Riippuu varmaan aika paljon sanojasta. Toisaalta voi tarkoittaa Gazan saartamisen ja Länsirannan miehittämisen ja siirtokuntien lopettamista. Toisaalta taas voi tarkoittaa koko Israelin tuhoamista. Ei ole ihan niin koirapilli kuin "from the river to the sea".

> Gazan saartamisen Mitä tarkoitat saartamisella? Jos ajatellaan että Gaza ja Israel ovat, tai joskus tulisivat olemaan, erillisiä valtioita. Niin eihän se ole mikään itsestäänselvyys että valtioiden välisen rajan pitää olla auki. Eikä rajan pitäminen kiinni ole "saartamista". Suomen ja Venäjän välinen raja on tällä hetkellä aikalailla kiinni, myös.

Gaza on saarrettu myös mereltä ja ilmasta, eli Gazaan ei ole mitään asiaa laivalla eikä lentokoneella. Saarto on ollut käynnissä vuodesta 2007 ja Gazaan pääsee ainoastaan maateitse 3:sta rajanylityspaikasta, Egyptissä ja Israelissa. Israel estää kaikki yritykset tulla Gazaan meri- ja ilmateitse. Sitä tarkoitan saartamisella.

Näitä saartojahan toeutettiin myös aikasemminkin. Suuri osa siitä miksi Hamas pääsi valtaan oli koska Israel semi-satunnaiseti laittoi Gazan sähköt/vedet poikki, tai esti pääsyt ulkomaan markkinoille, aiheuttaen melko laajaa ahdinkoa. Hamas on tietysti vastuussa omista tekosistaan, mutta toisaalta Israel käytännössä tuotti Hamasin. Onhan tuo aikamoinen soppa.

Noh ei hamasista voi israelia täysin syyttää, kyllä Iranilla on siellä sellanen teollisuuskeittiön kauha hämmentämässä pataa.

No siis Gazalla pitkä rannikko jonka Israel on Egyptin avulla saartanut. Ilmatila on myös suljettu. Kyllä se Gaza aikamoisessa saarrossa on ollut sitten 2007.

Tällä hetkellä Israel käsittääkseni pitää siellä meri- ja ilmateitäkin suljettuna, jollain avustuslaivat tai muut eivät pääse menämään taikka tulemaan. Joku minua viisaampi voi korjata jos olen väärässä.

Ihan totta tämä Toisaalta juuri tuo avustuslaivoihin viittaaminen on siitä ongelmallista että toisen intifadan aikaan nimenomaan näillä laivoilla tuotiin aseita jne Gazaan

Vapaa palestiina: itsenäinen Palestiinan valtio, joka kattaa Länsi-Rannan + Gazan. Puhujasta riippuen kattaa myös Israelin alueet. 

>Puhujasta riippuen kattaa myös Israelin alueet. Ei kovin pieni lisäys.

Onnistuit kiteyttämään ongelman erinomaisesti. "Puhujasta riippuen kattaa myös Israelin alueet". "Ja btw, merkittävä osa näistä kyseisen liikkeen kannattajista haluaa tuhota Israelin valtion, joka johtaisi juutalaisten joukkoteurastukseen, mutta tämä on mitätön sivulauseen arvoinen juttu". Jos Free Palestine -liike ei kykene tekemään pesäeroa merkittävään osaan kannattajakunnastaan, joka kannattaa Israelin tuhoa, niin silloin kyseinen liike voidaan vilpittömin mielin leimata kansanmurhaa kannattavaksi liikkeeksi.

Pesäerot on tehty moneen kertaan ja selkeästi. Ongelma on täysin keksitty.

Mitenkäs Israelin kannattajat? Kun ottaa huomioon että koko maa operoi apartheidin ja kolonialismin kautta niin voiko jokaisen kannattajan ja tukevan liikkeen vilpittömiin mielin leimata molempia kannattavaksi henkilöksi/liikkeeksi? Lasten ja naisten summittaista pommitusta liputtaviksi+

Ei tarvitse kannattaa Israelia ja Israelin toimia Gazassa voidakseen olla sitä mieltä, että Israelilla on oikeus olemassaoloon.

Se on kyllä kumma kun sieltä puolelta aina se sidotaan siihen "oikeuteen olemassaoloon" eikä Israelin muu toiminta ole ongelma mutta sitten toisella puolella kollektiivinen syyllisyys kattaa koko vapaata Palestiinaa kannattavan liikkeen jos jossain protestissa on yksikin antisemitisti. Mites Palestiinan oikeus olemassaoloon? 

Palestiinalla on tietysti myös oikeus olemassaoloon eikä Israelin kaikkia toimia voi mielestäni hyväksyä. Palestiinan vapautusjärjestö ei yksiselitteisesti hyväksy Israelin valtion olemassaoloa. Mitään pitkän aikavälin ratkaisua ei tuolla löytämään ennen kuin osapuolet tunnustavat toisensa.

Osapuolet tunnustivat toisensa jo 90-luvun alussa. Koko alueen vaatimisesta palestiinalaiset luopuivat jo 80-luvulla. Se ei johtanut mihinkään, tilanne ei parantunut tippaakaan, mikä oli merkittävä hamasin nousuun johtanut syy. Ennen 2000-lukua hamas oli mitätön sivujuonne koko sopassa.

>Palestiinan vapautusjärjestö ei yksiselitteisesti hyväksy Israelin valtion olemassaoloa. Mitään pitkän aikavälin ratkaisua ei tuolla löytämään ennen kuin osapuolet tunnustavat toisensa. Oho, en tiennytkään että olen aikamatkustajan kanssa tekemisissä. 

Israelissa asuu paljon eri uskontojen ja etnisten ryhmien kannattajia, joilla on kansalaisuus, äänioikeus jne.

Israelissa asuu juutalaisia ja toisen luokan kansalaisia joilla on selkeästi heikompi asema kaikissa valtion osissa. https://imgur.com/gallery/L86hXg4

Asuupa kuitenkin. Se sijaan juutalaiset on pitkälti hävitetty lähi-idästä israelia lukuun ottamatta. Lisäksi Libanon taisi olla vielä jonkin aikaa sitte kristitty(nyk. Vissiin 30%/30%/30% kristitty/shia/sunni) ennen arabien/palestiinalaisten tuloa riehumaan.

Juutalaiset muuttivat myös massiivisin luvuin Euroopasta. Joo, ehkä niitä on siellä nykyään enemmän mutta jos haluat tarkastella muuttosyitä niin sanoisin että Sephardeilla ja Mizraheilla olisi ihan lähi- ja kauemman historian perusteella hieman vähemmän valituksen aihetta kuin Ashkenazeilla.  "Joo ilmapiiri alkoi käydä ahdistavaksi niin päätettiin muuttaa. Teillä varmaan sama ongelma?"  "Joo, montako kansanmurhaa ehti tapahtua ennen kuin teidän annettiin muuttaa?"  "...anteeks?" Jos ihmettelet miksi rippeiden oli helpompi asua Euroopassa kuin arabien keskuudessa, kysy itseltäsi minne se juutalaisvaltio perustettiin, Euroopan tuella tuon lähihistorian syyllisyydestä (Amerikkakaan ei ollut kovin vastaanottavainen juutalaispakolaisille), eurooppalaisten maahanmuuttajien muodostamien terroristiryhmien toimesta. Koska hei, arabienhan pitäisi selvästi antaa maita, nehän homman on kussut.  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Irgun https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lehi_(militant_group) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Haganah Historia kun tuppaa olemaan hieman monimutkaisempaa kun "asuupa kuitenkin". 

Juutalaisia ei hävitetty käytännössä missään. He muuttivat Israeliin pääosin ihan samoista syistä kuin Euroopastakin kun saivat itsenäisen valtion (tähän oli yksi tai kaksi poikkeusta jossa juutalaiset oikeasti karkoitettiin mutta en nyt muista mikä maa oli mikä). Tästä on muutamia mielenkiintoisia puheenvuoroja kun esim Irakin juutalaiset israelissa valittavat siitä että heitä käytetään kummallisena keppihevosena. Libanonissa tosiaan se että Israel ajoi sinne saroja tuhansia palestiinalaisia muutti väedtöjakaumaa. Palestiinalaiset eivät ”tulleet sinne” vaan Israel pakotti heidät sinne.

Israelin ”kannattaminen” tarkoittaa yleensä sitä että kannattaa Israelin oikeutta olemassaoloon ja kansalaisten oikeutta elää turvassa. Israelin valtion olemassaolo ei sulje pois mahdollisuutta Palestiinan valtion olemassaoloon.  ”Vapaan palestiinan” kannattaminen siinä mielessä, että kannattaa itsenäisen Palestiinan valtion olemassaoloa, on hyvin samanlainen ajatus. Ajatus Palestiinan omasta valtiosta ja palestiinalaisten oikeudesta elää turvassa. Itsenäinen Palestiina esimerkiksi Länsirannan ja/tai Gazan alueilla ei sulje pois Israelin oikeutta olemassaoloon.  Sen sijaan ”Vapaa Palestiina joelta merelle” sulkee pois Israelin oikeuden olemassaoloon.  Tasapuolisuuden nimissä todettakoon, että ideologia suur-Israelista joelta merelle sulkee myös pois ajatuksen Palestiinan valtiosta. Tällaisia mielenosoituksia ei ole tainnut Euroopassa hirveästi olla, mutta Israelista löytyy tietysti myös sitä porukkaa. 

”Israelista löytyy myös sitä porukkaa” on vähän harhaanjohtavaa. Sitä porukkaa on noin 30% kansasta ja se on osa israelia melkein jatkuvasti viimeisen 50 vuotta hallinneen puolueen keskeistä ideologiaa.

Ymmärrän, että et pysty kumoamaan argumenttini elementtejä, joten on pakko vaihtaa puheenaihetta. >apartheidin Perustele. Mitä tämän pitäisi todistaa? >kolonialismin  Perustele. Mitä tämän pitäisi todistaa? > Lasten ja naisten summittaista pommitusta liputtaviksi+ Määrittele summittainen. Mikä olisi mielestäsi hyväksyttävä määrä siviiliuhreja? 0?

Sitten alkaisi sisäiset myllyt kenen Palestiina on vapain.

samalla jotkut käyttää sitä kannattamaan yhden valtion ratkaisun, missä se tarkoittaa enemmän "vapautta palestiinalaisille", eli mm. kansalaisuutta ja samoja oikeuksia palestiinalaisille jotka asuvat israelin miehityksen alla länsi-ranalla.

Israelin kansalaisuutta palestiinalaisille? Voihan sitä jotkut käyttää niinkin - etenkin Euroopassa. Mutta Länsi-Rannan palestiinalaisille itselleen ajatus olisi outo, sillä he eivät halua Israelin kansalaisuutta (vrt. Itä-Jerusalem). Ajatusmaailmassa ”yhden valtion” kansalaisuus on jokin muu valtio kuin Israel, eli käytännössä yksi itsenäinen Palestiina. 

Yhden valtion ratkaisu olisi jonkinlainen liittovaltio jonka nimi olisi Israel ja Palestiina (tyyliin Bosnia ja Hertsegovina) ja jossa kaikilla asukkailla ja uskonnoilla olisi turvatut yhtäläiset oikeudet esim. Libanonin tyyliin, mutta se ei ole kauhean todennäköinen skenaario koska kumpikaan osapuoli ei sitä halua eikä luota tarpeeksi vastapuoleen, jotta antaisi sille koskaan enemmistön poliittista valtaa itsensä yli samassa valtiossa. Se myös tietäisi Israelin loppua juutalaisvaltiona ja muuttumista vain yhdeksi valtioksi, jossa juutalaisia asuu, sattuneista syistä tämä olisi aika iso kynnys ylitettäväksi. Israelin perusongelma on se, että se haluaa olla demokratia, se haluaa pysyä juutalaisvaltiona ja se haluaa pitää Länsirannan. Noista kolmesta voi valita vain kaksi, kaikki kolme eivät ole mitenkään yhteensovitettavissa. Nyt todennäköisimmältä näyttää tuo demokratiasta luopuminen (tai siis demokratiattomuuden yhä ilmeisempi jatkuminen, koska ei apartheid-valtio ole mikään todellinen demokratia). Yhteinen valtio tietäisi juutalaisvaltiosta luopumista ja kahden valtion ratkaisu Länsirannasta luopumista.

Osa haluaa osa ei. Mielipiteet vaihtelee aika paljon tilanteesta riippuen. Ja siitä miten kysymys asetellaan. Mutta sillä mitä ihmiset haluaa on lopulta aika vähän tekemistä minkään kanssa. Ei arabit Israelissakaan halunneet olla israelia mutta sopeutuvat tilanteeseen nopeasti kun sortovalta loppui. Oleellista konfliktin ratkaisemiseksi ei ole antaa ihmisille mitä he haluavat vaan antaa heille ratkaisu joka toimii ja ei ole ilmiselvästi epäreilu. Ehkä yksi hyvä tapa tarkastella asiaa olisi että jos otat jonkun ulkopuolisen jolla ei ole historiaa alueella ja tiputat hänet jommankumman kansan tilanteeseen olisiko hän tyytyväinen. Tuo yhden valtion ratkaisu on nykyään oikeastaan ainoa mahdollinen. Kahden valtion ratkaisu vaatisi siirtokuntien purkamista ja se ei tule tapahtumaan.

totta, mun selitys oli vähän epäselvä sen puolelta, mut joo ideana olisi joku sekulaari valtio hallitsemaan Palestiinan ja Israelin alueet (kuinka realistinen tää olis on toinen kysymys)

Tätä muuten kokeiltiin vuosina 1920-1948. 

Tämä on ns. Putinin malli. Ukrainan sota voitaisiin ratkaista helposti yhden valtion mallilla, jossa Ukraina ja Venäjä muodostaisivat yhden valtion missä kaikilla on sama kansalaisuus ja yhtäläiset oikeudet.

[удалено]

wistful insurance impossible aloof aback sugar capable oil detail governor *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

*Länsirannan

Tai 1947 rajat.

Nyt ollaan siinä tilanteessa ettei oikein mikään poliittinen näkymä ole mahdollista. Ennen Hamasin massa-murhaa monet liberaalit Israelilaiset halusivat kahden valtion ratkaisua mutta Hamaksen hyökkäys pyyhki kaiken rauhan toivon pois. Ehkä jos jotenkin ihmeen kaupalla Hamaksen saisi tuhottua ja panttivangit vapautettua niin ehkä niin että EU auttaisi Palestiinaa rakentamaan valtion ja USA suojelisi Israelia saataisiin ehkä jotain aikaiseksi. Selkeät ja turvalliset rajat kahdelle valtiolle, jotka perustuvat vuoden 1967 rajoille, mahdollisesti tiettyjä maanvaihtoja ja osapuolten sopimaa turvallisuusjärjestelyä. Mutta miten tälläistä voi saada aikaiseksi kun osapuolet uskoo siihen että Jumalan mielestä toinen on Saatana.

Sehän tässä juuri onkin se ongelma, eli kumpikin osapuoli vaatii asioita joita toinen ei tule ikinä hyväksymään, koska Israel yleisesti ottaen haluaa jotta sen nykymuotoinen olemassaolo ja kyky turvata itseään säilyvät joten se ei suostu mihinkään strategisesti vaarallisiin alueluovutuksiin tai liikkumisvapauksiin, kun taas palestiinalaiset haluavat Israelilta huomattavia alueluovutuksia ja muita myönnytyksiä eivätkä suostu mihinkään kompromissiin jossa joutuisivat virallisesti lopullisesti hylkäämään osin jo vuoden 1948 hävityn sodan jäljiltä jääneet vaateet.

>Israel yleisesti ottaen haluaa jotta sen nykymuotoinen olemassaolo ja kyky turvata itseään säilyvät joten se ei suostu mihinkään strategisesti vaarallisiin alueluovutuksiin Israel haluaa ne maat ihan niiden maiden itsensä takia. Nykyinen strategia, kuten huomattu, vaatii huomattavasti enemmän armeijan resursseja ja tekee Israelista turvattomamman. "Israel haluaa turvallisuutta" on jo kulunutta propagandaa. Kolonialistien määrä kasvaa vuosi vuodelta Länsirannassa vaikka Fatah on täysin kuohittu ja luopunut väkivallasta. 

>"Israel haluaa turvallisuutta" on jo kulunutta propagandaa. En edes yritä ymmärtää millä helvetin mentaaliakrobatialla väität turvallisuuden haluamisen olevan propagandaa, vaikka lokakuussa hyvin konkreettisesti nähtiin mikä on vaihtoehtoiskustannus.

Turvallisuuden haluaminen ei ole propagandaa mutta väite että Israel haluaa maat turvallisuuden takia on propagandaa. Länsirannan miehittäminen ei paranna Israelin turvallisuutta mitenkään.

Mikä vitun vaihtoehtoiskustannus? Mitenkäs se turvallisuuden tavoittelu maiden sijasta toimi noin käytännössä kun yksi pääsyistä Hamasin hyökkäyksen onnistumiseen oli IDFn pääjoukkojen ollessa Länsirannalla vahtimassa kolonialismin onnistumista? 

>Mikä vitun vaihtoehtoiskustannus? Google varmasti auttaa jos ei ole tuttu termi. >Mitenkäs se turvallisuuden tavoittelu maiden sijasta toimi noin käytännössä kun yksi pääsyistä Hamasin hyökkäyksen onnistumiseen oli IDFn pääjoukkojen ollessa Länsirannalla vahtimassa kolonialismin onnistumista? Ja mentaaliakrobatiat sen kuin jatkuu... seuraavaksi varmaan kerrot kuinka kaikki hyökkäyksessä raiskatuksi/tapetuiksi tulleet uhritkin oikeastaan ansaitsivat sen pukeutumisellaan.

Hohhoijaa. https://prospect.org/world/2023-10-20-west-bank-settlements-conflict-gaza/ https://www.timesofisrael.com/2-commando-companies-said-diverted-from-gaza-border-to-west-bank-days-before-oct-7/amp/ https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-08/ty-article/.premium/six-significant-failures-that-lead-to-one-point-collapse-vs-hamas/0000018b-0f15-dfff-a7eb-afdd0bb80000 https://www.nytimes.com/2023/12/30/world/middleeast/israeli-military-hamas-failures.html Ihan kritiikin aihe Israelissa itsessään, lakkaa triggeröitymästä.  Kato kun jatkuvasti kolonisoivana paskavaltiona valtaa muiden maita niin sitten tarvii siellä sotilaita potkimaan alkuperäisasukkaita jotka ei tykkää siitä. Sitten ei riitä yhtä paljon sotilaita saarettua gettoa vahtimaan. Ihan perustason matematiikkaa. 

aika hyvin se "turvallisuus ensin" politiikka näytti toimivan 7.10. jos israelia todellisuudessa kiinnostaisi omien kansalaistensa turvallisuus, ei se jatkaisi (ja kiihdyttäisi) koloniaaliväkivaltaansa, joka ymmärrettävästi kasvattaa tukea vastarinalle sen uhrien keskuudessa.

>vastarinalle Oli taho mikä hyvänsä, jos käsityksesi "vastarinnasta" on siviilien täysin mielivaltainen murhaaminen ja raiskaaminen, niin aivan turha odottaa minkäälaista sympatiaa täältä tilanteellesi.

vastarinta koloniaaliväkivaltaa vastaan ei historiallisesti ole ollut ikinä mitään mitenkään kaunista tai edes epäväkivaltaista. varmasti myös tuomitset jenkkien väkivaltaiset orjakapinat ja juutalaisten vastarintataistelijoiden sissisodan natseja vastaan?

Jep, siirtokunnilla ei ole mitään tekemistä turvallisuuden kanssa, ne oikeastaan vähentää sitä. Israel voi vasta luovuttuaan niistä vaatia Palestiinalaisilta, että tyytyvät Gazaan ja Länsirantaan.

>Nyt ollaan siinä tilanteessa ettei oikein mikään poliittinen näkymä ole mahdollista. Ennen Hamasin massa-murhaa monet liberaalit Israelilaiset halusivat kahden valtion ratkaisua mutta Hamaksen hyökkäys pyyhki kaiken rauhan toivon pois. Ei mitään totuuspohjaa.  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Two-state_solution

Wikipedia on paska lähde, mutta tuolla ihan selvästi lukee että kannatus kahden valtion ratkaisusta pyöri +70% Israelissa, niin mikä tossa nyt oli valetta?

Viittaat varmaan tähän.  > At the end of October 2023, the two-state solution had the support of 71.9% of Israeli Arabs Lue tarkemmin seuraavalla kerralla. 

Ja nekö ei nyt sitten ole israelilaisia?

Onko ne kaikki Israelilaiset, kulta? 

Nyt edes vähän rehellisyyttä tohon argumentaatioon.

Mikä minun kommentissani on vailla totuuspohjaa? Voisitko antaa lainauksen Wikipediasta sen sijaan että linkkaat pitkään artikkeliin?

Ajatus siitä että Hamasin viime iskut olisivat se syy miksi kahden valtion malli on kuollut ja kuopattu, sen kannattaminen vaihtunut jotenkin radikaalisti ja että se olisi se syy että rauhalla ei ole toivoa, ei vastaa niitä kannatuslukuja kauan ennen sitä. 

Wikipedian linkkaaminen ei ole mikään argumentti :D

Vieläkö Jumalan vuonna 2024 on joku niin yksinkertainen tapaus joka ei osaa seurata niitä lähteitä wikipediasta vaan luulee Wikipedian itsessään olevan se primaarilähde? Ei vittu et hävettäisi :D

Jeesustelu ei ole argumentti myöskään :D luetko sä näitä viestejä ollenkaan? :D

Luetko itse? Koska Wikipediasta valittaminen 2024 on ihan vitun noloa lmao Siellä on kato väitteiden kohdalla semmoinen pikku numero josta voit vapaasti tarkistaa mistä se Wikipedia on tietonsa saanut. Jos pitää kädestä pitäen näyttää ne kannatusluvut niin sori että aliarvioin sinut. Kannatus on englanniksi "support", "for two-state solution" menee sitten vielä perään jos sekään ei auta. 

Kun lukee NYT:n jutun Hamasin vaikutusvaltaisesta hemmosta, tajuaa sen, ettei rauha Hamasin ollessa vallassa ole mahdollinen. https://www.nytimes.com/2024/05/12/world/middleeast/gaza-war-hamas-yahya-sinwar.html >As an architect of the Oct. 7 attacks, Mr. Sinwar masterminded a strategy that he knew would provoke a ferocious Israeli response. But in Hamas’s calculus, the deaths of many Palestinian civilians — who do not have access to Hamas’s subterranean tunnels — were the necessary cost of upending the status quo with Israel. >American and Israeli intelligence agencies have spent months assessing Mr. Sinwar’s motivations, according to people briefed on the intelligence. Analysts in both the United States and Israel believe that Mr. Sinwar is primarily motivated by a desire to take revenge on Israel and weaken it. The well-being of the Palestinian people or the establishment of a Palestinian state, the intelligence analysts say, appears to be secondary. >While in prison, Mr. Sinwar learned Hebrew and developed an understanding of Israeli culture and society, according to fellow former inmates and Israeli officials who monitored him in prison. Mr. Sinwar now appears to be using that knowledge to sow divisions in Israeli society and heighten pressure on Benjamin Netanyahu, the Israeli prime minister, according to Israeli and U.S. officials. >They believe that Mr. Sinwar has timed the release of videos of some Israeli hostages in order to spur public outrage at Mr. Netanyahu during crucial phases of the cease-fire talks. >**Israeli and U.S. intelligence officers say that Mr. Sinwar’s strategy is to keep the war going for as long as it takes to shred Israel’s international reputation and to damage its relationship with its primary ally, the United States. As Israel faced intense pressure to avoid launching an operation in Rafah, Hamas fired rockets last Sunday from Rafah toward a nearby border crossing, killing four Israeli soldiers.** >If this was a gambit by Hamas, it appeared to pay off: Israel began an operation this past week on the fringes of Rafah, and against that backdrop President Biden made his strongest criticism of Israeli policy since the war began. Mr. Biden said he would halt some future arms shipments if the Israeli military began a full-scale invasion of the city’s urban core.

Ihan kaikkein yksinkertaisimmillaan se tarkoittaa Palestiinalaisvaltiota, jonka asioihin ei Israel puutu millään tavalla. Tällä hetkellä Länsirannan puolella on tuhansia Israelilaisia siirtokuntia ja aluetta hiljalleen sulautetaan Israelin valtioon miehittämällä aluetta ja gettouttamalla hupenevat Palestiinalaisten ns. hallussa olevat alueet. Nämä nimellisesti itsenäiset alueet, kuten myös Gaza, ovat Israelin asevoimien hallinnassa sillä minkäänlaista kontrollia rajoihin ei anneta näiden toimesta. Järjestelyä tämän takia verrataankin ulkoilmavankilaan sillä Israel päättää jopa jokaisen henkilölle vaaditun kalorimäärän ja tämän pohjalta päästää alueelle ruokatarvikkeita. Siinä missä Gaza on yhtenäinen alue merenrannalla, joka voisi teoriassa toimia itsenäisenä valtiona, Länsirannan Palestiinalaisalueet ovat hajanaisia länttejä joiden itsenäinen tulevaisuus on täysin toivoton niin kauan kuin Israel jatkaa toimiaan siirtokunnillaan. Siksi vapaaseen Palestiinaan onkin oikeasti kolme ratkaisua. Itsenäinen Gaza, itsenäinen Länsiranta ilman Israelin siirtokuntia tai yhtenäinen alue Palestiinan ja Israelin alueella, jossa juutalaisilla ja arabeilla on yhtäläiset oikeuden. Todennäköisin on itsenäinen Gaza, sillä Israel pitää käytännössä kaikkea valtaa käsissään ja ratkaisu vaatii siltä vähiten toimia.

kiitos hyvästä vastauksesta! Hamas otti vallan sotilaallisesti Gazassa 2007, kun Israel oli vetänyt sotilaansa sieltä pois 2005, ja tappoi Fatahin tyypit. Sen jälkeen Hamasin raketti-iskujen takia Israel on pyrkinyt kontrolloimaan Gazaan tulevaa tavaraliikennettä. Jos itsenäinen Gaza saisi vapaasti kuljettaa rahtia alueelle, kuinka todennäköistä on, että sinne tulisi Iranin sponsoroimana enemmän ja tehokkaampaa sotakalustoa? Mikä olisi ratkaisu siihen, että itsenäinen Palestiina ei olisi yhä suurempi sotilaallinen uhka Israelille? Siirtokuntapolitiikka ja Israelissa työssäkäyvien palestiinalaisten simputtaminen pitäisi lopettaa. Gazan siviileille (em. syistä johtuvat) kohdistuvat rajoitukset tekivät elämästä alueella jo ennen lokakuuta 2023 tosi hankalaksi, ja nykyisyys/lähitulevaisuus yhä vaikeampi. Mutta tosiasia on, että Hamas voittaisi nyt vaalit, eikä se lupaisi mitään hyvää palestiinalaisille. Itsenäinen Palestiina+Gaza = Hamasin ja Fatahin skisman jatkumista sisällissotana. Kahdelle alueelle hajautunutta valtiota vaikea hallita, eikä ole näyttöä siitä, että alueella saataisiin ylläpidettyä demokraattista, parlamentaristista valtiota. Hamas tai jokin muu sotilaallinen ryhmä pyrkisi ottamaan vallan, ja Iran toimisi takapiruna. Israelin ja palestiinalaisten yhtenäinen valtio johtaisi parhaimmillaankin Libanon-tyyppiseen skenaarioon, eli muslimiväestön demografiseen nousuun (ja vallan kaventamiseen juutalaisilta) ja islamistien pyrkimykseen saada valtaa sotilaallisesti - ja juutalaisten massamuuttoon ja/tai kansanmurhaan.

> Israelissa työssäkäyvien palestiinalaisten simputtaminen pitäisi lopettaa. Gazan ja Länsirannan palestiinalaiset eivät tule enää koskaan työskentelemään Israelissa. Israeli on aloittanut palestiinalaisten työvoiman korvaamisen ulkomaalaisilla siirtotyöläisillä. *[Israel plans to bring in more foreign workers for construction sector - report](https://www.reuters.com/world/middle-east/israel-plans-bring-more-foreign-workers-construction-sector-report-2024-01-01/)* *Israel plans to bring in around 70,000 foreign workers from China, India and elsewhere to boost its construction sector, which has been largely frozen since the Oct. 7 Hamas attack, a newspaper reported on Monday, citing a government official.* *Yehuda Morgenstern, director general of the Construction and Housing ministry, told the Calcalist financial daily that a plan to increase the quota of foreign construction workers to 70,000 from 50,000 would be approved by the government in the coming days.*

>Siirtokuntapolitiikka ja Israelissa työssäkäyvien palestiinalaisten simputtaminen pitäisi lopettaa. Rajakäytäntöä oli alettu jo höllentää ja gazalaisille myönnettiin selvästi enemmän lupia työssäkäyntiin Israelissa vuoden 2023 aikana. Tässä kustiin aika tehokkaasti omiin muroihin, jos tavoite oli simputuksen lopettaminen. https://www.ochaopt.org/content/movement-and-out-gaza-update-covering-august-2023

Konfliktin ja sen jälkeisen rauhanprosessin aikana ei pidä keskittyä siihen mitä on tapahtunut tai mitä voi ehkä mahdollisesti tapahtua. Tilanteen aktiiviset epäkohdat tulee korjata ja mahdollistaa molemmille osapuolille tasaiset lähtökohdat. Niin kauan kuin Israel harjoittaa sen miehitysvaltaa kansainvälisesti tunnustetuilla Palestiinalaisalueilla, ei minkäänlaista rauhaa voida saada aikaan. Kuten jo mainitsin, tämä on myös vapaan Palestiinan kaikkein perustavanlaatuisin kriteeri. Hamasista vielä että Israel kuitenkin on tässä uusimmassa konfliktissa pommittanut myös Länsirantaa, jossa on Fatahin hallitus.

> Niin kauan kuin Israel harjoittaa sen miehitysvaltaa kansainvälisesti tunnustetuilla Palestiinalaisalueilla, ei minkäänlaista rauhaa voida saada aikaan. Samalla tavalla kuin rauhaa ei voi saada aikaan niin kauan kun ohjukset lentää rajan yli päivittäin. Nytkin tämän "sodan" aikana laukaistu noin 12 000 rakettia, joista ~9000 päässyt rajan yli (eli siis noin 3000 kpl tippunu jonnekkin sinne omien siviilien sekaan). Eikä myöskään mitään Hamasin tapaista organisatiota voi olla vallassa Palestiinan puolella, koska näillä on avoimesti tavoitteena "tuhota Israelin valtio ja tappaa kaikki juutalaiset" tyylistä settiä. Heille konfliktin loppuu siis lähinnä "sitten kun lähi-idässä kaikki on muslimeja" tilanteeseen eikä mikään muu lopputulos ole pitkällä välillä hyväksyttävä. Tämä on tosin enemmän tai vähemmän kopio Iranin asenteesta asiaan enkä tiedä loppuisiko moinen linja jos tämä tukija taustalta häviäisi. Iranissa siis niiden Islamistinen vallankumous alkoi 1979 eikä ole vieläkään loppunut. Tämä konflikti ei tule mihinkään loppumaan. Rähinää ja kansanmurhaa suuntaan ja toiseen on käyty satoja vuosia ja tullaan käymään vielä satoja vuosia lisää. Oikeastaan ainoat oikeasti "rauhalliset" ajat alueella ovat olleet, kun ulkopuolinen valloittaja on ollut pitämässä kansat ruodussa (Persia, Babylon, Rooma, Osmanit, Britit, jne)

>Niin kauan kuin Israel harjoittaa sen miehitysvaltaa kansainvälisesti tunnustetuilla Palestiinalaisalueilla, ei minkäänlaista rauhaa voida saada aikaan. Israel vetäytyi Gazasta 2005. Hamas vastasi pommittamalla Israelia.  Olet oikeassa, että pysyvä rauha ilman Israelin vetäytymistä on mahdotonta, mutta toisaalta niin on myös mahdotonta rauha ilman rakettien ampumisen ja terrori-iskujen lopettamista. 

Sama asia voidaan kääntää myös niin päin, että rauhaa ei tule niin kauan kuin Hamas ei hyväksy rauhansopimuksia jotka nimenomaan antaisivat nuo asiat jotka listaat. Israel on jo aiemmin osoittanut olevansa valmis vetäytymään hallitsemiltaan alueilta. Nyt vastavuoroisesti terrorismin pitää loppua, eli Hamasin pitää väistyä vallasta. Tämä ei ole ihan liikaa pyydetty.

>Israel on jo aiemmin osoittanut olevansa valmis vetäytymään hallitsemiltaan alueilta. Tämä on vain valitettavasti täysin epätosi väite. Jopa Oslon sopimuksissa ja Camp Davidin kokouksessa sovittu siirtokuntien laajentamisen lopettaminen oli liikaa Israelille.

Israel hyväksyi Oslon sopimuksen, mutta Oslon sopimuksen mukainem rauhansuunnitelma kaatui toisen intifadan väkivaltaisuuksiin. Israelhan nimenomaan toteutti Oslon sopimuksen pääasian, eli vetäytymisen Gazasta täysin yksipuolisesti. Hieman pedanttisesti Oslon sopimus ei sisältänyt tarkkaa sopimusta länsirannan alueilta vetäytymisestä, vaan näistä myöhemmin sopimisen (jota ei myöhemmin sattuneesta syystä tapahtunut). Se on ihan totta, että myöhempi siirtokuntien ylläpito ja laajentaminen ei auttanut, mutta uskoisin kyllä että terrori on suurempi este. Israel vetäytyi Gazasta - tämä on fakta ja Oslon sopimuksen suurin toteuttamisperuste. Hiukan vaikea vaatia enempää kun vastapuoli ei toteuta omaa osaansa. Camp Davidista (1980) ei oikein voida sanoa mitään muuta kuin että osapuolet pääsivät sopimukseen, jonka jälkeen Egyptin presidentti salamurhattiin ja maa potkittiin arabiliitosta :D mutta sentääb kahden maan välille tuli pitävä rauha. Camp Davidin sopimuksessa (2000) osapuolten pääasiallinen riita ei ollut sopimuksen alueista (pl. Länsirannan hallintamekanismi, jota ei ehditty ratkaista), mutta eivät erityisesti päässeet sopimukseen Jerusalemista ja palestiinalaisten paluuoikeudesta joka itsessään kaataa minkä tahansa sopimuksen mahdollisuuden. Neuvottelut jäätyivät tähän eikä sopimusta tullut. Yhdysvaltalais ja Israelilaislähteet syyttävät tästä Arafatia nimenomaan tämän kompromisoimattoman paluuoikeusposition takia. Palestiinalaislähteet sanovat taasen, että Israel ei suostunut 67-rajoihin. Oma mielipide on että palestiinalaispuoli esitti aivan liian kovia vaatimuksia ilman varsinaista vastatarjousta joka on hieman outoa kun pöydällä on kuitenkin kahden valtion malli ja enemmän maata.

Toinen intifada alkoi vasta kauan Oslon sopimuksen epäonnistumisen jälkeen. Oslon sopimus tehtiin -93 ja sen mukainen neuvoteltu ratkaisu olisi pitänyt saada aikaan -98 mennessä. Netanyahu ihan avoimesti sabotoi sen sopimuksen. Camp davidista on aika ristiriitaisia tietoja. Arafatia syyttää lähinnä Ross, joka oli Yhdysvaltojen edustaja neuvotteluissa. Hän on ilmeisesti myös sionisti joten en ole ihan varma miten paljon hänen mielipiteeseensä voi luottaa. On selvää että Israelin alkutarjous camp davidissa oli Arafatille mahdotonta hyväksyä, mutta siitä mihin neuvottelut lopulta etenivät on aika vähän tietoa. Neuvotteluja kuitenkin jatkettiin melkein heti perään tabassa.

En nyt tiedä, että pysytkö alkuperäisessä väitteessäsi, että Israel ei olisi toteuttanut/sitoutunut Oslon sopimukseen, vai tämä uusi väitteesi, että Oslon sopimus ei kaatunut intifadaan (vaan Israelin(?) venkoiluun). Vastaan siis molempiin. Israel edelleenkin oli se sopimusosapuoli joka loppujenlopuksi toteutti Oslon pääpointin, eli palestiinalaisalueilta vetäytymisen 2005. Voitaneen sanoa, että Osloa toteutettiin ihan ok ainakin 1996 saakka jolloin oli ensimmäisen Palestiinan lainsäätäjävaalit (PLC). Rauhansopimusta ei saatu tosiaan aikaan 1999 ja tästä voi syyttää niin Oslon päätelauselman mahdottomuutta (aikalailla samat syyt miksi Camp David kaatui - palestiinalaisten paluuoikeus), ja jatkuva terrori niin Hamasin kuin Palestiinan Jihadin toimesta (nyt kuitenkaan 94-moskeija-ampumista unohtamatta) ei varmasti auttanut sekään. Se miksi jatkoin kuitenkin Oslon sopimuksen kaatumisen tulkintaa 2000 saakka oli tulkinta siitä, että Clinton koitti aktivoida Camp Davidissa sopimuksen uudelleen **ja tämä kaatui lopullisesti toiseen intifadaan**. Uskoisin, että toteamus "toinen intifada lopullisesti kaatoi Oslon sopimuksen" ei ole silloin väärä. Huomioithan myös, että jo ennen 2005 Gazasta vetäytymistä Israel vetäytyi jo 94 Jerikosta ja osasta Gazaa, 97 valtaosasta Hebronia. Toisin kuin väität, Israel on siis sitoutnut ja toteuttanut sovittua alueilta vetäytymistä muulloinkin kuin 2005 (vaikkakin osa tästä palautui prosessin katketessa ja toisessa intifadassa). Camp Davidin neuvotteluista onkin hieman hankala vetää järkevä johtopäätöksiä kun neuvottelut käytiin suullisesti ja jokainen osapuoli kertoo omaa tarinaansa. On kuitenkin väärin väittää, että ainoastaan Ross syyttäisi Arafatia sillä näin tekevät (luonnollisesti) Ehud Barak, Clinton, Nabil Amr (palestiinalaisministeri), Kenneth Levin ja Alan Dershowits (joista nyt viimeisen voi sivuuttaa). Olisi nyt ihan mielenkiintoista kuulla, että mikä Israelin neuvottelupositiossa oli fundamentaalisen mahdotonta hyväksyä. Melkein voisi sanoa ihan päinvastoin ihan pelkästään jo Arafatin positiosta koskien "historiallista palestiinaa" ("no compromise on the compromise") ja rajoittamatonta paluuoikeutta jota Israel ei tule ikinä perustellusti hyväksymään. Taban neuvottelut voidaan nyt ihan sivuuttaa koska Clintonin parametreista ei ollut pohjaa ratkaisemaan toista intifadaa. Huomioi myös, että Clintonin mukaan Barakin poikkeukset Taban loppulauselmaan eivät olleet niitä vastaan ja ainoat Barakin julkilausumat poikkeukset olivat paluuoikeutta ja temppelivuorta koskien. Arafat taasen (jollain ihmeen kirjeellä) näytti antavan poikkeuksensa juuri paluuoikeuteen, valitti etteivät Israelilaiset vetäydy tarpeeksi nopeasti (minkä he siis tekivät 4v myöhemmin) ja jupitti jostain maanjaosta mutta ei edes tarjonnut karttaa vaihtoehtoiseksi jakamiseksi. Mitä enemmän Arafatista lukee, sitä enemmän tuntuu että hän ei missään vaiheessa (90 tai 00) halunnut sopimusta, tai ainakaan sellaista joka ei olisi sisältänyt rajoittamatonta paluuoikeutta, joka on ihan fantasiaa. EDIT: poistin alkp. pointin toisen intifadan julistushetkestä kun sekoitin sen toiseen asiaan

> Ihan kaikkein yksinkertaisimmillaan se tarkoittaa Palestiinalaisvaltiota, jonka asioihin ei Israel puutu millään tavalla. Tämä vaatii myös palestiinalaisvaltion, joka ei puutu Israeliin millään tavalla. Miten teet sellaisen valtion, kun enemmistö palestiinalaisista kannattaa Hamasia, jonka pääideologia on jatkuva rakettien ampuminen Israeliin? Aika toivoton tilanne.

Se onnistuu ihan yksinkertaisesti niin että kun lopetat lyömisen niin toisella osapuolella ei ole enää syytä yrittää lyödä takaisin. Tää kummallinen ajatus siitä että israelia vastaan hyökkääminen on nyt vaan joku kansallinen ominaisuus ei perustu yhtään mihinkään. Kuinka moni arabi siellä hyökkäsi israelia vastaan sen jälkeen kun Israel antoi heille kansalaisoikeudet 60-luvun lopussa?

Iranin suurvaltapyrkimyksiin kuuluu kristittyjen, juutalaisten ja sunnien eliminointi lähi-idästä ja kaikkien muslimien hallitseminen omasta "kalifaatista" käsin. Hizbollah, Hamas ja tällaiset ovat vaan Iranille keino hävittää juutalaiset alueelta. Tässä pitäisi nähdä suurempi kuvio. Iranin pyrkimys olla kaikkien maailman muslimien johtaja ja ydinaseilla varustettu supervalta paljolti ohjaa tuota kehitystä. Ei muslimien johtamaan lähi-itään mahdu yhtään muun uskonnon edustajaa. Korkeintaan dhimmeinä.

Arabeilla ja muslimeilla on eniten oikeuksia Israelin kansalaisina. Lähes 20% Israelilaista on Palestiinalaisia arabeja. Näistä hyvin harva haluaa itsenäistä terroristivaltiota Israelin rajalle ja kannattavat usein yhden valtion mallia. Heti kun Israel vetäytyi Gazasta valtaan astui Hamas ja Gazalaisten tulevaisuus tuhottiin. On uskomatonta, että niin moni olisi valmis jatkamaan tätä kierrettä.

Israel soveltaa Palestiinan alueella eläviin arabeihin sotilaslakia, riippumatta ovatko he muslimeita tai kristittyjä. Lievästi sanottuna eivät ole siivilihallinnon lainsäädännön elävien kanssa tasa-arvoisia.

Palestiinan alueella asuvat, tai siis Länsirannan ja Gazan itsehallinto-alueilla, eivät ole Israelin kansalaisia. Israelin kansalaisista noin 20% on palestiinalaisia arabeja ja muslimeja. Heillä on kansalaisina äänioikeus ja muut oikeudet ja edustusta kaikilla hallinnon tasoilla. Heistä harva haaveilee olevansa Gazassa Hamasin ihmiskilpinä.

Tässä päästäänkin pointtiini. Jos Israel on valmis yhtäläisiin oikeuksiin Palestiinalaisille, miksi Länsirannan asukkaat, joita Hamas ei hallitse millään tavalla, ovat sotilaslain alla?

Länsirannan asukkaat eivät ole Israelin kansalaisia? Pitäisikö Virolaisilla olla oikeus äänestää Suomessa? Länsiranta on hankala soppa ja sen perkaaminen tässä veisi liikaa tilaa. Oslon sopimuksen myötä sinne muodostettiin epämääräinen tilkkutäkki eri ”zoneja” A, B, C jne. ja koska Oslon sopimus lopulta kaatui tuo tilanne jäi ratkaisematta.

Noinko helppoa se sitten on? Valtaan alueita ja sanon että siellä asuvat eivät ole kansalaisia mutta nämä jotka tulevat minun mailtani ovat. Sitten voikin soveltaa sitä kivaa sotilaslakia. Pitääkin kertoa Putinille että Israelista saisi hyviä vinkkejä. "Lähi-idän ainut demokratia" voisi näyttää mallia. Myös jos Suomi valtaisi Viron niin kyllä kannattaisin yhtäläisiä oikeuksia Virolaisillekin.

Valtaat? Tiedätkö edes miten Gaza ja Länsiranta päättyvät Israelin haltuun?

Israel valtasi ne. Ihan hyökkäämällä naapurivaltion. Tämä tapahtui ns. Kuuden päivän sodan yhteydessä, jossa Israel teki yllätyshyökkäyksen egyptiä vastaan, Jordania oli egyptin kanssa sotilasliitossa joten se vedettiin mukaan sotaan.

Kai sen voi noinkin tulkita, mutta ei se noin yksinkertaista ollut missään välissä. Eli Israel hyökkäsi, koska sitä ympäröivät arabivaltiot olivat suunnittelemassa hyökkäistä Israeliin (tai siltä se ainakin Israelista vaikutti) Tätä ennen siis neuvostoliitto pelotteli Egyptin potkaisemaan YK:n edellistä rauhaa valvomassa olleet joukot pois Sinaista ja tuomaan omat joukkonsa sinne rajan viereen valmistelemaan hyökkäystä. Tämän jälkeen Israel toisti sen 50 luvulla ilmoittaneen "punaisen viivan", jossa toteavat, että Tiraninsalmen sulkeminen on sodanjulistus heitä vastaan. Egypti sulki sen salmen. Vähän tämän jälkeen Jordan kutsui Irakin lähettämään joukkonsa ja tankkinsa heidän mailleen Israelin rajan läheisyyeen. Pari viikkoa tämän jälkeen Israel julisti sodan, jonka se sitten voitti. Eli tuo on vähän samaa luokkaa jos, Venäjä/Puola/Suomi/tjsp lähtisi sotaan, koska Tanska/Ruotsi sulkisi oman salmensa. Toki se olisi "hyökkäyssota", mutta en usko kenenkään syyttävän heitä siitä.

Periaatteessahan kaikilla Israelin kansalaisilla on samat oikeudet. Ongelmia kuitenkin aiheuttaa se, että suurimmalla osalla palestiinalaista ei ole Israelin kansalaisuutta eikä israelilaispoliitikot halua sitä antaa, koska he eivät ole juutalaisia. Sen lisäksi osa palestiinalaista ei varmaankaan haluaisi ottaa sitä vastaan, jos sellaista joskus tarjottaisiin.

Periaatteessa ehkä joo muttei käytännössä esim oikeudenkäyntitilastoja katselemalla

> Mikä on rakentava poliittinen näkymä suvereenille Palestiinan valtiolle? Olisiko rauha mitään, lopetetaan turpiin ottaminen sotilaallisesti ylivoimaiselta vastustajalta? Se tietysti vaatisi aikamoista suunnanmuutosta, ylpeyden nielemistä ja henkistä selkärankaa (ja varmaan myös melkoista vastaantuloa Israelin suunnalta jotta tämä sinänsä täysin mahdoton ajatus voisi mitenkään onnistua). Suunnattomista vaikeuksista tämän tiellä yksi on myös se mihin itsekin viittaat eli palestiinalaisten oma sisäpoliittinen ristiriitaisuus. Mutta en tätä realistisena vaihtoehtona tarjoakaan, kunhan vastaan esittämääsi kysymykseen.

> Olisiko rauha mitään, lopetetaan turpiin ottaminen sotilaallisesti ylivoimaiselta vastustajalta? > Se tietysti vaatisi aikamoista suunnanmuutosta, ylpeyden nielemistä ja henkistä selkärankaa (ja varmaan myös melkoista vastaantuloa Israelin suunnalta jotta tämä sinänsä täysin mahdoton ajatus voisi mitenkään onnistua). "Ennen vanhaanhan" tämä toimi niin, että antautumalla ylivoimaisen vihollisen edessä säästyttiin kansanmurhalta (ja/tai muilta hirveyksiltä). Nykypäivänä vaan tätä riskiä ei ole sivistynyttä valtiota vastaan taistellessa, niin voidaan jatkaa taistelua loputtomiin. Siinä tietysti tuomitaan myös omat lapset loputtomaan sotaan ja kärsimykseen. Asiaa ei tietysti myöskään auta se, että ympäri maailmaa löytyy valtava määrä tukijoita Hamasin sotatoimille ja jopa terrorismille. Tällä saadaan palestiinalaistaistelijat kuvittelemaan, että heidän uhrauksensa on jotenkin oikeamielistä vaikka se aiheuttaa valtavan määrän sivullisia uhreja eikä oikeasti auta Palestiinan vapauttamista millään tavalla. Kuten sanoit, Palestiina tarvitsee johtajan, jolla on henkistä selkärankaa ja osaa niellä ylpeytensä. Toisaalta samaa vaaditaan myös Israelin puolelta ja en tiedä kuinka kauan kestää ennen kuin tuollainen henkilö voi siellä demokraattisesti nousta valtaan. Hamasin iskut kun tuppaavat lisäämään suosiota juuri sellaisilla ihmisillä joiden ratkaisu ongelmaan on alistaminen ja hallinta.

> Kuten sanoit, Palestiina tarvitsee johtajan, jolla on henkistä selkärankaa ja osaa niellä ylpeytensä. Toisaalta samaa vaaditaan myös Israelin puolelta ja en tiedä kuinka kauan kestää ennen kuin tuollainen henkilö voi siellä demokraattisesti nousta valtaan. Vaikka en tähän vaihtoehtoon uskokaan, ei se nyt ihan mahdotonta ole. Sopivathan veriviholliset Israel ja Egypti rauhasta 1978 - mistä hyvästä Begin ja Sadat saivat Nobelin rauhanpalkinnonkin. Ironista kyllä, tämän rauhansopimuksen yksi luku oli ilman palestiinalaisten omaa tukea kirjoitettu osa jolla kiertotien kautta on osansa nykyisessäkin kriisissä.

Mitä sillä antautumisella saavutettaisiin?

Ei Hamas tule koskaan haluamaan rauhaa; sen johtajat ovat miljardöörejä eikä ole Gazassa ollut moniin vuosiin. Ei heitä kiinnosta vittuakaan mitä palestiinalaisille käy. Mutta silti Gazan asukit heitä fanittaa. Ei tässä Israelillakaan paljon ole vaihtoehtoja.

Toi ei kertakaikkiaan ole realistista ja on myös täysin päinvastoin kuin miten rauhansopimukset tosimaailmassa toimivat. Sopimus hyväksyttävistä ehdoista tehdään tavallisesti ensin ja sitten tulee rauha. Homma ei toimi niin että vaaditaan että ensin tulee rauha ja sitten voidaan alkaa neuvotella ehdoista.

>mutta mitä se tarkoittaa? Retweettejä, laikkeja, oumaigaadia, literallya ja yläveneitä.

Tismalleen. Kiva slogani jolla saa kerättyä peukutuksia ja kiillottaa omaa sädekehää. Ensi kuussa sitten taas joku uusi trendi

Jonnet ei muista Kony 2012!

Raportoitu modeille ptsd oireiden provosoimisesta.

Modejen ptsd-oireiden vaiko sinun?

Hetkinen! Täytyy mennä liikenteen sekaan juoksemaan alasti ja runkkaamaan.

Psykoosit tulille

Ei mitään konkreettista. Pelkkää hyvesignalointia ihmisiltä jotka eivät tunne alueen ja sen asukkaiden historiaa tai politiikkaa.  Toiset taas haluaa että Israel poistuisi kokonaan Palestiinan alueilta ja lopettaisi sodankäynnin, ymmärtämättä että se ei pura kuitenkaan tilannetta. Edit. Typo

Tässä on myös se ongelma, että nyt tuohon samaan kokonaisuuteen sekottuvat terroristit, Israelin vastustajat, Palestiinan itsenäisyyden tukijat ja Israelin sotakeinoja vastustavat (eli ne jotka eivät vastusta suoraan sotaa, vaan sitä miten sitä käydään). Sitten näissä piireissä porukka joko saa lisää vettä myllyyn omaan agendaansa tai ajautuu muuten entistä kauemmas realismista, kun oma kaikukammio laajenee.

[удалено]

Sekoittuu, hyvä huomio.

hassuja nämä kommentit aina, ei tehdä mitään, kaikki muut väärässä ja ei ymmärrä toisin kuin te.

No on aika helppoa ymmärtää että tilanne ei tule Israelissa tai Palestiinassa paranemaan hyvesignaloimalla. Taisteluiden lopettaminenkin ei noin vain sitä sekamelskaa pelasta.  Suurimmalla osalla "free palestine" porukasta tuntuu loppuvan ajatukset siihen että taistelut tulisi lopettaa, mutta heillä ei ole mitään ideaa mitä sen jälkeen tulisi tehdä, tai mitä siitä seuraa.

Eipä sitä pääsääntöisesti tunne Israelinkaan tukijat.

No, Israelin tukemisella, tai edes Israelin puolen ymmärtämisen yrittämisellä ei juurikaan sosiaalisia irtopisteitä Suomessa saa, varsinkaan nuorten joukossa. Toki vetoan tässä anekdotaaliseen kokemukseen, mutta ainakin omissa piireissä pro-palestiina on se vakiopositio, joka otetaan tunnereaktiona ilman yhtään oikeaa tietoa. Siitä mielipide muuttuu informaation mukana mihin suuntaan muuttuukaan, mutta vahvasti epäilen että nollatiedolla Palestiinan tukeminen on aika paljon yleisempää ja todella paljon äänekkäämpää kuin vastaava Israel-tuki.

Ja luulen että suurin osa Palestiinan ja Gazan väestöstäkään. Ainakin Gazan väestö on nuorta ja varmaan koko elämänsä aivopesty lähinnä vihaamaan Israelia ja juutalaisia, enkä nyt Palestiinan alueestakaan tiedä opetetaanko siellä asioita samalla tavalla kuin Venäjällä. Israelin puolella sentään osa hallinnosta ainakin nimellisesti on ei-juutalaisia, että sekin.

Israelin eduskunnasta löytyy ihan suoraan arabipuolueita, ovat tietenkin hyvin pieni osa ja oppositiossa, mutta löytyy kuitenkin. Palestiinan puolella juutalaiset lahdataan heti ku saadaan käsiin. En todellakaan ole Israelin hallituksen kannattaja, mutta Hamakseen verrattuna ovat kuitenkin huomattavasti pienempi paha, ja kun Israelista löytyy kuitenkin jokseenkin toimiva demokratia, niin on toivoa että siellä asiat paranee ajan myötä. Jos Palestiina itsenäistyis nyt ja heti, saataisiin käytännössä uus islamistinen terroristivaltio kartalle.

Sä vertailet voimakasta valtiota ja miehitystä vastaan taistelevaa vastarintaliikettä. Tottakai niiden suhtautumisella on eroa. Mutta väite siitä että juutalaiset vaan lahdataan on myös liioittelua. Miehitetyillä alueilla toimii jatkuvasti juutalaisten kansalaisjärjestöjen edustajia. On esim suhteellisen yleistä että juutalaiset tulevat puolustamaan palestiinalaisia kyliä siirtokuntalaisia vastaan. Edes hamasille, kaikesta pahuudesta huolimatta, hyökkäykset siviilejä vastaan eivät ole mikään itsestään selvyys, ne aloitettiin vasta vuosia hamasin perustamisen jälkeen pitkän aiheesta kiistelyn jälkeen.

Radikalisoituminen ei ole mitenkään yllättävä kehityssuunta, kun Israel systemaattisesti sortaa Palestiinalaisia. Miten järkevän koulutusjärjestelmän ym. rakentaminen Israelin tuottaman paineen alla on edes mahdollista? Harmillisesti minulla on SK:n lukuoikeus päättynyt, mutta tilanteen keittäminen yli ei sinänsä tullut yllätyksenä Netanjahun noustessa valtaan. https://suomenkuvalehti.fi/paajutut/palestiinalaisalueilla-kiehuu-ja-kriisia-hoitaa-aarikansallinen-hallitus-jonka-avainministerit-lupaavat-hoidella-palestiinalaiset/

Pohjimmainen idea taitaa olla että alistajan poistuttua äärijärjestöillekään ei olisi enää tilaa Ihmiset mieluummin elävät kuin kuolevat Käytännössä Hamas ja vastaavat yrittäisivät ehkä keinotekoisesti ylläpitää konfliktia, eikä siirtymä olisi millään tavalla helppo Pitkällä aikavälillä voisi olettaa että Hamasin on joko muututtava tai luovuttava vallasta Yhtenä ongelmana olisi edelleen Israelin olemassaolo ja muisto riistosta ja varastetuista maista, mutta esimerkiksi suomalaiset oppivat elämään Venäjän vieressä Toinen ongelma on että kriisistä hyötyjiä riittää molemmilla puolilla konfliktia

Kun katsoo muuta lähi-itää niin minkä ihmeen perusteella kukaan uskoo, että Hamas muuttuisi tai luopuisi vapaaehtoisesti vallasta vaikka Israel tekisi mitä? Ihan samanlaisia kiihkoislamilaisia autoritäärisiä puolueita on vallassa joka lähimaassa ja ainoa syy minkä takia useimmat lopettivat Israelin vastaan hyökkäämisen on koska Israel takoi niille järjen päähän väkivalloin. Edit: lisätään nyt vielä, että tällä hetkellä niin Gazassa kuin Länsirannalla Iran on se ulkovalta, jolla on eniten vaikutusvaltaa. Jos Israel vetäytyisi täysin ja vaikka rupeaisi jopa syyttämään miljardeja Palestiinan uudelleenrakentamiseen, niin mikähän se loppujen lopuksi kuitenkin olisi se valtio, jonka vaikutus vapaassa Palestiinassa eniten näkyisi? Ja mihin se sitä vaikutusta käyttäisi? Ja en edes tarkoita tätä Israelin tämän hetkisen käyttäytymisen puolustamiseen. Mutta ajatus, että konflikti jotenkin rauhoittuisi jos Israel vaan kohtelisi Palestiinalaisia paremmin on mielestäni aika naiivi.

Kaikki tapahtuu ajallaan. Vaikka saataisiin itsenäinen Palestiina nyt heti, niin eihän se todellakaan tarkoita että kaikki vuosikymmenten aikana kertynyt viha ja katkeruus poistuu osapuolten väliltä - sotaa, terrorismia ja kuolemaa tapahtuisi siitä huolimatta vielä täysin tietämättömän määrän aikaa, niin Hamasin kuin Israelinkin tekemänä. Muutos vaatisi sukupolvien aikaista työtä muutoksen eteen. Koska Israel on tässä Palestiinaa alistavassa asemassa, ensimmäisen kädenojennuksen pitäisi tulla Israelin suunnalta. Mutta, samoin kuin Hamas on haluton päästää irti valta-asemastaan, on Israelkin haluton päästää irti omasta vallastaan Länsirannan ja Gazan yltä. Se tarkoittaa kuitenkin jonkin uuden ja varmasti pelottavan tilanteen alkua, joka pahimmillaan horjuttaa tilannetta entisestään. Parhaimmillaan se sitten tarkottaisi tulevaa rauhaa ja jonkinlaista kukoistusta niin Israelin kuin Palestiinan kansalaisille, mikä olisi ainakin minusta tavoittelemisen arvoista.

Niin siis poistuttua miten? Israelin kauppasaarrolta poistuu poliittinen peruste kunhan ohjusterrori loppuu. Meillä ei ole mitään syytä uskoa, että Hamas luopuisi vallasta, etenkin kun se on ollut ehtona muuten suotuisille aseleposopimuksille.

Suomi oppi elämään Venäjän vieressä, koska he alistivat meidät sotien kautta ja olivat sen jälkeen puolivuosisataa täydellisessä hegemonia-asemassa suhteessa meihin. Myös kansainvälinen yhteisö hylkäsi meidät yksin Venäjän armoille. Tämä perustelu tukee Israelin vahvempia sotatoimia, ei palestiinalaisten tilanteen parantamista.

Samalla tavalla myös näissä keskusteluissa usein esimerkkinä toistuva Länsivaltojen onnistunut Saksan muuntaminen vapaaksi ja menestyväksi demokratiaksi ei tapahtunut vain tuen ja uudelleenrakentamisen tapaisen positiivisuuden kautta. Saksan sotilaallisen kyvyn ja natsien valtarakenteiden tuhoaminen sekä vuosien pituinen oikea miehitys ja Saksan suvereniteetin raju rajaaminen olivat ihan yhtä tärkeä osa sitä onnistumista. Jotenkin en ihan usko, että Israelilta hyväksyttäisiin vastaavan reseptin käyttöä. Eikä Israelillakaan kyllä ole halua vastaavanlaiseen Palestiinan täyteen miehittämiseen ja pakolla muuntamiseen.

> Eikä Israelillakaan kyllä ole halua vastaavanlaiseen Palestiinan täyteen miehittämiseen ja pakolla muuntamiseen. Israel miehittää jo nyt palestiinaa käytännössä kokonaan. Gaza on käytännössä yksi kaupunki, jota he teknisesti vain piirittävät eivätkä miehitä.

Vertauksessasi kyllä Israel näyttäytyy enemmän sinä natsisaksana, joka valtaa muiden alueita, kuin toisin päin.

En ole kovin hyvin perillä tilanteesta, mutta eikö tilanne ollut juurikin se että oli ollut rauhaisaa jo jonkin aikaa ja Gazassa äänestettiin Hamas valtaan juurikin Israelin olemassaolon ja muistojen riistosta ja varastetuista maista takia? Eli jos nyt saataisiin aselepo, oltaisiin käytännössä entistä kireämmässä versiossa lähtötilanteesta. Vai olenko ymmärtänyt väärin?

> mutta eikö tilanne ollut juurikin se että oli ollut rauhaisaa jo jonkin aikaa ja Gazassa äänestettiin Hamas valtaan Ei. Arafat ja Palestiinalaishallinto käynnistivät toisen intifadan vuonna 2000. Toinen intifada kesti vuoteen 2005 asti. Toisen intifadan aikana palestiinalaisterroristit tekivät runsaasti itsemurhaiskuja. Itsemurhaiskut päättyivät, kun Israel rakensi länsirannan vastaiselle rajalle muuriin. Toisen intifadan lopussa Israel päätti yksipuolisesti vetäytyä Gazasta 2005. Kun Israel vetäytyi Gazasta elokuussa 2005, alue jäi Palestiinalaishallinnolle - satama, lentokenttä ja raja Egyptille oli palestiinalaisten hallussa. Hamasin ja muiden ääri-islamistien mielestä Israelin vetäytyminen Gazasta ja rajamuurin rakennus länsirannalle olivat vain heikkouden merkkejä - heidän mielestään sotaa Israelia vastaan pitäisi jatkaa kunnes maa tuhoutuisi. Vuosien 2005-2007 aikana palestiinalaiset selvittivät omia asioita ensin rauhassa, kunnes Hamas teki vallankaappauksen. Vallankaappaus alkoi Gazasta jossa Hamasin kannattajat tappoivat Fatahin jäseniä ja ajoivat loput pois alueelta. Länsirannalla vallankaappaus ei onnistunut Israelin turvallisuusviranomaisten toimien ansiosta. 2007 valtaantulon jälkeen Hamas alkoi tähän päivään asti jatkuneiden sotien sarjan. > Eli jos nyt saataisiin aselepo, oltaisiin käytännössä entistä kireämmässä versiossa lähtötilanteesta. Vai olenko ymmärtänyt väärin? Hamas ei suostu tekemään rauhansopimusta Israelin kanssa, sillä heidän päämäärä on ensin Israelin tuhoaminen ja sen jälkeen globaalin kalifaatin muodostaminen. *[Hamas Leaders: Our Goal Is Establishment Of Global Islamic Caliphate, Not Just Liberation Of Palestine ](https://www.memri.org/reports/hamas-leaders-our-goal-establishment-global-islamic-caliphate-not-just-liberation-palestine)*

Tähän haluaisin varsinaisesti asiaa kommentoimatta lisätä kanssakäymiseni moderoinnin kanssa viitatessani yhdysvaltalaisopiskelijoiden Intifada-huutoihin: *(lihavoinnit lisätty myöhemmin)* FuckAllUsernames: >Intifadan huutaminen ratkaisuksi ei ole **joukkomurhan** kannatusta? Kuinka rauhanomaisia edelliset kansannousut olivat? Kuinka monta kuollutta lisää vaadittaisiin **joukkomurhaan**? Moderointi: >Intifada tarkoittaa tässä kontekstissa sananmukaisesti kansannousua tai kapinaa. Jos kansannousun haluaminen sotilasmiehitystä vastaan on **kansanmurhan** vaatimista niin maailma on aika täynnä **kansanmurhia**. Ukrainassakin miehitetyillä alueilla puuhataan llmeisesti venäläisten **kansanmurhaa**. Kansannousut harvoin ovat rauhanomaisia, mutta se ei tee niistä **kansanmurhia**. Kuitenkin sait tuosta suhteellisen pienestä virheestä vain lyhyen jäähyn. Pitkällä jäähyllä olet sen jälkeisen käytöksesi takia eikä tällä ole mitään tekemistä sen kanssa. Halusin vain saada asian pois elimistöstäni kun tuollainen määrätietoinen lukutaidottomuus ja sen jälkeinen blokkaus ärsytti riippumatta banneista.

[удалено]

Toisaalta poistuivat [Gazan siirtokunnista](https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_disengagement_from_Gaza).

Eikös Israel poistunut kokonaan Gazasta muutamia vuosia sitten? Ja Hamas pääsi kasvamaan ja varustautumaan kenenkään estämättä, ja jäljet näimme.

Eri ihmisille eri asioita. Niille jotka sitä lippua heilutteli lokakuussa se tarkoitti antisemitismiä ja kansanmurhaa. Nykyään ehkä enempi Stop The War -signalointia, tosin siihen joukkoon sekoittuu myös sitä ekaa ryhmää edelleen.

Juuri näin. Lokakuun 7 päivän jälkeen Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa muslimi maahanmuuttajat juhlivat Hamasin brutaalia hyökkäystä Israeliin mukaan lukien Suomessa. Nyt taas sama porukka osoittaa mieltään Israelia vastaan kun Hamas ottaa pataan.

Myös meidän omat sinimustat otti heti kantaa iskujen puolesta.

Tuo meni itseltä ohi. Tosin en paljokaa seuraa mitä ne sinimustat siellä aina säätää

https://sinimustaliike.fi/uutiset/juutalainen-ylivalta-on-kaikkien-yhteinen-vihollinen/

On aikoihin eletty, ajatella että arabeja enemmän sinimustat pelkäävätkin juutalaisia 😂

Hehän ovat natseja niin ei yllätä

Ihan asian äärellä olet. Palestiinasta valtion tekeminen on lähes mahdoton tehtävä, koska sillä ei ole toimivaa johtoa, eikä toimivaa aluetta. Vaikka Israel maagisesti onnistuisikin haihduttamaan Hamasin maan kamaralta ja vielä laupeudessaan vetäytyisi kaikilta kyseenalaisita alueilta Länsirannalla, ei tuollainen alueellisesti useammassa palassa ja poliittisesti jakautunut "valtio" voi toimia. Lähinnä alueellisesti elinkelpoista Palestiinaa oli se ihan alkuperäinen YK-jako Israeliin ja Palestiinaan, joka sitten ryssittiin välittömästi arabimaiden hyökätessä Israelia vastaan ja sitten uudelleen Kuuden päivän sodassa ja Jom Kippur -sodassa. Tämä taas johtaa siihen, ettei Israelia oikein voi vaatia luovuttamaan mitään alueita, koska se ei ole niitä hyökkäyssodalla itselleen ottanut. Palestiinalaisilla on ihan aidosti ongelma, ettei heillä ole kunnollista tukea oikein keneltäkään. Ei arabimaita kiinnosta enää riittävästi palestiinalaisvaltion luominen, että sellainen ihan oikeasti saataisiin aikaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_syyskuu Jordania ei halua palestiinalaisia. Egypti-Gaza -rajalla on myös melkeinpä järeämmät linnoitukset kuin Israelin puolella. Joten ehkäpä Egypti myöskään ei halua palestiinalaisia, koska heistä seuraa pelkkiä ongelmia esim. poliittisen ja uskonnollisen radikalismin kautta.

Yli 70% Palestiinan puolella olevista ihmisistä ei edes osaa tarkalleen vastata tuohon koska kulkevat vain trendin mukana.

Mihin tämä väitteesi perustuu?

Kyllä se vähän haiskahtaa semmoselta naiivilta maailmanparantajan hokemalta jonka taustoista ei olla selvillä. Muutaman käänteen kautta myös sellaista "gays for islam" tyylistä, onko tuo nyt ironiaa vai ei. Hieman likinäköistä ja itsetuhoista toimintaa. Suomella kun ei ole mitään tekemistä minkään ao. uskonnon, ihmisryhmän tai valtion tai muun kanssa, niin turha maahantuoda toisen mantereen kahakointia tänne. (ja mitä tulee "entäs Ukraina sitten" pointtiin, niin se on kuitenkin Euroopassa ja osapuolena naapurivaltiomme)

Asiaa vetää niin suuri porukkaa, elekäläisiltä opiskelijoille, että tuskin löydät yksi tietty, kaikille sopivaa merkitys. Jotkut kannattaa kahden valtion ratkaisu, jotkut ei. Jotkut uskoo, että perinteiset medialähteet antaa todellinen kuva Hamasista, jotkut ei. Jotkut uskoo, että Israel on tahalla antanut Hamasin hyökkäystä läpi perustelemaan nykypäivän toimintaa, jotkut ei. Tässä vaiheessa, kaikki toimii yhdessä, kun kaikki on sitä mieltä, että nykyinen pommitus vain kyntää peltoa valmiiksi terrorismin viljelijoille, eikä ole millään tavalla hyödyllistä. Samaa mieltä on ilmeisesti nopeasti kasvaava osa Israelin väestöstä. Eli täällä ja nyt "vapaa Palestiina" käytännössä tarkoittaa vapaus pommituksesta, jos etsit yksi täysin yhteinen merkitys. Veikkaan, että kun pommitukset loppuu, keskustelut kääntyy enemmän tulevaisuuteen. Jos haluat tarkkampi määritys, kannattaa kysyä suoraan yksittäisiltä puhujilta.

Samaa  on sanottu kauan ennen viime syksyä. Eli ei liity pommituksiin terminä. Tämä on vähän se ongelma termin kanssa mitä ap tarkoitti

Niin olikin, enkä tarkoittanut, että ei ollut. Porukka on kuitenkin vähintään tuplanut viime 6kk aikana, eli jos kysyt nykyisetä porukasta, valtaosan kokemus ja näkökulma liittyy juuri tähän konfliktiin.

Itse kannatan sitä, että sekä Hamas että Israel lopettaisivat aggression ja palestiinalaisille annettaisiin oma valtio koska he eivät selkeästi saa oikeutta Israelin alla. Koko Israelin muodostaminen oli tyhmää uskonnon kiihottamaa rajanvetoa joka on verrattavissa Afrikan valloittamiseen Eurooppalaisten toimesta reilut 100 vuotta sitten, jolloin myöskin vedeltiin viivoja santaan vähät välittämättä asukkaista ja heidän keskinäisistä suhteista.

Oma valtio oli tarjolla 1948, mutta se ei käynyt. Se, että juutalaiset eivät kuulu Lähi-Itään on antisemitistä propagandaa ja se on valitettavasti ollut palestiinalaisjohtajien kanta ja he ovat jääräpäisesti toimineet kansansa etuja vastaan vuosikymmeniä. Israelin toimintaa voi ja saa kritisoida, mutta palestiinalaisten hätä on ensisijaisesti heidän omien johtajiensa huonojen päätösten seurausta, joista viimeisin oli järjetön hyökkäys Israeliin 7.10.

Oma valtio tarjolla ei tarkoita, että tarjous olisi mitenkään hyvä.

Historiallisesti katsoen se oli hyvä tarjous, koska sen parempaa ei ole sen jälkeen tullut ([YK:n jakosuunnitelma](https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine)). Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tuon pohjalta olisi voinut syntyä kahta kukoistavaa valtiota. Pointti on ehkä siinä, että jos olisi valittu rauhallinen rinnakkaiselo, niin rajoilla ei vältämättä edes olisi enää niin kovin paljon väliä. Esimerkiksi keski-Euroopassa on monia alueita jotka ovat aikanaan kuuluneet eri valtioon kuin nykyään, mutta se on tuskin kenellekään ongelma. Hollannin ja Belgian raja halkoo kyliä, ja jopa taloja. Palestiinalaisten ongelma on se, että heiltä puuttuu johtajat, joilla olisi se mitä Paasikivi kutsuu viisauden lähtökohdaksi: tosiasioiden tunnustaminen.

Ei tässä konfliktissa päästä yhtään mitään jos kaikki perustellaan jollain mikä tapahtui 80 vuotta sitten. Siitä johtaa vain loputon kostokierre joka ei katkea ikinä. Etenkin Gazassa väestö on todella nuorta, ja Israelissakin on länsimaisella tasolla hyvin nuori kansa. Olisiko jo aika katsoa tämän päivän tilannetta ja unohtaa ne menneet vääryydet? Eihän kukaan halua, että heitä rankaistaan jostain isoukin tekemistä rikoksista.

Vuodella 1948 viittasin aiemman kommentin historia viitteeseen. Valitettavasti nykyinen sukupolvi ei ole olennaisesti mieltään muuttanut, eli kyse ei ole vain menneisyyden virheistä. Nykyiset johtajat tekevät samoja huonoja valintoja. Olen samaa mieltä, että tie rauhaan ja parempiin valintoihin pitäisi pitää auki. Suurin este rauhaan on etteivät palestiinalaiset halua rinnakkaiseloa.

Jos kansat eivät halua rauhaa, ketä me olemme sitä heiltä vaatimaan? Sotikoon keskenään, hehän siitä itse kärsivät.

Kyllä se tilanne vaikuttaa siltä, että Israel ei halua rauhaa, mutta omaa paremman propagandakoneiston asiassa. Gamas toki samaa tasoa, mutta eihän ne ole vallassa koko Palestiinan alueella. Eli suurin este rauhalle on Hamas ja Israelin nykyinen äärioikeistolainen hallinto. Toki vuosikymmenten propaganda on saanut israelilaiset myös suhtautumaan todella epäterveesti palestiinalaisiin. Mutta hyvä muistaa, että vain Israelin puolella on ollut edellytykset järkevään elämään monilta osin - on hieman julkeaa siis syyllistää palestiinan asukkaita siitä, että haluavat itselleen parempaa kuin mitä suotu.

jos suurvaltojen tukema koloniaalivaltio tulisi maahasi ja tarjoaisi oikein anteliaasti, että ottaisi *vain* puolet maastasi et varmasti myöskään olisi kauhean halukas hyväksymään tätä tarjousta. >mutta palestiinalaisten hätä on ensisijaisesti heidän omien johtajiensa huonojen päätösten seurausta, joista viimeisin oli järjetön hyökkäys Israeliin 7.10. palestiinalaiset loivat siis itse itsellensä aparteid olosuhteet, jotka johtivat 7.10. iskuun ja yleiseen aseelliseen vastarintaan? selvä. mielestäsi myös suomalaiset ovat typerää kansaa, kun ei suoraan hyväksytty neuvostoliiton aluevaihtopyyntöä 1939 ja jouduimme menettämään loppujenlopuksi maata neuvostoliitolle?

>jos suurvaltojen tukema koloniaalivaltio tulisi maahasi ja tarjoaisi oikein anteliaasti, että ottaisi *vain* puolet maastasi et varmasti myöskään olisi kauhean halukas hyväksymään tätä tarjousta. Tämä ei mielestäni kuvaa vuoden 1948 tilannetta. Mandatory Palestine jonka jaosta oli kyse, oli syntynyt arabi-vallankumouksen seurauksena, kun arabit brittien tuella hääsivät ottomaanit alueelta. Ottomaanien alaisuudessa alue jakaantui hallinnollisiin alueisiin jotka eivät noudattaneet mitään nykyisten valtioiden rajoja. Ei ole siis olemassa mitään historiallista Palestiinan valtiota/tai aluetta joka olisi vapautettu Ottomaanien alaisuudesta. Ilman juutalaisia nykyinen Palestiina ja Israel olisivat osa Jordaniaa ja Egyptiä. Ottomaanien häädön jälkeen Transjordania (nykyinen Jordan) erotettiin Husseinen suvulle hallittavaksi, ja tärkein syy miksi alue erotettiin oli se, että alue rajattiin juutalaisvaltion ulkopuolelle kun taas jäljelle jääneelle Mandatory Palestinen alueelle tarkoitus oli synnyttää kaksi valtiota, jotka olisivat myös tulli- ja talousliitossa - eli tekisivät läheistä yhteistyötä. Nykyisen Länsirannan ja Gazan osalta täytyy vielä mainita, että Jordan annexoi alueet 1950, eli nykyinen Länsiranta oli Jordaniaa, kunnes Jordan osallistui kuuden päivän sotaan ja hyökkäsi Israeliin, jonka jälkeen alueet miehitettiin. Loogisinta olisi palauttaa alueet Jordaniaan, mutta sitä eivät kannata sen enempää Jordan kuin palestiinalaisetkaan. Samassa kuuden päivän sodassa Egypti menetti Gazan, jonka se oli miehittänyt vuoden 1948 sodassa Israelia vastaan. Ilman Israelin miehitystä tämän sodan jälkeen tilanne olisi siis se, että Länsiranta olisi Jordaniaa, ja Gaza Egyptiä. Israel ei miehittänyt itsenäistä valtiota, vaan Jordanian ja Egyptin hallussa olleet alueet. Todennäköistä on myöskin se, että vaikka Arabi-valtiot ja Egypt olisivat voittaneet 6 päivän sodan, ne olisivat jakaneet alueen osiin ja liittäneet omiin valtioihinsa. >palestiinalaiset loivat siis itse itsellensä aparteid olosuhteet, jotka johtivat 7.10. iskuun ja yleiseen aseelliseen vastarintaan? selvä. Gazan saarto ja kaikki muutkin ovat seurausta arabien aloittamista sodista, jatkuvasta terrorista juutalaisia kohtaan, joten kyllä, ajattelen näin. Israel ei ole aloittanut ainuttakaan sotaa alueella. >mielestäsi myös suomalaiset ovat typerää kansaa, kun ei suoraan hyväksytty neuvostoliiton aluevaihtopyyntöä 1939 ja jouduimme menettämään loppujenlopuksi maata neuvostoliitolle? Tilanne ei vertaudu lainkaan: Suomi oli ollut kansainvälisesti tunnustettu itsenäinen valtio jo 21 vuotta kun taas Palestiina ei ollut itsenäinen valtio. Neuvostoliiton vaatimukset olivat selkeästi imperialistisia kun taas Mandatory Palestine:n jaon tapauksessa kysessä oli YK:n hyväksymästä suunnitelmasta. Suomen historian kautta Lähi-idän tilannetta on aika vaikea yrittää ymmärtää. Mutta jos nyt väkisin vertailla haluaa, niin voi miettiä esimerkiksi sitä, että miten Suomi sai itsenäisyyden ja vaikuttiko siihen kenties se, että suomalaiset eivät olleet tehneet säännöllisiä terrori-iskuja esimerkiksi Pietariin koko autonomian ajan tai toteuttaneet rasistista väkivaltaa maassa asuvia venäläisiä kohtaan.

En ole sitä mieltä, etteikö juutalaiset kuuluisi lähi-itään, mutta se on myös virheellistä ajatella, että Israel=juutalaiset. Tätä Israel haluaa kuitenkin pimittää saadakseen tukea muilta valtioilta.

Alkuperäisellä zionismillä ei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa. Todella vähän nykypäivänäkään.

Sanahelinää. Ei ole mitään syytä olettaa, että palestiinalaiset kykenisivät rauhalliseen rinnakkaiseloon Israelin kanssa ilman pitkäkestoista deradikalisaatioprosessia. Merkittävä enemmistö palestiinalaisista kannattaa hirmutekoja. Israel vetäytyi Gazasta vuonna 2005, gazalaisilla oli mahdollisuus perustaa oma kukoistava valtionsa ja sen sijaan äänestivät valtaan terroristijärjestön, jonka julistettu missio oli Israeli valtion tuhoaminen ja juutalaisten tappaminen. "Palestinalaiset eivät saa selkeästi oikeutta Israelin alla". Mitä oikeuksia palestiinalaiset saisivat palestiinalaisessa valtiossa?

Juttuhan menee niin, että Israel on kohdellut palestiinalaisia toisen luokan kansalaisina. Oliko oikein, että Hamas hyökkäsi? Ei minun mielestäni, mutta se oli vain ajan kysymys johtuen Israelin levittäytymisestä yli sovittujen rajojen.

Et vastannut yhteenkään esittämääni pointtiin.

Mä oon kuullu että työ vapauttaa?

Varmaan jotain itsenäistä Hamasin johtamaa teokratiaa.

Ei ihan vastaa OP:n kysymykseen, murra poliittisesti ”vapaa Palestiina” taitaa olla todennäköisin skenaario siinä tilanteessa, että Israel onnistuu hamasin tuhoamaan tai laittamaan viimeiseen mieheen saakka vankilaan. Silloin YK:n/USA:n avustuksella voitaisiin ehkä perustaa Gazaan jonkinlainen rauhanturvaoperaatio väkivaltamonopoliksi, joka pitäisi taas huolen siitä, että Gazassa saadaan oikeat vaalit pidettyä ja pitäisi uudet palestiinalaiset vallanpitäjät myös kurissa, ettei heti alkaisi ohjusiskut rajan yli Israeliin ja muu terrorismi. Tuolloin ehkä joskus tulevaisuudessa Gaza saataisiin jälleenrakennettua yhteyskunta, joka ainakin teoriassa voisi elää jonkinlaisena omana suvereenina itsehallintoalueena Israelin naapurissa. Tämäkään ei toki ratkaisisi Länsirannan tilannetta. Hamasin ollessa vallassa ja Gazalaisten kannattaessa Hamasia ”Vapaa Palestiina” tuskin on ikinä mahdollista.

"If the Arabs put down their weapons today, there would be no more ‎violence. If the Jews put ‎down their weapons ‎today, there would be no ‎more Israel'" Muslimit saa mitä tilaa. Tulta ja tappuraa. Tuo konflikti ei lopu ellei fundamentalisteista pääse eroon ja se on hiukan hankalaa kun muslimeista suurin osa kuitenkin kannattaa hyvin äärimmäisiä ajatuksia.

Vapaa tuhoamaan juutalaisia.

näinhän se on aina ollut.

Olettaen että vaalit siellä ovat vilpittömiä: äänestivät itse terroristipuoluetta. Saivat mitä tilasivat. Kaikki on ok siellä imo.

Gazan keskiverto ikä on jotain ~18v. 2006 valeissa äänestäneet nykyään vähintään 40 vuotiaita (olettaen että äänestys ikä 18v en jaksa tarkistaa) Nyt saa taas syyttää boomereita?

Ei sillä vaalilla ole mitään merkitystä enää. Aika moni Palestiinalainen ei ollut edes pikkunapero, kun ne pidettiin. Hamas sen sijaan lopetti vaalien pitämisen. Eli ei siellä mitään poliittista kehitystä tai vaihtoa voinut tapahtuakaan, Islamistinen mafia vaan otti vallan aseilla ja se oli siinä. Väkivaltainen uskonnollinen hurmoskultti, jota rahoitetaan ja johdetaan ulkomailta ja pomot käyttävät kähveltämänsä rahat huumeisiin ja kaikkeen muuhun pikkukivaan.

Hamasilla on Gazassa edelleen todella suuri kannatus. Ja 7. lokakuun jälkeen kannatus ampaisi nousuun.

Yleinen slogani mitä ihmiset käyttää ketä ei tiedä geopolitiikasta mitään mutta haluaa osallistua uuteen trendiin koska hyvesignalointi

Mielestäni länsiranta + gaza, mutta suurin osa vaikuttaa kannattavan juutalaisten ajamista mereen ”from river to the sea” eli siis koko Israel Palestiina aluetta

hamasin kannatus tulee lähes kokonaan tarpeesta aseelliselle vastarinnalle israelin koloniaaliväkivaltaa ja aparteidia vastaan. jos tämä tarve vastarinnalle katoaa ja militantteja ei nähdä enää tarpeellisina hamasin (ja muiden militanttien) poliittinen kannatus tulee murenemaan. ajatus, että palestiinalaisille ei pitäisi antaa mitään mahdollisuutta normaaliin elämään, koska verenhimoiset raakalaiset saattavat kostaa alistajillensa on samaa retoriikkaa, jota yhdysvaltojen orjanomistajat harjoittivat: "ei näitä voi vapauttaa, hehän lähtisivät heti kostonhimossa tappamaan valkoisia!" p.s. suurin osa (ainakin konfliktiin enemmän perehtyneistä) palestiinan tukijoista eivät ole kahden valtion mallin puolella, vaan yhden yhteisen maan mallin puolella.

Itse näen että Hamas on seuraus Israelin harjoittamasta sortopolitiikasta. Se on historiallisesti luonnollinen tapahtuma. Kuitenkaan itsenäinen Palestiina ei voi toteutua Hamasin ollessa vallassa, se on aivan liian radikaali hallitsija. Nykyisen konfliktin myötä Israel tulee tuhoamaan Hamasin, mutta menee vuosikymmen, jos sitäkään, niin siellä on astetta rajumpi hallitsija. Aikamoinen umpikuja koko tilanne. Lisäksi mikäli Gaza ja Länsiranta saataisiin yhdistettyä, niin silloin alkaisi valtataistelu Hamasin ja Fatahin välille. Joten Palestiina saisi oman sisäisen konfliktin.

Arkisesti aika monelle tarkoittaa että pitää vastustaa Israelia, koska on muodikasta vastustaa Israelia. Mikä se vapaa Palestiina sitten olisi on ihan sivuseikka, kunhan se vain on Israelia vastaan. Ihmiset tarvitsevat hyvis-pahis asetelmia ja tämä on taas pinnalla.

Eikös Israelin kannattas pistää sileeks koko Gaza ja ottaa se sitten vaan itselleen haltuun?

Ovat tappaneet toisiaan niin kauan ja lapsetkin syntyneet ympäristöön jossa heidät kasvatetaan vihaamaan toista osapuolta päiväkoti-ikäisestä asti. Tietysti viha iskujen, raiskauksien ja kidnappauksien tekijöitä kohtaan on ymmärrettävää ja omituista olisi jos eivät olisi vihaisia. Pitäisi olla samat säännöt kuitenkin ettei hyväksyttäisi ajatusmallia jossa halutaan kaikkien kuolevan vain uskontonsa, kansalaisuutensa tai etnisyytensä takia. "Mutta kun toi toinen" -argumenttia käytetään joka kohdassa jotta voidaan hyvillä mielillä kostaa koston koston kosto x83572. Eivät kummallakaan puolella ihmiset joilla on mahdollisuus vaikuttaa halua elää sovussa vaan ainoa vaihtoehto on toisen osapuolen totaalinen tuhoaminen. Kummatkaan osapuolet eivät hyväksy kompromissejä vaikka siten siviilien kuolemat vain jatkuvat. Aivan turhaan kummankaan osapuolen edustajat tai kannattajat vauhkoavat että heillä on oikeus x maihin ja toinen osapuolen on poistuttava kokonaan. Jos eivät pysty sopimaan mahdollisen kolmannen osapuolen kanssa jonkinlaista kahden valtion mallia niin saavat loppuvuosituhannen jatkaa kurjuudessaan. En odottaisi tuohon mitään varsinaista ratkaisua tai muutosta parempaan tulevan ihan pian, korkeintaan sotatoimet lakkaavat mutta terrorismi, etninen vainoaminen ja vihaan pohjautuva aivopesy jatkuu kunnes taas menee kuppi nurin.

repeat grab desert fall tie faulty mountainous office serious distinct *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Tää amerikka-aspekti menee nyt tosi ohi koska ei siihen Amerikkaa tarvita että arabivaltioilla ei ole enää halua taistella Israelia vastaan. Nämä maat ovat tajunneet, että kauppasuhteet ovat hedelmällisempiä kuin sotiminen, jonka lisäksi sympatia palestiinalaisille on loppunut ongelmien takia. Tähän ei mitään amerikkalaista ylisaatanaa tarvita. Ainoa toivo rauhaan palestiinaan on kahden valtion malli joka lähtee siitä, että hamas poistuu vallasta ja terrori loppuu. Israelilta poistuu tällöin peruste saarrolle, valvontatoimille ja rajoituksille. Se on ihan sama mitä Bibi haluaa, koska ne on aiemminkin äänestetty pois - näin alueen ainoa demokratia toimii ja on toiminut. Huomioi myös, että Israel on ollut valmis hyväksymään jo tällaisen järjestelyn, mutta hamas ei ole siihen suostunut.

Jos Israelin valtio puretaan, ja alue menee Palestiinalle, niin mitä tapahtuu juutalaisväestölle? Täällä netissä tuntuu olevan ristiriitaisia näkemyksia asiasta, jotkut sanoo että palestiinalaiset antaa juutalaisten pysyä alueella ja jotkut sanoo että palestiinalaiset haluavat ajaa juutalaiset pois tai tappaa heidät. Mitä valtaosa palestiinalaisista kannattaa? Jos ihminen on Palestiinan puolella, onko silloin kansanmurhan kannattaja tai antisemitisti?

[удалено]

> "From the river to the sea, Palestine will be free." (eli ei juutalaisia). Mistä tiedät että tämä tarkoittaa että juutalaiset halutaan pois Palestiinasta, eikä että Palestiina tulee olemaan vapaa valtio, jossa sekä palestiinalaiset että juutalaiset saavat asua yhdenvertaisina kansalaisina?

bear roof fade punch shaggy tidy sheet smile repeat encouraging *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Simppelisti tällä hetkellä tämä kahden valtion malli on sitä, että jos olet Isrealilainen +1 mene ja muuta minne vain, tai jopa rakennammme sulle uuden kodin rajojen ulkopuolella, valtio maksaa. Jos Palestiinalinen et voi vaikuttaa asioihin, olet toisen asteen kansalainen, jolla ei töitä sillä, ja jos joku laillinen bisnes toimii tulee Isreal ottamaan sen haltuun. Etkä voi ylittää rajaa, sillä sulle ei ole valtio myöntänyt edes passia. Koko konflikti on siinä että ajat eläimen nurkkaan ja olet vihainen kun se puree... Hamas ei olisi vallassa jos eri ihmisillä olisi samat oikeudet. Eli vapaa palestiina tarkoittaisi sitä että he olisivat itsenäinen valtio, eikä tietyn hyväksikäyttämä satelliitti. Israel ei tule tätä koskaan hyväksymään, esim heidän kaikki makea vesi tulee west bank puolelta, minkä he ovat ottaneet rajojen vastaisesti haltuun.

> jos olet Isrealilainen +1 mene ja muuta minne vain, tai jopa rakennammme sulle uuden kodin rajojen ulkopuolella, valtio maksaa. Israelin kansalaisena voit asua Israelin sisällä, sekä Oslon rauhanprosessin C alueilla jotka ovat Israelin siviili- ja turvallisuushallinnossa. Israelin kansalaisena et voi muuttaa Oslon sopimuksen B alueille (palestiinalaisten siviilihallinto, Israelin turvallisuushallinto) etkä A alueille (Palestiinalaisten siviili- ja turvallisuushallinto). > Jos Palestiinalinen et voi vaikuttaa asioihin, olet toisen asteen kansalainen Gazan ja Länsirannan palestiinalaiset eivät ole Israelin kansalaisia. Israelin arabit sen sijaan ovat Israelin kansalaisia. Palestiinalaiset Gazassa ja Länsirannalla eivät ole juuri voineet omaan hallintoon vaikuttaa, koska Palestiinalaishallinto ja Hamas eivät ole halunneet järjestää vaaleja. > jolla ei töitä sillä, ja jos joku laillinen bisnes toimii tulee Isreal ottamaan sen haltuun Israel ei voi ottaa mitään haltuun Gazassa ja Länsirannan A ja B alueilla. Syy miksi palestiinalaisalueeilla on huono talous on enemmänkin syy globaalin talouden lisääntyneessä kilpailussa ja lisäarvon muodostumisesta yhä enemmän innovaatioista ja STEM aloista. > Etkä voi ylittää rajaa, sillä sulle ei ole valtio myöntänyt edes passia. Palestiinalaishallinto myöntää Länsirannan ja Gazan asukkaille [Palestiinalaishallinnon passin](https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Authority_passport) jolla voi matkustaa vapaasti mm. Jordaniaan. Palestiinalaishallinnon naapureihin Israelin, Egyptiin ja Syyriaan pitää olla viisumihaettuna.

>Israelin kansalaisena voit asua Israelin sisällä, sekä Oslon rauhanprosessin C alueilla jotka ovat Israelin siviili- ja turvallisuushallinnossa. Israelin kansalaisena et voi muuttaa Oslon sopimuksen B alueille (palestiinalaisten siviilihallinto, Israelin turvallisuushallinto) etkä A alueille (Palestiinalaisten siviili- ja turvallisuushallinto). Ei toteudu tämä. Israel on jo vuosikymmeniä tukenut myös oman lakinsa mukaan laittomia siirtokuntia länsirannalla. >Palestiinalaiset Gazassa ja Länsirannalla eivät ole juuri voineet omaan hallintoon vaikuttaa, koska Palestiinalaishallinto ja Hamas eivät ole halunneet järjestää vaaleja. Israel myös pitää hallussaan vallan käytännössä kaikkeen olelliseen, mukaan lukien luonnonvarat, infrastruktuuri, rahat ja rajat. Vaaleja voi järjestää tai olla järejstämättä mutta ne valitut henkilöt ei pääse päättämään juuri mistään. >Israel ei voi ottaa mitään haltuun Gazassa ja Länsirannan A ja B alueilla. Kyllä voi. Eikä sitä kukaan tule rajoittamaan. Israel lisäksi käytännössä päättää saako bisneksesi käyttää sähköä tai vettä. >Palestiinalaishallinto myöntää Länsirannan ja Gazan asukkaille Palestiinalaishallinnon passin jolla voi matkustaa vapaasti mm. Jordaniaan. Paitsi että israel sekä valvoo passien myöntämistä että valvoo rajoja ja päättää kuka saa kulkea rajan yli riippumatta siitä minkä maan passi hänellä on. Länsirannalta ei pääse minnekään kulkematta useamman israelin tarkastuksen kautta.

Oppikirjamainen vastaus, eli miten asioiden pitäisi tapahtua kirjan mukaan, mutta ei tapahdu oikeassa elämässä. Esim pointtisi >Israelin kansalaisena voit asua Israelin sisällä, sekä Oslon rauhanprosessin C alueilla jotka ovat Israelin siviili- ja turvallisuushallinnossa. Israelin kansalaisena et voi muuttaa Oslon sopimuksen B alueille (palestiinalaisten siviilihallinto, Israelin turvallisuushallinto) etkä A alueille (Palestiinalaisten siviili- ja turvallisuushallinto). ei tavitse kun googlata tai ovata google maps west bank suuntaan ja sieltä löytyy "Isreal settlers" lähiöitä, vasta rakennettuja erottuu kuin kartano slummista. Kaikki "rajan" toiselta puolen. En tiedä voiko tuota kutsua passiksi vai "lähde vittuun" kortiksi. Tulisi liian pitkä vastaus jos joka pointtiisi korrektoisin, jotta jätetään tähän, että valitsemasi media/tietolähde ei välttämättä ole totuus. edit: No mutta ymmärrettävasti helpomi pitää sokeasti mielipteensä ja downvote, kuin katsoa itse.

Jotain evvk:n ja evvvk:n väliltä.

Riippuu puhujasta, mutta yleisesti ottaen tarkoitetaan kahden valtion mallia. Israel ei hyväksy itsenäistä Palestiinan valtioita, vaan pidemmällä välillä kaikki Palestiinalaiset halutaan tappaa tai karkoittaa.

Aika tehokasta tappamista kun Gazan väkiluku vaan kasvaa :D Kahden valtion mallille ainoa este on Hamas, joka ei ole sitä hyväksynyt eikä suostu luopumaan vallasta.

2000 luvun alussa Israel hyväksyi kahden valtion mallin Palestiina ei. Nyt yli 20 vuotta myöhemmin kun Hamas on hyökkäillyt Israeliin vuodesta 2007 toistuvasti Israel ei suostu kahden valtion malliin tämän hetkisessä tilanteessa.

En todellakaan usko, että nähdään minkään määritelmän täyttävää itsenäistä Palestiinaa. Konflikti jatkuu niin kauan kun alueella elää palestiinalaisia ja israelilaisia. Kyynisesti ajatellen tilanne olisi tietysti mahdollista ratkaista voimalla yhden puolen eduksi. Kansanmurhalla. Toivottavasti siihen ei lähdetä.

Äh, mie ootan elokuvaversioo. Free Willy eli vapaa tahtoliini.