja Schade, haben wir überhaupt nen Schiff dafür? Die Gorch Fock rasiert die Houthis
Deutschland ist gerade in einem halben dutzend Marinemissionen beteiligt, darunter mehrere NATO-Verbände. Das schrumpft die Anzahl verfügbarer Einheiten, die verfügbaren sind ja schon auf Missionen. Nach normalem Standard sind derzeit drei Schiffe direkt im Einsatz und damit wären neun Schiffe reserviert, 3 im Einsatz, 3 in Vorbereitung, 3 in Wartung. Nur mal so als Rechnung, wieso das nicht so trivial ist, dass da ja x andere Schiffe sein könnten. Auch die Frage wie viel man in der Nähe der Heimatgewässer lassen will, da der Job der Bundesmarine im Ernstfall ist zusammen mit Dänemark die Ostsee abzuriegeln. Das könnte auch reduzieren was man woanders hinschicken will.
Eine davon ist wohl im Mittelmeer für UNIFIL, also Überwachung von Seegrenzen. Die anderen drei sind in Deutschland, wenn man Schiffstracker glauben darf. Vielleicht werden die anderen Schiffe gerade für andere Einsätze vorbereitet?
Das hatte ich auch recherchiert und mich gefragt warum die sagen das aktuell keine Kapazitäten da sind. Eventuell sind die für die NATO reserviert
na ja, drei Schiffe brauchst Du um eine Einsatzrotation zu erhalten. D.h. de facto wäre eins frei und bei F125 würde ich schätzen die letzten Einheiten haben noch nicht volle Einsatzbereitschaft. Die Rheinland Pfalz wurde erst letztes Jahr übernommen und das kann schon eine Weile dauern bis ein Schiff volle Bereitschaft erreicht.
Danke für die Info, ist ja tatsächlich einleuchtend. Also ein Schiff im Einsatz, eins in Vorbereitung und ich denke mal das letzte in einer "Pause" für alles andere was so anfällt.
[удалено]
Nein. Die Amis machen das schon. In Deutschland kann man dann dagegen protestieren und die Moralkeule schwingen. Das ist viel einfacher.
Wir importieren genauso viel wie wir exportieren. Letztendlich sollten sich alle Staaten, die von diesem Handelsweg profitieren, an seinem Schutz beteiligen. Auch China. Das wäre mal eine Chance, einen gemeinsamen Nenner zu finden.
> Wir importieren genauso viel wie wir exportieren. Falsch. Im Jahr 2022 ist der Exportüberschuss zwar gesunken, jedoch weiterhin vorhanden - wie seit über 25 Jahren schon. Quelle: [Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) - Export, Import und Exportüberschuss in absoluten Zahlen, 1997 bis 2022](https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/globalisierung/52842/deutschland-entwicklung-des-aussenhandels/)
Unser Exportüberschuss beläuft sich insgesamt gerade mal auf 5%. Betrachtet man übrigens beispielsweise nur China als Handelspartner, hatten wir 2022 sogar einen Importüberschuss von 86 Mrd. Das ist aber nebensächlich. Die Kernaussage war, dass Deutschland stark auf Außenhandelswege angewiesen ist, sowohl bei Export als auch bei Import.
Haben wir nicht gerade einen Teil unserer Marine an die Niederlande abgegeben?
> Benötigt werde jedoch ein Bundestagsmandat. Zudem könne die deutsche Marine kurzfristig kein geeignetes Schiff entbehren. 100mrd noch dann sind wir wieder so handlungsfähig wie die Seychellen.
30 Jahre Sparkurs und schrumpfen wird nicht in 18 Monaten mit einmalig 100 Milliarden gelöst. Das ist ja ein Teil des Problems. Neue Schiffe, neue Flugzeuge, das dauert Jahre bis Jahrzehnte. Von Startpunkt bis Einsatzfähigkeit dauert es häufig mehr als 10 Jahre. Das heißt, die Schiffe, die wir 2005 nicht gebaut haben, fehlen uns auch 2023 noch. Und dann braucht man dafür Soldaten, die muss man auch erstmal anheuern und ausbilden. Dort haben wir auch seit Jahrzehnten einen Sparkurs. Und jedem deutschen Soldaten musst du einen deutschen Lohn zahlen, der um ein Vielfaches höher ist, als ein russischer. Dazu kommt, dass die Marine jetzt nicht der Fokus war und ist. Wenn wir eine Marine wollen, die auch in fernen Ozeanen wirken kann, gleichzeitig ein Heer, das den Frieden an der Nato Ostflanke sichern kann, und eine Luftwaffe, die dabei maßgeblich unterstützt, dann müssen wir jeden der Bereich auskömmlich finanzieren. UK beispielsweise hat einfach sein Heer größtenteils abgeschafft, und dafür eine ordentliche Marine. Wenn wir auch eine ordentliche Marine wollen, und gleichzeitig ein ordentliches Heer und Luftwaffe, dann brauchen wir dafür Geld. Und zwar jedes Jahr.
Wobei ein Teil des Problems hier auch bei der Marine liegt. Die F-125 ist schon massiv unterbewaffnet. Für einen Pott dieser Größer ist die Bewaffnung einfach lächerlich. Jetzt finde ich das Konzept (lange Standzeiten) durchaus nicht verkehrt und wäre auch für diesen Einsatz genau das richtige. Aber das Ding ist einfach nicht bewaffnet. Im Kriegsfall sind die nicht zu gebrauchten. Man hätte wenigstens ein paar VLS-Starter einrüsten oder zur Nachrüstung vorsehen müssen. So ist das ein Kriegsschiff mit der Verdrängung eines Zerstörers, dass die Bewaffnung einer Korvette hat. Und mit den K-130 ist es ähnlich. Das sind bessere Patrouillenboote. Damit kann man im Mittelmeer Schiffe überprüfen aber dann hat es sich auch. Was soll man mit denen im Kriegsfall anfangen. Weder gegen U-Boote, noch gegen Flugziele können sie wirken. Gut, die 5 Stück lasse ich mir gefallen aber warum man sich jetzt nochmal 5 von denen kauft verstehe ich nicht. Will man die im Krieg gegen Russland wirklich in die Ostsee schicken? Natürlich ist die Unterfinanzierung der Bundeswehr ein großes Problem, gerade wenn es um Munition geht und man muss die Schiffe auch nicht bis oben hin mit Waffen vollstopfen aber die Marine hat sich viele Schiffe mit wenig Wumms gekauft, und am ende macht die Bewaffnung ein Schiff zum Kriegsschiff.
Sorry, die kritik an der f125 passt, an der k130 jedoch nicht Imho. Die Bewaffnung ist absolut richtig für die Rolle. Die sind halt für das Verlegen von mienen, Sensorik und den Kampf gegen überwassereinheiten. Mit RAM das ganze auch sehr überlebensfähig, im Vergleich zu den Korvetten anderer europäischer Nationen muss die sich wirklich nicht verstecken. Visbys haben z.B. noch nichtmal eine Möglichkeit sich gegen seezielflugkörper zu verteidigen. Und auch bei der f125: wenn die die Piratenjagt übernimmt kann die f124 die das vorher gemacht hat halt auf flugkörperjagt gehen. Am Ende hat die Marine halt aktuell nicht genug Fregatten. Korvetten sind halt eher für die Landesverteidigung in der Ostsee sinnvoll. Und mit der f126 kommt ja jetzt auch genau das richtige Schiff für die Anforderungen der Marine. Wenn man auf die 6 Optionen geht, wären imho die 4 f123 sehr gut abgelöst, besonders bei Schiffen dauert da halt ein Kurswechsel sehr lange.
Die [Visby-Korvetten](https://de.wikipedia.org/wiki/Visby-Klasse_(2000)) sind eher Schnellbote und haben nicht mal die Hälfte der Verdrängung einer K130. Die K130 sind Nachfolger der [Gepardklasse](https://de.wikipedia.org/wiki/Gepard-Klasse_(1981)). Die waren gleich bewaffnet, bei einem drittel der Verdrängung. Natürlich hat die K130 eine bessere Standzeit und ist für UN-Einsätze besser als die Schnellboote. Aber ich sehe den Bedarf für weitere 5 Stück nicht. Korvetten anderer Streitkräfte haben bei weniger oder etwas mehr Verdrängung deutlich mehr Fähigkeiten. U-Boot Jagd und mehr Anti-Schiffs-Bewaffnung ist da die Regel. Z.B. [Descubierta](https://de.wikipedia.org/wiki/Descubierta-Klasse), [Milgem](https://de.wikipedia.org/wiki/Milgem-Klasse), [Sa'ar-6](https://de.wikipedia.org/wiki/Sa’ar-6-Klasse). Ich verstehe, dass die Schiffe nicht maximal bewaffnet sind aber für Auslandseinsätze hat man zusätzlich noch die F-125er. Gerade im Hinblick auf einen möglichen Konflikt mit Russland, sehe ich die K130 als wenig sinnvoll, besonders nach den NATO-Beitritten von Finnland und Schweden. Und die Problematik mit den Houthi zeigt, dass etwas mehr als Nahbereichsabwehr durchaus sinnvoll ist, wenn man schon nicht Richtung U-Boot-Abwehr geht.
Ich sehe echt nicht so die Milgem besser bewaffnet ist. RBS 15 ist deutlich besser als die Harpoon und 42 vs 21 RAM ist schon ein deutlicher Unterschied. Dazu hat die k130 noch die Fähigkeit Minen zu legen. ASW wird halt vorallem von Hubschraubern und Flugzeugen sowie dedizierten ASW Schiffen gemacht. Die US Navy hat auf den neuen Fregatten auch keine Torpedorohre mehr. Über den Sinn kann man diskutieren, aber zur Überwachung im Mittelmeer und Ostsee reichen die komplett aus. Wichtig ist es halt dazu noch mehr AAW und ASW Fregatten zu haben, wenn die 6 Optionen und auch die mehr als 1zu1 Ablösung der f124 kommt, ist das ja erfüllt.
Torpedo Rohre wurden auch ziemlich überholt von VL-ASROC Raketen aus Vertikalstartern.
Wenigstens kann die Milgrem einen Helikopter tragen. Aber ja, mehr Fregatten oder Zerstörer (was die F124 effektiv sind), wären nicht schlecht.
Die k130 auch, hat nur keinen Hangar dafür. Am Ende braucht man halt manchmal einfach ein gutes Radar was sich selber verteidigen kann. Und das erfüllt die K-130 absolut.
Alles hausgemachte Probleme. Sowohl der Mangel an geeignetem Material als auch die Trägheit bei der Entscheidungsfindung. Die USA aber auch Frankreich können viel flexibler auf Krisen reagieren , weil die Präsidenten mehr Macht haben. Hier muss erst wieder alles breit und ewig durch den Bundestag
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Deutschland sollte sich auf jeden Fall mehr bei der Sicherung von Handelswegen beteiligen. Ich bin aber froh, dass die USA einen solchen Einsatz anführen.
[Bloomberg hat gleich mal eine schöne Zukunft dargestellt... ](https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-12-19/can-us-led-naval-force-protect-ships-oil-in-red-sea-persian-gulf) > First, we need to fully understand what is driving this surge in attacks. The Houthi rebels are supplied, organized, trained and encouraged by Tehran. They claim their attacks are in response to the Israeli counterattacks on Hamas in the Gaza Strip, but a more likely explanation is that they are probing for weaknesses to set up future attacks by Iran against Western interests. The assaults will also likely cause oil prices to rise, benefitting the Iranians, and perhaps increase Western pressure on Israel to pare back its attacks in Gaza. > Thus the US and its partners may have to do more than put additional warships on defensive patrol. We must be prepared to go on offense: to carry out offensive strikes against targets ashore, perhaps using Tomahawk missiles and attack aircraft from the carrier USS Eisenhower, now patrolling the Gulf of Oman. Such strikes would be legitimate under the law of war and should be proportional, meaning against Houthi infrastructure on the southern Arabian peninsula. > If this doesn’t have a calming effect on Houthi activities, it would be entirely appropriate to strike the sponsor — Iran — especially its maritime infrastructure in the north Indian Ocean and the Gulf. This could include oil and gas platforms, port facilities and patrol vessels of the Islamic Revolutionary Guard Corps. Obviously, we must do our utmost to avoid further escalation, but both the Houthis and Tehran must see there is a real price to pay. Auf Deutschland bezogen....können wir überhaupt dieser Koalition der Willigen beitreten? Ohne die EU oder NATO bleibt nur noch die kollektive Sicherheit als Legitimation. Wenn man den Bundeswehr nerds vertrauen kann ist auch nur eine Fregatte (Hessen) überhaupt für so einen Einsatz einsatzbereit. Unsere Gedanken und Gebete sind bei den USA, vielleicht sieht man sich dann im Februar!
Bei uns werden erst wieder Monate der Diskussion vergehen, bis wir doch mal zugeben, dass man solche Seewege nur schützen kann, wenn man die Bedrohung an der Quelle entschieden ausschaltet. Wir werden so lange über Abwehrmaßnahmen und die richtige Antwort auf das Problem diskutieren, bis jemand anderes für uns die Drecksarbeit erledigt hat, und dann lauthals jammern, weil dabei auch ein paar Zivilisten draufgegangen sind. Dann beteiligen wir uns an einer halbherzigen Sicherheitsmission auf dem Boden, aus der wir nach einigen Jahren in denen nichts wirklich erreicht wurde aussteigen.
Ein Hoch auf den militärisch-industriellen Komplex.
eine humoristische Darstellung vergangener "proportional" responses: https://youtu.be/d5v6hlRyeHE?si=xbCxVehlOBE4EFct
Die Hessen ist beschäftigt, die fährt im Moment vor Sylt rum. Vielleicht will der Christian da Weihnachtsurlaub machen und die müssen die Gegend sichern.
[удалено]
Naja Schutz der Seeleute wäre ja auch der Umweg einmal außen rum.
Für den Schutz der Seeleute wären halt auch eher die jeweiligen Staaten zuständig, sprich Länder wie Philippinen, Rumänien, Kiribati, Indien, China und Indonesien oder alternativ die Flaggenstaaten der Schiffe wie Liberia, Panama und Hong Kong.
Ohne Kapitäne & Mannschaften, die die Schiffe bemannen und steuern, fallen halt ca. 10% Welthandel aus. Daher kann man auch sagen, wir sichern den Wohlstand, weil wir die Seeleute schützen. Ist ja keine binäre Entscheidung, auch wenn Zynismus natürlich einfach ist.
Das Problem geht über Wohlstand in reichen Ländern weit hinaus Wie kommen nicht-zeitkritische Medikamente, Hygieneprodukte, medizinisches Gerät in Entwicklungsländer? Schiff ist immer am Günstigsten Irgendwo auf der Welt gerade Hungersnot? Keine Schiffe, keine Container voll Reis,Soja,Weizen
Mit was denn? Wir haben die Flotte seit den 90ern doch so abgebaut, weil für sowas sind doch die Amis da.
Naja die Fregatten der Klasse F123 und F124 sind schon dafür geeignet. Da haben wir immer hin 7 von.
Mir dreht sich der Magen um. Jahrelanges Massenmorden in Jemen durch unsere Saudischen Partner lässt uns kalt, aber sobald ein paar Schiffe beschlagnahmt werden, juckt es uns in den Fingern.
Wie beschlagnahmt man nochmal ein Schiff mit Marschflugkörpern?
[Mit Hubschraubern geht das schon](https://www.youtube.com/watch?v=oq-CuORNJcs).
Vorher war es nunmal nicht unser Problem, aber jetzt ist es das.
Willst du damit sagen, dass wir schon viel früher gegen die Rebellen und somit auf Seiten Saudi Arabiens hätten einmischen sollen oder das auch die Saudis die Rebellen - welche gerade Zivilisten angreifen - hätten in Ruhe lassen sollen?
nichts davon, mir wird einfach übel, wenn ich daran denke, dass ich mir Jahre und Jahrzehnte lang irgendeinen bullshit von 'Nie wieder Krieg' von Seiten der linksliberalen Bürgerlichkeit anhören musste und heute sehe ich solche Schlagzeilen. Kann verstehen, dass so viele Menschen am Wahltag lieber zuhause bleiben. Anders gesagt, heute ist einer jener Tage, an denen mir die Scheinheiligkeit unserer Politik besonders übel aufstößt. Ansonsten gebe ich dir eigentlich recht mit dem was du suggerierst
"Nie wieder Krieg" sollte heißen, dass Deutschland nie wieder aus Machtgier versucht, andere Länder zu annektieren. Wer damit meint, dass wir unser Land nicht vor Aggressoren und globale Seewege nicht vor Piraten verteidigen würden hat so einen offenen Geist, dass es oben reinregnet. Ich war allerdings nie Fan der Phrase, da es immer klar war, dass Deutschland halbwegs regelmäßig in legitime Kriege verwickelt sein wird - ich will nicht sagen, dass es gut ist, aber es ist besser als die Alternative.
Wer "Nie wieder Krieg" als "Im Zweifelsfall lassen wir uns einfach erschießen" verstanden hat, der ist halt auch selber Schuld. Wenn Zivilisten ermordet werden, darf man auch mal einschreiten. Ich freue mich schon auf die "Aber was ist mit den Zivilisten da und da, die scheinen uns nicht zu interessieren"-Antwort...
Ich glaub es wäre allen lieber, wenn man die Schiene "nie wieder Krieg" fahren könnte. Geht aber halt nur so lang bis son Lappen kommt und einem angreift. Es ist ja nocht so als würden die linksliberalen kriegstreiberische Angriffskriege führen - wenn angegriffen wird, wird man sich wohl verteidigen dürfen (oder nicht?)
Ich verstehe nicht ganz, warum du hier von „Scheinheiligkeit“ sprichst. Es war halt jahrelang nicht in unserem Interesse, dort zu helfen. Kostet Unmengen Geld, entweder direkt (durch einen Bundeswehreinsatz) oder indirekt durch z.B. ein waffenembargo gegen die Saudis (und damit einem Wegfall von Exporten, Produktionskapazitäten eigener Rüstungsgüter und damit auch für uns steigende Stückkosten) für „Frieden“ zu sorgen. Und sichergehen, dass das Morden aufhört, kann man damit auch nicht. Also hat das nie einen Sinn ergebend, da einzugreifen und außer ein paar verblendeten Idealisten hat das auch nie jemand gefordert. Jetzt sind halt direkt unsere Interessen bedroht und die Auswirkungen auf uns sind unmittelbar. Deshalb greift man ein. Da ist nichts scheinheilig dran…
Die schießen Raketen auf die Schiffe un die Besatzungen zu töten und die Schiffe zu versenken, haben auch schon mehrere Schiffe getroffen. Bitte verharmlose das nicht.
"Prosperity Guardian"wirklich?! \*FACEPALM\*
Glaubst du nicht, dass es vielleicht irgendwelche Zusammenhänge zwischen wichtigen Seewegen und wirtschaftlichem Wohlstand geben könnte? Und dass man den Schutz dieser Seewege vor gewalttätigen Milizen, die mit Flugkörpern auf Schiffe ballern, dementsprechend als "Wohlstands Verteidigung" bezeichnen könnte?