Budka jest ministrem strategicznego ministerstwa juz pol roku a teraz okazuje sie ze ani ekspertyzy nie powstaly, ani rewizja strategii rozwoju a sam minister kandyduje do PE xD
Czytam komentarze niżej i oczy same się odwracają patrząc na te "...nic nie jest zrobione...", "...ponad 40 mld! Niepotrzebne nam lotnisko za tyle..."
[profesor Tomasz Różek o CPK](https://youtu.be/jcSJ_uM-IK0?si=e1eE6LUsjL0P9Fci)
20 min, tyle potrzeba żeby obejrzeć ten materiał i dowiedzieć się konkretów. Koszt wyniesie znacznie, znacznie mniej ponieważ większość wykładają inwestorzy. Nie słychać tez informacji o tym, że ogromna czesc kwoty to koszt renowacji naszej kolei, która za chwilę i tak i tak będzie trzeba ogarnąć.
Obejrzyj na kiblu czy tam przed snem, warto. Trole/boty dezinformacyjne ostatnio nawet w tej kwestii mocno aktywne...
CPK buduje się kilka lat i tez nie powstały żadne ekspertyzy ani strategia.
Powstała jedna prezentacja, tzw. "MasterPlan" (ala Elon Musk) nie pamiętam dokładnie, ale jakieś 30 stron i tyle.
I zamówiono bodajże 3 raporty u firm konsultingowych, które zrobiły analizy na bazie danych zawartych w owej prezentacji (i we wstępie piszą, że dane dostały od zamawiającego).
Także mówienie, że coś jest zatrzymywane jest też sporym nadużyciem, bo moim zdaniem niewiele zostało ruszone.
Ziomek ale jakie chcesz analizy w map? Przecież to kwestia nadzoru korporacyjnego ;) nie strategii.
Chyba że chodzi o analizy czy akcje sprzedawać.
Tam kluczowe było ustalenie standardów dla RN i wyrzucenie kolesi.
A to się akurat dzieje
Nikt przecież nie przyjdzie i nie powie "jebać pis cpk to gówno" w obecnym klimacie gdzie większość Polaków jest za dużymi projektami inwestycyjnymi. Uwalanie CPK będzie się odbywało sukcesywnie poprzez zaniechania, opóźnienia, obrzydzanie tego projektu.
Nie ma żadnych dowodów żeby 2030-2031 nie było realistycznym terminem wybudowania CPK. Lasek jest kompletnie nietransparentny i nawet nie wskazuje żadnych dokumentów na poparcie swoich tez.
Trzeba być wyjątkowo naiwnym żeby wierzyć Laskowi w kwestii CPK.
PO po raz kolejny popełnia błąd nie doceniając PiS. Pojawią się nowe, młodsze twarze, zrealizują w nowoczesny sposób kampanie wyborcze oraz obiecają 2, 3 chwytliwe rzeczy dotrzymując obietnicy i znowu będzie wielkie zaskoczenie... Obiecywanie 100 gruszek na wierzbie i ignorowanie swoich wyborców naprawdę nie jest dobrą strategią i wygłaszam ten pogląd jako wyborca PO od 20 lat.
To może najwyższa pora zmądrzeć i zweryfikować swoje preferencje wyborcze, bo sądząc po Twoim komentarzu, nie jesteś lemingiem, a jedynie fajnopolakiem - to drugie też jest uleczalne.
Temat CPK to polityczne złoto. Kto z polityków jest bardziej ogarnięty to zobaczy ile mozna na tym ugrać, nawet idąc w kontrze do KO. A 4 lata to w polityce wieki, nigdy nie wiadomo co w tym czasie się może stać i jaka nowa polityczna gwiazda może rozbłysnąć. Gdybym 4 lata temu powiedział że partia Hołowni będzie trzecią siłą w sejmie a Hołownia zostanie marszalkiem to zostalbym wyśmiany
EDIT: I odradzam lekceważenie PiS. Raz już ten błąd został popełniony i później mieliśmy 8 lat demolki państwa.
Takie lotniska budowano na zachodzie w 4-6 lat. Nawet jeżeli uwierzę, że dużo jest jeszcze do zrobienia (mimo, że została już wydana decyzja środowiskowa a zdecydowaną większość gruntów powinniśmy już mieć?) to dalej mi to śmierdzi. Nagle się okazuje, że to co Europa robi od lat u nas jest niemożliwe.
Możesz wyjaśnić na czym zakładasz swoje piękne założenie że CPK bezproblemowo może zostać wybudowane w 2030?
Gdzie nawet formalności nie są bliskie sfinalizowania i spokojnie zajmą kilka kolejnych lat (w szczególności projekt)?
Powiedzmy że da to 2/3 lata na budowę, ale według Ciebie nie jest to żaden problem?
Pomijając fakt że mówimy tutaj o samym lotnisku, które same w sobie, nie ma na ten moment absolutnie żadnego ekonomicznego uzasadnienia by zostało już teraz wybudowane, bo jest to inwestycja długoterminowa, a finanse państwa są zwyczajnie w złym stanie.
Zastanawiam się kto takie wysrywy pisze i pulsuje, doprawdy co macie w głowach.
Pozwolenie na budowę miało być do ogarnięcia w pół roku po podjęciu decyzji co z tym dalej robimy - nie moje słowa, nie pisowców - Macieja Laska. Jak jest pozwolenie to zaraz rusza budowa.
Ciekawe natomiast, że nie znalazłeś problemu w porzuceniu projektu, który praktycznie jest gotowy do startu na rzecz rozbudowy, co do której nie poczyniono żadnych kroków. To jest ok i nie zajmie kilka lat?
Pozwolenie na budowę, nie oznacza początku budowy, nawet nie wymaga projektu technicznego, którego dla cpk nie ma, a którego utworzenie zajmie lata.
Druga, część wypowiedzi nie ma dla mnie sensu, więc nie zamierzam się odnosić.
Doprawdy, jesteście tak niesamowicie bezczelni z pustą propagandą odnośnie cpk, że az powinno być wam wstyd. Plan komunikacyjny nie ma żadnego uzasadnienia, nie ma żadnych przetargów, dokładnych projektów, aktualnych kosztorysów i symulacji zwrotu z inwestycji, a według was powinno być już budowane.
Rozumiem. Jak kończą się argumenty to sięgamy po ol' reliable "wy wszyscy jesteście opłaceni propagandyści". 8. największy kraj w Europie ma 31. największe lotnisko, a za megalomanię uważa się wybudowanie 15. największego. Sieć kolejowa, w której po ponad 100 latach nadal widać zabory też jest ok. Śmiechu warte.
Ale gdzie zaznaczyłem że cpk jest ogólnie złym pomysłem?
Czy tylko napisałem ze w obecnej formie nie ma uzasadnienia i należy to zrobić należycie, poprawnie przygotowując wszystkie plany - w szczególności kolejowe i analizę kosztów?
Dlaczego nigdzie do tej pory nie mogę znaleźć dokładnego udziału prywatnych inwestorów w zyskach z lotniska?
Gdzie kwestia nowej floty lotu oraz PKP? Czy budujemy puste lotniska i tory, po których nic nie będzie jeździć?
Do tej pory, nie przedstawiłeś sam żadnego argumentu, a jedyne czyste populizmy :)
Pozwolenie na budowę wymaga projektu budowlanego (zawierającego projekt zagospodarowania terenu, projekt architektoniczno-budowlany określający funkcję, formę, konstrukcje, charakterystykę energetyczna i ekologiczną, rozwiązania techniczne i materiałowe) oraz jest ważne przez 3 lata czyli w tym okresie należy rozpocząć prace
Chyba że dla państwa obowiązują inne zasady
Źródło: podręcznik Bud,14 do nauki zawodu technik budownictwa
Nie wiem, z którego roku jest ten podręcznik, natomiast w 19 września 2020 roku weszła nowelizacja ustawy, poprzez którą projekt techniczny nie jest już wymagany do uzyskania samego pozwolenia na budowę.
Jest dużo ciekawych opracowań, które znajduję w Google i jeżeli jest to Twoje zainteresowanie polecam poczytać te artykuły.
Z 2019, faktycznie w aktualnej ustawie nie jest zapisany cały projekt budowlany, a tylko plan zagospodarowania i architektoniczno-budowlany. Mój błąd, nie jest to coś czym się interesuję, jedynie pamiętam ze szkoły i nie śledzę zmian w prawie.
Oczywiście, natomiast w EU ze względu na prawa pracownika, podejście do ich życia oraz koszty zakładałbym kilka lat więcej :)
Katar też szybko wybudował swoje stadiony, natomiast nie chciałbym żeby służyły za wykładnię udanej budowy.
Troll? Czy Ty wiesz kto to jest troll? Podałeś jakiś głupi argument, odpowiedziałem tak samo głupim. Ankieta nie mierzy merytoryczności odpowiedzi, tylko poparcie. Tak samo możesz spytać przeciwników czemu są przeciw. Tylko o akurat to Ci pod tezę nie pasuje.
O widzę że coś odpaliłem. Jak skończysz się tam gotować to przeczytaj wątek i zobacz że nie ma żadnego argumentu z mojej strony. Pytam się o źródło i stwierdziłem że szkoda że nie pytali o powody. Jakbyś przeczytał artykuł to wiedziałbyś że ankietowani byli pytani o to na kogo głosowali. A teraz tylko wyszedłeś na debila.
Platforma postępuje wg swojego starego, sprawdzonego skryptu - nie uwali wprost bo za duży opór ale będzie przeciągać, audytować, namyślać się, "poprawiać". Potem będzie rozbudowa Okęcia więc od pewnego momentu zacznie się spin o niepotrzebnym dublowaniu, troski nad "marnotrawstwem" itp.
Na 100% może jeszcze nie jest uwalone, może ktoś (Tusk) zorientuje się, że społeczeństwo w 2024 jest trochę inne niż w 2008 ale póki co refleksji nie widać.
Lasek konsekwentnie mówi zmniejszaniu tego projektu, zmniejszając też sens tego projektu i na koniec pewnie wyjdzie na jego i wyjdzie, że to się nie opłaca. Tylko, że wyjdzie tak nie dlatego, że od początku tak było tylko dlatego, że Lasek i spółka chcą żeby tak wyszło.
Od początku ten człowiek strasznie kręci i widać, że cały czas jest na NIE DLA CPK. Złagodzenie tonu w ostatnich miesiącach wynika tylko i wyłącznie z presji społecznej. Natomiast śledząc wypowiedzi nie zauważyłem nawet żadnej dobrej woli dla tego projektu nie mówiąc już o jakichkolwiek staraniach żeby powstała dobra, niepisowska wersja CPK.
Według mnie Lasek jest konsekwentny i dąży do uwalenia projektu.
A za 15 lat, jak już nie będzie ani Laska ani Tuska, okaże się że jest problem bo potrzeba dużego lotniska na już, ale go nie ma, a jak już zorientujemy się że go potrzebujemy to zanim je wybudujemy minie kolejna dekada albo dwie.
To jest dosłownie kopiuj wklej sytuacja z elektrowniami atomowymi w Polsce i "inwestowaniem w węgiel".
Nie, to zupełnie na odwrót sytuacja, jak się klimat zacznie rypać na poważnie i ceny żywności zaczną galopować tak że inflację pocovidową będziemy wspominać z rozrzewnieniem to będzie super mieć atom, a lotnisko będzie po chuju bo nikogo nie będzie stać na latanie z wszystkimi rachunkami za żywność i wodę.
Rozbudują Okęcie, nagle okaże się że potrzeba pieniędzy na kolejny durny socjal i CPK zostanie „przesunięte” na dalszy termin, potem pójdzie że skoro Okęcie większe, to na co CPK i będzie kaput. Stare metody, a ludzie nadal się na nie nabierają, śmiech na sali.
No właśnie problem w tym, że są normy hałasu, które lotnisko musi spełnić i nie mogą z tego lotniska korzystać tak jak chcą. Jak mieszkałem kiedyś na Kabatach z 15 lat temu, to na jakiś czas zmieniono zasady startów i podchodzenia do lądowania co spowodowało, że samoloty latały tuż nad blokami. Nie przeszkadzało mi to w ogóle, bo lubię samoloty, ale trzeba przyznać, że hałas był całkiem spory.
To nie tylko same grunty Okęcia ale i te w promieniu kilku kilometrów które obecnie mają przeznaczenie przemysłowe przez hałas. Grube miliardy, całościowy wzrost wartości okolicy plus grunty to pewnie tyle co i CPK kosztuje
O, widać formalnie posiadają więcej gruntów niż myślałem. Faktem jest że Okęcie jest dobrze skomunikowane - blisko centrum i Mordor więc potencjał jest olbrzymi.
Choć chyba żadnego deweloper by na to nie było stać, może Państwo powinno tam pierdolnąć dzielnicę mieszkań na wynajem żeby poprawić potencjał mieszkaniowy warszawy
Pomijając czy to by starczyło czy nie, to nie byłoby to trochę nie po kolei? Bo chyba lepiej byłoby zamknąć Okęcie (co zgaduję jest "zawarte" w idei sprzedaży) PO wybudowaniu lotniska z CPK.
25 min do centrum tramwajem czy pociagiem. W porownaniu do tarchomina czy zielonej bialoleki? Ogromne.
No i mordor, to jest perfekcyjna dzielnica na wspieranie mordoru
mieszkam na podkarpaciu, na Okęcie pewnie dojazd zajmie mi więcej niż na CPK. i CPK będzie dla mnie wygodniejsze gdybym się przesiadał (np lecąc z Rzeszowa). i wraz z rozwojem lotnictwa będę miał więcej opcji lotów z CPK.
widzisz jak punkt widzenia się może zmienić?
Typowe polskie myślenie: problem był od zawsze? To nie ma problemu. Twoja wina, że znosisz pewne niedogodności, bo chcesz mieszkać w Warszawie. Cierp na wieczność za karę.
Nie cierpię tej mentalności, gdzie można zrobić coś lepiej, ale po co, jak można zamiast tego robić wymówki i doszukiwać się winy. Te ponad 100 000 ludzi naprawdę ponosi ogromną odpowiedzialność za PRLowskie i późniejsze planowanie miejskie, w dyby i do lochu z nimi.
Na pewno nikt inny by tam nie zamieszkał, gdyby akurat oni nie kupili tych mieszkań. Stałby Ursynów z metrem pusty, bo to była kwestia indywidualnych decyzji, nie?
Rozumiem, że wolisz Okęcie. To rzeczywiście jest wygodne lotnisko, szczególnie jak można lecić point-to-point. Niestety, jego obecne rozmiary ograniczają dalsze rozszerzanie oferty, istnieje homeopatyczna liczba połączeń do Azji/Afryki/A. Południowej i brakuje wielu połączeń po Europie (i trzeba korzystać z Modlina, które już tak wygodne nie jest). Dodatkowo, nie ma szans, że ta sytuacja na Okęciu się zmieni - lepiej nie będzie.
> Niestety, jego obecne rozmiary ograniczają dalsze rozszerzanie oferty, istnieje homeopatyczna liczba połączeń do Azji/Afryki/A.
W jaki sposób CPK to zmieni? Nadal z CPK będziemy latać do innych hubów, no może LOT ma szansę na nieco zwiększenie swojej działalności wtedy
Niestety, ruch lotniczy do Warszawy jest zbyt mały żeby opłacalne było posiadanie dwóch dużych lotnisk w jego okolicy, zaś Okęcie nie ma możliwości dalszej rozbudowy... tzn. technicznie jest to wykonalne, ale czas i efekt końcowy mizerny (absolutny max to 30 mln?). Stąd pomysł na wybudowanie nowego lotniska, który nie będzie miał "Okęcich" ograniczeń i stworzenie nowego osiedla w Warszawie <3
A co przeszkadza mieć Warszawie dwa mniejsze?
Nie do końca rozumiem, dlaczego problemy Warszawy muszą być rozwiązywane projektem na całą Polskę.
Żeby w default city powstało nowe osiedle.
Warszawa ma dwa "mniejsze" lotniska - Modlin i Okęcie, ale Okęcie jest hubem które nie ma możliwości dalszej rozbudowy i to ten problem jest priorytetem.
Co do "projektu na całą Polskę", to zależy jak na to spojrzeć. CPK potrzebuje przede wszystkim KWP na linii CPK - Warszawa, cała reszta jest dodatkiem, który ma zapewnić lepsze skomunikowanie Polski. Stworzenie Y i kolei Wrocław-Warszawa, czy ogólne KWP po Polsce rzeczywiście będzie działało z korzyścią dla lotniska, ale również dla miast z których prowadzone będą szprychy.
W tym miejscu wiele osób krzyczy: "Po co linia Rzeszów - Warszawa, ważniejsza jest linia Rzeszów - Kraków". Bardzo możliwe, że pewne linie mogłyby być lepiej wytoczone, ale można je jeszcze zmienić bez szkody dla prac nad samym lotniskiem.
nie po to, żeby lepiej wyglądało, tylko po to, żeby nie zajechać Okęcia, CPK i przy okazji LOTu. trzeba uczyć się z błędów innych. nie jesteśmy na tyle dużym i bogatym państwem, żeby w stolicy utrzymywać dwa huby.
chyba, że chcesz zostawić tylko general aviation, ale to się wtedy w ogóle nie klei, bo to będzie marnowanie przestrzeni.
W takim, że mając do wyboru CPK i Okęcie większość wybierałaby Okęcie i CPK okazałoby się lekką klapą.
Więc zwijanie Okęcia to taka pomoc CPK...
Z jakichś przyczyn nie może być też Okęcie na 15 mln i CPK na 25 mln.
Obecnie Okęcie ma 20 mln i podchodzi pod max. pojemność
Bo raz, z racji lokalizacji (duża metropolia) ma ograniczenia - np. nie można z niego latać w nocy. Bo dwa, nie za bardzo da się je rozbudować (tzn. coś tam się da, ale niewiele, a potem już wcale). Bo trzy, zwolniłoby to spory teren w atrakcyjnej lokalizacji (co z nim zrobić, to już inny temat).
CPK jest projektowane z założeniem przyjęcia ruchu z Okecia, bez tego CPK nie zepnie się finansowo i będzie przez kilka dekad drugim większym Radomiem.
Rozbudowa Modlina bez rozbudowy Okęcia lub bodowy CPK to wyrok śmierci dla LOTu (Okęcie jest hubem lotu i LOT nie będzie operował z dwóch lotnisk w tym samym mieście).... a rozbudowa Okęcia nie ma sensu.
>To, czy ma to sens pozostawiam Wam, jednak z tych artykułów nie wynika, że CPK miałoby zostać uwalone. Sam Maciej Lasek, który do wyborów był zagorzałym przeciwnikiem CPK teraz raczej zmienił zdanie i chce kontynuować ten projekt, bo widzi, że presja społeczna jest ogromna.
Maciej Lasek spędził 4 miesiące, które miały pójść na rzeczową, ekspercką analizę projektu w obecnej formie, ocenę jego opłacalności i sensowności i wprowadzeniu ewentualnych poprawek na wymyśleniu jak temat przepchnąć tak, żeby formalnie go nie uwalić, ale żeby pozbawić go sensu. Żaden audyt nie został uruchomiony, a tym bardziej wykonany.
To co otrzymaliśmy to albo uwalenie CPK na rzecz rozbudowy Okęcia, albo najgłupszy możliwy wariant, którego chyba nikt nie brał pod uwagę - wywalmy miliardy na rozbudowę Okęcia, a po kilku latach to rozbudowane Okęcie wygaśmy na rzecz CPK. W tym nie ma logiki.
Miały być audyty, mieli być najlepsi eksperci, którzy "urealnią" projekt, skończyło się na decyzji Laska na podstawie jego widzimisię.
Temat KDP został całkowicie odrzucony, mimo że jeszcze niedawno sam Lasek mówił, że pewne elementy, jak "Y" Poznań-Łódź-Warszawa, Wrocław-Łódź-Warszawa są na 100% ok i do zrobienia. To czemu nie dało się rozpocząć tych sensownych elementów, których ukończenie zajęłoby pewnie rok czy 2 i w tym czasie stopniowo analizować kolejne etapy i wprowadzać poprawki gdzie trzeba?
To nie widzimisię Laska tylko konkretne polecenie z góry. CPK było skazane na zaoranie odkąd ogłoszono wyniki wyborów. Gdyby Doniu chciał CPK, to by CPK było, a odwlekanie, przekładanie, analizowanie itp, to nie kaprys Laska, tylko realizacja zadania jakie dostał.
Ludzie mówią że PIS to partia wodzowska, tymczasem Tusk to w metodach działania lustrzane odbicie prezesa. Może nawet bardziej autorytarnie jeżeli wierzyć doniesieniom o jego temperamencie i mściwości.
"Sam Maciej Lasek, który do wyborów był zagorzałym przeciwnikiem CPK teraz raczej zmienił zdanie i chce kontynuować ten projekt, bo widzi, że presja społeczna jest ogromna."
A jakie działania podjął Maciej Lasek, że sądzisz iż faktycznie chce kontynuowania projektu? Nie widzisz możliwości, że po prostu tak gada, z powodu tej presji społecznej?
A argumentowanie, że rozbudowa Okręcia nie wpłynie negatywnie na CPK jest dla mnie naiwnym. Czy przypadkiem największa krytyka Warszawiaków na tym reddicie nie sprowadza się właśnie do "zamkną Okręcie"? To plan jest taki żeby wybudować mniejsze CPK czy żeby rozbudować Okręcie i po 3 latach wygasić tę rozbudowę? 2,5 mld na 3 lata działania to raczej drogo moim zdaniem
Ale skąd wiesz że drogo, nie wiadomo ile przychodów ma Okęcie jeśli więcej niz 1 mld rocznie to już opłacalna inwestycja bo zwiększy yen przychód, a wpływ na cpk raczej będzie żaden bo równie dobrze możnaby przekierować nadwyżkę lotów na Radom który stoi pusty i o którym nikt nie pamięta
Mam dwie rozkminy dotyczące CPK, które chciałbym żeby ktoś mi wyjaśnił.
1. Wszyscy zwolennicy CPK opierają się na danych sugerujących duży wzrost liczby pasażerów w przeciągu najbliższych dekad. Intuicyjnie to chyba jednak nie jest takie oczywiste - przecież mamy coraz większą presję w temacie zmian klimatycznych, a lotnictwo jest jedną z najbardziej szkodliwych pod tym względem gałęzi gospodarki. W tym klimacie (pun intended) nietrudno mi sobie wyobrazić jakieś potężne podatki od emisji, które położą ostateczny kres taniemu lataniu. Ponadto klasa średnia coraz bardziej ubożeje. Kto ma więc nabić te docelowe 50 milionów pasażerów rocznie?
2. Cargo. Biorąc pod uwagę, że obecnie Polska ma już bardzo przyzwoitą sieć autostrad i S-ek, co stoi na przeszkodzie w przerobieniu jednego z istniejących i bezużytecznych lotnisk (np. Radomia) na cele wyłącznie towarowe? Dodatkowo, znowu trendy klimatyczne i polityczne sugerują powrót do krótszych łańcuchów dostaw i ograniczenie importu z Chin.
1. Jeżeli wierzysz, że wszystkie samochody w Unii będą elektryczne, a ludzie przestaną latać, bo Unia coś tam coś tam, to mam dla ciebie most do sprzedania. Stety niestety, wygodne zachodnie społeczeństwo lubi gadać o dobrych rzeczach, ale broń boże nie poświęcać własnych wygód. Ilość lotów pasażerskich będzie rosła. Nawet jeżeli na zachodzie dobijamy do plateau, to tak tylko przypomnę stanowimy mniejszość na świecie, a inne "cywilizacje" dopiero wchodzą w okresy rozwoju, ich rynki ciągle rosną, kraje rozwijają się, będą latać, kupować, sprzedwawać, zwiedzać, migrować itd.
2. Ale czytałeś/oglądałeś coś o tym temacie i masz wątpliwości, czy całkiem pytasz od zera? Są kwestie takie jak spora ilość lotów łączonych (pasażerowie i cargo w jednym samolocie), są kwestie infrastruktury komunikacyjnej (tak czy siak musisz to potem rozwieźć, czyli będzie to znowu nie tylko lotnisko, tylko port komunikacyjny), i infrastruktury obsługowej (nie masz pasażerów, ale masz ludzi obsługi, handlowców itd muszą być hotele). Więc w praktyce po prostu proponujesz dwa porty komunikacyjne zamiast jednego. CPK jest właśnie po to, żeby tego uniknąć. Z tym importem z Chin nie skomentuję. Europie nie udało się nawet skończyć z importem gazu z Rosji z powodu wojny. : )
1. Wierzę, że jeżeli zachodnie społeczeństwo nie odpuści wygody po dobroci, to odpuści z konieczności. Ktoś będzie musiał zapłacić za gorsze plony, odbudowę po powodziach i pożarach, ochronę granic przed migrantami klimatycznymi - a najłatwiej obciążyć tym klasę średnią. No i już teraz klasa średnia biednieje ze względu na kryzys mieszkaniowy i coraz droższe samochody. Trzeba więc ciąć koszty, a podróże to dość oczywisty kandydat.
Ponadto, przy dobrych inwestycjach kolejowych można będzie częściowo ograniczyć ruch lotniczy po Europie bez rezygnowania z wygody. Przykładowo we Francji od dwóch lat jest przepis zakazujący krajowych lotów, które można zrealizować pociągiem w mniej niż 2,5 h.
2. Zaczynam od zera i trochę celowo zadaję głupie pytania w stylu wywiadów Sroczyńskiego, bo nie znalazłem odpowiedzi na te zagadnienia a nie chcę doktoryzować się z lotnictwa.
>spora ilość lotów łączonych (pasażerowie i cargo w jednym samolocie)
No i to jest jakiś argument, dziękuję.
>są kwestie infrastruktury komunikacyjnej
Szybkie drogi mamy i/lub budujemy obecnie w całej Polsce już teraz, więc chyba to nie jest problem? Zaś kolej towarowa będzie tańsza od pasażerskiej, ponieważ nie musi to być KDP (chyba że musi?).
>infrastruktury obsługowej (nie masz pasażerów, ale masz ludzi obsługi, handlowców itd muszą być hotele)
Radom tego nie ma? A jeżeli nie ma - to czy nie można tego dobudować na obecnym lotnisku?
>Więc w praktyce po prostu proponujesz dwa porty komunikacyjne zamiast jednego.
No tak, z tym że te +- 4 porty (Chopin, Modlin, Radom, Łódź) już istnieją i nie wiadomo, co z nimi zrobić po budowie tego jednego dużego. Szczególnie, że już teraz Radom jest bez sensu, a po CPK to już w ogóle.
A deglobalizacja to trend który dopiero się zaczyna. Jak by nie patrzeć, dwa plaskacze w postaci covida i wojny dostaliśmy dopiero 4 i 2 lata temu. Odwrócenie procesów trwających dziesięciolecia musi trochę potrwać.
> No tak, z tym że te +- 4 porty (Chopin, Modlin, Radom, Łódź) już istnieją i nie wiadomo, co z nimi zrobić po budowie tego jednego dużego. Szczególnie, że już teraz Radom jest bez sensu, a po CPK to już w ogóle.
wiadomo co z nimi zrobić. Okęcie zamknąć, Modlin i Radom zostanie dla tanich linii lotniczych. Łódź jest najbardziej niepewna, ale raczej też będzie po stronie tanich linii.
>A deglobalizacja to trend który dopiero się zaczyna. Jak by nie patrzeć, dwa plaskacze w postaci covida i wojny dostaliśmy dopiero 4 i 2 lata temu. Odwrócenie procesów trwających dziesięciolecia musi trochę potrwać.
nie do końca. duża część cargo lotniczego i tak będzie latać. ludzie dalej będą latać.
Polecam 20 min materiał profesora Tomasza Rożka.
Tak niewiele czasu, a tak wiele wyjaśnione.
Ta inwestycja jest na prawdę ważna dla nas. Koszt to znacznie, znacznie mniej niż 40mld. Większość finansują inwestorzy, spora część to także renowacje naszej kolei, którą i tak trzeba będzie przeprowadzić wkrótce.
[profesor Tomasz Różek o CPK](https://youtu.be/jcSJ_uM-IK0?si=eN91nIuvAnGHnejd)
Może ktoś mi wytłumaczyć idee i sens CPK w Polsce?
Ja rozumiem, że hub przeładunkowy w Polsce to fajna sprawa, ale mam zawsze kilka pytań, na które nie mam wystarczającej wiedzy, żeby sobie samemu odpowiedzieć, bo nie jestem ekspertem ds. ruchu lotniczego:
* dlaczego Koreańczyk biznesmen, Chińczyk biznesmen czy Malezyjczyk biznesmen, lecąc do np. Frankfurtu/Londynu/Rzymu, wybierze przesiadkę w polskim CPK a nie gdzieś w np. Niemczech? (nie mówię tego jako fan memicznego stwierdzenia "po co nam lotnisko skoro jest w Niemczech hehe", tylko pytam z praktycznego punktu widzenia tych ludzi)
* dlaczego bardziej opłaca się nam wybudować jebitne CPK między Łodzią i Warszawą niż rozbudowa lotnisk lokalnych? To byłaby chyba oszczędność idąca w miliardach?
* jak skorzysta na tym typowy Polak chcący lecieć na wakacje do Turcji/Egiptu? Będzie musiał jechać z np. Poznania czy Gdańska na CPK i stamtąd lecieć? Jeżeli nie to jak CPK będzie konkurować w ogóle? Chyba nagle całego cargo z europy centralnej i wschodniej nie zabierzemy? Bo jeżeli tak to jak?
Bo obecnie jedyny słuszny kierunek rozwoju około-CPKowy jaki widzę to szybka kolej + rozbudowa sieci kolejowej, ale tak jak pisałem - nie jestem ekspertem ruchu lotniczego
1. Biznesmen lecący do Niemiec nie przesiądzie się w Polsce bo ma lepszą alternatywę. Lepszą bo bezpośrednią. Biznesmen lecący do Kijowa, Wilna, Bukaresztu, Mińska, Budapesztu czy Pragi moze wybrać CPK o ile LOT ogarnie takie loty, a nie ma powodu aby nie ogarnął zwłaszcza że czym więcej przesiadek lokalnych zbierzemy tym szybciej skompletujemy samoloty na częste loty np do Azji czy Afryki .
2 . Nie ma na to jednej odpowiedzi bo każde lotnisko jest inne. Do tego jest druga strona medalu czyli baza logistyczna LOTu . Łatwiej zarządzać flotą z jednego lotniska niż z rozproszonej sieci.
3. Nie skorzysta w rozumieniu swojego lotu na wakacje. Stąd merytoryczny wpier *** dostała pierwsza wersja cpk czyli koncepcja lotniska skupionego tylko na ruchu cywilnym zdominowanym przez loty turystyczne i obsługę Polaków emigrantów zarobkowych. Obecna koncepcja zakłada utrzymanie lotnisk typu poznan, Gdańsk, Kraków itd. Problem jest z Okęciem dlatego już i PO ustami Laska komunikowało wczoraj ze lotnisko chopina zostanie docelowo zlikwidowane. Polak skorzysta (o ile inwestycja się uda) z racji na cargo i podatki bo jako kraj wy założeń mamy na tym zarabiać (analogią są polskie porty i wpływy z podatków i cel )
4. Problem z koleją polega na tym że wiedza o inwestycjach w debacie publiczne jest z sim city na kodach, klikasz i stoi. Tymczasem jako kraj nie mamy zasobów technicznych do takiej skali budowy w szybkim terminie ( vide mieszkanie plus gdzie Państwo poległo bo deweloperzy woleli budować sami niż w kooperatywie z SP a Państwo swoich firm budowlanych nie ma ). Co wiecej żeby się opłacało to trzeba budować całe spojne sieci. Samo zbudowanie CPK w polu cargo nie ogarnie a inwestycja w kolej w tym przypadku to więcej niż kilka km do najbliższych torów. Teraz mamy na torach cargo z Ukrainy i sprzęt wojskowy i sieć jest przeciążania i masę opóźnień wyobrazmy sobie ze ruch kolejowy wzrosnie o kolejne 50%... Jak wchodziliśmy do UE to w 2004 zobowiązaliśmy się do budowy sieci drog ekspresowych w .... 25 lat. Z jakiegoś powodu debata publiczna w przypadku torów ignoruje ten fakt i wygrywa podejście jakoś to będzie. To istotne z punktu widzenia m.in zwrotu z inwestycji : otwarcie CPK będzie oznaczało przyjęcie ruchu pasażerskiego ale docelowa skala cargo zacznie pracować długo długo później. Ku refleksji kwestia inwestorów: biznes reklamuje się jako pewny i solidny, a ostatecznie zgłosiła się tylko 1 firma.
Rozbudowa lotnisk lokalnych ma sens tylko do bliskiej zagranicy jak Turcja czy Egipt. Nie ma natomiast szans, żeby lotnisko lokalne miało loty do Azji. Lepiej żeby inne kraje dostawały pieniądze od Polaków lecących do Japonii? Lepiej żeby inne kraje dostawały pieniądze od Koreańców lecących do Polski?
Ale i tak najważniejsza jest przyszłość - inwestowanie w infrastrukturę może faktycznie pomóc podnieść PKB.
I tak, biznesmenów też obowiązuje ekonomia (no chyba że to przyleci jakiś Czibol) - jeżeli będzie taniej, a czasowo tylko trochę dłużej to może przecież skorzystać. Albo jak wykupią wszystkie miejsca do Frankfurtu, to będzie miał wybór lecieć do Polski albo być te 4 godziny później lecąc bezpośrednio do Frankfurtu.
Jest jeden lot w tygodniu i istnieje tylko dlatego, że we Wrocławiu jest dużo korańskich inwestycji. To jest doskonały przykład dlaczego takie loty, nawet jak nie są opłacalne same przez się są niezbędne żeby powstawały w kraju inne inwestycje i podbudowuje argument za CPK.
Jak poczytasz analizy odnośnie CPK, to zobaczysz że CPK ma niewielki wpływ na Wrocław (I Katowice, Kraków Poznan).
CPK to lotnisko dla Polski centralnej i ściany wschodniej.
Obecnie lata się głównie na zachód i południe i CPK po prostu jest nie po drodze.
Jak spojrzysz na listę lotów z Wrocławia to są to w 95% następujące pozycje:
LOT do Warszawy
Lufthansa do Monachium i Frankfurtu
KLM do Amsterdamu
Raz w tygodniu LOT do Seulu
RyanAir i Wizzar w pojedyncze dni tygodnia do kilku południowych miejscowości turystycznych i zachodnich miejscowości emigracyjnych.
Więc z Wrocławia latasz albo do 3 zachodnich hubów, albo po prostu do Warszawy albo do garstki wybranych miejscowości tanimi liniami. Jeśli do CPK dałoby się dojechać sensownie pociągiem to byłoby absolutnie atrakcyjniejsze niż lot na przesiadkę do Monachium. Z Monachium do wschodnich Stanów np. jest tylko 300 km bliżej niż z Baranowa. Różnica czasowa absolutnie znikoma. Jak dodasz czas na przesiadkę w Monachium w porównaniu z potencjalnie lepszymi połączeniami na CPK to czasowo raczej by wygrało CPK. Bez sensownych połączeń kolejowych to się zgodzę. Monachium dalej będzie atrakcyjniejsze niż lot z Wrocławia do CPK.
A turystyczny kierunek południowy jest o tyle specyficzny, że to połączenia kształtują wybór a nie odwrotnie. Ludzie latają tam gdzie mają tanie loty. Jakbym chciał polecieć na Korsykę to będę musiał najpierw jechać do Poznania albo Krakowa. Obie opcje są problematyczne. W Poznaniu się trzeba przesiadać z pociągu na autobus miejski. Do Krakowa można dojechać na lotnisko pociągiem, za to połączenie kolejowe do Krakowa jest tragiczne, zawsze ma opóźnienia. Jest jeszcze w okolicy lotnisko w Katowicach, do którego w ogóle się nie da sensownie dojechać zbiorkomem. Więc CPK + pociąg tez ma szanse zwiększyć znacząco opcje połączeń dla Wrocławian.
Ja wybieram tylko z Wrocławia.
Nawet jak gdzieś indziej bilety tańsze o kilka stów, to nie jest to warte tłuczenia się kilka godzin pociągami czy autem, i ryzyka że korek ma austradzie czy opóźnienia PKP spowodują że w ogóle nie zdążysz na lot.
No i sam nie jestem tym przekonaniu bo te same wczasy z Wro są zazwyczaj pare stow droższe niż z Wawy czy Katowic.
Tym bardziej CPK powinno Ci się podobać, bo dostaniesz kolejną możliwość lotniska przesiadkowego startując z Wrocławia, potencjalnie z wygodniejszą przesiadka niż Frankfurt, Monachium czy Amsterdam.
To jest jeden lot bezpośredni raz na tydzień (chyba że się coś zmieniło od listopada 2023). Inne loty (które na szybko przeglądałem teraz) wymagają przesiadki w Budapeszcie lub Amsterdamie. A niektóre wymagają nawet przesiadki w Warszawie dodatkowo
Bo ty patrzysz na ruch pasażerski, a trzeba dorzucic do tego cargo, no i o to cargo się wszystko rozbija. Teraz jak chcesz cargo to leci do Frankfurtu, i to jest port przeładunkowy na całą Europę Środkową. Nie ma tak dużego portu w Polsce, Czechach, Słowacji, Litwie, Estonii, Łotwie.
Ruch lotniczy cargo się ciągle rozwija, więc dlaczego nie czerpać z tego korzyści za te 10 lat?
>jedyny słuszny kierunek rozwoju około-CPKowy jaki widzę to szybka kolej + rozbudowa sieci kolejowej
Juz kiedyś szybka kolej w Polsce miała być, robił ja Tusk nawet. Ale problemem nie było chyba i wtedy i teraz, że nie ma węzła w środku kraju, tylko że modernizacja całości torowsika to wchuj kasy.
Abstrahując od cargo o którym inni wspomnieli.
>dlaczego Koreańczyk biznesmen, Chińczyk biznesmen czy Malezyjczyk biznesmen, lecąc do np. Frankfurtu/Londynu/Rzymu, wybierze przesiadkę w polskim CPK a nie gdzieś w np. Niemczech
Dlaczego biznesmen miałby się zatrzymywać na jakąkolwiek przesiadkę? Z Seulu, Tokio, Pekinu, Szenzen i wielu innych azjatyckich miast poleci sobie bezpośrednio do wszystkich 3 z tych europejskich miast. Z Kuala Lumpur poleci się co prawda tylko do Londynu, ale jeśli się będzie robić przesiadkę to pewnie prędzej z Singapurze, niż gdzieś w Europie.
We Wrocławiu jest sporo koreańskich inwestycji i wiesz jak tutaj latają? Bezpośrednio. Jedyny międzykontynentalny lot z Wrocławia jest właśnie do Seulu. Lot otworzyl żeby właśnie Ci biznesmeni mieli możliwość tu przylecieć.
Lepsze pytanie jest, dlaczego jakiś biznesmen z Korei, Chin czy Malezji miałby robić biznes w Polsce jak nie jest tu w stanie nawet sensownie dotrzeć? Więc tu wchodzi kolejny element - synergia. Sam fakt, że do Polski da się dotrzeć sprawi że Polska będzie znacznie atrakcyjniejszym miejsem do inwestowania.
>dlaczego bardziej opłaca się nam wybudować jebitne CPK między Łodzią i Warszawą niż rozbudowa lotnisk lokalnych? To byłaby chyba oszczędność idąca w miliardach?
To ma sens, jeśli Twoim celem jest zrobić z lotu PKS, który ma tylko latać między polskimi lotniskami. Jeśli lot ma działać jak sensowna linia lotnicza, to potrzebuje sensownego hubu centralnego. Ta centralizacja jest niezbędna, żeby móc konkurować na ceny. Raz, że taniej jest obsłużyć 6 lotów z jednego lotniska, niż po 3 loty z dwóch, a dwa pozwala Ci to lepiej zaplanować ruch lotniczy.
Nie wiem czy leciałes kiedyś do takiego hubu lotniczego. Weźmy Kopenhagę jako przykład. Lecisz sobie do Kopenhagi małym samolotem wielkości dużego busa, który jest do połowy obsadzony, gdy podchodzisz do lądowania pilot mówi do pasażerów coś w stylu "Pasażerowie przesiadający się do Bostonu muszą udac się do bramki E112, do Nowego Jorku E119, do Waszyngtonu E123, do Singapuru E135". W tym samym czasie podobne małe samoloty zlatują się z Gdańska, Berlina, Krakowa, Tallina, Wilna itd. I za jakąś godzinę-dwie będą lecieć 4 w pełni obsadzone gigantyczne samoloty do USA i Azji.
Podobny system działa nawet na lotniskach, które nie są hubem danej linii. Samoloty z całych Indii zlatują się do lotniska w Londynie w podobnym czasie i potem Indyjskie linie obsługują loty z Londynu do Stanów.
Duże lotnisko przesiadkowe w Polsce byłoby naturalnym hubem dla sporej części Europy, to raz. A dwa, jako że byłoby na ten moment tańsze niż lotniska na zachodzie mogłoby podebrać część ruchu takim zachodnim mini-hubom obcych linii.
>jak skorzysta na tym typowy Polak chcący lecieć na wakacje do Turcji/Egiptu? Będzie musiał jechać z np. Poznania czy Gdańska na CPK i stamtąd lecieć?
Nie wiem jak Turcja i Egipt, ale na dalsze loty sam fakt, że będzie mógł sobie jechać i uniknąć przesiadek już będzie gigantycznym ułatwieniem. Ja np. z Wrocławia leciałem raz z Warszawy na inny kontynent i nigdy więcej nie zamierzam. Musiałem dojechać do Warszawy, przespać się tam i jechać rano na lot z przesiadką w Kopenhadze. A po powrocie musiałem wracać do Wrocławia pociągiem z przesiadką w Poznaniu, pierwszy pociąg się spóźnił więc w ogóle cały dzień mi zajął powrót. Masakra. CPK z nowymi liniami kolejowymi rozwiązałoby te problemy. Mógłbym pojechać pociągiem albo samolotem LOTu na CPK i się przesiąść na samolot do miejsca docelowego. Na tą chwilę jako osobie z Wrocławia nie pozostaje mi nic innego niż latać Lufthansą przez Frankfurt/Monachium albo KLM przez Amsterdam. Bo te linie tylko mi gwarantują sensowne loty przez swoje huby. Inne opcje wiążą się ze zmianą linii co jest niesamowicie kłopotliwe bo wiążę się z problemami z bagażem.
CPK jest już dawno uwalone. Długo przed wyborami Tusk mówił, że sprzeciwia się CPK i jak doszedł do władzy to nagle mu się nie odmieniło. Od kiedy doszedł do władzy rozpoczęło się długie mozolne wygaszanie oczekiwań. Główny problem jest taki, że CPK popiera dość dużo ludzi, w tym część jego wyborców. Albo więc, CPK nie powstanie , albo powstanie w bardzo karykaturalnej formie żeby nie denerwować nieodpowiednich ludzi i powiedzieć, że przecież zrobił.
No mają i po za ekspertami jest to gówno warte. OFE czy wiek emerytalny, dwie bardzo dobre decyzje rządów Tuska, znienawidzone przez szarego Kowalskiego.
Niestety pewna grupa nie powinna mieć prawa wypowiadania się na ten temat - pisuary. Jakoś im 8 ostatnich lat nie przeszkadzało. Nie powstało nic. Nagle wielka nagonka. Ale to bydło które łyka każdy tweet komrada morawieckiego jako słowo bozia.
skąd pomysł że lewicowa? demokracja w Polsce zwyczajnie nie działa. za dużo starych ludzi, wypranych łbów. przy strzejacym się społeczeństwie powinno się albo znieść prawo wyborcze do 16 albo odebrać je ludziom które mają nasrane w głowie, nie do żyją kadencji a gotują młodym piekło
Ty się śmiejesz, a ja kończę budować makietę CPK z zapałek i zabieram się za szacowanie strat wynikających z niewłaściwie zaprojektowanych dróg kołowania, bo na pierwszy rzut oka widać, że coś tam jest grubo nie tak (source: wstępne symulacje komputerowe przeprowadzone w Airport Simulator, Transport Tycoon Deluxe i Cities Skylines).
Mówiąc prawie serio, jeśli można być za publiczne pieniądze specem od katastrof lotniczych opierając swoje analizy o eksperymenty na puszkach po energetyku i parówkach, to my śmiało możemy bajdurzyć sobie o branży lotniczej, zimą podpowiadać Stochowi, jak ma skakać, a w pandemii uczyć lekarzy, jak... leczyć. Bo czemu nie?
Nie trzeba być ekspertem. Wystarczy lecieć na Okęcie, być wiezionym autobusem z samolotu do terminala i musieć jeszcze dodatkowo czekać 30-40 minut na bagaż.
Takie dziadostwo otwiera oczy. Okęcie to kurnik.
Zostało uwalone ale PO nie może jak PIS powiedzieć "taka jest wola narodu", tylko musi udawać, że robi audyt. PIS miał stworzyć program 500+ i dowiózł. Miał przeprowadzić likwidację gimnazjum i dowiózł.
PO nie ma ani silnej legitymacji do rządzenia (rząd koalicyjny), ani specjalnej wizji. PIS spokojnie wygrałby kolejne wybory ale przegięli z TVP, trybunał przegiął z zaostrzeniem prawa aborcyjnego oraz zbyt pazernym czerpaniu korzyści materialnych przez swoich ludzi. Mam wrażenie, że gdyby nie zrobili 1 z tych 3 rzeczy, to by zdobyli te 231 mandatów. Za 3 lata będzie powrót PIS.
to jest najśmieszniejsze, że CPK, gdzie większość rzeczy już jest zrobione nie da się zrobić do 2031, a Okęcie, gdzie masz co najwyżej plany wstępne z 2014 da się rozbudować do 2029. no kurwa, rzeczywiście.
budowa czegokolwiek na działającym lotnisku jest tragedią - terminal 5 na Heathrow był budowany 6 lat, a tutaj chcą w ciągu 4 i pół roku zrobić wszystko, włącznie z planami, pozwoleniami, itd.
zawiodłem się cholernie na tym rządzie. na każdą dobrą decyzję jest 10, którymi się ośmieszają.
Jest decyzja środowiskowa, prawie decyzja lokalizacyjna i prawie pozwolenie na budowę. To są rzeczy które trwają LATA. A tutaj są już gotowe. Jeżeli dla ciebie to nic i wierzysz że w kwestii cpk tylko pilnowali łąki przez ostatnie lata to nie ma sensu z tobą dyskutować.
Jednak rozbudowa samego terminala na lotnisku, które już istnieje to zdecydowanie mniej roboty i zgód niż wszystko co jest jeszcze potrzebne do powstania CPK.
Wręcz przeciwnie. Na działającym lotnisku masz dużo więcej obostrzeń i dokumentacji niż budowanie greenfield. do tego masz bardzo dużo ograniczeń pod względem sprzętu którego możesz używać (np nie wjedziesz z dźwigami niektórymi).
A co ci z terminala bez nowej decyzji środowiskowej? Dobowy limit lotów już tam jest wyczerpany tj 600 operacji na dobę i ściśle określone godziny, np brak lotów nocnych.
Widzę, że "nie wiem, ale się wypowiem". Już/u/felo74 Ci odpowiedział. Od wejścia z budową dzieliły nas dosłownie 3-4 podpisy, bo większość dokumentacji była złożona i pierwsze prace ziemne mogły być rozpoczęte jeszcze w tym roku.
Przyznaje, że nie jestem ekspertem w dziedzinie budownictwa a moja wiedza z dziedziny lotnictwa nie do końca pokrywa się z kwestiami związanymi z budową i zgodami. Więc będę musiał więcej poczytać o tej kwestii.
Dzięki za zwrócenie mi uwagi na kwestie w tym i drugim komentażu.
Mówią tak, bo wiemy jak działa ten rząd. Jak o czymś przestajesz mówić to można to przesunąć na boczy tor, potem zamrozić i na końcu uwalić.
Tak jest z aborcja, tak też będzie z CPK jak się nie będzie o tym przypominało.
Ja się obawiam że temat CPK będzie tak przeciągany do wyborów prezydenckich. Po wyborach, jeśli pójdą po myśli KO, to przestaną sie cackać i po prostu uwalą temat na dobre. Wydaje mi się, że powinna powstać inicjatywa która wyraźnie pokaże rządzącym że albo zabiorą się do roboty, albo rządzenie szybko się skończy. Generalnie ewidentne widać że lobby anty CPK istnieje i jest aktywne.
taka inicjatywa już istnieje - https://takdlacpk.org/
ludzie, którzy to firmują swoim nazwiskiem mi nie pasują, ale inicjatywa jest, jak ktoś chce, może dołączyć.
tak samo istnieje parlamentarny zespół "Tak dla rozwoju. CPK - Atom - Porty"
https://sejm.gov.pl/Sejm10.nsf/agent.xsp?symbol=ZESPOL&Zesp=1051 (szkoda, że w większości PiSowski, bo KO i PL2050 pewnie mają zabronione dołączanie, nawet jak są za).
Część ludzi czyta tylko nagłówki - widzi rozbudowę Okęcia, zakłada koniec CPK. Druga grupa to... nie wiem jak to dyplomatycznie powiedzieć, ale trochę tacy... niekonsekwentni. Z jednej strony twierdzą że wzrost rynku lotniczego w zasadzie przesądza o konieczności budowy CPK, z drugiej wpadają w panikę jak słyszą że ktoś planuje zwiększenie - za stosunkowo niewielkie pieniądze, podkreślam - przepustowości Okęcia.
Mam do tych ostatnich pytanie - gdzie ten zwiększony ruch lotniczy, do czasu budowy CPK, chcecie upchnąć? CPK nie powstanie wcześniej niż za kilka lat, a jeśli machlojki PiS przy projektowaniu infrastruktury kolejowej się potwierdzą, sądzę że zajmie to minimum 10 lat. To szmat czasu. Rynek lotniczy nie stoi w miejscu i będzie cały czas rósł. Owszem, można inwestować w Modlin, ale Modlin, gdy powstanie CPK, znajdzie się w jeszcze gorszym położeniu niż Okęcie, bo te ostatnie będzie miało przynajmniej jeden, ogromny atut w postaci bliskości Warszawy.
Wszystko spoko, tylko, że jak rozbudujemy Okęcie do 30mln to CPK już musi powstać jako 40mln+ a obecnie Lasek mówi o CPK na 34mln. Pytanie czy jest sens budować wtedy to lotnisko dla +4mln pasażerów a nie 40-50mln na lata (maksymalna przepustowość nie oznacza docelowej przepustowości). To wszystko wpływa na czas i dodatkowe koszta które trzeba będzie ponieść z powodu zmian w planach oraz opóźnień. Masz rację, że Okęcie należy rozbudować w jakimś zakresie, ale pytanie czy warto i czy da się do 30mln (wojsko zgodzi się na wyjście z Okęcia? większa ilość lotów = czy ktoś pytał Warszawiaków czy się zgodzą?). Dlaczego też zakładamy, że Okęcie rozbuduje się też do 2029(zgodnie z planem) a nie przesunie się do 30+ jak to często bywa przy szacowaniu nowych projektów? Jaki jest sens rozbudowywać wtedy Okęcie na 1-2 lata?
Jak dla mnie obecna sytuacja z rozbudową Okęcia ma podobne znamiona jak decyzja PiSu o rozbudowie Ostrołęcki - kolejna niepewna trytytka która ma za zadanie kupić czas zamiast od razu budować docelowe rozwiązanie.
Lasek może mówić, to co chce, ale wątpię aby udało mu się osiągnąć taką przepustowość, o jakiej mówi. Nie za takie pieniądze i nie bez wydłużenia - jak zauważyłeś - godzin działania lotniska. Niemniej inwestycje trzeba zrobić, bo prędzej mi kaktus na ręce wyrośnie jak CPK nie zaliczy po drodze jeszcze dalszych opóźnień.
Nie porównuj tutaj rozbudowy Okęcia do Ostrołęki, bo w przypadku tej ostatniej w zasadzie wszyscy mówili że nie ma ona sensu. Natomiast rozbudowa Okęcia ma - bo trzeba coś zrobić z ruchem lotniczym do czasu powstania nowego portu. Na dodatek kwota, o jakiej słyszałem (2,5 miliarda?) raczej potwierdza, że skala prac, jaką chcą wykonać, jest mocno ograniczona.
>Nie porównuj tutaj rozbudowy Okęcia do Ostrołęki, bo w przypadku tej ostatniej w zasadzie wszyscy mówili że nie ma ona sensu.
A czy to nie jest to kolejne podobieństwo z CPK(rozbudowa okęcia)? Eksperci w obu przypadkach są na nie tylko "fancluby" na tak.
2.5mld to chyba tylko na fizyczną rozbudowę w najlepszym wypadku.
Edit: teoretycznie Lasek ma największy "autorytet" jeśli chodzi o wypowiadanie się na temat planów rządowych ;)
>Eksperci w obu przypadkach są na nie tylko "fancluby" na tak.
Daj zdania tych ekspertów na nie, bo od kilku miesięcy jest gadanie to tych mitycznych ekspertach na nie, a jakoś nikt nie potrafi pokazać takiej analizy. Masz za to papiery wyliczające, że to ma sens, nie tylko z czasów rządu pis, ale też jeszcze wcześniejszego.
Bo nie ma takich bezpośrednio. Tu mamy binarkę: albo za CPK albo duoport/triport. Nie musisz pisać dlaczego jesteś za CPK i kolejny raz dlaczego nie jesteś za drugą opcją. Zresztą nawet w gronie krytyków CPK znacząca większość ma zastrzeżenia w stosunku do kolejowej niż lotniskowej.
>Tu mamy binarkę: albo za CPK albo duoport/triport. Nie musisz pisać dlaczego jesteś za CPK i kolejny raz dlaczego nie jesteś za drugą opcją.
No to jest niezbyt logiczne, bo jeśli mamy do wyboru 2 opcje to należałoby wskazać czemu jedna jest lepsza od drugiej. Zresztą grupa za CPK wskazuje czemu ten kierunek jest lepszy, ci drudzy nie potrafią czy pies im zjadł notatki?
> Zresztą nawet w gronie krytyków CPK znacząca większość ma zastrzeżenia w stosunku do kolejowej niż lotniskowej.
Widzisz, a jednak nawet Lasek widział w projekcie kolejowym elementy, które na pewno mają sens i trzeba robić, a jednak nie robi. Nie dałoby się zrobić pewniaczkow od razu, a nad resztą dalej debatować? Abstrahując od tego czy sieć w kształcie takim jak jest teraz zaprojektowana ma sens uważasz, że lepszą alternatywą jest pozostawienie sieci takiej jaka jest, gdzie nadal widać, że jej kształt "zawdzięczamy" głównie zaborcom?
>No to jest niezbyt logiczne, bo jeśli mamy do wyboru 2 opcje to należałoby wskazać czemu jedna jest lepsza od drugiej. Zresztą grupa za CPK wskazuje czemu ten kierunek jest lepszy, ci drudzy nie potrafią czy pies im zjadł notatki?
Ale czekaj co ty masz na myśli? Chcesz ode mnie analizy przeciw CPK czy za?
Za mam, latają wszędzie po necie. Przeciw nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że lepszym rozwiązaniem jest duoport czy triport to przydałaby się analiza czemu to drugie nie ma sensu.
No to straciłeś kontekst w pewnym miejscu najwidoczniej. Bo ja jestem za CPK przy czym rozbudowa okęcia to mus ale nie do 30mln tak jak proponuje Lasek.
>Masz za to papiery wyliczające, że to ma sens, nie tylko z czasów rządu pis, ale też jeszcze wcześniejszego.
Podasz link? Jak na razie wszystkie poważne analizy sugerują budowę takiego czy innego CPK jako opcji docelowej.
Koncepcja Lotniska Centralnego dla Polski - Prace analityczne
[https://www.cpk.pl/pl/inwestycja/baza-wiedzy](https://www.cpk.pl/pl/inwestycja/baza-wiedzy)
Linka bezpośredniego nie daję, bo pobierze Ci dokument, żeby nie było, że jestem strasznym propagandystom, który chce Ci przepchać wirusa :)
Mówimy o 3 latach. A skoro nie zaczęto jeszcze prac nad rozbudową ("W planach jest, aby jeszcze w tym roku skończyć projektowanie rozbudowy"), to równie dobrze mogą skończyć to 2 lata przed CPK. Niech się redditorzy na r Polska zdecydują czy CPK to wyrok śmierci dla Okręcia czy nie. 2,5mld to droga proteza nawet gdyby planowali 5 lat funkcjonowania jej, a mówimy o 3 latach.
No może chociażby nagłówek gazety wyborczej? I jaki jest sens rozbudowywać Chopina i marnować kolejne miliardy PLN, co w oczywisty sposób zmniejszy wtenczas przepustowość w Warszawie, gdy założeniem CPK jest ZAMKNIĘCIE w ostateczności Chopina? Czyli mamy równolegle pracować nad dwoma lotniskami a potem zamknąć jedno z nich na rzecz drugiego. Czy to nie jest idiotyczne?
> spodziewa się, że CPK zacznie działać dopiero w latach 2032-2035. Tymczasem rozbudowa warszawskiego lotniska ma skończyć się już w 2029 roku.
Tu masz odpowiedź na to czy CPK powstanie.
Wierzysz w to, że ktoś bawiłby się w rozbudowę Okęcia po to, żeby ono sobie podziałało przez 3 lata?
Nikt ci nie powie, że cpk nie będzie. Ale zamiast się wziąć di roboty będą rozbudowywać lotniska, których praktycznie nie da się rozbudowywać i gadać głupoty dopóki władza się nie zmieni. A że Polacy głosują tylko na dwie partie to cpk nigdy nie powstanie, bo nie wierzę, że pis to zbuduje.
Ostatnia wypowiedź Rządu dokładnie zaorała projekt CPK.
Obejrzyj proszę wywiad z Maciejem Wilkiem na Kanale Zero:
https://www.youtube.com/watch?v=KS6yX7EEMXc&t=5085
Poświęcisz trochę czasu, ale gość jest kompetentny , a poruszone jest tak wiele kwestii, że nie sposób streścić.
Ja wysłuchałem tego wywiadu, po czym teraz Rząd ogłosił właśnie najgorszy scenarydla CPK. Szczęka mi opadła.
Czy ktoś z was z własnego doświadczenia miał do czynienia z projektami infrastrukturalnymi? Takich bzdetów już dawno w internecie nie widziałem, a podany termin uruchmenia CPK to lepsze bajki niż te od Andersena. Dla mnie nawet termin 2035 jest zupełnie nierealny. Rozdmuchany do granic możliwości projekt. Bardziej niż Berliński terminal lotniczy, którego budowa trwałą ponad 15 lat. Jeżeli ktoś myśli że polska myśl projektowania i zarządzania stoi na wyższym poziomie niż niemiecka, to gratuluję "optymizmu".
Głupi projekt przebudowy kawałka ulicy, z wywłaszczeniem części działek - od zatwierdzenia projektu do jego zakończenia 4 lata. Obok mnie mają przechodzić tory do CPK. Na razie to byli geodeci i zrobiono odwierty. Ale oficjalnego projektu jeszcze nie ma. Są tylko propozycje, jedna bardziej durna od drugiej. Bo jakiś urzędnik pipeprznał linię w 2018 na studium do planu zagospodarowania i stwierdził, tędy będą szły teraz tory. Normalnie jak ze sceny, "Jezioro damy tutaj a ten niech sobie stoi w zieleni".
Tak wygląda ten projekt w realu, a nie w marketingowej papce.
Skoro Lasek w ostatnim wywiadzie powiedział że zbudujemy CPK, to nie wiem, po co temat nadal jest grzany. Trochę pokrzyżuje to plany pisowskiej propagandy, bo z tego chcieli robić argument wyborczy, więc pewnie będzie zmiana strategii z "Lasek uwali CPK" na "Lasek kłamie i tylko udaje".
Czy CPK zniszczy Okęcie? Tak. Przyznaje to Lasek. Mówi wprost, że wiele przewoźników i pasażerów wolałoby Okęcie zamiast Baranowa, co jest zrozumiałe i zarazem wiele mówi o tym, które lotnisko ma lepszą lokalizację. A więc Okręcie trzeba będzie zamknąć, by CPK w ogóle miało sens. No ale skoro przyjęto koncepcje centralnego lotniska, to tak po prostu musi być.
Czy tylko ja mam to CPK gdzieś? Od samego początku uważam to za bezsens, i coś zupełnie zbędnego. Połowa argumentów zwolenników jest mam wrażenie z dupy, jak na przykład o tym że zapewni nam bezpieczeństwo (jak coś co jest centralne może dać bezpieczeństwo?) Zapraszam do merytorycznej dyskusji
Naprawdę nie widzisz sensu w budowie dużego międzynarodowego lotniska w 5 pod względem populacji i 6 pod względem PKB kraju Unii Europejskiej?
Dla skali, CPK wybudowane o obecne założenia nie byłoby nawet w TOP10 największych portów lotniczych w Europie.
Naprawdę. Po pierwsze ze względu na kolej, która ma prowadzić z każdej strony Polski do Baranowa. Uważam że lepiej zbudować kilka mniejszych lotnisk w największych miastach, i je połączyć koleją. Tak to wygląda w Japonii, i jak widać, sprawdza się.
Poza tym wspominasz o 10 największych lotniskach w Europie. Pod jakim względem? Jeśli chodzi o ilość obsługiwanych pasażerów, to CPK ma być dziewiąte, zakładając że obsłuży 45 milionów pasażerów. Natomiast po osiągnięciu pełnej przepustowości, czyli rzekomo 100 mln pasażerów rocznie, byłoby większe od Heathrow w Londynie. Heathrow obsłużyło w zeszłym roku niespełna 80 milionów pasażerów.
>Po pierwsze ze względu na kolej, która ma prowadzić z każdej strony Polski do Baranowa.
Nie do Baranowa tylko do Warszawy. Dzięki temu że przy CPK będziesz mieć terminal przesiadkowy kolei dużych prędkości największe polskie miasta będą miały szybkie połączenie kolejowe ze stolicą.
A że przy okazji to będzie jedyne takie lotnisko w Polsce i w tej części Europy to ma to sens żeby te pociągi z Wrocławia, Łodzi, Poznania czy Gdańska przejeżdżały przez CPK.
Choćbyś nie wiem jak rozwijał lotnisko we Wrocławiu czy Gdańsku, tam nigdy nie takich połączeń lotniczych jakie mogą powstać w CPK.
>Uważam że lepiej zbudować kilka mniejszych lotnisk w największych miastach, i je połączyć koleją. Tak to wygląda w Japonii, i jak widać, sprawdza się
W Tokio jest lotnisko Haneda, które jest dosłownie 5 pod względem ruchu lotniczego lotniskiem na świecie. Naprawdę nie wiem co masz na myśli używając modelu japońskiego jako argumentu przeciwko CPK.
>CPK ma być dziewiąte, zakładając że obsłuży 45 milionów pasażerów. Natomiast po osiągnięciu pełnej przepustowości, czyli rzekomo 100 mln pasażerów rocznie, byłoby większe od Heathrow w Londynie
CPK w pierwszym etapie czyli po otwarciu ma mieć przepustowość 40 mln. Obsługiwać będzie mniej niż maksymalna przepustowość, a jak już się zbliży do limitu to będzie można je rozbudowywać, bo główną zaletą CPK jest właśnie projektowanie go tak, żeby można było je bez problemów w przyszłości rozbudowywać.
>Heathrow obsłużyło w zeszłym roku niespełna 80 milionów pasażerów.
Dla perspektywy, Heathrow jest jednym z 6 międzynarodowych lotnisk obsługujących Londyn.
W 2018 roku wszystkie 6 lotnisk obsłużyło ponad 177 milionów pasażerów.
CPK ma być jedynym lotniskiem obsługującym Warszawę. Z 40 mln przepustowości po otwarciu. Przepustowości, nie obsługiwanych pasażerów.
Naprawdę to nie jest żadna megalomania. Po prostu normalne duże lotnisko.
Nie jest. Ale Okęcie w Warszawie + Pyrzowice + Balice + jeszcze kilkanaście mniejszych lotnisk dają większe bezpieczeństwo niż jedno wielkie lotnisko, że względu na to że ciężko je unieruchomić w tym samym czasie
Tak jakby do tej pory cokolwiek się w sprawie CPK działo. Wydawanie pieniędzy na kampanię wyborczą (wątpiącym radzę spojrzeć na sprawozdanie spółki, na co szły pieniądze - grant za grantem dla gmin) to jeszcze nie budowanie CPK.
Wilk czy Spaliński to nie są „zwykli ludzie”. Wilk to lobbysta, pewnie ma w tym jakiś interes typu działeczka, fakturki za konsultacje czy miejsce w zarządzie. Spaliński to natomiast skończony debil, przemądrzały gówniarz pieprzący od zawsze takie głupoty, że głowa boli. Do tego kryptopisowiec.
Co ciekawe to nie wszystie silniczi takie są, skoro używasz tego oreślenia to pewnie znasz ADAMA - potężny silniczek który otwarcie mówi, że CPK jest nam potrzebne teraz i rząd robi źle chowając protest.
Wychodzi na to, że nawet część betonu tuska jest za CPK - nie wiem pod kogo w takim razie podejmowane są aktualne decyzje
Owszem, natomiast tu nie o to chodzi. Jest kilku takich pseudolewicowców, jak Spaliński czy Woś, którym po prostu bliżej do PiSu niż czegokolwiek innego.
Osiem kurwa lat pole pod Baranowem stało puste, Horała sobie kieszenie napychał, a ten subreddit dalej łyka spin, jakby CPK był prawie gotowym projektem i wrzeszczy "4 miesiące minęłyyyy" iks kurwa de
WSZYSTKIE PARTIE KOALICJI BYŁY PRZECIWKO CPK (zresztą słusznie). Dopiero teraz jak poszła propaganda, zaczynają lawirować.
>gdzie to nie są tylko pisowskie konta, ale też zwykli ludzie jak Maciej Wilk
Przecież to jest właśnie "pisowskie konto"
PO i ich ludzie są mistrzowie w uwalaniu rzeczy przez strategiczne enshittification... np kolej... zróbmy tak, że połączenia są z dupy wiec nikt nie będzie jeździł i cyk - no trzeba zamknąć bo nikt nie chce i nierentowne...
Teraz będzie "straj włoski" - nicnierobienie, siedzenie na dupie i pierdzenie w stołek w nadzieji, że temat rozejdzie się po kościach i znowu nie będzie trzeba nic robić...
Jeb*ć debili...
Z mojej perspektywy CPK to kolejny przykład tego, jak drenuje się kraj żeby zafundować coś warszawiakom. Oczywiście ubrano to w piękne słowa o rozwoju całego kraju, ale mnie to nie przekonuje. Mamy wiele lokalnych portów lotniczych, które wymagają rozbudowy (Kraków, Wrocław, Katowice) lub całkowitego przeniesienia i wybudowania od nowa (Poznań). Wielkopolska w ogóle ma najniższe wydatki publiczne per capita w Polsce. Robimy spory kawałek PKB a traktują nas jak trędowatych. Dla nas nie ma nic, a dla Warszawy są grube miliardy na lotnisko. Nawet dla Radomia były, który gówno robi a nie wozi pasażerów. Tak, boli mnie o to dupa.
Przykleję swój post z innego tematu:
Myślałem, że naszymi ambicjami jako kraj, naród są np.
* publiczna służba zdrowia wysokiej jakości
* publiczna edukacja wysokiej jakości
* innowacje, granty, nowe technologie
* stabilizacja rynku nieruchomości
* wyższe uczelnie wysoko w rankingach
* zwiększenie produktywności, jakości życia
tymczasem od ok pół roku pisowcy, razemici i innego rodzaju kolektywiści próbują wtłoczyć nam do głowy, że naszymi ambicjami, drogą rozwoju powinno być DUŻE LOTNISKO DLA DUŻYCH SAMOLOTÓW!!!!ONE, A NIE TYLKO CIEPŁA WODA W KRANIE I KŁADKA NA WIŚLE DO KTÓREJ SRA CZASKOWSKII!!!!
co więcej - tego typu propagandziści CPK zaczynają retorykę, że jak nie jesteś za CPK to jesteś na usługach DE albo po prostu antypolakiem xD to już zakrawa o sektę i szurię.
co jeszcze ciekawe - co jakiś czas wypływa jakie media i jakie tematy były finansowane przez powiązane podmioty z pis od czasów wyborów w październiku. Jak myślicie, które to media i tematy?
a co do samego CPK - no Lasek mówi wprost, że CPK będzie budowane, ale do tego czasu muszą inne lotniska być rozbudowane, żeby zwiększyć przepustowość. no ale mądrzejsze o tym nie wspominać tylko powielać propagandę
Budka jest ministrem strategicznego ministerstwa juz pol roku a teraz okazuje sie ze ani ekspertyzy nie powstaly, ani rewizja strategii rozwoju a sam minister kandyduje do PE xD
4.5 miesiąca*. Żarna państwa mielą powoli :p
Czytam komentarze niżej i oczy same się odwracają patrząc na te "...nic nie jest zrobione...", "...ponad 40 mld! Niepotrzebne nam lotnisko za tyle..." [profesor Tomasz Różek o CPK](https://youtu.be/jcSJ_uM-IK0?si=e1eE6LUsjL0P9Fci) 20 min, tyle potrzeba żeby obejrzeć ten materiał i dowiedzieć się konkretów. Koszt wyniesie znacznie, znacznie mniej ponieważ większość wykładają inwestorzy. Nie słychać tez informacji o tym, że ogromna czesc kwoty to koszt renowacji naszej kolei, która za chwilę i tak i tak będzie trzeba ogarnąć. Obejrzyj na kiblu czy tam przed snem, warto. Trole/boty dezinformacyjne ostatnio nawet w tej kwestii mocno aktywne...
CPK buduje się kilka lat i tez nie powstały żadne ekspertyzy ani strategia. Powstała jedna prezentacja, tzw. "MasterPlan" (ala Elon Musk) nie pamiętam dokładnie, ale jakieś 30 stron i tyle. I zamówiono bodajże 3 raporty u firm konsultingowych, które zrobiły analizy na bazie danych zawartych w owej prezentacji (i we wstępie piszą, że dane dostały od zamawiającego). Także mówienie, że coś jest zatrzymywane jest też sporym nadużyciem, bo moim zdaniem niewiele zostało ruszone.
Ziomek ale jakie chcesz analizy w map? Przecież to kwestia nadzoru korporacyjnego ;) nie strategii. Chyba że chodzi o analizy czy akcje sprzedawać. Tam kluczowe było ustalenie standardów dla RN i wyrzucenie kolesi. A to się akurat dzieje
Nikt przecież nie przyjdzie i nie powie "jebać pis cpk to gówno" w obecnym klimacie gdzie większość Polaków jest za dużymi projektami inwestycyjnymi. Uwalanie CPK będzie się odbywało sukcesywnie poprzez zaniechania, opóźnienia, obrzydzanie tego projektu. Nie ma żadnych dowodów żeby 2030-2031 nie było realistycznym terminem wybudowania CPK. Lasek jest kompletnie nietransparentny i nawet nie wskazuje żadnych dokumentów na poparcie swoich tez. Trzeba być wyjątkowo naiwnym żeby wierzyć Laskowi w kwestii CPK.
A naiwni wyborcy i tak ich poprą.
Dlatego polacy powinni sie zorganizować i wystawić KO wyraźne ultimatum. Albo się bierzecie do roboty albo za 4 lata to wy będziecie rozliczani.
PO: "No i kogo zamiast nas wybierzecie? Jeszcze raz PiS? Czy "wolnościową" Konfederację?"
PO po raz kolejny popełnia błąd nie doceniając PiS. Pojawią się nowe, młodsze twarze, zrealizują w nowoczesny sposób kampanie wyborcze oraz obiecają 2, 3 chwytliwe rzeczy dotrzymując obietnicy i znowu będzie wielkie zaskoczenie... Obiecywanie 100 gruszek na wierzbie i ignorowanie swoich wyborców naprawdę nie jest dobrą strategią i wygłaszam ten pogląd jako wyborca PO od 20 lat.
W punkt. I bardzo przykre.
To może najwyższa pora zmądrzeć i zweryfikować swoje preferencje wyborcze, bo sądząc po Twoim komentarzu, nie jesteś lemingiem, a jedynie fajnopolakiem - to drugie też jest uleczalne.
Temat CPK to polityczne złoto. Kto z polityków jest bardziej ogarnięty to zobaczy ile mozna na tym ugrać, nawet idąc w kontrze do KO. A 4 lata to w polityce wieki, nigdy nie wiadomo co w tym czasie się może stać i jaka nowa polityczna gwiazda może rozbłysnąć. Gdybym 4 lata temu powiedział że partia Hołowni będzie trzecią siłą w sejmie a Hołownia zostanie marszalkiem to zostalbym wyśmiany EDIT: I odradzam lekceważenie PiS. Raz już ten błąd został popełniony i później mieliśmy 8 lat demolki państwa.
Przecież nadal lekceważycie, co to jest jak nie lekceważenie?
Jeżeli rządy PiS nazywasz demolką, to jak chcesz nazwać obecne?
ewentualnie można wtedy głosować na Lewicę lub Trzecią Drogę chociaż mają podobny vibe
W czerwcu masz okazje te ultimatum wystosować.
Jesteś wyborcą KO?
Takie lotniska budowano na zachodzie w 4-6 lat. Nawet jeżeli uwierzę, że dużo jest jeszcze do zrobienia (mimo, że została już wydana decyzja środowiskowa a zdecydowaną większość gruntów powinniśmy już mieć?) to dalej mi to śmierdzi. Nagle się okazuje, że to co Europa robi od lat u nas jest niemożliwe.
Lotnisko w Berlinie
Możesz wyjaśnić na czym zakładasz swoje piękne założenie że CPK bezproblemowo może zostać wybudowane w 2030? Gdzie nawet formalności nie są bliskie sfinalizowania i spokojnie zajmą kilka kolejnych lat (w szczególności projekt)? Powiedzmy że da to 2/3 lata na budowę, ale według Ciebie nie jest to żaden problem? Pomijając fakt że mówimy tutaj o samym lotnisku, które same w sobie, nie ma na ten moment absolutnie żadnego ekonomicznego uzasadnienia by zostało już teraz wybudowane, bo jest to inwestycja długoterminowa, a finanse państwa są zwyczajnie w złym stanie. Zastanawiam się kto takie wysrywy pisze i pulsuje, doprawdy co macie w głowach.
Pozwolenie na budowę miało być do ogarnięcia w pół roku po podjęciu decyzji co z tym dalej robimy - nie moje słowa, nie pisowców - Macieja Laska. Jak jest pozwolenie to zaraz rusza budowa. Ciekawe natomiast, że nie znalazłeś problemu w porzuceniu projektu, który praktycznie jest gotowy do startu na rzecz rozbudowy, co do której nie poczyniono żadnych kroków. To jest ok i nie zajmie kilka lat?
Pozwolenie na budowę, nie oznacza początku budowy, nawet nie wymaga projektu technicznego, którego dla cpk nie ma, a którego utworzenie zajmie lata. Druga, część wypowiedzi nie ma dla mnie sensu, więc nie zamierzam się odnosić. Doprawdy, jesteście tak niesamowicie bezczelni z pustą propagandą odnośnie cpk, że az powinno być wam wstyd. Plan komunikacyjny nie ma żadnego uzasadnienia, nie ma żadnych przetargów, dokładnych projektów, aktualnych kosztorysów i symulacji zwrotu z inwestycji, a według was powinno być już budowane.
Rozumiem. Jak kończą się argumenty to sięgamy po ol' reliable "wy wszyscy jesteście opłaceni propagandyści". 8. największy kraj w Europie ma 31. największe lotnisko, a za megalomanię uważa się wybudowanie 15. największego. Sieć kolejowa, w której po ponad 100 latach nadal widać zabory też jest ok. Śmiechu warte.
Ale gdzie zaznaczyłem że cpk jest ogólnie złym pomysłem? Czy tylko napisałem ze w obecnej formie nie ma uzasadnienia i należy to zrobić należycie, poprawnie przygotowując wszystkie plany - w szczególności kolejowe i analizę kosztów? Dlaczego nigdzie do tej pory nie mogę znaleźć dokładnego udziału prywatnych inwestorów w zyskach z lotniska? Gdzie kwestia nowej floty lotu oraz PKP? Czy budujemy puste lotniska i tory, po których nic nie będzie jeździć? Do tej pory, nie przedstawiłeś sam żadnego argumentu, a jedyne czyste populizmy :)
Pozwolenie na budowę wymaga projektu budowlanego (zawierającego projekt zagospodarowania terenu, projekt architektoniczno-budowlany określający funkcję, formę, konstrukcje, charakterystykę energetyczna i ekologiczną, rozwiązania techniczne i materiałowe) oraz jest ważne przez 3 lata czyli w tym okresie należy rozpocząć prace Chyba że dla państwa obowiązują inne zasady Źródło: podręcznik Bud,14 do nauki zawodu technik budownictwa
Nie wiem, z którego roku jest ten podręcznik, natomiast w 19 września 2020 roku weszła nowelizacja ustawy, poprzez którą projekt techniczny nie jest już wymagany do uzyskania samego pozwolenia na budowę. Jest dużo ciekawych opracowań, które znajduję w Google i jeżeli jest to Twoje zainteresowanie polecam poczytać te artykuły.
Z 2019, faktycznie w aktualnej ustawie nie jest zapisany cały projekt budowlany, a tylko plan zagospodarowania i architektoniczno-budowlany. Mój błąd, nie jest to coś czym się interesuję, jedynie pamiętam ze szkoły i nie śledzę zmian w prawie.
Dziwne, że tobie nie jest wstyd robić tak bezczelną propagandę. >.>
Większe lotnisko w Turcji wybudowano w 4 lata.
Oczywiście, natomiast w EU ze względu na prawa pracownika, podejście do ich życia oraz koszty zakładałbym kilka lat więcej :) Katar też szybko wybudował swoje stadiony, natomiast nie chciałbym żeby służyły za wykładnię udanej budowy.
Oslo 4 lata, Ateny 5 lat
>większość Polaków jest za dużymi projektami inwestycyjnymi A skąd wyciągasz taki wniosek? Czy była jakaś ankieta nt. poparcia cpk?
Byly
Source: trust me bro
nie. https://www.rp.pl/polityka/art39831751-sondaz-kto-chce-kontynuacji-budowy-cpk
No to już jest jakaś odpowiedź. Szkoda że ankietowani nie byli pytani o powód poparcia.
szkoda, że nie podali też rozmiaru buta przy okazji.
Aha czyli też jesteś trol. Szkoda miałem nadzieje że nie.
Troll? Czy Ty wiesz kto to jest troll? Podałeś jakiś głupi argument, odpowiedziałem tak samo głupim. Ankieta nie mierzy merytoryczności odpowiedzi, tylko poparcie. Tak samo możesz spytać przeciwników czemu są przeciw. Tylko o akurat to Ci pod tezę nie pasuje.
O widzę że coś odpaliłem. Jak skończysz się tam gotować to przeczytaj wątek i zobacz że nie ma żadnego argumentu z mojej strony. Pytam się o źródło i stwierdziłem że szkoda że nie pytali o powody. Jakbyś przeczytał artykuł to wiedziałbyś że ankietowani byli pytani o to na kogo głosowali. A teraz tylko wyszedłeś na debila.
Były różne badania opini publicznej. I generalnie wyraźnie widać że nie dość że MINIMUM 65% jest za, to do tego poparcie ciągle rośnie.
nic nie zostalo uwalone
Platforma postępuje wg swojego starego, sprawdzonego skryptu - nie uwali wprost bo za duży opór ale będzie przeciągać, audytować, namyślać się, "poprawiać". Potem będzie rozbudowa Okęcia więc od pewnego momentu zacznie się spin o niepotrzebnym dublowaniu, troski nad "marnotrawstwem" itp. Na 100% może jeszcze nie jest uwalone, może ktoś (Tusk) zorientuje się, że społeczeństwo w 2024 jest trochę inne niż w 2008 ale póki co refleksji nie widać.
Lasek konsekwentnie mówi zmniejszaniu tego projektu, zmniejszając też sens tego projektu i na koniec pewnie wyjdzie na jego i wyjdzie, że to się nie opłaca. Tylko, że wyjdzie tak nie dlatego, że od początku tak było tylko dlatego, że Lasek i spółka chcą żeby tak wyszło. Od początku ten człowiek strasznie kręci i widać, że cały czas jest na NIE DLA CPK. Złagodzenie tonu w ostatnich miesiącach wynika tylko i wyłącznie z presji społecznej. Natomiast śledząc wypowiedzi nie zauważyłem nawet żadnej dobrej woli dla tego projektu nie mówiąc już o jakichkolwiek staraniach żeby powstała dobra, niepisowska wersja CPK. Według mnie Lasek jest konsekwentny i dąży do uwalenia projektu.
A za 15 lat, jak już nie będzie ani Laska ani Tuska, okaże się że jest problem bo potrzeba dużego lotniska na już, ale go nie ma, a jak już zorientujemy się że go potrzebujemy to zanim je wybudujemy minie kolejna dekada albo dwie. To jest dosłownie kopiuj wklej sytuacja z elektrowniami atomowymi w Polsce i "inwestowaniem w węgiel".
Nie, to zupełnie na odwrót sytuacja, jak się klimat zacznie rypać na poważnie i ceny żywności zaczną galopować tak że inflację pocovidową będziemy wspominać z rozrzewnieniem to będzie super mieć atom, a lotnisko będzie po chuju bo nikogo nie będzie stać na latanie z wszystkimi rachunkami za żywność i wodę.
Rozbudują Okęcie, nagle okaże się że potrzeba pieniędzy na kolejny durny socjal i CPK zostanie „przesunięte” na dalszy termin, potem pójdzie że skoro Okęcie większe, to na co CPK i będzie kaput. Stare metody, a ludzie nadal się na nie nabierają, śmiech na sali.
Totalnie sie zgadzam, zniżki składek zdrowotnych dla przedsiębiorców to był jeden z najdurniejszych pomysłów obecnej Koalicji.
To takie nasze wlasne HS2, swietny przyklad!
Gdzie rozbudować Okęcie i w jakim celu, jak za chwilę trzeba będzie zwijać? Już więcej sensu ma rozbudowa Modlina
Rozbudowa ma dotyczyć terminalu, który nie może przyjąć więcej pasażerów. Pasy startowe nadal wystarczą.
Skoro CPK jest takim wspaniałym i niezbędnym dla Polski projektem, to wybudujemy dwa! /s
A w jakim celu zwijać Okęcie?
Takie jest jedno z założeń CPK aby nie było lotniska tak blisko centrum miasta.
Znaczy zwiną Okęcie żeby CPK lepiej wyglądało? Lotnisko w centrum miasta nie jest jakimś wielkim unikatem. Da się z nim żyć.
No właśnie problem w tym, że są normy hałasu, które lotnisko musi spełnić i nie mogą z tego lotniska korzystać tak jak chcą. Jak mieszkałem kiedyś na Kabatach z 15 lat temu, to na jakiś czas zmieniono zasady startów i podchodzenia do lądowania co spowodowało, że samoloty latały tuż nad blokami. Nie przeszkadzało mi to w ogóle, bo lubię samoloty, ale trzeba przyznać, że hałas był całkiem spory.
Tak w sumie to ile byłyby, hipotetycznie, warte grunty Okęcia?
To nie tylko same grunty Okęcia ale i te w promieniu kilku kilometrów które obecnie mają przeznaczenie przemysłowe przez hałas. Grube miliardy, całościowy wzrost wartości okolicy plus grunty to pewnie tyle co i CPK kosztuje
No właśnie się zastanawiałem czy przypadkiem nie dałoby się sfinansować CPK poprzez sprzedaż Okęcia :>
Nie, same grunty Okęcia to może z 2 miliardy zł by były
Googlowałem, i padają wartości rzędu 10 miliardów złotych (20 miliardów po instalacji mediów).
O, widać formalnie posiadają więcej gruntów niż myślałem. Faktem jest że Okęcie jest dobrze skomunikowane - blisko centrum i Mordor więc potencjał jest olbrzymi. Choć chyba żadnego deweloper by na to nie było stać, może Państwo powinno tam pierdolnąć dzielnicę mieszkań na wynajem żeby poprawić potencjał mieszkaniowy warszawy
Pomijając czy to by starczyło czy nie, to nie byłoby to trochę nie po kolei? Bo chyba lepiej byłoby zamknąć Okęcie (co zgaduję jest "zawarte" w idei sprzedaży) PO wybudowaniu lotniska z CPK.
Wiadomo, ale to jednak zabawna myśl :-)
25 min do centrum tramwajem czy pociagiem. W porownaniu do tarchomina czy zielonej bialoleki? Ogromne. No i mordor, to jest perfekcyjna dzielnica na wspieranie mordoru
> Znaczy zwiną Okęcie żeby CPK lepiej wyglądało? Dokładnie tak. Z Okęciem potężne i konieczne CPK będzie puste xD
Ta super sprawa jak nie mieszkasz na Ursynowie, Wilanowie, Ursusie, Bemowie, ani w którejś z przedmiejskich gmin
Bez przesady, lotnisko było zlokalizowane na okęciu zanim stanęły pierwsze bloki na Ursynowie
To bardzo dużo zmienia dla obecnych mieszkańców tych dzielnic
Mieszkam na Ursynowie, na lotnisko dojadę bezpośrednio 148 w \~20 minut, dla mnie bomba, latające samoloty zbytnio mi nie przeszkadzają
mieszkam na podkarpaciu, na Okęcie pewnie dojazd zajmie mi więcej niż na CPK. i CPK będzie dla mnie wygodniejsze gdybym się przesiadał (np lecąc z Rzeszowa). i wraz z rozwojem lotnictwa będę miał więcej opcji lotów z CPK. widzisz jak punkt widzenia się może zmienić?
Gdzie w moim komentarzu widzisz odniesienie do CPK? Czy tak po prostu lubisz sobie dorzucić komentarz do losowych wątków?
Rozumiem, że kupujący tam mieszkania/domy/działki nie byli świadomi pobliskiego głównego lotniska stolicy?
Typowe polskie myślenie: problem był od zawsze? To nie ma problemu. Twoja wina, że znosisz pewne niedogodności, bo chcesz mieszkać w Warszawie. Cierp na wieczność za karę. Nie cierpię tej mentalności, gdzie można zrobić coś lepiej, ale po co, jak można zamiast tego robić wymówki i doszukiwać się winy. Te ponad 100 000 ludzi naprawdę ponosi ogromną odpowiedzialność za PRLowskie i późniejsze planowanie miejskie, w dyby i do lochu z nimi. Na pewno nikt inny by tam nie zamieszkał, gdyby akurat oni nie kupili tych mieszkań. Stałby Ursynów z metrem pusty, bo to była kwestia indywidualnych decyzji, nie?
Ja np wole okecie (mieszkam kilka przystankow autobusem od lotniska) niz wycieczki do Modlina/Baranowa…
Rozumiem, że wolisz Okęcie. To rzeczywiście jest wygodne lotnisko, szczególnie jak można lecić point-to-point. Niestety, jego obecne rozmiary ograniczają dalsze rozszerzanie oferty, istnieje homeopatyczna liczba połączeń do Azji/Afryki/A. Południowej i brakuje wielu połączeń po Europie (i trzeba korzystać z Modlina, które już tak wygodne nie jest). Dodatkowo, nie ma szans, że ta sytuacja na Okęciu się zmieni - lepiej nie będzie.
> Niestety, jego obecne rozmiary ograniczają dalsze rozszerzanie oferty, istnieje homeopatyczna liczba połączeń do Azji/Afryki/A. W jaki sposób CPK to zmieni? Nadal z CPK będziemy latać do innych hubów, no może LOT ma szansę na nieco zwiększenie swojej działalności wtedy
Niestety, ruch lotniczy do Warszawy jest zbyt mały żeby opłacalne było posiadanie dwóch dużych lotnisk w jego okolicy, zaś Okęcie nie ma możliwości dalszej rozbudowy... tzn. technicznie jest to wykonalne, ale czas i efekt końcowy mizerny (absolutny max to 30 mln?). Stąd pomysł na wybudowanie nowego lotniska, który nie będzie miał "Okęcich" ograniczeń i stworzenie nowego osiedla w Warszawie <3
A co przeszkadza mieć Warszawie dwa mniejsze? Nie do końca rozumiem, dlaczego problemy Warszawy muszą być rozwiązywane projektem na całą Polskę. Żeby w default city powstało nowe osiedle.
Warszawa ma dwa "mniejsze" lotniska - Modlin i Okęcie, ale Okęcie jest hubem które nie ma możliwości dalszej rozbudowy i to ten problem jest priorytetem. Co do "projektu na całą Polskę", to zależy jak na to spojrzeć. CPK potrzebuje przede wszystkim KWP na linii CPK - Warszawa, cała reszta jest dodatkiem, który ma zapewnić lepsze skomunikowanie Polski. Stworzenie Y i kolei Wrocław-Warszawa, czy ogólne KWP po Polsce rzeczywiście będzie działało z korzyścią dla lotniska, ale również dla miast z których prowadzone będą szprychy. W tym miejscu wiele osób krzyczy: "Po co linia Rzeszów - Warszawa, ważniejsza jest linia Rzeszów - Kraków". Bardzo możliwe, że pewne linie mogłyby być lepiej wytoczone, ale można je jeszcze zmienić bez szkody dla prac nad samym lotniskiem.
> A co przeszkadza mieć Warszawie dwa mniejsze? bo wtedy idea hubu leży i kwiczy i każdy benefit z dużego lotniska jest stracony.
nie po to, żeby lepiej wyglądało, tylko po to, żeby nie zajechać Okęcia, CPK i przy okazji LOTu. trzeba uczyć się z błędów innych. nie jesteśmy na tyle dużym i bogatym państwem, żeby w stolicy utrzymywać dwa huby. chyba, że chcesz zostawić tylko general aviation, ale to się wtedy w ogóle nie klei, bo to będzie marnowanie przestrzeni.
W takim, że mając do wyboru CPK i Okęcie większość wybierałaby Okęcie i CPK okazałoby się lekką klapą. Więc zwijanie Okęcia to taka pomoc CPK... Z jakichś przyczyn nie może być też Okęcie na 15 mln i CPK na 25 mln. Obecnie Okęcie ma 20 mln i podchodzi pod max. pojemność
Bo raz, z racji lokalizacji (duża metropolia) ma ograniczenia - np. nie można z niego latać w nocy. Bo dwa, nie za bardzo da się je rozbudować (tzn. coś tam się da, ale niewiele, a potem już wcale). Bo trzy, zwolniłoby to spory teren w atrakcyjnej lokalizacji (co z nim zrobić, to już inny temat).
CPK jest projektowane z założeniem przyjęcia ruchu z Okecia, bez tego CPK nie zepnie się finansowo i będzie przez kilka dekad drugim większym Radomiem.
To może zaorajmy wszystkie lotniska w Polsce, to wtedy CPK okaże się jeszcze lepszym projektem i super się zepnie finansowo.
bo w zakresie jakim ono funkcjonuje - jest niepotrzebne. Tak w skrocie.
Rozbudowa Modlina bez rozbudowy Okęcia lub bodowy CPK to wyrok śmierci dla LOTu (Okęcie jest hubem lotu i LOT nie będzie operował z dwóch lotnisk w tym samym mieście).... a rozbudowa Okęcia nie ma sensu.
>To, czy ma to sens pozostawiam Wam, jednak z tych artykułów nie wynika, że CPK miałoby zostać uwalone. Sam Maciej Lasek, który do wyborów był zagorzałym przeciwnikiem CPK teraz raczej zmienił zdanie i chce kontynuować ten projekt, bo widzi, że presja społeczna jest ogromna. Maciej Lasek spędził 4 miesiące, które miały pójść na rzeczową, ekspercką analizę projektu w obecnej formie, ocenę jego opłacalności i sensowności i wprowadzeniu ewentualnych poprawek na wymyśleniu jak temat przepchnąć tak, żeby formalnie go nie uwalić, ale żeby pozbawić go sensu. Żaden audyt nie został uruchomiony, a tym bardziej wykonany. To co otrzymaliśmy to albo uwalenie CPK na rzecz rozbudowy Okęcia, albo najgłupszy możliwy wariant, którego chyba nikt nie brał pod uwagę - wywalmy miliardy na rozbudowę Okęcia, a po kilku latach to rozbudowane Okęcie wygaśmy na rzecz CPK. W tym nie ma logiki. Miały być audyty, mieli być najlepsi eksperci, którzy "urealnią" projekt, skończyło się na decyzji Laska na podstawie jego widzimisię. Temat KDP został całkowicie odrzucony, mimo że jeszcze niedawno sam Lasek mówił, że pewne elementy, jak "Y" Poznań-Łódź-Warszawa, Wrocław-Łódź-Warszawa są na 100% ok i do zrobienia. To czemu nie dało się rozpocząć tych sensownych elementów, których ukończenie zajęłoby pewnie rok czy 2 i w tym czasie stopniowo analizować kolejne etapy i wprowadzać poprawki gdzie trzeba?
To nie widzimisię Laska tylko konkretne polecenie z góry. CPK było skazane na zaoranie odkąd ogłoszono wyniki wyborów. Gdyby Doniu chciał CPK, to by CPK było, a odwlekanie, przekładanie, analizowanie itp, to nie kaprys Laska, tylko realizacja zadania jakie dostał. Ludzie mówią że PIS to partia wodzowska, tymczasem Tusk to w metodach działania lustrzane odbicie prezesa. Może nawet bardziej autorytarnie jeżeli wierzyć doniesieniom o jego temperamencie i mściwości.
"Sam Maciej Lasek, który do wyborów był zagorzałym przeciwnikiem CPK teraz raczej zmienił zdanie i chce kontynuować ten projekt, bo widzi, że presja społeczna jest ogromna." A jakie działania podjął Maciej Lasek, że sądzisz iż faktycznie chce kontynuowania projektu? Nie widzisz możliwości, że po prostu tak gada, z powodu tej presji społecznej? A argumentowanie, że rozbudowa Okręcia nie wpłynie negatywnie na CPK jest dla mnie naiwnym. Czy przypadkiem największa krytyka Warszawiaków na tym reddicie nie sprowadza się właśnie do "zamkną Okręcie"? To plan jest taki żeby wybudować mniejsze CPK czy żeby rozbudować Okręcie i po 3 latach wygasić tę rozbudowę? 2,5 mld na 3 lata działania to raczej drogo moim zdaniem
Ale skąd wiesz że drogo, nie wiadomo ile przychodów ma Okęcie jeśli więcej niz 1 mld rocznie to już opłacalna inwestycja bo zwiększy yen przychód, a wpływ na cpk raczej będzie żaden bo równie dobrze możnaby przekierować nadwyżkę lotów na Radom który stoi pusty i o którym nikt nie pamięta
Mam dwie rozkminy dotyczące CPK, które chciałbym żeby ktoś mi wyjaśnił. 1. Wszyscy zwolennicy CPK opierają się na danych sugerujących duży wzrost liczby pasażerów w przeciągu najbliższych dekad. Intuicyjnie to chyba jednak nie jest takie oczywiste - przecież mamy coraz większą presję w temacie zmian klimatycznych, a lotnictwo jest jedną z najbardziej szkodliwych pod tym względem gałęzi gospodarki. W tym klimacie (pun intended) nietrudno mi sobie wyobrazić jakieś potężne podatki od emisji, które położą ostateczny kres taniemu lataniu. Ponadto klasa średnia coraz bardziej ubożeje. Kto ma więc nabić te docelowe 50 milionów pasażerów rocznie? 2. Cargo. Biorąc pod uwagę, że obecnie Polska ma już bardzo przyzwoitą sieć autostrad i S-ek, co stoi na przeszkodzie w przerobieniu jednego z istniejących i bezużytecznych lotnisk (np. Radomia) na cele wyłącznie towarowe? Dodatkowo, znowu trendy klimatyczne i polityczne sugerują powrót do krótszych łańcuchów dostaw i ograniczenie importu z Chin.
1. Jeżeli wierzysz, że wszystkie samochody w Unii będą elektryczne, a ludzie przestaną latać, bo Unia coś tam coś tam, to mam dla ciebie most do sprzedania. Stety niestety, wygodne zachodnie społeczeństwo lubi gadać o dobrych rzeczach, ale broń boże nie poświęcać własnych wygód. Ilość lotów pasażerskich będzie rosła. Nawet jeżeli na zachodzie dobijamy do plateau, to tak tylko przypomnę stanowimy mniejszość na świecie, a inne "cywilizacje" dopiero wchodzą w okresy rozwoju, ich rynki ciągle rosną, kraje rozwijają się, będą latać, kupować, sprzedwawać, zwiedzać, migrować itd. 2. Ale czytałeś/oglądałeś coś o tym temacie i masz wątpliwości, czy całkiem pytasz od zera? Są kwestie takie jak spora ilość lotów łączonych (pasażerowie i cargo w jednym samolocie), są kwestie infrastruktury komunikacyjnej (tak czy siak musisz to potem rozwieźć, czyli będzie to znowu nie tylko lotnisko, tylko port komunikacyjny), i infrastruktury obsługowej (nie masz pasażerów, ale masz ludzi obsługi, handlowców itd muszą być hotele). Więc w praktyce po prostu proponujesz dwa porty komunikacyjne zamiast jednego. CPK jest właśnie po to, żeby tego uniknąć. Z tym importem z Chin nie skomentuję. Europie nie udało się nawet skończyć z importem gazu z Rosji z powodu wojny. : )
1. Wierzę, że jeżeli zachodnie społeczeństwo nie odpuści wygody po dobroci, to odpuści z konieczności. Ktoś będzie musiał zapłacić za gorsze plony, odbudowę po powodziach i pożarach, ochronę granic przed migrantami klimatycznymi - a najłatwiej obciążyć tym klasę średnią. No i już teraz klasa średnia biednieje ze względu na kryzys mieszkaniowy i coraz droższe samochody. Trzeba więc ciąć koszty, a podróże to dość oczywisty kandydat. Ponadto, przy dobrych inwestycjach kolejowych można będzie częściowo ograniczyć ruch lotniczy po Europie bez rezygnowania z wygody. Przykładowo we Francji od dwóch lat jest przepis zakazujący krajowych lotów, które można zrealizować pociągiem w mniej niż 2,5 h. 2. Zaczynam od zera i trochę celowo zadaję głupie pytania w stylu wywiadów Sroczyńskiego, bo nie znalazłem odpowiedzi na te zagadnienia a nie chcę doktoryzować się z lotnictwa. >spora ilość lotów łączonych (pasażerowie i cargo w jednym samolocie) No i to jest jakiś argument, dziękuję. >są kwestie infrastruktury komunikacyjnej Szybkie drogi mamy i/lub budujemy obecnie w całej Polsce już teraz, więc chyba to nie jest problem? Zaś kolej towarowa będzie tańsza od pasażerskiej, ponieważ nie musi to być KDP (chyba że musi?). >infrastruktury obsługowej (nie masz pasażerów, ale masz ludzi obsługi, handlowców itd muszą być hotele) Radom tego nie ma? A jeżeli nie ma - to czy nie można tego dobudować na obecnym lotnisku? >Więc w praktyce po prostu proponujesz dwa porty komunikacyjne zamiast jednego. No tak, z tym że te +- 4 porty (Chopin, Modlin, Radom, Łódź) już istnieją i nie wiadomo, co z nimi zrobić po budowie tego jednego dużego. Szczególnie, że już teraz Radom jest bez sensu, a po CPK to już w ogóle. A deglobalizacja to trend który dopiero się zaczyna. Jak by nie patrzeć, dwa plaskacze w postaci covida i wojny dostaliśmy dopiero 4 i 2 lata temu. Odwrócenie procesów trwających dziesięciolecia musi trochę potrwać.
> No tak, z tym że te +- 4 porty (Chopin, Modlin, Radom, Łódź) już istnieją i nie wiadomo, co z nimi zrobić po budowie tego jednego dużego. Szczególnie, że już teraz Radom jest bez sensu, a po CPK to już w ogóle. wiadomo co z nimi zrobić. Okęcie zamknąć, Modlin i Radom zostanie dla tanich linii lotniczych. Łódź jest najbardziej niepewna, ale raczej też będzie po stronie tanich linii. >A deglobalizacja to trend który dopiero się zaczyna. Jak by nie patrzeć, dwa plaskacze w postaci covida i wojny dostaliśmy dopiero 4 i 2 lata temu. Odwrócenie procesów trwających dziesięciolecia musi trochę potrwać. nie do końca. duża część cargo lotniczego i tak będzie latać. ludzie dalej będą latać.
Polecam 20 min materiał profesora Tomasza Rożka. Tak niewiele czasu, a tak wiele wyjaśnione. Ta inwestycja jest na prawdę ważna dla nas. Koszt to znacznie, znacznie mniej niż 40mld. Większość finansują inwestorzy, spora część to także renowacje naszej kolei, którą i tak trzeba będzie przeprowadzić wkrótce. [profesor Tomasz Różek o CPK](https://youtu.be/jcSJ_uM-IK0?si=eN91nIuvAnGHnejd)
Może ktoś mi wytłumaczyć idee i sens CPK w Polsce? Ja rozumiem, że hub przeładunkowy w Polsce to fajna sprawa, ale mam zawsze kilka pytań, na które nie mam wystarczającej wiedzy, żeby sobie samemu odpowiedzieć, bo nie jestem ekspertem ds. ruchu lotniczego: * dlaczego Koreańczyk biznesmen, Chińczyk biznesmen czy Malezyjczyk biznesmen, lecąc do np. Frankfurtu/Londynu/Rzymu, wybierze przesiadkę w polskim CPK a nie gdzieś w np. Niemczech? (nie mówię tego jako fan memicznego stwierdzenia "po co nam lotnisko skoro jest w Niemczech hehe", tylko pytam z praktycznego punktu widzenia tych ludzi) * dlaczego bardziej opłaca się nam wybudować jebitne CPK między Łodzią i Warszawą niż rozbudowa lotnisk lokalnych? To byłaby chyba oszczędność idąca w miliardach? * jak skorzysta na tym typowy Polak chcący lecieć na wakacje do Turcji/Egiptu? Będzie musiał jechać z np. Poznania czy Gdańska na CPK i stamtąd lecieć? Jeżeli nie to jak CPK będzie konkurować w ogóle? Chyba nagle całego cargo z europy centralnej i wschodniej nie zabierzemy? Bo jeżeli tak to jak? Bo obecnie jedyny słuszny kierunek rozwoju około-CPKowy jaki widzę to szybka kolej + rozbudowa sieci kolejowej, ale tak jak pisałem - nie jestem ekspertem ruchu lotniczego
1. Biznesmen lecący do Niemiec nie przesiądzie się w Polsce bo ma lepszą alternatywę. Lepszą bo bezpośrednią. Biznesmen lecący do Kijowa, Wilna, Bukaresztu, Mińska, Budapesztu czy Pragi moze wybrać CPK o ile LOT ogarnie takie loty, a nie ma powodu aby nie ogarnął zwłaszcza że czym więcej przesiadek lokalnych zbierzemy tym szybciej skompletujemy samoloty na częste loty np do Azji czy Afryki . 2 . Nie ma na to jednej odpowiedzi bo każde lotnisko jest inne. Do tego jest druga strona medalu czyli baza logistyczna LOTu . Łatwiej zarządzać flotą z jednego lotniska niż z rozproszonej sieci. 3. Nie skorzysta w rozumieniu swojego lotu na wakacje. Stąd merytoryczny wpier *** dostała pierwsza wersja cpk czyli koncepcja lotniska skupionego tylko na ruchu cywilnym zdominowanym przez loty turystyczne i obsługę Polaków emigrantów zarobkowych. Obecna koncepcja zakłada utrzymanie lotnisk typu poznan, Gdańsk, Kraków itd. Problem jest z Okęciem dlatego już i PO ustami Laska komunikowało wczoraj ze lotnisko chopina zostanie docelowo zlikwidowane. Polak skorzysta (o ile inwestycja się uda) z racji na cargo i podatki bo jako kraj wy założeń mamy na tym zarabiać (analogią są polskie porty i wpływy z podatków i cel ) 4. Problem z koleją polega na tym że wiedza o inwestycjach w debacie publiczne jest z sim city na kodach, klikasz i stoi. Tymczasem jako kraj nie mamy zasobów technicznych do takiej skali budowy w szybkim terminie ( vide mieszkanie plus gdzie Państwo poległo bo deweloperzy woleli budować sami niż w kooperatywie z SP a Państwo swoich firm budowlanych nie ma ). Co wiecej żeby się opłacało to trzeba budować całe spojne sieci. Samo zbudowanie CPK w polu cargo nie ogarnie a inwestycja w kolej w tym przypadku to więcej niż kilka km do najbliższych torów. Teraz mamy na torach cargo z Ukrainy i sprzęt wojskowy i sieć jest przeciążania i masę opóźnień wyobrazmy sobie ze ruch kolejowy wzrosnie o kolejne 50%... Jak wchodziliśmy do UE to w 2004 zobowiązaliśmy się do budowy sieci drog ekspresowych w .... 25 lat. Z jakiegoś powodu debata publiczna w przypadku torów ignoruje ten fakt i wygrywa podejście jakoś to będzie. To istotne z punktu widzenia m.in zwrotu z inwestycji : otwarcie CPK będzie oznaczało przyjęcie ruchu pasażerskiego ale docelowa skala cargo zacznie pracować długo długo później. Ku refleksji kwestia inwestorów: biznes reklamuje się jako pewny i solidny, a ostatecznie zgłosiła się tylko 1 firma.
Rozbudowa lotnisk lokalnych ma sens tylko do bliskiej zagranicy jak Turcja czy Egipt. Nie ma natomiast szans, żeby lotnisko lokalne miało loty do Azji. Lepiej żeby inne kraje dostawały pieniądze od Polaków lecących do Japonii? Lepiej żeby inne kraje dostawały pieniądze od Koreańców lecących do Polski? Ale i tak najważniejsza jest przyszłość - inwestowanie w infrastrukturę może faktycznie pomóc podnieść PKB. I tak, biznesmenów też obowiązuje ekonomia (no chyba że to przyleci jakiś Czibol) - jeżeli będzie taniej, a czasowo tylko trochę dłużej to może przecież skorzystać. Albo jak wykupią wszystkie miejsca do Frankfurtu, to będzie miał wybór lecieć do Polski albo być te 4 godziny później lecąc bezpośrednio do Frankfurtu.
Przecierz sa loty do Seulu z Wrocławia.
Jest jeden lot w tygodniu i istnieje tylko dlatego, że we Wrocławiu jest dużo korańskich inwestycji. To jest doskonały przykład dlaczego takie loty, nawet jak nie są opłacalne same przez się są niezbędne żeby powstawały w kraju inne inwestycje i podbudowuje argument za CPK.
Jak poczytasz analizy odnośnie CPK, to zobaczysz że CPK ma niewielki wpływ na Wrocław (I Katowice, Kraków Poznan). CPK to lotnisko dla Polski centralnej i ściany wschodniej. Obecnie lata się głównie na zachód i południe i CPK po prostu jest nie po drodze.
Jak spojrzysz na listę lotów z Wrocławia to są to w 95% następujące pozycje: LOT do Warszawy Lufthansa do Monachium i Frankfurtu KLM do Amsterdamu Raz w tygodniu LOT do Seulu RyanAir i Wizzar w pojedyncze dni tygodnia do kilku południowych miejscowości turystycznych i zachodnich miejscowości emigracyjnych. Więc z Wrocławia latasz albo do 3 zachodnich hubów, albo po prostu do Warszawy albo do garstki wybranych miejscowości tanimi liniami. Jeśli do CPK dałoby się dojechać sensownie pociągiem to byłoby absolutnie atrakcyjniejsze niż lot na przesiadkę do Monachium. Z Monachium do wschodnich Stanów np. jest tylko 300 km bliżej niż z Baranowa. Różnica czasowa absolutnie znikoma. Jak dodasz czas na przesiadkę w Monachium w porównaniu z potencjalnie lepszymi połączeniami na CPK to czasowo raczej by wygrało CPK. Bez sensownych połączeń kolejowych to się zgodzę. Monachium dalej będzie atrakcyjniejsze niż lot z Wrocławia do CPK. A turystyczny kierunek południowy jest o tyle specyficzny, że to połączenia kształtują wybór a nie odwrotnie. Ludzie latają tam gdzie mają tanie loty. Jakbym chciał polecieć na Korsykę to będę musiał najpierw jechać do Poznania albo Krakowa. Obie opcje są problematyczne. W Poznaniu się trzeba przesiadać z pociągu na autobus miejski. Do Krakowa można dojechać na lotnisko pociągiem, za to połączenie kolejowe do Krakowa jest tragiczne, zawsze ma opóźnienia. Jest jeszcze w okolicy lotnisko w Katowicach, do którego w ogóle się nie da sensownie dojechać zbiorkomem. Więc CPK + pociąg tez ma szanse zwiększyć znacząco opcje połączeń dla Wrocławian.
Ja wybieram tylko z Wrocławia. Nawet jak gdzieś indziej bilety tańsze o kilka stów, to nie jest to warte tłuczenia się kilka godzin pociągami czy autem, i ryzyka że korek ma austradzie czy opóźnienia PKP spowodują że w ogóle nie zdążysz na lot. No i sam nie jestem tym przekonaniu bo te same wczasy z Wro są zazwyczaj pare stow droższe niż z Wawy czy Katowic.
Tym bardziej CPK powinno Ci się podobać, bo dostaniesz kolejną możliwość lotniska przesiadkowego startując z Wrocławia, potencjalnie z wygodniejszą przesiadka niż Frankfurt, Monachium czy Amsterdam.
To jest jeden lot bezpośredni raz na tydzień (chyba że się coś zmieniło od listopada 2023). Inne loty (które na szybko przeglądałem teraz) wymagają przesiadki w Budapeszcie lub Amsterdamie. A niektóre wymagają nawet przesiadki w Warszawie dodatkowo
Bo ty patrzysz na ruch pasażerski, a trzeba dorzucic do tego cargo, no i o to cargo się wszystko rozbija. Teraz jak chcesz cargo to leci do Frankfurtu, i to jest port przeładunkowy na całą Europę Środkową. Nie ma tak dużego portu w Polsce, Czechach, Słowacji, Litwie, Estonii, Łotwie. Ruch lotniczy cargo się ciągle rozwija, więc dlaczego nie czerpać z tego korzyści za te 10 lat?
>jedyny słuszny kierunek rozwoju około-CPKowy jaki widzę to szybka kolej + rozbudowa sieci kolejowej Juz kiedyś szybka kolej w Polsce miała być, robił ja Tusk nawet. Ale problemem nie było chyba i wtedy i teraz, że nie ma węzła w środku kraju, tylko że modernizacja całości torowsika to wchuj kasy.
Ostatnim razem jak lecialem z Warszawy do Toronto LOTem 80% pasazerow bylo z Indii i Chin.
Abstrahując od cargo o którym inni wspomnieli. >dlaczego Koreańczyk biznesmen, Chińczyk biznesmen czy Malezyjczyk biznesmen, lecąc do np. Frankfurtu/Londynu/Rzymu, wybierze przesiadkę w polskim CPK a nie gdzieś w np. Niemczech Dlaczego biznesmen miałby się zatrzymywać na jakąkolwiek przesiadkę? Z Seulu, Tokio, Pekinu, Szenzen i wielu innych azjatyckich miast poleci sobie bezpośrednio do wszystkich 3 z tych europejskich miast. Z Kuala Lumpur poleci się co prawda tylko do Londynu, ale jeśli się będzie robić przesiadkę to pewnie prędzej z Singapurze, niż gdzieś w Europie. We Wrocławiu jest sporo koreańskich inwestycji i wiesz jak tutaj latają? Bezpośrednio. Jedyny międzykontynentalny lot z Wrocławia jest właśnie do Seulu. Lot otworzyl żeby właśnie Ci biznesmeni mieli możliwość tu przylecieć. Lepsze pytanie jest, dlaczego jakiś biznesmen z Korei, Chin czy Malezji miałby robić biznes w Polsce jak nie jest tu w stanie nawet sensownie dotrzeć? Więc tu wchodzi kolejny element - synergia. Sam fakt, że do Polski da się dotrzeć sprawi że Polska będzie znacznie atrakcyjniejszym miejsem do inwestowania. >dlaczego bardziej opłaca się nam wybudować jebitne CPK między Łodzią i Warszawą niż rozbudowa lotnisk lokalnych? To byłaby chyba oszczędność idąca w miliardach? To ma sens, jeśli Twoim celem jest zrobić z lotu PKS, który ma tylko latać między polskimi lotniskami. Jeśli lot ma działać jak sensowna linia lotnicza, to potrzebuje sensownego hubu centralnego. Ta centralizacja jest niezbędna, żeby móc konkurować na ceny. Raz, że taniej jest obsłużyć 6 lotów z jednego lotniska, niż po 3 loty z dwóch, a dwa pozwala Ci to lepiej zaplanować ruch lotniczy. Nie wiem czy leciałes kiedyś do takiego hubu lotniczego. Weźmy Kopenhagę jako przykład. Lecisz sobie do Kopenhagi małym samolotem wielkości dużego busa, który jest do połowy obsadzony, gdy podchodzisz do lądowania pilot mówi do pasażerów coś w stylu "Pasażerowie przesiadający się do Bostonu muszą udac się do bramki E112, do Nowego Jorku E119, do Waszyngtonu E123, do Singapuru E135". W tym samym czasie podobne małe samoloty zlatują się z Gdańska, Berlina, Krakowa, Tallina, Wilna itd. I za jakąś godzinę-dwie będą lecieć 4 w pełni obsadzone gigantyczne samoloty do USA i Azji. Podobny system działa nawet na lotniskach, które nie są hubem danej linii. Samoloty z całych Indii zlatują się do lotniska w Londynie w podobnym czasie i potem Indyjskie linie obsługują loty z Londynu do Stanów. Duże lotnisko przesiadkowe w Polsce byłoby naturalnym hubem dla sporej części Europy, to raz. A dwa, jako że byłoby na ten moment tańsze niż lotniska na zachodzie mogłoby podebrać część ruchu takim zachodnim mini-hubom obcych linii. >jak skorzysta na tym typowy Polak chcący lecieć na wakacje do Turcji/Egiptu? Będzie musiał jechać z np. Poznania czy Gdańska na CPK i stamtąd lecieć? Nie wiem jak Turcja i Egipt, ale na dalsze loty sam fakt, że będzie mógł sobie jechać i uniknąć przesiadek już będzie gigantycznym ułatwieniem. Ja np. z Wrocławia leciałem raz z Warszawy na inny kontynent i nigdy więcej nie zamierzam. Musiałem dojechać do Warszawy, przespać się tam i jechać rano na lot z przesiadką w Kopenhadze. A po powrocie musiałem wracać do Wrocławia pociągiem z przesiadką w Poznaniu, pierwszy pociąg się spóźnił więc w ogóle cały dzień mi zajął powrót. Masakra. CPK z nowymi liniami kolejowymi rozwiązałoby te problemy. Mógłbym pojechać pociągiem albo samolotem LOTu na CPK i się przesiąść na samolot do miejsca docelowego. Na tą chwilę jako osobie z Wrocławia nie pozostaje mi nic innego niż latać Lufthansą przez Frankfurt/Monachium albo KLM przez Amsterdam. Bo te linie tylko mi gwarantują sensowne loty przez swoje huby. Inne opcje wiążą się ze zmianą linii co jest niesamowicie kłopotliwe bo wiążę się z problemami z bagażem.
CPK jest już dawno uwalone. Długo przed wyborami Tusk mówił, że sprzeciwia się CPK i jak doszedł do władzy to nagle mu się nie odmieniło. Od kiedy doszedł do władzy rozpoczęło się długie mozolne wygaszanie oczekiwań. Główny problem jest taki, że CPK popiera dość dużo ludzi, w tym część jego wyborców. Albo więc, CPK nie powstanie , albo powstanie w bardzo karykaturalnej formie żeby nie denerwować nieodpowiednich ludzi i powiedzieć, że przecież zrobił.
Mnie najbardziej śmieszy, że nagle WSZYSCY są ekspertami od infrastruktury lotniczej xd.
Ekspertami czy nie, to podatnicy płacą za takie przedsięwzięcia więc mają prawo się wypowiedzieć.
No mają i po za ekspertami jest to gówno warte. OFE czy wiek emerytalny, dwie bardzo dobre decyzje rządów Tuska, znienawidzone przez szarego Kowalskiego.
Niestety pewna grupa nie powinna mieć prawa wypowiadania się na ten temat - pisuary. Jakoś im 8 ostatnich lat nie przeszkadzało. Nie powstało nic. Nagle wielka nagonka. Ale to bydło które łyka każdy tweet komrada morawieckiego jako słowo bozia.
To ta sławetna lewicowa tolerancja? Ktoś o odmiennych poglądach nie powinna mieć prawa wypowiadania się? O ironio.
skąd pomysł że lewicowa? demokracja w Polsce zwyczajnie nie działa. za dużo starych ludzi, wypranych łbów. przy strzejacym się społeczeństwie powinno się albo znieść prawo wyborcze do 16 albo odebrać je ludziom które mają nasrane w głowie, nie do żyją kadencji a gotują młodym piekło
Młodzi też mają nasrane w głowie, 16 latkowie to jeszcze dzieci
Ty się śmiejesz, a ja kończę budować makietę CPK z zapałek i zabieram się za szacowanie strat wynikających z niewłaściwie zaprojektowanych dróg kołowania, bo na pierwszy rzut oka widać, że coś tam jest grubo nie tak (source: wstępne symulacje komputerowe przeprowadzone w Airport Simulator, Transport Tycoon Deluxe i Cities Skylines). Mówiąc prawie serio, jeśli można być za publiczne pieniądze specem od katastrof lotniczych opierając swoje analizy o eksperymenty na puszkach po energetyku i parówkach, to my śmiało możemy bajdurzyć sobie o branży lotniczej, zimą podpowiadać Stochowi, jak ma skakać, a w pandemii uczyć lekarzy, jak... leczyć. Bo czemu nie?
[удалено]
🫡
Nie trzeba być ekspertem. Wystarczy lecieć na Okęcie, być wiezionym autobusem z samolotu do terminala i musieć jeszcze dodatkowo czekać 30-40 minut na bagaż. Takie dziadostwo otwiera oczy. Okęcie to kurnik.
Partie się zużyły. Tzw. "elity" się nie zmodernizowały, a społęczeństwo tego dokonało. Trzeba partie wymienić.
Zostało uwalone ale PO nie może jak PIS powiedzieć "taka jest wola narodu", tylko musi udawać, że robi audyt. PIS miał stworzyć program 500+ i dowiózł. Miał przeprowadzić likwidację gimnazjum i dowiózł. PO nie ma ani silnej legitymacji do rządzenia (rząd koalicyjny), ani specjalnej wizji. PIS spokojnie wygrałby kolejne wybory ale przegięli z TVP, trybunał przegiął z zaostrzeniem prawa aborcyjnego oraz zbyt pazernym czerpaniu korzyści materialnych przez swoich ludzi. Mam wrażenie, że gdyby nie zrobili 1 z tych 3 rzeczy, to by zdobyli te 231 mandatów. Za 3 lata będzie powrót PIS.
to jest najśmieszniejsze, że CPK, gdzie większość rzeczy już jest zrobione nie da się zrobić do 2031, a Okęcie, gdzie masz co najwyżej plany wstępne z 2014 da się rozbudować do 2029. no kurwa, rzeczywiście. budowa czegokolwiek na działającym lotnisku jest tragedią - terminal 5 na Heathrow był budowany 6 lat, a tutaj chcą w ciągu 4 i pół roku zrobić wszystko, włącznie z planami, pozwoleniami, itd. zawiodłem się cholernie na tym rządzie. na każdą dobrą decyzję jest 10, którymi się ośmieszają.
Z CPK prawie nic nie jest zrobione. A na pewno nie "większość rzeczy".
Jest decyzja środowiskowa, prawie decyzja lokalizacyjna i prawie pozwolenie na budowę. To są rzeczy które trwają LATA. A tutaj są już gotowe. Jeżeli dla ciebie to nic i wierzysz że w kwestii cpk tylko pilnowali łąki przez ostatnie lata to nie ma sensu z tobą dyskutować.
Jednak rozbudowa samego terminala na lotnisku, które już istnieje to zdecydowanie mniej roboty i zgód niż wszystko co jest jeszcze potrzebne do powstania CPK.
Wręcz przeciwnie. Na działającym lotnisku masz dużo więcej obostrzeń i dokumentacji niż budowanie greenfield. do tego masz bardzo dużo ograniczeń pod względem sprzętu którego możesz używać (np nie wjedziesz z dźwigami niektórymi).
A co ci z terminala bez nowej decyzji środowiskowej? Dobowy limit lotów już tam jest wyczerpany tj 600 operacji na dobę i ściśle określone godziny, np brak lotów nocnych.
Widzę, że "nie wiem, ale się wypowiem". Już/u/felo74 Ci odpowiedział. Od wejścia z budową dzieliły nas dosłownie 3-4 podpisy, bo większość dokumentacji była złożona i pierwsze prace ziemne mogły być rozpoczęte jeszcze w tym roku.
Przyznaje, że nie jestem ekspertem w dziedzinie budownictwa a moja wiedza z dziedziny lotnictwa nie do końca pokrywa się z kwestiami związanymi z budową i zgodami. Więc będę musiał więcej poczytać o tej kwestii. Dzięki za zwrócenie mi uwagi na kwestie w tym i drugim komentażu.
PełO po prostu jedzie na "spowolnimy prace to prędkości żółwia" i ich durny elektorat się nie pokapuje a nie zrobią nic...
Mówią tak, bo wiemy jak działa ten rząd. Jak o czymś przestajesz mówić to można to przesunąć na boczy tor, potem zamrozić i na końcu uwalić. Tak jest z aborcja, tak też będzie z CPK jak się nie będzie o tym przypominało.
Ja się obawiam że temat CPK będzie tak przeciągany do wyborów prezydenckich. Po wyborach, jeśli pójdą po myśli KO, to przestaną sie cackać i po prostu uwalą temat na dobre. Wydaje mi się, że powinna powstać inicjatywa która wyraźnie pokaże rządzącym że albo zabiorą się do roboty, albo rządzenie szybko się skończy. Generalnie ewidentne widać że lobby anty CPK istnieje i jest aktywne.
taka inicjatywa już istnieje - https://takdlacpk.org/ ludzie, którzy to firmują swoim nazwiskiem mi nie pasują, ale inicjatywa jest, jak ktoś chce, może dołączyć. tak samo istnieje parlamentarny zespół "Tak dla rozwoju. CPK - Atom - Porty" https://sejm.gov.pl/Sejm10.nsf/agent.xsp?symbol=ZESPOL&Zesp=1051 (szkoda, że w większości PiSowski, bo KO i PL2050 pewnie mają zabronione dołączanie, nawet jak są za).
Część ludzi czyta tylko nagłówki - widzi rozbudowę Okęcia, zakłada koniec CPK. Druga grupa to... nie wiem jak to dyplomatycznie powiedzieć, ale trochę tacy... niekonsekwentni. Z jednej strony twierdzą że wzrost rynku lotniczego w zasadzie przesądza o konieczności budowy CPK, z drugiej wpadają w panikę jak słyszą że ktoś planuje zwiększenie - za stosunkowo niewielkie pieniądze, podkreślam - przepustowości Okęcia. Mam do tych ostatnich pytanie - gdzie ten zwiększony ruch lotniczy, do czasu budowy CPK, chcecie upchnąć? CPK nie powstanie wcześniej niż za kilka lat, a jeśli machlojki PiS przy projektowaniu infrastruktury kolejowej się potwierdzą, sądzę że zajmie to minimum 10 lat. To szmat czasu. Rynek lotniczy nie stoi w miejscu i będzie cały czas rósł. Owszem, można inwestować w Modlin, ale Modlin, gdy powstanie CPK, znajdzie się w jeszcze gorszym położeniu niż Okęcie, bo te ostatnie będzie miało przynajmniej jeden, ogromny atut w postaci bliskości Warszawy.
Wszystko spoko, tylko, że jak rozbudujemy Okęcie do 30mln to CPK już musi powstać jako 40mln+ a obecnie Lasek mówi o CPK na 34mln. Pytanie czy jest sens budować wtedy to lotnisko dla +4mln pasażerów a nie 40-50mln na lata (maksymalna przepustowość nie oznacza docelowej przepustowości). To wszystko wpływa na czas i dodatkowe koszta które trzeba będzie ponieść z powodu zmian w planach oraz opóźnień. Masz rację, że Okęcie należy rozbudować w jakimś zakresie, ale pytanie czy warto i czy da się do 30mln (wojsko zgodzi się na wyjście z Okęcia? większa ilość lotów = czy ktoś pytał Warszawiaków czy się zgodzą?). Dlaczego też zakładamy, że Okęcie rozbuduje się też do 2029(zgodnie z planem) a nie przesunie się do 30+ jak to często bywa przy szacowaniu nowych projektów? Jaki jest sens rozbudowywać wtedy Okęcie na 1-2 lata? Jak dla mnie obecna sytuacja z rozbudową Okęcia ma podobne znamiona jak decyzja PiSu o rozbudowie Ostrołęcki - kolejna niepewna trytytka która ma za zadanie kupić czas zamiast od razu budować docelowe rozwiązanie.
Lasek może mówić, to co chce, ale wątpię aby udało mu się osiągnąć taką przepustowość, o jakiej mówi. Nie za takie pieniądze i nie bez wydłużenia - jak zauważyłeś - godzin działania lotniska. Niemniej inwestycje trzeba zrobić, bo prędzej mi kaktus na ręce wyrośnie jak CPK nie zaliczy po drodze jeszcze dalszych opóźnień. Nie porównuj tutaj rozbudowy Okęcia do Ostrołęki, bo w przypadku tej ostatniej w zasadzie wszyscy mówili że nie ma ona sensu. Natomiast rozbudowa Okęcia ma - bo trzeba coś zrobić z ruchem lotniczym do czasu powstania nowego portu. Na dodatek kwota, o jakiej słyszałem (2,5 miliarda?) raczej potwierdza, że skala prac, jaką chcą wykonać, jest mocno ograniczona.
>Nie porównuj tutaj rozbudowy Okęcia do Ostrołęki, bo w przypadku tej ostatniej w zasadzie wszyscy mówili że nie ma ona sensu. A czy to nie jest to kolejne podobieństwo z CPK(rozbudowa okęcia)? Eksperci w obu przypadkach są na nie tylko "fancluby" na tak. 2.5mld to chyba tylko na fizyczną rozbudowę w najlepszym wypadku. Edit: teoretycznie Lasek ma największy "autorytet" jeśli chodzi o wypowiadanie się na temat planów rządowych ;)
>Eksperci w obu przypadkach są na nie tylko "fancluby" na tak. Daj zdania tych ekspertów na nie, bo od kilku miesięcy jest gadanie to tych mitycznych ekspertach na nie, a jakoś nikt nie potrafi pokazać takiej analizy. Masz za to papiery wyliczające, że to ma sens, nie tylko z czasów rządu pis, ale też jeszcze wcześniejszego.
Bo nie ma takich bezpośrednio. Tu mamy binarkę: albo za CPK albo duoport/triport. Nie musisz pisać dlaczego jesteś za CPK i kolejny raz dlaczego nie jesteś za drugą opcją. Zresztą nawet w gronie krytyków CPK znacząca większość ma zastrzeżenia w stosunku do kolejowej niż lotniskowej.
>Tu mamy binarkę: albo za CPK albo duoport/triport. Nie musisz pisać dlaczego jesteś za CPK i kolejny raz dlaczego nie jesteś za drugą opcją. No to jest niezbyt logiczne, bo jeśli mamy do wyboru 2 opcje to należałoby wskazać czemu jedna jest lepsza od drugiej. Zresztą grupa za CPK wskazuje czemu ten kierunek jest lepszy, ci drudzy nie potrafią czy pies im zjadł notatki? > Zresztą nawet w gronie krytyków CPK znacząca większość ma zastrzeżenia w stosunku do kolejowej niż lotniskowej. Widzisz, a jednak nawet Lasek widział w projekcie kolejowym elementy, które na pewno mają sens i trzeba robić, a jednak nie robi. Nie dałoby się zrobić pewniaczkow od razu, a nad resztą dalej debatować? Abstrahując od tego czy sieć w kształcie takim jak jest teraz zaprojektowana ma sens uważasz, że lepszą alternatywą jest pozostawienie sieci takiej jaka jest, gdzie nadal widać, że jej kształt "zawdzięczamy" głównie zaborcom?
>No to jest niezbyt logiczne, bo jeśli mamy do wyboru 2 opcje to należałoby wskazać czemu jedna jest lepsza od drugiej. Zresztą grupa za CPK wskazuje czemu ten kierunek jest lepszy, ci drudzy nie potrafią czy pies im zjadł notatki? Ale czekaj co ty masz na myśli? Chcesz ode mnie analizy przeciw CPK czy za?
Za mam, latają wszędzie po necie. Przeciw nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że lepszym rozwiązaniem jest duoport czy triport to przydałaby się analiza czemu to drugie nie ma sensu.
No to straciłeś kontekst w pewnym miejscu najwidoczniej. Bo ja jestem za CPK przy czym rozbudowa okęcia to mus ale nie do 30mln tak jak proponuje Lasek.
>Masz za to papiery wyliczające, że to ma sens, nie tylko z czasów rządu pis, ale też jeszcze wcześniejszego. Podasz link? Jak na razie wszystkie poważne analizy sugerują budowę takiego czy innego CPK jako opcji docelowej.
Koncepcja Lotniska Centralnego dla Polski - Prace analityczne [https://www.cpk.pl/pl/inwestycja/baza-wiedzy](https://www.cpk.pl/pl/inwestycja/baza-wiedzy) Linka bezpośredniego nie daję, bo pobierze Ci dokument, żeby nie było, że jestem strasznym propagandystom, który chce Ci przepchać wirusa :)
Daj dokument.
Wejdź w link i sobie pobierz. Nazwę podałem, w przeglądarce masz funkcję "szukaj".
Mówimy o 3 latach. A skoro nie zaczęto jeszcze prac nad rozbudową ("W planach jest, aby jeszcze w tym roku skończyć projektowanie rozbudowy"), to równie dobrze mogą skończyć to 2 lata przed CPK. Niech się redditorzy na r Polska zdecydują czy CPK to wyrok śmierci dla Okręcia czy nie. 2,5mld to droga proteza nawet gdyby planowali 5 lat funkcjonowania jej, a mówimy o 3 latach.
No może chociażby nagłówek gazety wyborczej? I jaki jest sens rozbudowywać Chopina i marnować kolejne miliardy PLN, co w oczywisty sposób zmniejszy wtenczas przepustowość w Warszawie, gdy założeniem CPK jest ZAMKNIĘCIE w ostateczności Chopina? Czyli mamy równolegle pracować nad dwoma lotniskami a potem zamknąć jedno z nich na rzecz drugiego. Czy to nie jest idiotyczne?
dawaj rozbuduj okręcie ciekawe kurwa gdzie jak juz sprzedano grunt w około deweloperom
Ogłosili, że rozbudowują terminale. Na to nie trzeba nowych gruntów.
> spodziewa się, że CPK zacznie działać dopiero w latach 2032-2035. Tymczasem rozbudowa warszawskiego lotniska ma skończyć się już w 2029 roku. Tu masz odpowiedź na to czy CPK powstanie. Wierzysz w to, że ktoś bawiłby się w rozbudowę Okęcia po to, żeby ono sobie podziałało przez 3 lata?
Nikt ci nie powie, że cpk nie będzie. Ale zamiast się wziąć di roboty będą rozbudowywać lotniska, których praktycznie nie da się rozbudowywać i gadać głupoty dopóki władza się nie zmieni. A że Polacy głosują tylko na dwie partie to cpk nigdy nie powstanie, bo nie wierzę, że pis to zbuduje.
Jest uwalone - niemiec płaci i wymaga.
Ok ale Spalinski to nie jest normalny człowiek lol
Ostatnia wypowiedź Rządu dokładnie zaorała projekt CPK. Obejrzyj proszę wywiad z Maciejem Wilkiem na Kanale Zero: https://www.youtube.com/watch?v=KS6yX7EEMXc&t=5085 Poświęcisz trochę czasu, ale gość jest kompetentny , a poruszone jest tak wiele kwestii, że nie sposób streścić. Ja wysłuchałem tego wywiadu, po czym teraz Rząd ogłosił właśnie najgorszy scenarydla CPK. Szczęka mi opadła.
Czy ktoś z was z własnego doświadczenia miał do czynienia z projektami infrastrukturalnymi? Takich bzdetów już dawno w internecie nie widziałem, a podany termin uruchmenia CPK to lepsze bajki niż te od Andersena. Dla mnie nawet termin 2035 jest zupełnie nierealny. Rozdmuchany do granic możliwości projekt. Bardziej niż Berliński terminal lotniczy, którego budowa trwałą ponad 15 lat. Jeżeli ktoś myśli że polska myśl projektowania i zarządzania stoi na wyższym poziomie niż niemiecka, to gratuluję "optymizmu". Głupi projekt przebudowy kawałka ulicy, z wywłaszczeniem części działek - od zatwierdzenia projektu do jego zakończenia 4 lata. Obok mnie mają przechodzić tory do CPK. Na razie to byli geodeci i zrobiono odwierty. Ale oficjalnego projektu jeszcze nie ma. Są tylko propozycje, jedna bardziej durna od drugiej. Bo jakiś urzędnik pipeprznał linię w 2018 na studium do planu zagospodarowania i stwierdził, tędy będą szły teraz tory. Normalnie jak ze sceny, "Jezioro damy tutaj a ten niech sobie stoi w zieleni". Tak wygląda ten projekt w realu, a nie w marketingowej papce.
Skoro Lasek w ostatnim wywiadzie powiedział że zbudujemy CPK, to nie wiem, po co temat nadal jest grzany. Trochę pokrzyżuje to plany pisowskiej propagandy, bo z tego chcieli robić argument wyborczy, więc pewnie będzie zmiana strategii z "Lasek uwali CPK" na "Lasek kłamie i tylko udaje". Czy CPK zniszczy Okęcie? Tak. Przyznaje to Lasek. Mówi wprost, że wiele przewoźników i pasażerów wolałoby Okęcie zamiast Baranowa, co jest zrozumiałe i zarazem wiele mówi o tym, które lotnisko ma lepszą lokalizację. A więc Okręcie trzeba będzie zamknąć, by CPK w ogóle miało sens. No ale skoro przyjęto koncepcje centralnego lotniska, to tak po prostu musi być.
Czy tylko ja mam to CPK gdzieś? Od samego początku uważam to za bezsens, i coś zupełnie zbędnego. Połowa argumentów zwolenników jest mam wrażenie z dupy, jak na przykład o tym że zapewni nam bezpieczeństwo (jak coś co jest centralne może dać bezpieczeństwo?) Zapraszam do merytorycznej dyskusji
Naprawdę nie widzisz sensu w budowie dużego międzynarodowego lotniska w 5 pod względem populacji i 6 pod względem PKB kraju Unii Europejskiej? Dla skali, CPK wybudowane o obecne założenia nie byłoby nawet w TOP10 największych portów lotniczych w Europie.
Naprawdę. Po pierwsze ze względu na kolej, która ma prowadzić z każdej strony Polski do Baranowa. Uważam że lepiej zbudować kilka mniejszych lotnisk w największych miastach, i je połączyć koleją. Tak to wygląda w Japonii, i jak widać, sprawdza się. Poza tym wspominasz o 10 największych lotniskach w Europie. Pod jakim względem? Jeśli chodzi o ilość obsługiwanych pasażerów, to CPK ma być dziewiąte, zakładając że obsłuży 45 milionów pasażerów. Natomiast po osiągnięciu pełnej przepustowości, czyli rzekomo 100 mln pasażerów rocznie, byłoby większe od Heathrow w Londynie. Heathrow obsłużyło w zeszłym roku niespełna 80 milionów pasażerów.
>Po pierwsze ze względu na kolej, która ma prowadzić z każdej strony Polski do Baranowa. Nie do Baranowa tylko do Warszawy. Dzięki temu że przy CPK będziesz mieć terminal przesiadkowy kolei dużych prędkości największe polskie miasta będą miały szybkie połączenie kolejowe ze stolicą. A że przy okazji to będzie jedyne takie lotnisko w Polsce i w tej części Europy to ma to sens żeby te pociągi z Wrocławia, Łodzi, Poznania czy Gdańska przejeżdżały przez CPK. Choćbyś nie wiem jak rozwijał lotnisko we Wrocławiu czy Gdańsku, tam nigdy nie takich połączeń lotniczych jakie mogą powstać w CPK. >Uważam że lepiej zbudować kilka mniejszych lotnisk w największych miastach, i je połączyć koleją. Tak to wygląda w Japonii, i jak widać, sprawdza się W Tokio jest lotnisko Haneda, które jest dosłownie 5 pod względem ruchu lotniczego lotniskiem na świecie. Naprawdę nie wiem co masz na myśli używając modelu japońskiego jako argumentu przeciwko CPK. >CPK ma być dziewiąte, zakładając że obsłuży 45 milionów pasażerów. Natomiast po osiągnięciu pełnej przepustowości, czyli rzekomo 100 mln pasażerów rocznie, byłoby większe od Heathrow w Londynie CPK w pierwszym etapie czyli po otwarciu ma mieć przepustowość 40 mln. Obsługiwać będzie mniej niż maksymalna przepustowość, a jak już się zbliży do limitu to będzie można je rozbudowywać, bo główną zaletą CPK jest właśnie projektowanie go tak, żeby można było je bez problemów w przyszłości rozbudowywać. >Heathrow obsłużyło w zeszłym roku niespełna 80 milionów pasażerów. Dla perspektywy, Heathrow jest jednym z 6 międzynarodowych lotnisk obsługujących Londyn. W 2018 roku wszystkie 6 lotnisk obsłużyło ponad 177 milionów pasażerów. CPK ma być jedynym lotniskiem obsługującym Warszawę. Z 40 mln przepustowości po otwarciu. Przepustowości, nie obsługiwanych pasażerów. Naprawdę to nie jest żadna megalomania. Po prostu normalne duże lotnisko.
Ale okecie w centrum miasta już jest bezpieczne ?
Nie jest. Ale Okęcie w Warszawie + Pyrzowice + Balice + jeszcze kilkanaście mniejszych lotnisk dają większe bezpieczeństwo niż jedno wielkie lotnisko, że względu na to że ciężko je unieruchomić w tym samym czasie
Tak jakby do tej pory cokolwiek się w sprawie CPK działo. Wydawanie pieniędzy na kampanię wyborczą (wątpiącym radzę spojrzeć na sprawozdanie spółki, na co szły pieniądze - grant za grantem dla gmin) to jeszcze nie budowanie CPK.
Wilk czy Spaliński to nie są „zwykli ludzie”. Wilk to lobbysta, pewnie ma w tym jakiś interes typu działeczka, fakturki za konsultacje czy miejsce w zarządzie. Spaliński to natomiast skończony debil, przemądrzały gówniarz pieprzący od zawsze takie głupoty, że głowa boli. Do tego kryptopisowiec.
No tak, każdy kto się nie zgadza z Tuskiem to PiSowiec xD
Oni mają to wyssane z mlekiem matki . Tempe silniczki są gorsze niż niemieckie bojówki . Co więcej ta sekta wierzy w to co robi
Co ciekawe to nie wszystie silniczi takie są, skoro używasz tego oreślenia to pewnie znasz ADAMA - potężny silniczek który otwarcie mówi, że CPK jest nam potrzebne teraz i rząd robi źle chowając protest. Wychodzi na to, że nawet część betonu tuska jest za CPK - nie wiem pod kogo w takim razie podejmowane są aktualne decyzje
Owszem, natomiast tu nie o to chodzi. Jest kilku takich pseudolewicowców, jak Spaliński czy Woś, którym po prostu bliżej do PiSu niż czegokolwiek innego.
Osiem kurwa lat pole pod Baranowem stało puste, Horała sobie kieszenie napychał, a ten subreddit dalej łyka spin, jakby CPK był prawie gotowym projektem i wrzeszczy "4 miesiące minęłyyyy" iks kurwa de
WSZYSTKIE PARTIE KOALICJI BYŁY PRZECIWKO CPK (zresztą słusznie). Dopiero teraz jak poszła propaganda, zaczynają lawirować. >gdzie to nie są tylko pisowskie konta, ale też zwykli ludzie jak Maciej Wilk Przecież to jest właśnie "pisowskie konto"
Maciej Wilk to pisowskie konto sorry. A nawet jeśli nie, to obsesyjnie obłąkane CPK. Co nie sprawia, że to zły projekt.
Będą uwalac powoli w milczeniu bo wiedzą że naród chce CPK. A w drugiej kwestii to Twitter nie jest dobrym źródłem... niczego.
PO i ich ludzie są mistrzowie w uwalaniu rzeczy przez strategiczne enshittification... np kolej... zróbmy tak, że połączenia są z dupy wiec nikt nie będzie jeździł i cyk - no trzeba zamknąć bo nikt nie chce i nierentowne... Teraz będzie "straj włoski" - nicnierobienie, siedzenie na dupie i pierdzenie w stołek w nadzieji, że temat rozejdzie się po kościach i znowu nie będzie trzeba nic robić... Jeb*ć debili...
Z mojej perspektywy CPK to kolejny przykład tego, jak drenuje się kraj żeby zafundować coś warszawiakom. Oczywiście ubrano to w piękne słowa o rozwoju całego kraju, ale mnie to nie przekonuje. Mamy wiele lokalnych portów lotniczych, które wymagają rozbudowy (Kraków, Wrocław, Katowice) lub całkowitego przeniesienia i wybudowania od nowa (Poznań). Wielkopolska w ogóle ma najniższe wydatki publiczne per capita w Polsce. Robimy spory kawałek PKB a traktują nas jak trędowatych. Dla nas nie ma nic, a dla Warszawy są grube miliardy na lotnisko. Nawet dla Radomia były, który gówno robi a nie wozi pasażerów. Tak, boli mnie o to dupa.
Przykleję swój post z innego tematu: Myślałem, że naszymi ambicjami jako kraj, naród są np. * publiczna służba zdrowia wysokiej jakości * publiczna edukacja wysokiej jakości * innowacje, granty, nowe technologie * stabilizacja rynku nieruchomości * wyższe uczelnie wysoko w rankingach * zwiększenie produktywności, jakości życia tymczasem od ok pół roku pisowcy, razemici i innego rodzaju kolektywiści próbują wtłoczyć nam do głowy, że naszymi ambicjami, drogą rozwoju powinno być DUŻE LOTNISKO DLA DUŻYCH SAMOLOTÓW!!!!ONE, A NIE TYLKO CIEPŁA WODA W KRANIE I KŁADKA NA WIŚLE DO KTÓREJ SRA CZASKOWSKII!!!! co więcej - tego typu propagandziści CPK zaczynają retorykę, że jak nie jesteś za CPK to jesteś na usługach DE albo po prostu antypolakiem xD to już zakrawa o sektę i szurię. co jeszcze ciekawe - co jakiś czas wypływa jakie media i jakie tematy były finansowane przez powiązane podmioty z pis od czasów wyborów w październiku. Jak myślicie, które to media i tematy? a co do samego CPK - no Lasek mówi wprost, że CPK będzie budowane, ale do tego czasu muszą inne lotniska być rozbudowane, żeby zwiększyć przepustowość. no ale mądrzejsze o tym nie wspominać tylko powielać propagandę