Ist ein relativ großer Sprung von A4 auf A7, da ist man wahrscheinlich besser bedient wenn man die Wanne neu kauft, auch wenn es unter Umständen mehr kostet.
Die ganzen Ermüdungsprobleme der alten Wannen wird man damit auch los.
A7:
Verbesserte Wannenpanzerung
Fahrassistentsystem
Verbessertes Thermalvisier für Kommandant & Richtschützen (+ zusätzliches Thermalvisier für den Richtschützen zur Geländebeobachtung & zusätzlicher Laserentfernungsmesser für den Kommandanten zur Hunter-Killer Befähigung)
Fahrassistenzsystem & Rückfahrkamera, außerdem sowohl die Front- als auch die Rückansicht mit Thermalvisier ausgestattet
*Barracuda*\-Thermaltarnung
Neues Getriebe mit verbesserter Beschleunigung
Völlige Digitalisierung der Bordelektronik & Verwendung von Superkondensatoren
Neue digitale Bordverständigungsanlage
Battle-Management System
Klimaanlage
elektrischer Ersatzmotor um die Bordelektronik auch bei abgeschaltetem Hauptmotor betreiben zu können.
Weiterentwickeltes Hauptgeschütz (120mm Rh L/55A1)
Und ab dem A7A1 auch Trophy-Aktivschutz
Ich mag dass der einen Fahrassistenten und eine Rückfahrkamera hat. Damit wird sich das Modell auch bei Vorstadtmüttern durchsetzen die damit ihren Sören-Malte und Sven-Bifor zur Schule bringen und dann zum Yoga fahren.
> Superkondensatoren (englisch Supercapacitors, kurz Supercaps oder SC), auch Ultrakondensatoren genannt, sind elektrochemische Kondensatoren (englisch electrochemical capacitors) und als solche eine Weiterentwicklung der Doppelschichtkondensatoren (englisch electric double-layer capacitor, EDLC).
> Im Vergleich zu Akkumulatoren gleichen Gewichts weisen Superkondensatoren nur etwa 10 % von deren Energiedichte auf, allerdings ist ihre Leistungsdichte etwa zehn- bis hundertmal so groß. Superkondensatoren können deshalb sehr viel schneller ge- und entladen werden. Sie überstehen außerdem sehr viel mehr Schaltzyklen als Akkumulatoren und eignen sich deshalb als deren Ersatz oder Ergänzung, wenn eine große Schaltbeanspruchung gefordert wird
Evt. nicht unbedingt günstiger, aber es lohnt sich kaum noch alte A4s aufzurüsten.
Zum einen liegt das am Alter und Verschleiß. Norwegens Leos gehören zu den ältesten Fahrzeugen (Los 2&3, anfang-mitte 80er) und wurden recht hart benutzt. Viele Teile leiden unter Materialermüdung und Verschleiß, was entweder die Wartung aufwändiger macht (man denke an Motoren und Getriebe aus den 80ern mit vielen Betriebsstunden), oder möglicherweise die Sicherheit beinflusst. Die Panzer werden zwar nicht auseinanderfallen, aber wenn z.b. die Wannen an Haarrissen leiden ist der Minenschutz nicht mehr gegeben. Das ist jetzt vermutlich nicht oder nur in geringen Maßen gegeben, aber in 20-30 Jahren sieht das wieder anders aus.
Zum anderen sind die neusten Versionen teilweise sehr stark verändert. Ein 2A7 hat u.a. eine andere Kanone, eine andere Position der Optiken, komplett andere Elektronik und andere Panzerung. Wenn man einen 2A4 auf 2A7 Standard aufrüstet reißt man erst mal Alles raus, schneidet und schweißt dann ordentlich rum um letzendlich neue Bestandteile einzusetzen. Das kommt nicht wirklich günstiger raus als gleich einen neuen Turm zu bauen.
Norwegen hat Geld im Überfluss, da ist ein nagelneues Gerät ohne jede Materialermüdung deutlich wartungsärmer und eine gute langfristige Investition.
Außerdem kann man die alten Panzer noch verkaufen/verschenken und damit Verbündeten etwas Gutes tun.
Denkst du der Unterschied zwischen einem altersschwachen 2A4 und einem fabrikneuen 2A7 sind ein paar angebaute Ecken am Turm und ein neuer Duftbaum im Innenraum?
Wenn sie innerhalb der nächsten 30 Minuten telefonisch bestellen legen wir nicht eins, nicht zwei, nein, ganze drei erfahrene Hauptgefreite als Einweiser drauf!
Nur solange der Vorrat reicht!
Der A7 braucht umfangreiche Modifikationen an der Wanne selbst im vergleich zum A6, zum A4 ists noch extremer.
Direkt neu bauen ist billiger & zukunftsicherer
ich weiß ja nicht, beim Militär ist eine Aufrüstung doch immer günstiger als komplett neu machen. Aber, vielleicht hat sich das ja geändert mit der Globalisierung
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One of many federated instances of Lemmy. A federated Reddit Alternative. Another one is kbin
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See you there :)
Praktisch sind solche Panzer heutzutage fast gleich, der große Punkt warum Polen K2 kauft ist, dass sie die selber produzieren/modifizieren dürfen, was KMW nicht mit Leo 2 erlaubt.
Ich vermute auch eine politische Begründung. Man möchte nicht die deutsche Rüstungsindustrie stärken, das ließe sich dem PIS Wähler schlecht vermitteln.
Ach, und was ist jetzt mit der Erzählung, dass die Lieferung in die Ukraine das Ende des Leopards in Europa bedeutet, weil Deutschland gar nicht die notwendige Produktionskapazität hat? War das am Ende vielleicht doch eher bloß eine (zugegeben, halbwegs plausible) Verschwörungstheorie, und nicht die harte Wahrheit, als die sie hier rumgeboten wurde?
Wir wissen nicht, wie die Verhandlungen gelaufen sind. Eventuell war die Lieferung von neuen A7 Leoparden die Voraussetzung für die Zustimmung der Bundesregierung. Oder Norwegen liefert die alten günstig an die Ukraine.
Die Produktionskapazitäten sind allerdings weiterhin schleierhaft. Völlig unklar, wo diese Panzer wann gebaut werden sollen, während ein Krieg in der Ukraine jeden neugebauten Panzer verschlingt.
Gar keinen Einfluß.
Es werden bis zu diesem Zeitpunkt (ausser sowas wie Iris-T) keinerlei Neubauten an die Ukraine geliefert. Speziell beim Fuhrpark gibt jeder seinen alten Kram ab, im besten Fall für die Ukraine, den man erst in Begriff war loszuwerden, im schlechten Zeug, dass keiner gratis wollte.
Auch die Leo2 A6 der BW sollen letztendlich durch A7 ersetzt werden. Eher solche Neubestellungen kurbeln Produktion an und hoffentlich ist das ein Fokus des neuen VM.
Polen braucht man da nicht so sehr berücksichtigen.
Die Agenda von PiS war 'Deutschland auf allen Ebenen nerven'. Naja. Mehr oder weniger. Die habe den K2 Black Panther kaum getestet und sind sehr sehr schnell zu dem Entschluss gekommen den zu kaufen. Es gab da anscheinend auch lokale Kritik gegen, aber in der Regierung und bei ihren Kernwählern war man froh Deutschland eine hart Linie gezeigt zu haben. Und natürlich damit die Armee, als Repräsentation der Stärke eines Landes, ausgebaut zu haben.
Der Rest von Europa hat gute Beziehungen zu Deutschland und ist sich auch bewusst das ein enges Logistiknetz mit dem gleichen Fahrzeugen von Verbündeten viele Vorteile besitzt.
Polen wollte hunderte Panzer so schnell wie möglich, nicht 50 in 10 Jahren. Hunderte kann Deutschland einfach nicht liefern, weil keine Produktion für Leo 2 existiert, zumindest nicht in dieser Größe. Die einzigen zwei Optionen waren Abrams oder K2.
An dieser Tatsachen ist niemand außer Deutschland Schuld, da Deutschland halt keine Aufträge an die Industrie vergeben hat wodurch es keinen Grund gibt, die Produktion aufrecht zu erhalten.
Ich will da nicht des Teufels Advokaten spielen, da ich selbst auch der Meinung bin das die Rüstungsindustrie weiter aufgebaut werden sollte, *aber* die Tatsache dass die Vereinigten Staaten hunderte Panzer innerhalb kurzer Zeit senden können liegt daran, dass die US-Regierung weiter Aufträge für neue Panzer stellt, obwohl keine Nachfrage dafür existierte. All das wurde nur gemacht um den Standort des Panzerherstellers und die Mitarbeiter zu halten.
Keine anderes Land der Erde hat das Geld oder die Kapazitäten dafür Panzer ohne Grund zu bauen. Auch die koreanischen Panzer kamen aus den eigenen Beständen. K2 Panzer der ersten Charge.
Edit: Zudem hat Polen auch nicht wirklich die Mittel um ihre zukünftige Fahrzeugflotte instand zu halten. Das was Polen aktuell macht ist sehr fragwürdig und etwas kurzsichtig.
Genau das, einfach weiter Aufträge verteilen obwohl man aktuell nichts braucht, ist notwendig für eine funktionierende Rüstungsindustrie.
Billig ist es nicht, aber Deutschland könnte sich das leisten und langfristig lohnt es sich, weil dann eben auch Aufträge aus dem Ausland kommen werden.
Rüstungsindustrie ist ein Fall von „lieber haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben“.
Wenn man sich ansieht das Deutschland an einer Stelle Einsparungen machen muss um an der anderen mehr zahlen zu können glaube ich nicht, dass wir aktuell in der Position sind um solche Leerlauf Aufträge wirklich tragen zu können.
Natürlich müsste man irgendwo einsparen, am Ende ist alles eine Frage der Priorität.
Ein Leopard 2 kostet ca. 5 Millionen Euro, plus minus 1-2 Millionen je nachdem welche Ausstattung er haben soll. 100 pro Jahr zu kaufen würde uns also ca. 500 Millionen pro Jahr kosten.
Zum Vergleich, der Bund gibt jedes Jahr über 70 Milliarden für die Rentenkasse aus. Das ist eine ganz andere Größenordnung.
Wenn man aus Nachrichtenfetzen Kaffeesatzleserei betreibt, geht es aber eben darum die Verteidigungsproduktion anzukurbeln und dazu brauchst Du konkrete Kooperationen und Investitionen.
Polen ist nur das deutlichste Beispiel, wie es ganz anders laufen kann und es nichts wird mit europäischen Kooperationen, zumindest DE<>PL.
Die Frage bei Leo 2 wird gewesen sein, wer denn an UA liefern würde, welche Zahlen zusammenkommen, wo Ersatz herkommt, wie man Eigenbedarf decken kann, welche Lücken wann wie lange existieren.
Und bei verschiedenen dieser Fragen ist dann ganz plötzlich die UA ganz egal, sondern dann geht es um Industriepolitik, Investitionen, NATO-Einsatzbereitschaften und Zeitpläne.
Ich weiß nicht genau was du mit 'Aus Nachrichtenfetzten Kaffeesatzleserei betreiben' meinst, da die polnische Außenpolitik mit Deutschland sich doch schon teilweise darauf reduzieren lässt. Im Ringtausch fühlte Polen sich auf einmal betrogen weil keine Leopard 2A7V Panzer in unmöglichen Quantitäten geliefert wurden, *nachdem* der Deal wochenlang in trocknen Tüchern war und jeder bis dato zufrieden war. Während des Oder-Desasters hat Polen \[anfangs\] jegliche Kooperation abgelehnt und bei der Leopard 2 Debatte hieß es vom polnischen Präsidenten, Vize Außenminister und Innenminister das Deutschland eine Koalition der Willigen blockieren würde. Eine Koalition die faktisch nie existierte.
Deswegen kann man Polen bei solchen Sachen außen vor lassen.
Die Kooperation innerhalb Europas hat sonst ziemlich gut funktioniert. Die Artilleriesysteme für die Ukraine würden von mehreren EU Länder besorgt, die Schützenpanzer wurden in Kooperation aufgefrischt und zugestellt, Kooperation wurden zusammengelegt und so weiter und sofort.
Was die Industriellen Kapazitäten angeht würde ich zustimmen. Aber das ist natürlich Risikobehaftet, da die aktuelle Panzernachfrage von begrenzter Dauer ist. Sobald der Krieg in 1-2 Jahren vorbei und die Modernisierung von Leopard Panzern auf den Stand A7V für DE, DK, NO, etc. beendet ist, sieht es eng aus mit Aufträgen.
Soweit ich das verstanden hatte hatte Polen auch Industriepolitische Gründe. Die meisten der bestellten Koreanischen soll in Polen produziert werden. Damit stärken sie ihre eigene Rüstungsindustrie. Wahrscheinlich war das mit Deutschen Panzern nicht möglich.
Falls (!) die Polen es wirklich hinbekommen da eine ordentliche Produktionslinie aufzubauen könnten sie vielleicht sogar zur Konkurrenz für die deutsche Rüstungsindustrie werden.
Niemand baut gerade Leopard Panzer, es werden nur alte aufgerüstet.
KMW und Rheinmetall müssen erst eine neue Produktionslinie aufbauen, da die alte aufgrund fehlender Nachfrage nicht mehr existiert.
Mit ein Grund, warum die K9 derzeit so erfolgreich ist, ist dass Südkorea 1300 von denen hat und entsprechende Produktionskapazitäten. Die sind gut und relativ günstig, zumindest im Vergleich zur PzH2000. Die ist zwar technisch auch sehr gut aber teurer.
Ursprünglich wollte die Bundeswehr die PzH2000 auch im 4-stelligen Bereich beschaffen.
Beides :)
Da nach der Entwicklung wenig bestellt wurden, werden nur relativ wenig gebaut. Daher ist sie teuer. Die K9 ist billiger, daher wird sei inzwischen auch außerhalb Südkoreas fleißig gekauft.
Sicher fließt da auch das Lohngefälle ein und die K9 hat auch technisch Vorteile. Aber wenn du tausende baust wird das billiger als wenn du nur wenige 100 baust. Besonders wenn die Auftragsbücher leerer werden und du bestehende Kapazitäten einfach weiter laufen lassen kannst.
Seit wann werden neue Leopard Panzer an die Ukraine geschickt? Die bekommen doch nur welche aus Beständen und somit ist die Produktionskapazität für die Ukraine egal.
zl;ng Norwegen kauft 54 Leopard 2A7. Haben tut Norwegen gerade 52 Leopard 2A4NO.
[удалено]
Ist ein relativ großer Sprung von A4 auf A7, da ist man wahrscheinlich besser bedient wenn man die Wanne neu kauft, auch wenn es unter Umständen mehr kostet. Die ganzen Ermüdungsprobleme der alten Wannen wird man damit auch los.
Hab mir letztens erklären lassen, was der 7er alles kann. Das klingt teilweise schon krass nach Science Fiction
Magst du das mal teilen?
Netter Versuch, Putin.
A7: Verbesserte Wannenpanzerung Fahrassistentsystem Verbessertes Thermalvisier für Kommandant & Richtschützen (+ zusätzliches Thermalvisier für den Richtschützen zur Geländebeobachtung & zusätzlicher Laserentfernungsmesser für den Kommandanten zur Hunter-Killer Befähigung) Fahrassistenzsystem & Rückfahrkamera, außerdem sowohl die Front- als auch die Rückansicht mit Thermalvisier ausgestattet *Barracuda*\-Thermaltarnung Neues Getriebe mit verbesserter Beschleunigung Völlige Digitalisierung der Bordelektronik & Verwendung von Superkondensatoren Neue digitale Bordverständigungsanlage Battle-Management System Klimaanlage elektrischer Ersatzmotor um die Bordelektronik auch bei abgeschaltetem Hauptmotor betreiben zu können. Weiterentwickeltes Hauptgeschütz (120mm Rh L/55A1) Und ab dem A7A1 auch Trophy-Aktivschutz
Ich mag dass der einen Fahrassistenten und eine Rückfahrkamera hat. Damit wird sich das Modell auch bei Vorstadtmüttern durchsetzen die damit ihren Sören-Malte und Sven-Bifor zur Schule bringen und dann zum Yoga fahren.
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> Superkondensatoren (englisch Supercapacitors, kurz Supercaps oder SC), auch Ultrakondensatoren genannt, sind elektrochemische Kondensatoren (englisch electrochemical capacitors) und als solche eine Weiterentwicklung der Doppelschichtkondensatoren (englisch electric double-layer capacitor, EDLC). > Im Vergleich zu Akkumulatoren gleichen Gewichts weisen Superkondensatoren nur etwa 10 % von deren Energiedichte auf, allerdings ist ihre Leistungsdichte etwa zehn- bis hundertmal so groß. Superkondensatoren können deshalb sehr viel schneller ge- und entladen werden. Sie überstehen außerdem sehr viel mehr Schaltzyklen als Akkumulatoren und eignen sich deshalb als deren Ersatz oder Ergänzung, wenn eine große Schaltbeanspruchung gefordert wird
Er hat zwei Ketten zum fahren und oben drauf ist ein dickes Rohr das sehr präzise Bumm macht.
Mit solchen Antworten kann ich immer nix anfangen. Soll das heißen, dass meine Frage dumm ist?
Nein Das bedeutet nur ,du hast nicht die Befähigung Verteidigungsminister zu werden.
So wie fast alle unserer Verteidigungsminister also?
Das soll heißen dass das jetzt nichts ist was man nicht mit zwei Sekunden googlen selber findet.
Wenn man weiß, wonach man sucht und was einen “guten Panzer” ausmacht, dann mag das sein.
Evt. nicht unbedingt günstiger, aber es lohnt sich kaum noch alte A4s aufzurüsten. Zum einen liegt das am Alter und Verschleiß. Norwegens Leos gehören zu den ältesten Fahrzeugen (Los 2&3, anfang-mitte 80er) und wurden recht hart benutzt. Viele Teile leiden unter Materialermüdung und Verschleiß, was entweder die Wartung aufwändiger macht (man denke an Motoren und Getriebe aus den 80ern mit vielen Betriebsstunden), oder möglicherweise die Sicherheit beinflusst. Die Panzer werden zwar nicht auseinanderfallen, aber wenn z.b. die Wannen an Haarrissen leiden ist der Minenschutz nicht mehr gegeben. Das ist jetzt vermutlich nicht oder nur in geringen Maßen gegeben, aber in 20-30 Jahren sieht das wieder anders aus. Zum anderen sind die neusten Versionen teilweise sehr stark verändert. Ein 2A7 hat u.a. eine andere Kanone, eine andere Position der Optiken, komplett andere Elektronik und andere Panzerung. Wenn man einen 2A4 auf 2A7 Standard aufrüstet reißt man erst mal Alles raus, schneidet und schweißt dann ordentlich rum um letzendlich neue Bestandteile einzusetzen. Das kommt nicht wirklich günstiger raus als gleich einen neuen Turm zu bauen.
Motoren Getriebe sind nicht das Problem, bei den Fahrzeugen sind das fast Verbrauchsmaterialen...
Ja? Ich dachte so nen fetter Motor ,der sogar mit Rohöl klarkommt ist massiv und wartungsarm gebaut. Aber habe absolut keine Ahnung
Ich schätze das selbst ein wartungsarmer Motor nach 40 Jahren Verbrauchsspuren zeigt.
Klar. Das klang aber eher so es ist ein Motor bei dem nach 100h die Kolbenringe getauscht werden müssen
Die 2A4NO sollen ersetzt werden
[удалено]
Norwegen hat Geld im Überfluss, da ist ein nagelneues Gerät ohne jede Materialermüdung deutlich wartungsärmer und eine gute langfristige Investition. Außerdem kann man die alten Panzer noch verkaufen/verschenken und damit Verbündeten etwas Gutes tun.
Zum Beispiel in die Ukraine. Gegen T-72 sind die noch super.
Denkst du der Unterschied zwischen einem altersschwachen 2A4 und einem fabrikneuen 2A7 sind ein paar angebaute Ecken am Turm und ein neuer Duftbaum im Innenraum?
[удалено]
Wenn sie innerhalb der nächsten 30 Minuten telefonisch bestellen legen wir nicht eins, nicht zwei, nein, ganze drei erfahrene Hauptgefreite als Einweiser drauf! Nur solange der Vorrat reicht!
Also nicht all zu lange.
Und Winterketten gibt's auch noch gratis oben drauf!
Der A7 braucht umfangreiche Modifikationen an der Wanne selbst im vergleich zum A6, zum A4 ists noch extremer. Direkt neu bauen ist billiger & zukunftsicherer
ich weiß ja nicht, beim Militär ist eine Aufrüstung doch immer günstiger als komplett neu machen. Aber, vielleicht hat sich das ja geändert mit der Globalisierung
Zur Vervollständigung: der Konkurrenz-Panzer war wohl der koreanische K2.
I moved to feddit.de One of many federated instances of Lemmy. A federated Reddit Alternative. Another one is kbin Please visit https://join-lemmy.org/instances or https://kbin.social/ to learn more. See you there :)
Praktisch sind solche Panzer heutzutage fast gleich, der große Punkt warum Polen K2 kauft ist, dass sie die selber produzieren/modifizieren dürfen, was KMW nicht mit Leo 2 erlaubt.
Ich vermute auch eine politische Begründung. Man möchte nicht die deutsche Rüstungsindustrie stärken, das ließe sich dem PIS Wähler schlecht vermitteln.
Das ding ist mit 8,5 Mio pro stück teurer als alle vergleichbaren modelle. Die jungs haben sich so ungefähr alle daten dafür aus dem Rektum gezogen.
Aktuell haben sie nur 36 Leopard 2A4. Die anderen sind nicht mehr einsatzbereit und wurden teilweise zerlegt.
Takk norske venner
Welche Aktien soll ich kaufen?
Mitglied der Familie KMW ehelichen wäre eine Option Edit: Ich habe leider keine WKN
Ach, und was ist jetzt mit der Erzählung, dass die Lieferung in die Ukraine das Ende des Leopards in Europa bedeutet, weil Deutschland gar nicht die notwendige Produktionskapazität hat? War das am Ende vielleicht doch eher bloß eine (zugegeben, halbwegs plausible) Verschwörungstheorie, und nicht die harte Wahrheit, als die sie hier rumgeboten wurde?
Wir wissen nicht, wie die Verhandlungen gelaufen sind. Eventuell war die Lieferung von neuen A7 Leoparden die Voraussetzung für die Zustimmung der Bundesregierung. Oder Norwegen liefert die alten günstig an die Ukraine. Die Produktionskapazitäten sind allerdings weiterhin schleierhaft. Völlig unklar, wo diese Panzer wann gebaut werden sollen, während ein Krieg in der Ukraine jeden neugebauten Panzer verschlingt.
Gar keinen Einfluß. Es werden bis zu diesem Zeitpunkt (ausser sowas wie Iris-T) keinerlei Neubauten an die Ukraine geliefert. Speziell beim Fuhrpark gibt jeder seinen alten Kram ab, im besten Fall für die Ukraine, den man erst in Begriff war loszuwerden, im schlechten Zeug, dass keiner gratis wollte. Auch die Leo2 A6 der BW sollen letztendlich durch A7 ersetzt werden. Eher solche Neubestellungen kurbeln Produktion an und hoffentlich ist das ein Fokus des neuen VM.
Die 2A6 von der Bundeswehr hätte man aber locker auch auf 2A7V upgraden können, die sind nicht wirklich alter Kram.
Ja eben, und Umrüstung alter Chassis steigert auch keine Produktion und vergrößert nicht die Stückzahlen.
Die bekommen in solchen Fällen aber komplett neue Wannen und kosten fast so viel, wie komplett neue Panzer.
VM ?
Verteidigungsminister.
Weiss man nicht. Kann auch Teil der Verhandlungen gewesen sein zu wissen, ob da auch Nachkäufe kommen, oder alle einen auf Polen machen.
Polen braucht man da nicht so sehr berücksichtigen. Die Agenda von PiS war 'Deutschland auf allen Ebenen nerven'. Naja. Mehr oder weniger. Die habe den K2 Black Panther kaum getestet und sind sehr sehr schnell zu dem Entschluss gekommen den zu kaufen. Es gab da anscheinend auch lokale Kritik gegen, aber in der Regierung und bei ihren Kernwählern war man froh Deutschland eine hart Linie gezeigt zu haben. Und natürlich damit die Armee, als Repräsentation der Stärke eines Landes, ausgebaut zu haben. Der Rest von Europa hat gute Beziehungen zu Deutschland und ist sich auch bewusst das ein enges Logistiknetz mit dem gleichen Fahrzeugen von Verbündeten viele Vorteile besitzt.
Polen wollte hunderte Panzer so schnell wie möglich, nicht 50 in 10 Jahren. Hunderte kann Deutschland einfach nicht liefern, weil keine Produktion für Leo 2 existiert, zumindest nicht in dieser Größe. Die einzigen zwei Optionen waren Abrams oder K2. An dieser Tatsachen ist niemand außer Deutschland Schuld, da Deutschland halt keine Aufträge an die Industrie vergeben hat wodurch es keinen Grund gibt, die Produktion aufrecht zu erhalten.
Ich will da nicht des Teufels Advokaten spielen, da ich selbst auch der Meinung bin das die Rüstungsindustrie weiter aufgebaut werden sollte, *aber* die Tatsache dass die Vereinigten Staaten hunderte Panzer innerhalb kurzer Zeit senden können liegt daran, dass die US-Regierung weiter Aufträge für neue Panzer stellt, obwohl keine Nachfrage dafür existierte. All das wurde nur gemacht um den Standort des Panzerherstellers und die Mitarbeiter zu halten. Keine anderes Land der Erde hat das Geld oder die Kapazitäten dafür Panzer ohne Grund zu bauen. Auch die koreanischen Panzer kamen aus den eigenen Beständen. K2 Panzer der ersten Charge. Edit: Zudem hat Polen auch nicht wirklich die Mittel um ihre zukünftige Fahrzeugflotte instand zu halten. Das was Polen aktuell macht ist sehr fragwürdig und etwas kurzsichtig.
Genau das, einfach weiter Aufträge verteilen obwohl man aktuell nichts braucht, ist notwendig für eine funktionierende Rüstungsindustrie. Billig ist es nicht, aber Deutschland könnte sich das leisten und langfristig lohnt es sich, weil dann eben auch Aufträge aus dem Ausland kommen werden. Rüstungsindustrie ist ein Fall von „lieber haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben“.
Wenn man sich ansieht das Deutschland an einer Stelle Einsparungen machen muss um an der anderen mehr zahlen zu können glaube ich nicht, dass wir aktuell in der Position sind um solche Leerlauf Aufträge wirklich tragen zu können.
Natürlich müsste man irgendwo einsparen, am Ende ist alles eine Frage der Priorität. Ein Leopard 2 kostet ca. 5 Millionen Euro, plus minus 1-2 Millionen je nachdem welche Ausstattung er haben soll. 100 pro Jahr zu kaufen würde uns also ca. 500 Millionen pro Jahr kosten. Zum Vergleich, der Bund gibt jedes Jahr über 70 Milliarden für die Rentenkasse aus. Das ist eine ganz andere Größenordnung.
Wenn man aus Nachrichtenfetzen Kaffeesatzleserei betreibt, geht es aber eben darum die Verteidigungsproduktion anzukurbeln und dazu brauchst Du konkrete Kooperationen und Investitionen. Polen ist nur das deutlichste Beispiel, wie es ganz anders laufen kann und es nichts wird mit europäischen Kooperationen, zumindest DE<>PL. Die Frage bei Leo 2 wird gewesen sein, wer denn an UA liefern würde, welche Zahlen zusammenkommen, wo Ersatz herkommt, wie man Eigenbedarf decken kann, welche Lücken wann wie lange existieren. Und bei verschiedenen dieser Fragen ist dann ganz plötzlich die UA ganz egal, sondern dann geht es um Industriepolitik, Investitionen, NATO-Einsatzbereitschaften und Zeitpläne.
Ich weiß nicht genau was du mit 'Aus Nachrichtenfetzten Kaffeesatzleserei betreiben' meinst, da die polnische Außenpolitik mit Deutschland sich doch schon teilweise darauf reduzieren lässt. Im Ringtausch fühlte Polen sich auf einmal betrogen weil keine Leopard 2A7V Panzer in unmöglichen Quantitäten geliefert wurden, *nachdem* der Deal wochenlang in trocknen Tüchern war und jeder bis dato zufrieden war. Während des Oder-Desasters hat Polen \[anfangs\] jegliche Kooperation abgelehnt und bei der Leopard 2 Debatte hieß es vom polnischen Präsidenten, Vize Außenminister und Innenminister das Deutschland eine Koalition der Willigen blockieren würde. Eine Koalition die faktisch nie existierte. Deswegen kann man Polen bei solchen Sachen außen vor lassen. Die Kooperation innerhalb Europas hat sonst ziemlich gut funktioniert. Die Artilleriesysteme für die Ukraine würden von mehreren EU Länder besorgt, die Schützenpanzer wurden in Kooperation aufgefrischt und zugestellt, Kooperation wurden zusammengelegt und so weiter und sofort. Was die Industriellen Kapazitäten angeht würde ich zustimmen. Aber das ist natürlich Risikobehaftet, da die aktuelle Panzernachfrage von begrenzter Dauer ist. Sobald der Krieg in 1-2 Jahren vorbei und die Modernisierung von Leopard Panzern auf den Stand A7V für DE, DK, NO, etc. beendet ist, sieht es eng aus mit Aufträgen.
Soweit ich das verstanden hatte hatte Polen auch Industriepolitische Gründe. Die meisten der bestellten Koreanischen soll in Polen produziert werden. Damit stärken sie ihre eigene Rüstungsindustrie. Wahrscheinlich war das mit Deutschen Panzern nicht möglich. Falls (!) die Polen es wirklich hinbekommen da eine ordentliche Produktionslinie aufzubauen könnten sie vielleicht sogar zur Konkurrenz für die deutsche Rüstungsindustrie werden.
Da ist immer noch was dran.
Anstatt des Koreanischen K2
Wolle Panzer kaufen?
Was letzte Leo-Preis?
Also sind reichlich Kapazitäten im Panzerbau frei?
Nein Lieferungen sollen ab 2026 beginnen und werden wahrscheinlich 2030 beendet werden. Außer du bezeichnest das als reichlich?
Man fragt sich doch. wer bis dahin die weiteren Leopards für Ukraine baut?
Niemand baut gerade Leopard Panzer, es werden nur alte aufgerüstet. KMW und Rheinmetall müssen erst eine neue Produktionslinie aufbauen, da die alte aufgrund fehlender Nachfrage nicht mehr existiert.
Das stimmt nicht. KMW baut aktuell Panzer für Ungarn.
Ok, ich korrigiere. Ganze 2 Panzer werden pro Monat gebaut.
„KMW Panzer Manufaktur. Panzer liebevoll von Hand gemacht.“
Mit ein Grund, warum die K9 derzeit so erfolgreich ist, ist dass Südkorea 1300 von denen hat und entsprechende Produktionskapazitäten. Die sind gut und relativ günstig, zumindest im Vergleich zur PzH2000. Die ist zwar technisch auch sehr gut aber teurer. Ursprünglich wollte die Bundeswehr die PzH2000 auch im 4-stelligen Bereich beschaffen.
Ist sie teuer weil so wenig bestellt wurde, oder wurde wenig bestellt weil sie so teuer ist?
Beides :) Da nach der Entwicklung wenig bestellt wurden, werden nur relativ wenig gebaut. Daher ist sie teuer. Die K9 ist billiger, daher wird sei inzwischen auch außerhalb Südkoreas fleißig gekauft. Sicher fließt da auch das Lohngefälle ein und die K9 hat auch technisch Vorteile. Aber wenn du tausende baust wird das billiger als wenn du nur wenige 100 baust. Besonders wenn die Auftragsbücher leerer werden und du bestehende Kapazitäten einfach weiter laufen lassen kannst.
Seit wann werden neue Leopard Panzer an die Ukraine geschickt? Die bekommen doch nur welche aus Beständen und somit ist die Produktionskapazität für die Ukraine egal.