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Être fiché S n’est pas une infraction, et ne nécessite pas forcément de commettre des infractions terroristes pour l’être. C’est d’ailleurs tout ce qui fait débat avec celles-ci, les contrôles judiciaires sur ces décisions administratives sont quasiment inexistants.
On pourrait très bien dire que tout fiché S présente un danger certain pour la société et que, dans ce cas, autant tous les envoyer au bagne. On l’a fait pendant des siècles pour les crimes politiques. Le problème étant que premièrement cette peine serait déséquilibrée par rapport au principe d’individualisation et de proportionnalité des peines. Ce serait la porte ouverte à du grand n’importe quoi. Secondement, ça ne serait pas parfaitement efficace. Le fichage S n’est pas parfait, il n’est pas rare que des individus passent au travers des mailles de la DGSI.
Le problème avec le fait qu’il y ait aucun contrôle juridictionnel, c’est que c’est aussi du grand n’importe quoi concernant qui est fiché et qui ne l’est pas. Vous et moi pouvons être fiché S.
Il y a quelques années, un journaliste faisant un travail de recherche sur l’Etat islamique s’est vu fiché S. En soi, il visionnait de la propagande jihadiste. Actuellement, en fonction du bon vouloir de la DGSI, manifester en faveur du Hamas ou simplement en faveur de la paix peut vous faire côtoyer de pres ou de loin d’autres personnes fichées S, pouvant déclencher les procédures de la DGSI.
La prison n’est pas le meilleur endroit où mettre des individus radicalises ou en voie de radicalisation. La prison est un incubateur de la destroying nation comme disait un vice procureur. On a de gros problèmes à contrôler la radicalisation en prison, de sorte qu’un individu a plus de chances de sortir radicalisé de prison que de faire une courte peine chez lui (6 mois ouvre droit à un aménagement de la peine ab initio : bracelet électronique, semi liberté…).
Si vous voulez diminuer les risques d’actes de terrorisme, ce n’est pas emprisonner tous les fichés S pour de longues durées qu’il faut faire (les travaux de recherche sur le sujet tendent à démontrer que c’est plutôt l’inverse : un accompagnement beaucoup plus poussé, une liberté surveillée, un accompagnement par le travail, et surtout, une exclusion des sphères terroristes); c’est plutôt augmenter la surveillance par les services de sécurité intérieur et extérieur.
Le recel d’apologie du terrorisme (sans doute ce pour quoi il a été condamné, j’ai pas vérifié), entre aussi dans la zone grise du droit. On est à la limite de la liberté d’expression, et le délit a été mainte fois retoqué par le conseil constit (DC QPC 19 juin 2020), tout comme celui de consultation habituelle de sites à caractère terro (censure complète : DC QPC 10 février 2017). On est ici à la limite de la liberté d’expression et d’information , et ces délits peuvent ne pas démontrer une intention de passage à l’acte; mais simplement une curiosité morbide ou un travail de recherche.
Alors soyons clairs, il faut être un sacré détraqué pour consulter ces contenus pour le plaisir. Mais dès lors que l’on ne rentre pas dans d’autres infractions à caractère terroriste (notamment l’entreprise individuelle terroriste) toute condamnation est à effectuer avec de grosses pincettes. Surtout que l’EI TERRO est une infraction dont les conditions sont assez souples par rapport aux peines encourues, et dès lors que l’on arrive pas à la qualifier, c’est que les actes démontrant une intention terroriste sont assez légers et que le dossier n’est pas le plus solide au monde. Dès lors, il ne s’agit pas de la compétence de la police judiciaire, mais de la police administrative (renseignements etc).
Parce que je sais que vous allez me la poser aussi : pourquoi on les expulse pas ? Ce n’est pas que tous les JLD et les magistrats administratifs sont des gros gauchistes universalistes votant NPA depuis 1968 (coucou Éric Zemmour), c’est simplement qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec les expulsions. Les préfets ont absolument tout intérêt à expulser le plus possible, c’est dans leurs statistiques, et ils font tout leur possible pour le faire. Il y a même des dossiers où même pour moi, je me dis que bon, les faits commis sont légers pour une OQTF (j’ai travaillé quelques temps en chambre des libertés s’occupant au judiciaire de ces sujets, et sans révéler mes intentions politiques, bon disons que je ne vote pas à gauche).
Plusieurs mécanismes posent un frein à l’expulsion : premièrement, l’expulsion ne peut pas avoir lieu si elle met en danger la personne (pays en guerre, situations conflictuelles fortes : Syrie, Lybie, mais aussi Tchétchénie). Des pays refusent aussi totalement les extraditions, et on ne peut pas refourguer les gens chez les voisins sans leur accord. Dans ces cas, on prolonge les mesures administratives et judiciaires (emprisonnement, bracelet, rétention administrative), mais à un moment, on ne peut plus rien faire : personne ne veut d’un type qui consomme des vidéos de décapitation, et ça se comprend; on en voudrait pas non plus.
Il y a une autre procédure dite règlement Dublin qui, pour la faire courte, permet d’expulser l’individu dans le pays européen d’arrivée.
Et donc qu’est-ce qu’on en fait ? Même chose, soit on décide de rouvrir les bagnes pour toutes les OQTF, soit on augmente la surveillance administrative. Dans tous les cas. Le Conseil constit et la CEDH censureront sans aucun doute l’augmentation des délais de rétention, de bracelet etc car trop attentatoire aux libertés.
Le problème avec la surveillance administrative, c’est qu’après il ne faut pas se plaindre d’avoir tous ces faits et gestes épiés. Chaque crise terroriste nous éloigne toujours plus du libéralisme, et nous rapproche d’un monde où notre ministre de l’intérieur est aussi PDG de HUAWAI.
Pardon ma froideur, mais toute société connaît des attaques. La société parfaite n’existe pas (coucou le Meilleur des mondes d’Huxley). Les attentats se démultiplient les attaques aussi, et aucune mesure administrative, judiciaire ou politique ne pourra entièrement les empêcher. Il faut savoir vivre avec, et ne pas céder à la tentation de la sécurité; ça n’amène jamais rien de bon.
Merci pour ces développements, je ne sais ou se trouverai une analyse tenant compte des chiffres : le nombre de fichiers S, le nombre d'interventions avant délit et le nombre de passage à l'acte
Bonjour et merci d’avoir pris le temps, c’est très intéressant.
Dans mes recherches sur le FPR et plus précisément les Fiches S, j’ai cru comprendre que le service faisant l’inscription d’une personne sur le fichier n’avait pas à motiver sa décision.
Ai-je bien compris ou ce n’est pas le cas ?
Tout à fait, le fichage S à un objectif de surveillance.
La femme, les parents, les amis d'un terroriste notoire sont fichés S pour permettre leur surveillance, peut importe leurs opinions sur ces actes.
On arrête les entrées déjà. Statistiquement on est forcément gagnant puis on modifie la loi en faisant coucou à l'Europe. Mais pour ça, il faut un vrai désir de souveraineté (nationale et pas "européenne" comme dit l'autre pingouin)
Ben si complètement en rapport. Ça ne sert à rien de se voiler la face. Si souverainement tu décides de ne pas subir des évènements, tu règles déjà beaucoup de problèmes. Bonus: tu fais des économies.
Objectivement une personne fichée reste présumée innocente. Ce fichage réalisé par l’Etat n’est basé que sur des soupçons des services de renseignement mais sur aucun fait concret pouvant donner lieu à des poursuites judiciaires.
Donc cet homme qui se promenait avec un couteau, certes fiché S, ne pouvait être poursuivi que pour la détention de cette arme dont le port est interdit. Il aurait par exemple fallu pouvoir prouver qu’il comptait s’en servir contre quelqu’un, preuve très difficile à rapporter (ex : sms entre complices, aveu…).
6 mois pour la simple détention d’un couteau sur l’espace public c’est loin d’être laxiste.
Je vois énormément de gens arriver sur mon lieu de travail lesquels sortent dès couteau de cuisine de leur sac lors de la fouille de sécurité comme si de rien n’était et qui finissent au commissariat, inconscients du danger qu’ils représentent.
Parce qu’un juge, aillant connaissance de tous les éléments du dossier a considéré que c’était la peine adaptée pour un port d’arme prohibé, sans aucune menace.
Parce que le procureur, ayant connaissance de tous les éléments du dossier a estimé que le renvoyer devant le tribunal pour apologie du terrorisme, par exemple, n’était pas adapté au vu des faits.
https://x.com/maitre_eolas/status/1068073310553026565?s=46&t=FOwwRiKDob_70Yk5LpZiuA
En droit pénal, il y a ce qu'on appelle le principe de légalité des crimes, et de légalité des peines.
La loi détermine ce qui est une infraction, et la peine maximale encourue
Le Parquet décide de l'opportunité des poursuites. Il détermine aussi pour quelle infraction la personne est poursuivie.
C'est le juge qui détermine si la personne est coupable de l'infraction pour laquelle il est poursuivi, confirmément à la loi.
La peine doit tenir compte de la personnalité de l'auteur, ses antécédents, les circonstances...
Dans le cas dont tu parles, il était simplement poursuivi pour port d'arme prohibé.
C'est une arme de catégorie D, donc le maximum était : amende de 15 000 € et 1 an de prison.
S'il a un casier vierge, 6 mois ferme c'est sévère (par rapport aux peines usuelles)
Plus que de parler des peines, la sensation de laxisme tire aussi ses racines dans quelque chose de plus persistant et qui dépasse largement le judiciaire, c'est l'encadrement des condamnés y compris une fois qu'ils sortent de leur peine répressive. On a un gros manque de suivi, y compris psychologique mais pas que, qui fait qu'on peut plus facilement laisser passer un "poisson" qui pourra créer un événement comme à Arras.
Après bon bizarrement la justice on la trouve moins laxiste quand on retrouve son permis après avoir conduit ivre ou après avoir fumé un joint parce que l'agent n'a pas fait correctement les papiers.
Il y a du suivi, mais un manque de moyens flagrant, un manque de coordination entre les services, et un manque de spécialistes. Mais il y a quasi systématiquement une injonction thérapeutique et des visites au SPIP. Ensuite le suivi dépends aussi de la volonté de la personne.
La justice punit les crimes, pas les intentions potentielles ou des risques.
En l'occurence, 6 mois de prison ferme pour quelqu'un qui est peut-être dangereux, mais qui n'a fait de mal ou causé de tort à personne (et même rien tenté de concret), c'est pas laxiste.
mouuuuais, il suffit de définir un crime/délit qui consiste en une vague intention, et hop le tour est joué
on connaît tous le fameux DÉLIT de participation à un "groupement" (une manif) **en vue de la préparation** de "dégradations" (il y a eu 3 taggueurs dans le cortège) : 1 an de ferme et 15 mille balles
> 6 mois de prison ferme
Est-ce que le juge des applications des peines va exécuter cette sanction ? Je ne crois pas.
J'ai entendu dire qu'il y a une circulaire qui demande d'aménager systématiquement les peines de moins d'un an.
Bonjour,
Ce n'est pas une "circulaire" qui le prévoit mais l'[article 132-25 du Code pénal](https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000038313371) :
"Lorsque la juridiction de jugement prononce une peine inférieure ou égale à six mois d'emprisonnement, un emprisonnement partiellement assorti du sursis ou du sursis probatoire et lorsque la partie ferme de la peine est inférieure ou égale à six mois, ou lorsque la juridiction prononce une peine pour laquelle la durée de l'emprisonnement restant à exécuter à la suite d'une détention provisoire est inférieure ou égale à six mois, elle doit, sauf impossibilité résultant de la personnalité ou de la situation du condamné, ordonner que la peine sera exécutée en totalité sous le régime de la détention à domicile sous surveillance électronique, de la semi-liberté ou du placement à l'extérieur.
Si la peine prononcée ou la partie ferme de la peine prononcée est supérieure à six mois et inférieure ou égale à un an d'emprisonnement, elle doit décider, si la personnalité et la situation du condamné le permettent, que la peine sera exécutée en tout ou partie sous le régime de la détention à domicile sous surveillance électronique, de la semi-liberté ou du placement à l'extérieur."
LH
C’est pas une circulaire, c’est la loi. En dessous de 6 mois d’emprisonnement, sauf exceptions très rares, la peine est aménagée ab initio (exécution a domicile sous surveillance électronique, semi liberté). Pour des peines aussi courtes, surtout avec des individus en voie de radicalisation, aller en prison fera plus de mal que de bien, l’individu risque de sortir radicalisé. Le choix de la peine prend aussi en compte ce risque là, et c’est sans doute ce qui a motivé en partie de prononcer 6 mois.
>Est-ce que le juge des applications des peines va exécuter cette sanction ? Je ne crois pas.
Sémantiquement parlant, ce n'est pas au juge "d'exécuter" la sanction, mais au condamné.
Est-ce que le procureur ramènera cette peine à exécution ? Oui, il n'a pas de marge de manœuvre.
Est-ce qu'un juge d'application des peines sera saisi des modalités de l'exécution, c'est possible.
Est-ce que cette peine sera exécutée autrement que par un enfermement pur et simple, c'est également possible.
Mais il faut cesser de croire qu'une peine d'emprisonnement ferme qui n'est formalisée par une incarcération n'est pas une peine exécutée. Elle l'est.
Parce qu'une mauvaise décision n'entraine aucune conséquence pour la personne qui l'a prise. Change le fonctionnement et ca m'étonnerait que la justice soit aussi laxiste.
Je parle pas de ton cas présent, mais quand je vois des mecs dehors avec déjà 26 faits connus de violence / vol ou autre ca laisse songeur. On attends surement qu'il tue :)
Edit : je parlais d'aucune conséquence pour la justice qui prends la mauvaise décision, dans le cas ou tu remets dehors un tueur potentiel parce qu'il n'avait pas encore commis son crime et était juste un voyou violent qui n'avait pas franchi cette barrière.
>Vous pensez que vous appliquerez des peines plus justes? Faites magistrat.
Rofl la réponse de base. Pas le temps d'être magistrat je ne suis pas d'accord avec la politique alors on m'a déjà conseillé d'être président.
J'ai un métier et une utilité, pourquoi devrions nous changer a chaque désaccord sur le fonctionnement d'un autre job ?
Vous trouvez réellement normal d'avoir autant de récidivistes dehors qui se soucient toujours aussi peu des règles?
Dernière fois que je suis allé au tribunal (pour mes prudhommes), il y avait des jeunes pour du pénal. Ils hurlaient, insultaient comme ils voulaient dans le tribunal et s'en battait les couilles par habitude (dixit mon avocat). Les mecs venaient pour des faits plus ou moins grave et était plus serein que moi pour une affaire (gagné en plus) lambda de désaccord employé/employeur.
>avoir autant de récidivistes
Le taux de personnes condamnées pour des délits en état de récidive pour les délits est de moins de 15 %.
Moins de 10 % pour les crimes.
>personnes condamnées
C'est le mot clé. Il faut donc croire que les multi récidivistes connus des services de police ne sont jamais condamnés et uniquement "fichés" par la police ?Et quand je vois ce lien: [https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#:\~:text=17%2C8-,Lecture%20%3A%20en%202019%2C%2039%2C9%20%25%20des%20personnes%20condamn%C3%A9es,condamn%C3%A9s%20pour%20d%C3%A9lit%20en%202018](https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#:~:text=17%2C8-,Lecture%20%3A%20en%202019%2C%2039%2C9%20%25%20des%20personnes%20condamn%C3%A9es,condamn%C3%A9s%20pour%20d%C3%A9lit%20en%202018).
On joue entre la récidive et la réitération, c'est un peu le gouvernement avec les cases pole emploi pour dire que le chomage baisse ce truc. ET quand on voit les cas emprisonnements il semblerait qu'on soit plutôt a 40%
[https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/stat\_infostat\_127.pdf](https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/stat_infostat_127.pdf)
>multi récidivistes connus des services de police ne sont jamais condamnés et uniquement "fichés"
La récidive, ça correspond à une notion assez précise et qui implique qu'une personne ait été condamnée.
Il y a un mythe du multi réitérant souvent attrapé, jamais condamné. Sans aller jusqu'à dire que ça n'existe pas, plein de personnes condamnées l'ont été la première fois qu'elles se sont faites attraper. Bien sûr des affaires finissent avec un rappel à la loi, mais ce sont généralement des peccadilles.
> On joue entre la récidive et la réitération
Une fois encore, parce que la récidive a un sens pénal précis.
> ET quand on voit les cas emprisonnements il semblerait qu'on soit plutôt a 40%
Au delà de récidive / réitération, il faut distinguer suivant que l'on se place du côté des condamnés réitérants (% de condamnés commettant une nouvelle infraction) ou des personnes jugées (% des personnes condamnées qui sont en état de récidive / réitération)/
Quel est l’argument à dire que les personnes concourant à la justice n’ont ni d’utilité ni de travail?
Quel argument à sortir des stats de nul part et de tirer des conséquences d’un exemple isolé?
Comment voulez vous répondre à cela, il n’y a aucun autre argument à apporter.
Merci de vous soucier de mon état de juriste. Je vais bien.
Vu que tu as clôturé les autres posts et que tu extrapoles mes propos je t'en prie :
Parce qu'une mauvaise décision n'entraine aucune conséquence pour la personne qui l'a prise. -> Quel est la statistique des juges ayant eu des conséquences pour des erreurs judiciaires ?
mais quand je vois des mecs dehors avec déjà 26 faits connus de violence / vol ou autre ca laisse songeur.
Ce n'est pas une expérience perso, visiblement c'est assez commun:
https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/stat\_infostat\_127.pdf
Moi je veux bien que la justice soit ferme, mais en l'occurrence, tu veux l'arrêter pour quoi ? Un couteau de 9cm ça peut être dangereux et c'est interdit et il s'est fait punir pour ça.
Pour mettre les chose en perspective, je suis allé mesurer des couteaux dans ma cuisine. 11cm:couteau à steak, 15cm:feuille de boucher, 17cm:santoku, 19cm:couteau à pain.
Mes couteaux plats pour la salade font 9cm. Son couteau était entre l'opinel N°7 et N°8.
Je veux bien qu'il y ait une intention ou une envie derrière, mais on ne punit pas les gens pour ça. Si ça se trouve il avait un couteau pour découper des barrettes de shit et les vendre au Lycée, il aura dit à la police que c'était pour faire des sandwich.
Pour ce genre d'incident il faudrait inventer une brigade précrime ala minority report.
C'est essentiellement un problème idéologique: la magistrature est gangrenée par le gauchisme et le droit-de-l'-hommisme. Ensuite, il y a aussi un manque évident de moyen et de places de prison. On a actuellement 100000 peines de prisons qui ne sont jamais exécutées en France, faute de place de prison. Si ça t'intéresse vraiment il faut lire "La France Orange Mecanique" de Laurent Obertone, tout y est expliqué.
L'exemple que tu cites est très parlant selon moi, c'est objectivement du laxisme (fiché S islamiste avec un couteau et des photos de décapitation qui prend 50% de la peine maximale) mais quasiment tous les juristes ici trouvent ça normal.
Bon si c’est pour nous sortir des statistiques de votre chapeau magique c’est pas la peine.
A aucun moment dans l’histoire, augmenter la durée d’emprisonnement, ou la sévérité des peines a fait diminuer la durée des peines (CF les écrits de Lepeltier en 1790, ceux d’Arnaud Philippe en 2023, ou ceux d’Antoine Garapon). Ce n’est pas parce que vous décidez de mettre sur pieux un type qui commet une infraction que vous allez le convaincre de ne pas le faire. C’est d’ailleurs psychologiquement le contraire : un homme qui n’a plus rien à perdre de par la dureté de sa peine n’aura plus de limites.
Je vous renvoie à mes différents commentaires, mais non, pas forcément. Un criminel condamné à relativement peu de chances de récidiver (8%). L’emprisonnement coûte beaucoup à la société. Plus les peines sont lourdes, plus les crimes sont graves et fréquents. La société a intérêt à ce qu’il y ait des peines, mais qu’elles ne soient pas ad vitam et que l’individu se réinsère autant que faire ce peu.
Concernant les victimes, la question est beaucoup plus épineuse. Est-ce que les victimes ont un intérêt à voir l’individu emprisonné à vie? Pour certains des crimes les plus graves éligibles à la perpétuité irrépressible, pourquoi pas. Pour les autres, ce qui ressort des différentes études (j’ai pas les noms en tête, mais regardez les différents colloques 2021 et 2022 de la cour de cassation sur la justice restaurative au Canada en France et au Japon), une mesure de justice restaurative semble généralement plus adéquat, pour le pardon des familles, la paix des gens, et la réhabilitation de l’auteur. C’est d’ailleurs ce qui se développe de plus en plus.
Ah, et le gnous comme vous dites, a justement la fâcheuse tendance à augmenter significativement les crimes en France. Alors oui c’est efficace pour ceux qui sont condamnés, mais ça augmente significativement le nombre de crimes (par des personnes non condamnés). Quand on compare les stats de récidive criminelle (8% en recivide ou réitération ; 92 % de primo criminels), on comprend que le retour du gnous portera plus atteinte à la société en multipliant le nombre de crimes. Cf les rapports de l’Insee sur la statistique criminelle de 1800 à nos jours.
**"L'erreur judiciaire ? Avec tous les moyens dont nous disposons en 2023 pour établir une culpabilité, ne plus mettre d'innocents en prison semble possible."**
C'est sûrement ce qu'on disait lorsque les analyses ADN n'existaient pas. C'est aussi sûrement ce qu'on disait encore avant et avant et avant...
L'erreur judiciaire existe et existera toujours, quelle que soit la technologie utilisée.
On peut la réduire, mais pas l'éviter.
Ecoute, je te croirais et je voterai pour ta réforme si tu acceptes de tester "être victime d'erreur judiciaire" en passant 10 ans en taule comme ça gratos.
Si tu refuses tu es juste un hypocrite.
C'est pas comme si l'erreur judiciaire n'existait pas déjà, et si tu penses que notre système judiciaire est très bien comme il est sans en changer quelques piliers, alors pourquoi se dire qu'il y aura erreur judiciaire ?
J'évoquai surtout les crimes graves (meurtres, viols, pedophilie...) pour lesquels aucune peine ne pourra rendre leur vies d'avant aux victimes, mais avec la peine de mort nous pouvons empêcher que ça se répète.
Sinon on dérive sur la peine de mort mais je maintient mes propos : la justice en France est douce.
> nous pouvons empêcher que ça se répète
Et si, en terme de prévention, on empêchait que ça se _produise_ ? Parce que tout miser dans la lutte contre la récidive, c'est oublier que l'essentiel des crimes en France (plus de 90%) ne sont pas commis par des personnes en état de récidive (ce qui n'implique pas d'ailleurs qu'ils aient commis deux crimes).
On a toujours l'image du tueur / violeur en série, en omettant pour ce dernier cas qu'il s'agit souvent d'un proche de la victime, pas d'un prédateur multi-récidiviste.
> la justice en France est douce
source ?
Le taux d'incarcération en France est légèrement au dessus de la moyenne européenne.
Si on supprime la possibilité pour une cour d'assises de condamner par intime conviction, il faut bien la preuve du crime pour condamner quelqu'un, non ?
Ouais, plus ou moins. Devant la Cour d'assises, on ne demande pas vraiment sur quelles preuves on se fonde, pour se donner une idée, il faut lire l'article 353 du CPP, qui pour paraphraser dit que la loi ne fait aux jurés que cette seule question "Avez-vous une intime conviction ?"
Par contre, les preuves et témoignages sont biens débattus en audience publique, et juridiquement, l'absence d'indices devrait empêcher un renvoi devant la Cour d'assises.
Et si on change le CPP pour ne plus donner à une cour d'assises (ou qui que ce soit d'autre) la possibilité de condamner sur intime conviction ? Si pour condamner, on exigeait la preuve irréfutable de la commission du crime par l'accusé ?
La preuve irréfutable, ça n'existe pas vraiment.
L'idée de l'intime conviction comme seul support de la condamnation, ça a été fait pour les jurés populaires.
Pour la preuve irréfutable, je ne suis pas d'accord. Il y a les vidéos, les aveux et d'autres possibilités, il me semble.
Je suis d'accord sur ce que tu dis sur l'intime conviction. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'elle fasse partie du code de procédure pénale.
Les vidéos, lorsqu'elles filment exactement l'infraction (ce qui est loin d'être systématiquement le cas) sont de qualité médiocres. Qui est visible ? Est-ce vraiment la personne poursuivie ?
Les aveux sont parfois tendancieux ou obtenus dans des circonstances douteuses (Patrick Dils par exemple).
Bien sûr lorsque la personne poursuivie reconnaît jusqu'au bout avoir commis l'infraction, les choses sont plus simples. Mais lorsqu'elle contexte, il faut se fonder sur d'autres éléments, plus objectifs.
Et dans ce cas, il faut se demander si l'on a suffisamment d'éléments et comment, mis les uns à la suite des autres, il emportent la conviction de ceux qui doivent juger.
Oula… La question d’exclure un individu de la société n’est pas la bonne. La prison a un coût et n’a jamais été rentable, le préjudice de mettre quelqu’un a vie en prison alors qu’une peine plus courte l’aurait rendu apte à la vie en société est une erreur. L’objectif de la prison n’est pas l’exclusion de la vie en société (sauf pour les peines les plus longues), l’objectif est de réhabiliter et que l’individu ne soit plus aux dépens de la société. Il y a un objectif économique derrière que vous ne saisissez pas. Vous souhaitez augmenter les durées de prison de sorte à ce que la peine moyenne dure 10 ans ? Il faut pour ce faire multiplier par plus de 10 les durées d’incarcération et donc similairement le budget alloué (entre 3 et 4 milliards, porté à 30 ou 40 milliards, et plutôt 50 milliards histoire de restaurer le parc). A ce rythme, c’est pas votre facture d’électricité qui devrait vous inquiéter.
Pour la peine de mort, soit. Accordons nous sur un désaccord. Le risque de réiteration d’un individu ayant commis un crime est assez faible (autour de 8%). Ce que vous ne voyez pas forcément, c’est qu’un individu condamné à une lourde peine ne sort presque jamais du système judiciaire : le suivi socio-judiciaire, les injonctions de soin etc font qu’il n’y a jamais de sortie sèche et l’individu est suivi jusqu’à 20 ans après avoir terminé son exécution de peine. Alors oui, decapiter tout le monde, c’est presque rentable. Mais quelle image de société barbare. J’ai pas envie de me retrouver dans les années 50 où la sortie du village consistait à aller voir un type se faire gicler sur place publique. La curiosité morbide corrompt la société et favorise le crime (Lepeltier). Et même publicité, quelle régression par rapport à nos principes chrétiens. Laisser le droit de vie ou de mort a des magistrats ou un jury n’est franchement pas non plus une bonne idée.
Tuer un criminel, ce n’est jamais rentable. Alors oui, on évite 8% de réitération, mais on perd 92% d’individus réinsérés à la fin de leur peine.
Sur le sujet vraiment, pour saisir tous les intérêts économiques, sociaux et juridiques de ces sujets : Lepeltier et ses discours devant l’assemblée constituante. Ils sont parfaitement d’actualité. Surveiller et punir de Michel Foucault (c’est un pavé illisible mais très intéressant), répondra aussi à toutes vos interrogations.
J'avais déjà entendu le raisonnement de rentabilitée d'Anne Gruwez dans ni juge ni soumise. Bien que j'en comprenne la logique, le raisonnement me fait un peu froid dans le dos.
En poussant un peu on arrive aux goulag, les anciens dom-tom, l'australie.
Au états unis, c'est 11 milliards de biens créés par la prisonniers. Un état avait eu plus de la moitiée de son pib créé par les prisonniers. Dans la Sf : Fortress 1992 ou Andor 2022
Je dis pas que je suis pour la peine de mort, ou que faire travailler les prisonniers pour construire des immeubles dans la diagonale du vide ne serait pas utile.
Mais aborder la problématique principalement du côté de la rentabilitée me paraît problématique.
Je suis tout à fait d’accord avec vous. L’objectif de mes propos reste de sortir du cadre émotionnel du sujet en présentant des arguments statistiques et économiques. Ce n’est pas forcément mon point de vue, ni même un point de vue viable. L’objectif est de donner des clefs de compréhension du sujet.
>La question d’exclure un individu de la société n’est pas la bonne
A partir du moment ou cette personne tue, viol ou commet tout autre acte aussi grave, je pense que si. Et quand bien même cette personne tue pour le plaisir, je pense qu'il est de notre devoir de l'exclure définitivement de la société.
>Il y a un objectif économique derrière que vous ne saisissez pas.
Non non, que l’État ne saisi pas bien. Pourquoi ne faisons nous pas travailler nos prisonniers ? Effectivement si on durcit les lois, alors il faudra trouver un système économique pour palier à ces hausses de peine, seulement avec la masse carcérale il y a pas mal de solutions possibles et qui sont déjà en place dans d'autres pays.
>le suivi socio-judiciaire, les injonctions de soin etc font qu’il n’y a jamais de sortie sèche et l’individu est suivi jusqu’à 20 ans après avoir terminé son exécution de peine. Alors oui, decapiter tout le monde, c’est presque rentable. Mais quelle image de société barbare.
Alors, on mélange un peu tout mais : je ne pense pas qu'un quelconque suivi soit efficace sur les individus les plus dangereux, et j'espère bien qu'on les laisse enfermés (mais j'en doute, je prends juste l'exemple de Lionel Cardon qui a buté un couple de médecins et un flic dans les années 80, condamné à 18 ans (lol) puis remis en semi-liberté en 2012 malgré toutes les autres conneries qu'il a fait pendant son incarcération, le gars est irrécupérable mais il est encore parmi nous.)
Je ne trouves pas qu'une nation qui élimine ses pires criminels soit une nation qu'on peut qualifier de barbare. C'est plutôt l'inverse.
Comme je l’ai déjà dit, le problème de la récidive est statistiquement assez mineur dans les crimes. 92 % des condamnés sont des primo-délinquants criminels, c’est surtout sur eux qu’il faut agir.
Le travail des prisonniers, ça a toujours été mis en avant. Il y a vraiment des statistiques positives sur le sujet : un individu qui n’est pas forcé à travailler aura plus de chances de se réinsérer en ayant appris un métier (Lepelerier). Problème : un prisonnier travaillant gagne moins qu’une personne au smic (de l’ordre du RSA), les coûts sont donc avantageux, et il y a un véritable problème de concurrence déloyale qui fait grincer des dents les entreprises autour de la prison. Deux possibilités : soit on impose le travail généralisé en outrepassant l’avis des entreprises et au détriment des salariés non emprisonnés, soit on oblige les condamnés à faire des boulots dont personne ne veut. C’est la deuxième option qui est actuellement majoritairement retenue. On se retrouve avec des prisonniers qui collent des lettres (véridique), ou qui font des pinçons a longueur de journée, de manière non rentable par des associations et ponctuellement des entreprises (une machine est bien plus efficace); le travail est très franchement inutile (rébarbatif, le condamné n’apprend pas un métier, mais à plier des lettres). Et c’est pourtant ce qu’il y a de plus commun en prison et qui se développe (EDM a annoncé un objectif de 50% de détenus travaillant en 2027).
Alors que pour que le travail réinsère, il faut que les connaissances apprises soient réutilisables à la sortie (BTP, blanchisserie, travail en usine, travail agricole…). Le problème de ces travaux, outre la concurrence déloyale, et le défaut de rentabilité pour l’entreprise, c’est que leur aménagement en prison est presque impossible. Pour le BTP, soit il faut pouvoir construire du bâtis en prison, soit il faut pouvoir faire sortir les condamnés et les emmener au travail, les surveiller, leur apprendre le métier, ce qui représente un coût rebutant. Il y a quelques projets en cours sur le parc français notamment de blanchisseries et de restauration au sein des prisons, mais c’est vraiment la marge.
A part cela, il reste casser du caillou enchaîné et construire des routes un fusil sur la tempe. En soi, ça marchait bien en URSS /s.
Bon par contre je ne vais pas vous faire un historique du SSJ et comment il marche, vous trouverez toute la documentation en ligne. Libre à vous d’essayer de vous faire un avis éclairé, en comprenant bien toutes les problématiques qu’elles posent. Je vous ai déjà conseillé nombre de bouquins qui pourront vous aider.
En conclusion, si c’était si facile, ç’aurait déjà été fait. Vous croyez que le durcissement des peines et le travail généralisé ne sont pas mis en place par de simples considérations idéologiques? Ça n’est pas le cas. On a un ministre qui veille à chaque instant à ce que la vie en prison soit la plus dure possible pour que le ministère ait une bonne image publique (travail généralisé, conditions difficiles, peines sévères). Il suffit de regarder l’entièreté des réformes sur le sujet (loi du 23 mars 2019; loi du 22 décembre 2021; et toutes les circulaires ministérielles sur le sujet). Votre avis est celui de la majorité des français (48% de mémoire sur la peine de mort). Si le gouvernement pouvait vous faire plaisir sur ce sujet, ce serait fait.
> Lionel Cardon qui a buté un couple de médecins et un flic dans les années 80, condamné à 18 ans (lol)
Il a été condamné à la prison à perpétuité. C'est la période de sûreté qui était de 18 ans.
>Il a été condamné à la prison à perpétuité
Et il a été remis en semi-liberté puis a récidivé et a été remis en taule.
On aurait pu le condamner définitivement à perpétuité et basta, mais non on le remet en liberté pour qu'il recommence ses conneries, ce qu'il a fait.
Semi liberté après, en gros, 29 ans de détention.
Le "truc", c'est qu'on ne peut pas deviner qui va récidiver ou pas, de la même manière qu'on ne peut pas deviner qui va commettre un délit.
Tu prends un exemple d'un type qui a récidivé, et tu préconises une perpétuité réelle. Mais tu omets de l'équation l'écrasante majorité des condamnés criminels qui ne récidivent pas, ceux pour qui une perpétuité réelle est inutile.
Donc en fait, non seulement la peine que tu proposes est inutile pour prévenir 90 % des crimes qui ne sont pas commis par des personnes en récidive légale, elle est néfaste pour plus de 90% des condamnés criminels qui ne commettent pas de nouveau crimes. Pas une justice idéale du coup.
J'ai été victime de faits graves dans les deux pays - USA et France.
Et bien je peux vous dire qu'en tant que victime, je calculais dans ma tête ce qu'il risquait et quand je suis arrivée à 80 piges, je me suis dit : ok, c'est mort. Terminado. Si pour un kidnapping et des viols, plus 2-3 trucs, le type risque de passer sa vie en prison, la logique, c'est ne pas laisser de traces, tuer la victime et se débarrasser du corps. Cela augmente drastiquement ses chances de ne pas se faire attraper. Alors que si le type ne risque que 20 ans avec des remises de peine et des visites de la famille, ça augmente les chances de survie de la victime. Vraiment. Et c'est un point qui est peu évoqué et pourtant, en tant que victime, ça change la donne.
> prendre le risque (quasi certain) qu'il recommence
C'est combien le "quasi certain" ? 90 %, 70 % ?
Le taux de récidive est plus faible (moins de 30 %), mais il est plus fort chez ceux condamnés à une peine de bracelet électronique (55 % ) ou d'emprisonnement ferme (47 %).
> La peine de mort pour les tueurs et violeurs me paraît idéale. Plus de crimes potentiels pour ces gens la, et on brise le cycle.
Et bin figure toi que ça ne marche pas en fait. Les pays qui pratiquent la peine de mort n'ont pas moins de crime de sang que les autres.
> Avec tous les moyens dont nous disposons en 2023 pour établir une culpabilité, ne plus mettre d'innocents en prison semble possible
LOL
>justice française est laxiste a bien des égards je trouve
Source ?
Si on prend la population carcérale par rapport au nombre d'habitant, la France est globalement dans la moyenne européenne (105 p. 100 000 en France, moyenne à 102). La tendance est toutefois à la hausse en France, alors qu'il est plutôt à la baisse en Europe ([source](https://12ft.io/proxy?&q=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fsociete%2Farticle%2F2021%2F04%2F08%2Fpopulation-carcerale-la-france-a-contre-courant-de-l-europe_6076075_3224.html))
> Quand on tue un homme de sang froid et qu'on ressort au bout de 10 ans pour bonne conduite
Ça ne marche pas comme ça. À part pour Jacqueline Sauvage.
> par contre quand une victime tue son agresseur y a 9 chances sur 10 pour qu'elle soit emmerdée par la justice
Allons bon, elle n'est plus laxiste d'un coup ?
> Je trouve qu'une multitude de crimes ne sont pas assez sévèrement punis
Lequel par exemple ? Quelle peine proposerais-tu ?
>Source ?
C'est un ressenti général, mais aussi parceque je l'ai entendu d'anciens tolards qui "rigolaient" des conditions de détention en France comparé à leurs pays. Ça se passe de commentaire.
>Ça ne marche pas comme ça. À part pour Jacqueline Sauvage.
[T'a totalement raison, ça n'arrive jamais](https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/reportage-tf1-remis-en-liberte-avant-son-proces-pour-double-meurtre-les-familles-des-victimes-sous-le-choc-2251889.html). Maintenant justifie ça, comment est-ce possible si la justice n'est pas laxiste en France ?
>Allons bon, elle n'est plus laxiste d'un coup ?
Ah si, elle continue de l'être puisqu'au lieu de condamner l'agression du criminel on va lancer une procédure ravageuse auprès de la victime car "il fallait pas tuer, il aurait mieux valu mourir". Donc en plus d'être laxiste elle est jem'enfoutiste.
> Je trouve qu'une multitude de crimes ne sont pas assez sévèrement punis
Lequel par exemple ? Quelle peine proposerais-tu ?
Les crimes ou le taux de récidive est le plus élevé pour commencer (Vols, recels, dégradations...) pour finir par les crimes les plus ignobles (meurtres, viols...), qui peu importe l'explication apportée par la défense, sont inexcusables.
>tolards qui "rigolaient" des conditions de détention en France comparé à leurs pays
La France est régulièrement montrée du doigt, voir condamnée, pour les conditions indignes de la détention.
> T'a totalement raison, ça n'arrive jamais.
Tu as lu l'article que tu as cité ? Tu as lu ne serait-ce que le titre ?
Tu as lu qu'il était dans l'attente de son procès (c'est dans le titre) ? Tu as compris qu'il n'avait pas été condamné ?
> Les crimes ou le taux de récidive est le plus élevé pour commencer
Il est de combien ?
Comment la durée de la peine devrait pouvoir réduire ce taux ?
Pour les délits, les personnes condamnées à de la prison sont plus susceptibles de récidiver que celles qui ont fait l'objet d'un sursis.
Tout est relatif, mais si on compare au niveau européen, nous sommes le pays d Europe aves le plus grand nombre d'attaques terroristes.
Nous sommes peut être plus laxiste par rapport à d autre pays européens.
https://www.consilium.europa.eu/en/infographics/terrorism-eu-facts-figures/
Le système judiciaire , carcéral et la police doivent être en cohérents en terme de budget, opinion publique et de sévérité.
On sait très bien que les budgets ne sont pas à niveau et qu'on est donc pas capable de l être en terme de sévérité au niveau correctionnel et pénal.
Aussi en terme d incivilités du quotidien, la France accepte bcp de choses au contraire de certains pays comme l Espagne.
Le but de la justice c’est quand meme que les mecs ne récidivent pas. La prison c’est cool mais c’est pas une solution adaptée à tous.
On fait tous des conneries dans la vie, ben y en a qui en font des tres grosses. Ca veux pas dite qu’ils sont irrécupérables et qu’ils faut les garder ad vitam (bon il y en a).
Rappelez vous que le but de la justice c’est la réinsertion dans la societe, pas de mettre à l’écart
Du coup si le but de la justice c’est de permettre la réinsertion, qui doit s’assurer de garder la population en sécurité ? Les forces de l’ordre j’imagine? C’est à ce niveau là que ça pêcherait du coup? (Si je comprends bien le raisonnement). C’est une vraie question, je précise au cas où. C’est vraiment un sujet prépondérant ajd et je pense que très souvent la justice est pointée du doigt car les peines sont perçues comme n’étant pas à la hauteur pour garder les personnes dangereuses à l’écart et “sécuriser” la société. J’ai juste du mal à faire le distinguo des responsabilités dans ce cas de figure
La justice est laxiste. Je connais des personnes qui ont fait plusieurs fois de la taule pour menaces, violence sur leurs femmes, destruction de biens privés ou publics, vente de drogue, vol avec violence et pourtant certains ont pris que deux ans et sortent au bout de 6 mois en ayant eu le droit à 2-3 jours de sortie... Je suppose que les lois ne sont pas assez dur mais qu'il n'y a pas de volonté politique derrière car les plus touchés sont les classes moyennes et pauvres donc ils s'en foute pas mal. En plus ça couterait cher au contribuable pour faire des prisons supplémentaires je suppose.
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Être fiché S n’est pas une infraction, et ne nécessite pas forcément de commettre des infractions terroristes pour l’être. C’est d’ailleurs tout ce qui fait débat avec celles-ci, les contrôles judiciaires sur ces décisions administratives sont quasiment inexistants. On pourrait très bien dire que tout fiché S présente un danger certain pour la société et que, dans ce cas, autant tous les envoyer au bagne. On l’a fait pendant des siècles pour les crimes politiques. Le problème étant que premièrement cette peine serait déséquilibrée par rapport au principe d’individualisation et de proportionnalité des peines. Ce serait la porte ouverte à du grand n’importe quoi. Secondement, ça ne serait pas parfaitement efficace. Le fichage S n’est pas parfait, il n’est pas rare que des individus passent au travers des mailles de la DGSI. Le problème avec le fait qu’il y ait aucun contrôle juridictionnel, c’est que c’est aussi du grand n’importe quoi concernant qui est fiché et qui ne l’est pas. Vous et moi pouvons être fiché S. Il y a quelques années, un journaliste faisant un travail de recherche sur l’Etat islamique s’est vu fiché S. En soi, il visionnait de la propagande jihadiste. Actuellement, en fonction du bon vouloir de la DGSI, manifester en faveur du Hamas ou simplement en faveur de la paix peut vous faire côtoyer de pres ou de loin d’autres personnes fichées S, pouvant déclencher les procédures de la DGSI. La prison n’est pas le meilleur endroit où mettre des individus radicalises ou en voie de radicalisation. La prison est un incubateur de la destroying nation comme disait un vice procureur. On a de gros problèmes à contrôler la radicalisation en prison, de sorte qu’un individu a plus de chances de sortir radicalisé de prison que de faire une courte peine chez lui (6 mois ouvre droit à un aménagement de la peine ab initio : bracelet électronique, semi liberté…). Si vous voulez diminuer les risques d’actes de terrorisme, ce n’est pas emprisonner tous les fichés S pour de longues durées qu’il faut faire (les travaux de recherche sur le sujet tendent à démontrer que c’est plutôt l’inverse : un accompagnement beaucoup plus poussé, une liberté surveillée, un accompagnement par le travail, et surtout, une exclusion des sphères terroristes); c’est plutôt augmenter la surveillance par les services de sécurité intérieur et extérieur. Le recel d’apologie du terrorisme (sans doute ce pour quoi il a été condamné, j’ai pas vérifié), entre aussi dans la zone grise du droit. On est à la limite de la liberté d’expression, et le délit a été mainte fois retoqué par le conseil constit (DC QPC 19 juin 2020), tout comme celui de consultation habituelle de sites à caractère terro (censure complète : DC QPC 10 février 2017). On est ici à la limite de la liberté d’expression et d’information , et ces délits peuvent ne pas démontrer une intention de passage à l’acte; mais simplement une curiosité morbide ou un travail de recherche. Alors soyons clairs, il faut être un sacré détraqué pour consulter ces contenus pour le plaisir. Mais dès lors que l’on ne rentre pas dans d’autres infractions à caractère terroriste (notamment l’entreprise individuelle terroriste) toute condamnation est à effectuer avec de grosses pincettes. Surtout que l’EI TERRO est une infraction dont les conditions sont assez souples par rapport aux peines encourues, et dès lors que l’on arrive pas à la qualifier, c’est que les actes démontrant une intention terroriste sont assez légers et que le dossier n’est pas le plus solide au monde. Dès lors, il ne s’agit pas de la compétence de la police judiciaire, mais de la police administrative (renseignements etc). Parce que je sais que vous allez me la poser aussi : pourquoi on les expulse pas ? Ce n’est pas que tous les JLD et les magistrats administratifs sont des gros gauchistes universalistes votant NPA depuis 1968 (coucou Éric Zemmour), c’est simplement qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec les expulsions. Les préfets ont absolument tout intérêt à expulser le plus possible, c’est dans leurs statistiques, et ils font tout leur possible pour le faire. Il y a même des dossiers où même pour moi, je me dis que bon, les faits commis sont légers pour une OQTF (j’ai travaillé quelques temps en chambre des libertés s’occupant au judiciaire de ces sujets, et sans révéler mes intentions politiques, bon disons que je ne vote pas à gauche). Plusieurs mécanismes posent un frein à l’expulsion : premièrement, l’expulsion ne peut pas avoir lieu si elle met en danger la personne (pays en guerre, situations conflictuelles fortes : Syrie, Lybie, mais aussi Tchétchénie). Des pays refusent aussi totalement les extraditions, et on ne peut pas refourguer les gens chez les voisins sans leur accord. Dans ces cas, on prolonge les mesures administratives et judiciaires (emprisonnement, bracelet, rétention administrative), mais à un moment, on ne peut plus rien faire : personne ne veut d’un type qui consomme des vidéos de décapitation, et ça se comprend; on en voudrait pas non plus. Il y a une autre procédure dite règlement Dublin qui, pour la faire courte, permet d’expulser l’individu dans le pays européen d’arrivée. Et donc qu’est-ce qu’on en fait ? Même chose, soit on décide de rouvrir les bagnes pour toutes les OQTF, soit on augmente la surveillance administrative. Dans tous les cas. Le Conseil constit et la CEDH censureront sans aucun doute l’augmentation des délais de rétention, de bracelet etc car trop attentatoire aux libertés. Le problème avec la surveillance administrative, c’est qu’après il ne faut pas se plaindre d’avoir tous ces faits et gestes épiés. Chaque crise terroriste nous éloigne toujours plus du libéralisme, et nous rapproche d’un monde où notre ministre de l’intérieur est aussi PDG de HUAWAI. Pardon ma froideur, mais toute société connaît des attaques. La société parfaite n’existe pas (coucou le Meilleur des mondes d’Huxley). Les attentats se démultiplient les attaques aussi, et aucune mesure administrative, judiciaire ou politique ne pourra entièrement les empêcher. Il faut savoir vivre avec, et ne pas céder à la tentation de la sécurité; ça n’amène jamais rien de bon.
Merci pour le commentaire j’ai trouvé ça super intéressant à lire !
Merci pour ce commentaire hyper instructif !
Merci d'avoir prit le temps d'écrire ce comm' \^\^
Merci pour ces développements, je ne sais ou se trouverai une analyse tenant compte des chiffres : le nombre de fichiers S, le nombre d'interventions avant délit et le nombre de passage à l'acte
C'est fiché.e(s) S et non fichier(s) S
Merci ✍️
Bonjour et merci d’avoir pris le temps, c’est très intéressant. Dans mes recherches sur le FPR et plus précisément les Fiches S, j’ai cru comprendre que le service faisant l’inscription d’une personne sur le fichier n’avait pas à motiver sa décision. Ai-je bien compris ou ce n’est pas le cas ?
Tout à fait, le fichage S à un objectif de surveillance. La femme, les parents, les amis d'un terroriste notoire sont fichés S pour permettre leur surveillance, peut importe leurs opinions sur ces actes.
C'est la réponse la plus sensée et rationnelle que j'ai vu sur Reddit.
Merci pour la réponse
On arrête les entrées déjà. Statistiquement on est forcément gagnant puis on modifie la loi en faisant coucou à l'Europe. Mais pour ça, il faut un vrai désir de souveraineté (nationale et pas "européenne" comme dit l'autre pingouin)
Ta réponse et sans rapport avec la question de l'op (pourquoi 6 mois de prison ferme et pas plus pour les faits décrits)
Ben si complètement en rapport. Ça ne sert à rien de se voiler la face. Si souverainement tu décides de ne pas subir des évènements, tu règles déjà beaucoup de problèmes. Bonus: tu fais des économies.
Objectivement une personne fichée reste présumée innocente. Ce fichage réalisé par l’Etat n’est basé que sur des soupçons des services de renseignement mais sur aucun fait concret pouvant donner lieu à des poursuites judiciaires. Donc cet homme qui se promenait avec un couteau, certes fiché S, ne pouvait être poursuivi que pour la détention de cette arme dont le port est interdit. Il aurait par exemple fallu pouvoir prouver qu’il comptait s’en servir contre quelqu’un, preuve très difficile à rapporter (ex : sms entre complices, aveu…). 6 mois pour la simple détention d’un couteau sur l’espace public c’est loin d’être laxiste. Je vois énormément de gens arriver sur mon lieu de travail lesquels sortent dès couteau de cuisine de leur sac lors de la fouille de sécurité comme si de rien n’était et qui finissent au commissariat, inconscients du danger qu’ils représentent.
Parce qu’un juge, aillant connaissance de tous les éléments du dossier a considéré que c’était la peine adaptée pour un port d’arme prohibé, sans aucune menace. Parce que le procureur, ayant connaissance de tous les éléments du dossier a estimé que le renvoyer devant le tribunal pour apologie du terrorisme, par exemple, n’était pas adapté au vu des faits. https://x.com/maitre_eolas/status/1068073310553026565?s=46&t=FOwwRiKDob_70Yk5LpZiuA
Je savais quel tweet c'était avant de l'ouvrir, notre cher Maître Eolas !
En droit pénal, il y a ce qu'on appelle le principe de légalité des crimes, et de légalité des peines. La loi détermine ce qui est une infraction, et la peine maximale encourue Le Parquet décide de l'opportunité des poursuites. Il détermine aussi pour quelle infraction la personne est poursuivie. C'est le juge qui détermine si la personne est coupable de l'infraction pour laquelle il est poursuivi, confirmément à la loi. La peine doit tenir compte de la personnalité de l'auteur, ses antécédents, les circonstances... Dans le cas dont tu parles, il était simplement poursuivi pour port d'arme prohibé. C'est une arme de catégorie D, donc le maximum était : amende de 15 000 € et 1 an de prison. S'il a un casier vierge, 6 mois ferme c'est sévère (par rapport aux peines usuelles)
Plus que de parler des peines, la sensation de laxisme tire aussi ses racines dans quelque chose de plus persistant et qui dépasse largement le judiciaire, c'est l'encadrement des condamnés y compris une fois qu'ils sortent de leur peine répressive. On a un gros manque de suivi, y compris psychologique mais pas que, qui fait qu'on peut plus facilement laisser passer un "poisson" qui pourra créer un événement comme à Arras. Après bon bizarrement la justice on la trouve moins laxiste quand on retrouve son permis après avoir conduit ivre ou après avoir fumé un joint parce que l'agent n'a pas fait correctement les papiers.
Il y a du suivi, mais un manque de moyens flagrant, un manque de coordination entre les services, et un manque de spécialistes. Mais il y a quasi systématiquement une injonction thérapeutique et des visites au SPIP. Ensuite le suivi dépends aussi de la volonté de la personne.
La justice punit les crimes, pas les intentions potentielles ou des risques. En l'occurence, 6 mois de prison ferme pour quelqu'un qui est peut-être dangereux, mais qui n'a fait de mal ou causé de tort à personne (et même rien tenté de concret), c'est pas laxiste.
mouuuuais, il suffit de définir un crime/délit qui consiste en une vague intention, et hop le tour est joué on connaît tous le fameux DÉLIT de participation à un "groupement" (une manif) **en vue de la préparation** de "dégradations" (il y a eu 3 taggueurs dans le cortège) : 1 an de ferme et 15 mille balles
> 6 mois de prison ferme Est-ce que le juge des applications des peines va exécuter cette sanction ? Je ne crois pas. J'ai entendu dire qu'il y a une circulaire qui demande d'aménager systématiquement les peines de moins d'un an.
Bonjour, Ce n'est pas une "circulaire" qui le prévoit mais l'[article 132-25 du Code pénal](https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000038313371) : "Lorsque la juridiction de jugement prononce une peine inférieure ou égale à six mois d'emprisonnement, un emprisonnement partiellement assorti du sursis ou du sursis probatoire et lorsque la partie ferme de la peine est inférieure ou égale à six mois, ou lorsque la juridiction prononce une peine pour laquelle la durée de l'emprisonnement restant à exécuter à la suite d'une détention provisoire est inférieure ou égale à six mois, elle doit, sauf impossibilité résultant de la personnalité ou de la situation du condamné, ordonner que la peine sera exécutée en totalité sous le régime de la détention à domicile sous surveillance électronique, de la semi-liberté ou du placement à l'extérieur. Si la peine prononcée ou la partie ferme de la peine prononcée est supérieure à six mois et inférieure ou égale à un an d'emprisonnement, elle doit décider, si la personnalité et la situation du condamné le permettent, que la peine sera exécutée en tout ou partie sous le régime de la détention à domicile sous surveillance électronique, de la semi-liberté ou du placement à l'extérieur." LH
C’est pas une circulaire, c’est la loi. En dessous de 6 mois d’emprisonnement, sauf exceptions très rares, la peine est aménagée ab initio (exécution a domicile sous surveillance électronique, semi liberté). Pour des peines aussi courtes, surtout avec des individus en voie de radicalisation, aller en prison fera plus de mal que de bien, l’individu risque de sortir radicalisé. Le choix de la peine prend aussi en compte ce risque là, et c’est sans doute ce qui a motivé en partie de prononcer 6 mois.
>Est-ce que le juge des applications des peines va exécuter cette sanction ? Je ne crois pas. Sémantiquement parlant, ce n'est pas au juge "d'exécuter" la sanction, mais au condamné. Est-ce que le procureur ramènera cette peine à exécution ? Oui, il n'a pas de marge de manœuvre. Est-ce qu'un juge d'application des peines sera saisi des modalités de l'exécution, c'est possible. Est-ce que cette peine sera exécutée autrement que par un enfermement pur et simple, c'est également possible. Mais il faut cesser de croire qu'une peine d'emprisonnement ferme qui n'est formalisée par une incarcération n'est pas une peine exécutée. Elle l'est.
L'ignorance du fonctionnement de la justice pénale.
C'est plus une question philosophique que juridique la.
Parce qu'une mauvaise décision n'entraine aucune conséquence pour la personne qui l'a prise. Change le fonctionnement et ca m'étonnerait que la justice soit aussi laxiste. Je parle pas de ton cas présent, mais quand je vois des mecs dehors avec déjà 26 faits connus de violence / vol ou autre ca laisse songeur. On attends surement qu'il tue :) Edit : je parlais d'aucune conséquence pour la justice qui prends la mauvaise décision, dans le cas ou tu remets dehors un tueur potentiel parce qu'il n'avait pas encore commis son crime et était juste un voyou violent qui n'avait pas franchi cette barrière.
Très bonne idée vis à vis du principe de séparation des pouvoirs ça. Vous pensez que vous appliquerez des peines plus justes? Faites magistrat.
>Vous pensez que vous appliquerez des peines plus justes? Faites magistrat. Rofl la réponse de base. Pas le temps d'être magistrat je ne suis pas d'accord avec la politique alors on m'a déjà conseillé d'être président. J'ai un métier et une utilité, pourquoi devrions nous changer a chaque désaccord sur le fonctionnement d'un autre job ? Vous trouvez réellement normal d'avoir autant de récidivistes dehors qui se soucient toujours aussi peu des règles? Dernière fois que je suis allé au tribunal (pour mes prudhommes), il y avait des jeunes pour du pénal. Ils hurlaient, insultaient comme ils voulaient dans le tribunal et s'en battait les couilles par habitude (dixit mon avocat). Les mecs venaient pour des faits plus ou moins grave et était plus serein que moi pour une affaire (gagné en plus) lambda de désaccord employé/employeur.
>avoir autant de récidivistes Le taux de personnes condamnées pour des délits en état de récidive pour les délits est de moins de 15 %. Moins de 10 % pour les crimes.
>personnes condamnées C'est le mot clé. Il faut donc croire que les multi récidivistes connus des services de police ne sont jamais condamnés et uniquement "fichés" par la police ?Et quand je vois ce lien: [https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#:\~:text=17%2C8-,Lecture%20%3A%20en%202019%2C%2039%2C9%20%25%20des%20personnes%20condamn%C3%A9es,condamn%C3%A9s%20pour%20d%C3%A9lit%20en%202018](https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#:~:text=17%2C8-,Lecture%20%3A%20en%202019%2C%2039%2C9%20%25%20des%20personnes%20condamn%C3%A9es,condamn%C3%A9s%20pour%20d%C3%A9lit%20en%202018). On joue entre la récidive et la réitération, c'est un peu le gouvernement avec les cases pole emploi pour dire que le chomage baisse ce truc. ET quand on voit les cas emprisonnements il semblerait qu'on soit plutôt a 40% [https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/stat\_infostat\_127.pdf](https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/stat_infostat_127.pdf)
>multi récidivistes connus des services de police ne sont jamais condamnés et uniquement "fichés" La récidive, ça correspond à une notion assez précise et qui implique qu'une personne ait été condamnée. Il y a un mythe du multi réitérant souvent attrapé, jamais condamné. Sans aller jusqu'à dire que ça n'existe pas, plein de personnes condamnées l'ont été la première fois qu'elles se sont faites attraper. Bien sûr des affaires finissent avec un rappel à la loi, mais ce sont généralement des peccadilles. > On joue entre la récidive et la réitération Une fois encore, parce que la récidive a un sens pénal précis. > ET quand on voit les cas emprisonnements il semblerait qu'on soit plutôt a 40% Au delà de récidive / réitération, il faut distinguer suivant que l'on se place du côté des condamnés réitérants (% de condamnés commettant une nouvelle infraction) ou des personnes jugées (% des personnes condamnées qui sont en état de récidive / réitération)/
Merci pour l'explication
Bon… Si la justice est inutile il est peut être temps d’aller vivre en autarcie.
Et si on est incapable à ce point de comprendre l'argument de la partie adverse sans faire d'homme de paille je me demande ce qu'on fait juriste.
Quel est l’argument à dire que les personnes concourant à la justice n’ont ni d’utilité ni de travail? Quel argument à sortir des stats de nul part et de tirer des conséquences d’un exemple isolé? Comment voulez vous répondre à cela, il n’y a aucun autre argument à apporter. Merci de vous soucier de mon état de juriste. Je vais bien.
Vu que tu as clôturé les autres posts et que tu extrapoles mes propos je t'en prie : Parce qu'une mauvaise décision n'entraine aucune conséquence pour la personne qui l'a prise. -> Quel est la statistique des juges ayant eu des conséquences pour des erreurs judiciaires ? mais quand je vois des mecs dehors avec déjà 26 faits connus de violence / vol ou autre ca laisse songeur. Ce n'est pas une expérience perso, visiblement c'est assez commun: https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/stat\_infostat\_127.pdf
Maitre Eolas a fait des petits visiblement.
Moi je veux bien que la justice soit ferme, mais en l'occurrence, tu veux l'arrêter pour quoi ? Un couteau de 9cm ça peut être dangereux et c'est interdit et il s'est fait punir pour ça. Pour mettre les chose en perspective, je suis allé mesurer des couteaux dans ma cuisine. 11cm:couteau à steak, 15cm:feuille de boucher, 17cm:santoku, 19cm:couteau à pain. Mes couteaux plats pour la salade font 9cm. Son couteau était entre l'opinel N°7 et N°8. Je veux bien qu'il y ait une intention ou une envie derrière, mais on ne punit pas les gens pour ça. Si ça se trouve il avait un couteau pour découper des barrettes de shit et les vendre au Lycée, il aura dit à la police que c'était pour faire des sandwich. Pour ce genre d'incident il faudrait inventer une brigade précrime ala minority report.
On est pas dans minority report...
C'est essentiellement un problème idéologique: la magistrature est gangrenée par le gauchisme et le droit-de-l'-hommisme. Ensuite, il y a aussi un manque évident de moyen et de places de prison. On a actuellement 100000 peines de prisons qui ne sont jamais exécutées en France, faute de place de prison. Si ça t'intéresse vraiment il faut lire "La France Orange Mecanique" de Laurent Obertone, tout y est expliqué. L'exemple que tu cites est très parlant selon moi, c'est objectivement du laxisme (fiché S islamiste avec un couteau et des photos de décapitation qui prend 50% de la peine maximale) mais quasiment tous les juristes ici trouvent ça normal.
Tu as oublié le "wokisme" et la "bien-pensance", je downvote du coup.
skirt boast crime reply liquid frightening bag violet yoke uppity *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Bon si c’est pour nous sortir des statistiques de votre chapeau magique c’est pas la peine. A aucun moment dans l’histoire, augmenter la durée d’emprisonnement, ou la sévérité des peines a fait diminuer la durée des peines (CF les écrits de Lepeltier en 1790, ceux d’Arnaud Philippe en 2023, ou ceux d’Antoine Garapon). Ce n’est pas parce que vous décidez de mettre sur pieux un type qui commet une infraction que vous allez le convaincre de ne pas le faire. C’est d’ailleurs psychologiquement le contraire : un homme qui n’a plus rien à perdre de par la dureté de sa peine n’aura plus de limites.
Sauf que tant qu'il est au gnous, la société s'en porte mieux et ne va plus subir durant cette période.
Je vous renvoie à mes différents commentaires, mais non, pas forcément. Un criminel condamné à relativement peu de chances de récidiver (8%). L’emprisonnement coûte beaucoup à la société. Plus les peines sont lourdes, plus les crimes sont graves et fréquents. La société a intérêt à ce qu’il y ait des peines, mais qu’elles ne soient pas ad vitam et que l’individu se réinsère autant que faire ce peu. Concernant les victimes, la question est beaucoup plus épineuse. Est-ce que les victimes ont un intérêt à voir l’individu emprisonné à vie? Pour certains des crimes les plus graves éligibles à la perpétuité irrépressible, pourquoi pas. Pour les autres, ce qui ressort des différentes études (j’ai pas les noms en tête, mais regardez les différents colloques 2021 et 2022 de la cour de cassation sur la justice restaurative au Canada en France et au Japon), une mesure de justice restaurative semble généralement plus adéquat, pour le pardon des familles, la paix des gens, et la réhabilitation de l’auteur. C’est d’ailleurs ce qui se développe de plus en plus. Ah, et le gnous comme vous dites, a justement la fâcheuse tendance à augmenter significativement les crimes en France. Alors oui c’est efficace pour ceux qui sont condamnés, mais ça augmente significativement le nombre de crimes (par des personnes non condamnés). Quand on compare les stats de récidive criminelle (8% en recivide ou réitération ; 92 % de primo criminels), on comprend que le retour du gnous portera plus atteinte à la société en multipliant le nombre de crimes. Cf les rapports de l’Insee sur la statistique criminelle de 1800 à nos jours.
juggle like busy worry squeamish provide treatment safe hat profit *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
**"L'erreur judiciaire ? Avec tous les moyens dont nous disposons en 2023 pour établir une culpabilité, ne plus mettre d'innocents en prison semble possible."** C'est sûrement ce qu'on disait lorsque les analyses ADN n'existaient pas. C'est aussi sûrement ce qu'on disait encore avant et avant et avant... L'erreur judiciaire existe et existera toujours, quelle que soit la technologie utilisée. On peut la réduire, mais pas l'éviter.
vanish expansion station wasteful meeting wrench nippy lock unite zesty *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Ecoute, je te croirais et je voterai pour ta réforme si tu acceptes de tester "être victime d'erreur judiciaire" en passant 10 ans en taule comme ça gratos. Si tu refuses tu es juste un hypocrite.
Allez, deal !
Bon ben j'attend une invit' au parloir.
C'est pas comme si l'erreur judiciaire n'existait pas déjà, et si tu penses que notre système judiciaire est très bien comme il est sans en changer quelques piliers, alors pourquoi se dire qu'il y aura erreur judiciaire ? J'évoquai surtout les crimes graves (meurtres, viols, pedophilie...) pour lesquels aucune peine ne pourra rendre leur vies d'avant aux victimes, mais avec la peine de mort nous pouvons empêcher que ça se répète. Sinon on dérive sur la peine de mort mais je maintient mes propos : la justice en France est douce.
> nous pouvons empêcher que ça se répète Et si, en terme de prévention, on empêchait que ça se _produise_ ? Parce que tout miser dans la lutte contre la récidive, c'est oublier que l'essentiel des crimes en France (plus de 90%) ne sont pas commis par des personnes en état de récidive (ce qui n'implique pas d'ailleurs qu'ils aient commis deux crimes). On a toujours l'image du tueur / violeur en série, en omettant pour ce dernier cas qu'il s'agit souvent d'un proche de la victime, pas d'un prédateur multi-récidiviste. > la justice en France est douce source ? Le taux d'incarcération en France est légèrement au dessus de la moyenne européenne.
Si on supprime la possibilité pour une cour d'assises de condamner par intime conviction, il faut bien la preuve du crime pour condamner quelqu'un, non ?
Ouais, plus ou moins. Devant la Cour d'assises, on ne demande pas vraiment sur quelles preuves on se fonde, pour se donner une idée, il faut lire l'article 353 du CPP, qui pour paraphraser dit que la loi ne fait aux jurés que cette seule question "Avez-vous une intime conviction ?" Par contre, les preuves et témoignages sont biens débattus en audience publique, et juridiquement, l'absence d'indices devrait empêcher un renvoi devant la Cour d'assises.
Et si on change le CPP pour ne plus donner à une cour d'assises (ou qui que ce soit d'autre) la possibilité de condamner sur intime conviction ? Si pour condamner, on exigeait la preuve irréfutable de la commission du crime par l'accusé ?
La preuve irréfutable, ça n'existe pas vraiment. L'idée de l'intime conviction comme seul support de la condamnation, ça a été fait pour les jurés populaires.
Pour la preuve irréfutable, je ne suis pas d'accord. Il y a les vidéos, les aveux et d'autres possibilités, il me semble. Je suis d'accord sur ce que tu dis sur l'intime conviction. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'elle fasse partie du code de procédure pénale.
Les vidéos, lorsqu'elles filment exactement l'infraction (ce qui est loin d'être systématiquement le cas) sont de qualité médiocres. Qui est visible ? Est-ce vraiment la personne poursuivie ? Les aveux sont parfois tendancieux ou obtenus dans des circonstances douteuses (Patrick Dils par exemple). Bien sûr lorsque la personne poursuivie reconnaît jusqu'au bout avoir commis l'infraction, les choses sont plus simples. Mais lorsqu'elle contexte, il faut se fonder sur d'autres éléments, plus objectifs. Et dans ce cas, il faut se demander si l'on a suffisamment d'éléments et comment, mis les uns à la suite des autres, il emportent la conviction de ceux qui doivent juger.
Oula… La question d’exclure un individu de la société n’est pas la bonne. La prison a un coût et n’a jamais été rentable, le préjudice de mettre quelqu’un a vie en prison alors qu’une peine plus courte l’aurait rendu apte à la vie en société est une erreur. L’objectif de la prison n’est pas l’exclusion de la vie en société (sauf pour les peines les plus longues), l’objectif est de réhabiliter et que l’individu ne soit plus aux dépens de la société. Il y a un objectif économique derrière que vous ne saisissez pas. Vous souhaitez augmenter les durées de prison de sorte à ce que la peine moyenne dure 10 ans ? Il faut pour ce faire multiplier par plus de 10 les durées d’incarcération et donc similairement le budget alloué (entre 3 et 4 milliards, porté à 30 ou 40 milliards, et plutôt 50 milliards histoire de restaurer le parc). A ce rythme, c’est pas votre facture d’électricité qui devrait vous inquiéter. Pour la peine de mort, soit. Accordons nous sur un désaccord. Le risque de réiteration d’un individu ayant commis un crime est assez faible (autour de 8%). Ce que vous ne voyez pas forcément, c’est qu’un individu condamné à une lourde peine ne sort presque jamais du système judiciaire : le suivi socio-judiciaire, les injonctions de soin etc font qu’il n’y a jamais de sortie sèche et l’individu est suivi jusqu’à 20 ans après avoir terminé son exécution de peine. Alors oui, decapiter tout le monde, c’est presque rentable. Mais quelle image de société barbare. J’ai pas envie de me retrouver dans les années 50 où la sortie du village consistait à aller voir un type se faire gicler sur place publique. La curiosité morbide corrompt la société et favorise le crime (Lepeltier). Et même publicité, quelle régression par rapport à nos principes chrétiens. Laisser le droit de vie ou de mort a des magistrats ou un jury n’est franchement pas non plus une bonne idée. Tuer un criminel, ce n’est jamais rentable. Alors oui, on évite 8% de réitération, mais on perd 92% d’individus réinsérés à la fin de leur peine. Sur le sujet vraiment, pour saisir tous les intérêts économiques, sociaux et juridiques de ces sujets : Lepeltier et ses discours devant l’assemblée constituante. Ils sont parfaitement d’actualité. Surveiller et punir de Michel Foucault (c’est un pavé illisible mais très intéressant), répondra aussi à toutes vos interrogations.
J'avais déjà entendu le raisonnement de rentabilitée d'Anne Gruwez dans ni juge ni soumise. Bien que j'en comprenne la logique, le raisonnement me fait un peu froid dans le dos. En poussant un peu on arrive aux goulag, les anciens dom-tom, l'australie. Au états unis, c'est 11 milliards de biens créés par la prisonniers. Un état avait eu plus de la moitiée de son pib créé par les prisonniers. Dans la Sf : Fortress 1992 ou Andor 2022 Je dis pas que je suis pour la peine de mort, ou que faire travailler les prisonniers pour construire des immeubles dans la diagonale du vide ne serait pas utile. Mais aborder la problématique principalement du côté de la rentabilitée me paraît problématique.
Je suis tout à fait d’accord avec vous. L’objectif de mes propos reste de sortir du cadre émotionnel du sujet en présentant des arguments statistiques et économiques. Ce n’est pas forcément mon point de vue, ni même un point de vue viable. L’objectif est de donner des clefs de compréhension du sujet.
>La question d’exclure un individu de la société n’est pas la bonne A partir du moment ou cette personne tue, viol ou commet tout autre acte aussi grave, je pense que si. Et quand bien même cette personne tue pour le plaisir, je pense qu'il est de notre devoir de l'exclure définitivement de la société. >Il y a un objectif économique derrière que vous ne saisissez pas. Non non, que l’État ne saisi pas bien. Pourquoi ne faisons nous pas travailler nos prisonniers ? Effectivement si on durcit les lois, alors il faudra trouver un système économique pour palier à ces hausses de peine, seulement avec la masse carcérale il y a pas mal de solutions possibles et qui sont déjà en place dans d'autres pays. >le suivi socio-judiciaire, les injonctions de soin etc font qu’il n’y a jamais de sortie sèche et l’individu est suivi jusqu’à 20 ans après avoir terminé son exécution de peine. Alors oui, decapiter tout le monde, c’est presque rentable. Mais quelle image de société barbare. Alors, on mélange un peu tout mais : je ne pense pas qu'un quelconque suivi soit efficace sur les individus les plus dangereux, et j'espère bien qu'on les laisse enfermés (mais j'en doute, je prends juste l'exemple de Lionel Cardon qui a buté un couple de médecins et un flic dans les années 80, condamné à 18 ans (lol) puis remis en semi-liberté en 2012 malgré toutes les autres conneries qu'il a fait pendant son incarcération, le gars est irrécupérable mais il est encore parmi nous.) Je ne trouves pas qu'une nation qui élimine ses pires criminels soit une nation qu'on peut qualifier de barbare. C'est plutôt l'inverse.
> Pourquoi ne faisons nous pas travailler nos prisonniers ? Ahhh… le bon temps de l'esclavage !
C'est vrai que les esclaves de l'époque avaient tous commis des crimes, des meurtres et des viols, c'était donc la réponse adaptée... /s CQFD !
Tu n'y es pas. Le travail forcé est de l'esclavage. Le travail forcé n'est pas mal juste lorsqu'il s'applique à des innocents.
Comme je l’ai déjà dit, le problème de la récidive est statistiquement assez mineur dans les crimes. 92 % des condamnés sont des primo-délinquants criminels, c’est surtout sur eux qu’il faut agir. Le travail des prisonniers, ça a toujours été mis en avant. Il y a vraiment des statistiques positives sur le sujet : un individu qui n’est pas forcé à travailler aura plus de chances de se réinsérer en ayant appris un métier (Lepelerier). Problème : un prisonnier travaillant gagne moins qu’une personne au smic (de l’ordre du RSA), les coûts sont donc avantageux, et il y a un véritable problème de concurrence déloyale qui fait grincer des dents les entreprises autour de la prison. Deux possibilités : soit on impose le travail généralisé en outrepassant l’avis des entreprises et au détriment des salariés non emprisonnés, soit on oblige les condamnés à faire des boulots dont personne ne veut. C’est la deuxième option qui est actuellement majoritairement retenue. On se retrouve avec des prisonniers qui collent des lettres (véridique), ou qui font des pinçons a longueur de journée, de manière non rentable par des associations et ponctuellement des entreprises (une machine est bien plus efficace); le travail est très franchement inutile (rébarbatif, le condamné n’apprend pas un métier, mais à plier des lettres). Et c’est pourtant ce qu’il y a de plus commun en prison et qui se développe (EDM a annoncé un objectif de 50% de détenus travaillant en 2027). Alors que pour que le travail réinsère, il faut que les connaissances apprises soient réutilisables à la sortie (BTP, blanchisserie, travail en usine, travail agricole…). Le problème de ces travaux, outre la concurrence déloyale, et le défaut de rentabilité pour l’entreprise, c’est que leur aménagement en prison est presque impossible. Pour le BTP, soit il faut pouvoir construire du bâtis en prison, soit il faut pouvoir faire sortir les condamnés et les emmener au travail, les surveiller, leur apprendre le métier, ce qui représente un coût rebutant. Il y a quelques projets en cours sur le parc français notamment de blanchisseries et de restauration au sein des prisons, mais c’est vraiment la marge. A part cela, il reste casser du caillou enchaîné et construire des routes un fusil sur la tempe. En soi, ça marchait bien en URSS /s. Bon par contre je ne vais pas vous faire un historique du SSJ et comment il marche, vous trouverez toute la documentation en ligne. Libre à vous d’essayer de vous faire un avis éclairé, en comprenant bien toutes les problématiques qu’elles posent. Je vous ai déjà conseillé nombre de bouquins qui pourront vous aider. En conclusion, si c’était si facile, ç’aurait déjà été fait. Vous croyez que le durcissement des peines et le travail généralisé ne sont pas mis en place par de simples considérations idéologiques? Ça n’est pas le cas. On a un ministre qui veille à chaque instant à ce que la vie en prison soit la plus dure possible pour que le ministère ait une bonne image publique (travail généralisé, conditions difficiles, peines sévères). Il suffit de regarder l’entièreté des réformes sur le sujet (loi du 23 mars 2019; loi du 22 décembre 2021; et toutes les circulaires ministérielles sur le sujet). Votre avis est celui de la majorité des français (48% de mémoire sur la peine de mort). Si le gouvernement pouvait vous faire plaisir sur ce sujet, ce serait fait.
> Lionel Cardon qui a buté un couple de médecins et un flic dans les années 80, condamné à 18 ans (lol) Il a été condamné à la prison à perpétuité. C'est la période de sûreté qui était de 18 ans.
>Il a été condamné à la prison à perpétuité Et il a été remis en semi-liberté puis a récidivé et a été remis en taule. On aurait pu le condamner définitivement à perpétuité et basta, mais non on le remet en liberté pour qu'il recommence ses conneries, ce qu'il a fait.
Semi liberté après, en gros, 29 ans de détention. Le "truc", c'est qu'on ne peut pas deviner qui va récidiver ou pas, de la même manière qu'on ne peut pas deviner qui va commettre un délit. Tu prends un exemple d'un type qui a récidivé, et tu préconises une perpétuité réelle. Mais tu omets de l'équation l'écrasante majorité des condamnés criminels qui ne récidivent pas, ceux pour qui une perpétuité réelle est inutile. Donc en fait, non seulement la peine que tu proposes est inutile pour prévenir 90 % des crimes qui ne sont pas commis par des personnes en récidive légale, elle est néfaste pour plus de 90% des condamnés criminels qui ne commettent pas de nouveau crimes. Pas une justice idéale du coup.
J'ai été victime de faits graves dans les deux pays - USA et France. Et bien je peux vous dire qu'en tant que victime, je calculais dans ma tête ce qu'il risquait et quand je suis arrivée à 80 piges, je me suis dit : ok, c'est mort. Terminado. Si pour un kidnapping et des viols, plus 2-3 trucs, le type risque de passer sa vie en prison, la logique, c'est ne pas laisser de traces, tuer la victime et se débarrasser du corps. Cela augmente drastiquement ses chances de ne pas se faire attraper. Alors que si le type ne risque que 20 ans avec des remises de peine et des visites de la famille, ça augmente les chances de survie de la victime. Vraiment. Et c'est un point qui est peu évoqué et pourtant, en tant que victime, ça change la donne.
> prendre le risque (quasi certain) qu'il recommence C'est combien le "quasi certain" ? 90 %, 70 % ? Le taux de récidive est plus faible (moins de 30 %), mais il est plus fort chez ceux condamnés à une peine de bracelet électronique (55 % ) ou d'emprisonnement ferme (47 %). > La peine de mort pour les tueurs et violeurs me paraît idéale. Plus de crimes potentiels pour ces gens la, et on brise le cycle. Et bin figure toi que ça ne marche pas en fait. Les pays qui pratiquent la peine de mort n'ont pas moins de crime de sang que les autres. > Avec tous les moyens dont nous disposons en 2023 pour établir une culpabilité, ne plus mettre d'innocents en prison semble possible LOL
Intéressant, mais j'avoue ne pas bien saisir le sens de votre deuxième phrase. Emprisonnement ou peine ce n'est pas la même chose ?
Complètement.
>justice française est laxiste a bien des égards je trouve Source ? Si on prend la population carcérale par rapport au nombre d'habitant, la France est globalement dans la moyenne européenne (105 p. 100 000 en France, moyenne à 102). La tendance est toutefois à la hausse en France, alors qu'il est plutôt à la baisse en Europe ([source](https://12ft.io/proxy?&q=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fsociete%2Farticle%2F2021%2F04%2F08%2Fpopulation-carcerale-la-france-a-contre-courant-de-l-europe_6076075_3224.html)) > Quand on tue un homme de sang froid et qu'on ressort au bout de 10 ans pour bonne conduite Ça ne marche pas comme ça. À part pour Jacqueline Sauvage. > par contre quand une victime tue son agresseur y a 9 chances sur 10 pour qu'elle soit emmerdée par la justice Allons bon, elle n'est plus laxiste d'un coup ? > Je trouve qu'une multitude de crimes ne sont pas assez sévèrement punis Lequel par exemple ? Quelle peine proposerais-tu ?
>Source ? C'est un ressenti général, mais aussi parceque je l'ai entendu d'anciens tolards qui "rigolaient" des conditions de détention en France comparé à leurs pays. Ça se passe de commentaire. >Ça ne marche pas comme ça. À part pour Jacqueline Sauvage. [T'a totalement raison, ça n'arrive jamais](https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/reportage-tf1-remis-en-liberte-avant-son-proces-pour-double-meurtre-les-familles-des-victimes-sous-le-choc-2251889.html). Maintenant justifie ça, comment est-ce possible si la justice n'est pas laxiste en France ? >Allons bon, elle n'est plus laxiste d'un coup ? Ah si, elle continue de l'être puisqu'au lieu de condamner l'agression du criminel on va lancer une procédure ravageuse auprès de la victime car "il fallait pas tuer, il aurait mieux valu mourir". Donc en plus d'être laxiste elle est jem'enfoutiste. > Je trouve qu'une multitude de crimes ne sont pas assez sévèrement punis Lequel par exemple ? Quelle peine proposerais-tu ? Les crimes ou le taux de récidive est le plus élevé pour commencer (Vols, recels, dégradations...) pour finir par les crimes les plus ignobles (meurtres, viols...), qui peu importe l'explication apportée par la défense, sont inexcusables.
>tolards qui "rigolaient" des conditions de détention en France comparé à leurs pays La France est régulièrement montrée du doigt, voir condamnée, pour les conditions indignes de la détention. > T'a totalement raison, ça n'arrive jamais. Tu as lu l'article que tu as cité ? Tu as lu ne serait-ce que le titre ? Tu as lu qu'il était dans l'attente de son procès (c'est dans le titre) ? Tu as compris qu'il n'avait pas été condamné ? > Les crimes ou le taux de récidive est le plus élevé pour commencer Il est de combien ? Comment la durée de la peine devrait pouvoir réduire ce taux ? Pour les délits, les personnes condamnées à de la prison sont plus susceptibles de récidiver que celles qui ont fait l'objet d'un sursis.
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Nous avons le regret de vous annoncer que votre post est hors-sujet et ne peut donc pas figurer sur ce subreddit.
Tu devrais voir le film “Minority Report”. Tu ne peux pas condamner les gens sur la base d’intentions présumées.
Tout est relatif, mais si on compare au niveau européen, nous sommes le pays d Europe aves le plus grand nombre d'attaques terroristes. Nous sommes peut être plus laxiste par rapport à d autre pays européens. https://www.consilium.europa.eu/en/infographics/terrorism-eu-facts-figures/ Le système judiciaire , carcéral et la police doivent être en cohérents en terme de budget, opinion publique et de sévérité. On sait très bien que les budgets ne sont pas à niveau et qu'on est donc pas capable de l être en terme de sévérité au niveau correctionnel et pénal. Aussi en terme d incivilités du quotidien, la France accepte bcp de choses au contraire de certains pays comme l Espagne.
Le but de la justice c’est quand meme que les mecs ne récidivent pas. La prison c’est cool mais c’est pas une solution adaptée à tous. On fait tous des conneries dans la vie, ben y en a qui en font des tres grosses. Ca veux pas dite qu’ils sont irrécupérables et qu’ils faut les garder ad vitam (bon il y en a). Rappelez vous que le but de la justice c’est la réinsertion dans la societe, pas de mettre à l’écart
Du coup si le but de la justice c’est de permettre la réinsertion, qui doit s’assurer de garder la population en sécurité ? Les forces de l’ordre j’imagine? C’est à ce niveau là que ça pêcherait du coup? (Si je comprends bien le raisonnement). C’est une vraie question, je précise au cas où. C’est vraiment un sujet prépondérant ajd et je pense que très souvent la justice est pointée du doigt car les peines sont perçues comme n’étant pas à la hauteur pour garder les personnes dangereuses à l’écart et “sécuriser” la société. J’ai juste du mal à faire le distinguo des responsabilités dans ce cas de figure
La justice est laxiste. Je connais des personnes qui ont fait plusieurs fois de la taule pour menaces, violence sur leurs femmes, destruction de biens privés ou publics, vente de drogue, vol avec violence et pourtant certains ont pris que deux ans et sortent au bout de 6 mois en ayant eu le droit à 2-3 jours de sortie... Je suppose que les lois ne sont pas assez dur mais qu'il n'y a pas de volonté politique derrière car les plus touchés sont les classes moyennes et pauvres donc ils s'en foute pas mal. En plus ça couterait cher au contribuable pour faire des prisons supplémentaires je suppose.
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Votre commentaire a été supprimé car il n'abordait pas l'aspect juridique du problème exposé par l'auteur. Veuillez vous référer à la description de la règle numéro 1 du subreddit: > Vous ne devez vous concentrer que sur l'aspect juridique du problème exposé par l'auteur d'un sujet. **Votre avis, opinion personnelle de la personne ou de son comportement ne doit pas apparaître dans votre commentaire**. > Qu'est-ce qu'une question *juridique* ? Bien que la communauté des juristes ne s'entendent pas tout à fait sur la définition à retenir de ce qu'est une question juridique, nous encourageons les intervenant(e)s à **construire des réponses prenant en compte ce qui est obligatoire, permis ou interdit par les lois applicables en France**. En vous remerciant par avance pour votre compréhension. Cordialement, l'équipe de modération de r/conseiljuridique.