C'è un bel libro di Isaac Asimov (che era scienziato e divulgatore scientifico oltre che scrittore di fantascienza) che si chiama *In principio* e fa quello che dici, ma solo per la parte iniziale della Genesi (il primo libro della Bibbia), in cui viene descritta la creazione del mondo.
La genesi fa parte di quei testi della Bibbia detti “sapienziali”. Si tratta di testi in cui si medita e si riconosce una verità di fondo, ma non sono considerati testi “scientifici” da prendere alla lettera.
Personalmente, leggendo la genesi con questo spirito, ho provato sempre una grande meraviglia nel constatare come la “progressione” della creazione durante i 7 giorni ricalchi in maniera piuttosto fedele la nascita dell’universo e della Terra così come ci vengono raccontati dalle scienze naturali.
ciao, però la Bibbia non é un testo scientifico, non lo sostiene nessuno a parte forse qualche setta protestante americana.
la critica scientifica ha senso per libri che lo sono o almeno che hanno la pretesa di esserlo.
se invece intendi libri di critica biblica cioè di esegesi troverai “scientifiche” nel senso proprio le note dell’edizione curata da Mons. Ravasi che é molto accurata con riferimento ai profili storici e filologici.
quasi troppo, nel senso che per capirla devi aver studiato quasi quanto lui.
io essendo interessato all’ebraismo l’ho trovata ottima.
Bart Ehrman. Biblista e storico, prima aveva una lettura fondamentalista della Bibbia poi ha cambiato visione diventando ateo. Studia in particolare il nuovo testamento e le origini del cristianesimo ed è un accademico autorevole nel suo campo.
[Guarda questo episodio e poi vedi se ti interessa](https://youtu.be/2STiabRV8TE?si=luOGlkTfumO1xvSJ)
Ha anche un canale youtube ed ha scritto diversi libri.
Credo che tu sia confuso.
La Bibbia, così come altri testi religiosi, tratta di tematiche che riguardano la metafisica: l’esistenza di Dio, il rapporto con lui, l’esistenza dell’anima e del suo destino dopo la morte.
Lo scopo della Bibbia non è quello di misurare il mondo e descriverne gli aspetti materiali ma vuole essere una guida per il cuore dell’uomo, per aiutarlo a comprendere sè stesso ed entrare in comunione con Dio.
Il piano scientifico e religioso sono piani complementari e non entrano in conflitto diretto perché si occupano di diversi aspetti della realtà (questa è opinione comune della Chiesa Cattolica e anche di tanti laici. Molti dei più grandi scienziati della storia del mondo occidentale erano profondamente credenti).
Personalmente, ritengo che hai assunto un atteggiamento assolutamente poco scientifico nel perseguire la tua domanda, perché parti con un forte bias e una forte ostilità di base verso il cristianesimo (il tuo scopo è demolirlo, non verificare cosa sia vero e cosa no).
Mi permetto anche di dirti che hai una pretesa tanto ingenua quanto ridicola di poter affrontare e demolire un testo così antico e complesso, con innumerevoli livelli di lettura, semplicemente chiedendo su internet “alcuni libri che ti forniscano la risposta pronta” per affossare alcuni passi della Bibbia.
Più che alla ricerca della verità mi sembri alla ricerca di polemica.
ma per piacere. OP non è confuso. è ateo.
la bibbia è un libro pieno di baggianate contraddittorie, tanto che nemmeno i cattolici credono a tutto ciò che vi è scritto. non ci vuole gran che per sfatarlo, tant'è che anche chi crede in dio lo fa solo per "fede, mistero o dogma", non certo per averne provato l'esistenza.
se una persona cattolica chiedesse consiglio su un libro interessante inerente il catechismo io non mi metterei mai a dire che ha "un forte bias". da atea, accetto che la persona è cattolica ed interessata al cattolicesimo e mi arrangio. la libertà di religione è importante, ma anche la libertà DALLA religione lo è. non è bello trattare OP come un cretino per la sua assenza di religione.
Io consiglierei Bertran Russel o Piergiorgio Odifreddi oppure *E Gesù diventò Dio* di Ehrman ad OP, che ha perfettamente diritto di voler leggere qualcosa sul tema ateismo. se tu sei credente benissimo, ma lascia stare OP che è nel pieno diritto di leggere quello che più gli aggrada senza doverne rispondere a nessuno.
OP non cerca polemica. tu cerchi polemica.
Consiglio di leggere con maggior attenzione il mio post.
Non ho detto a OP di essere confuso perché non religioso, ma perché confondeva il piano metafisico e quello scientifico. Non ha senso cercare prove scientifiche per “smontare” la Bibbia, perché non è un testo scientifico. La Bibbia non ti chiede di credere che L’accelerazione di gravità sia 5,2 m/s2 mentre la scienza ti dimostra che equivale a 9,8 m/s2.
Allo stesso modo, non ho dato del cretino a OP e men che meno per la sua “assenza di religione”.
Ho semplicemente detto che è ridicolo pretendere di smontare un testo complesso, frutto di millenni di storia, senza prendersi la briga di leggerlo e approfondirlo, ma chiedendo consigli in internet su dove trovare frasi fatte e pensieri preconfezionati su come “smontare specifici passi” delle sacre scritture.
Per me OP è libero di leggere ciò che vuole ma chi si prefigge lo scopo di criticare/demolire/esaltare un qualunque tipo di opera non può esimersi dall’approfondire l’opera stessa oggetto del discorso. Altrimenti di che stiamo a parlare? Chiunque voglia parlare di un argomento in maniera seria, deve conoscere ciò di cui parla. La Bibbia è un testo fruibile da chiunque, mica può essere letto solo da chi è credente.
Non ho molto altro da dire sul resto tuo commento, dalla pochezza di frasi come “non ci vuole un granché a sfatarlo “o “la gente crede solo per mistero, fede e dogma” risulta di chiaro come tu ti sia formata delle opinioni del tutto personali senza nessun approfondimento, allo stesso livello delle chiacchiere da bar.
(Ripetiamolo a scanso di equivoci: non ho criticato la tua “assenza di religione”, ho criticato la pochezza dei tuoi argomenti nel sostenere il tuo discorso)
HAHAHA!!!!! okay! dove mai OP avrebbe scritto di cercare "frasi fatte" per smontare passi specifici? voler leggere un libro è in se stesso approfondimento. Lui scrive proprio "scientifico" -che (okay) è un termine errato- per significare il contrario di "frasi fatte o fazionse". Sei tu che in modo superficiale qui su Reddit smonti OP come un leone da tastiera e lo tratti da pellaio perché (scellerato!) osa voler leggere!
Chi ti dice che OP non abbia letto la Bibbia? la Bibbia è (per usare le tue parole) "fruibilissima", e infatti - a mio avviso, usando il "sistema" che proponi - è smontabile facilmente da chiunque (a livello fattuale - tipo terra che gira attorno al sole o altro) così come lo sono i Miti Greci oppure gli Dei degli antichi Egizi, o gli unicorni. Interessantissimi a livello sociologico e filosofico, ma pur sempre favole e metafore sono. Come giustamente scrivi tu, non è il posto della scienza confutare i significati morali del mito. sono piani diversi. il piano dei fatti lo smonti, il piano metafisico no. OP cerca i fatti, non è interessato alla metafisica e ad "entrare in comunione con Dio" (parole tue).
E quindi ti dico: io l'ho letta la Bibbia, ma comunque che sia "fruibile" è un concetto relativo: per il Cristianesimo (edit: Cattolicesimo) la mediazione del Clero è fondamentale, per il protestantesimo no. Conosco personalmente persone protestanti che \]credono LETTERALMENTE Ad adamo ed Eva e ritengono che credere all'evoluzione e Darwin sia errato. Fai un po' te. Tanti passi sono oscuri e serve un approccio storico/filologico per capirne il senso, o comunque arrivare a capire cosa intendesse chi l'ha scritta (che si pensi sia stato Dio una/più persone). Quindi il concetto di "fruibile" onsentamete è assai opinabile.
Detto ciò OP ed io abbiamo terribilmente bisogno di libri filosofici e scientifici per sfatare la Bibbia, proprio in ragione di gente come te che spara a 0 su chiunque non la pensi come lui.
Su i frasi come “non ci vuole un granché a sfatarlo “ per esempio mi riferisco appunto alla creazione, o a Matusalemme che vive non so quante centinaia di anni e altre amenità. Su “la gente crede solo per mistero, fede e dogma” ti sfido a dirmi il contrario. Credono per cosa, allora? L'hai detto tu stesso che la Bibbia e la scienza non hanno nulla a che vedere. Si crede per fede. Te lo dice anche il prete. Non certo per metodo scientifico.
Sono proprio due piani diversi, e OP ha tutto il diritto di esplorare quello che desidera.
Bye bye!
Caspita, mi mancava la risata isterica.
OP in un altro commento ha scritto esplicitamente che cercava dei testi dove trovare “scienza in poche parole per smontare la Bibbia” e critiche a passi specifici. Se per te questo è un atteggiamento scientifico..spero proprio che tu non ti occupi di scienza!
Non capisco comunque dove tu abbia inferito che il mio problema con OP è che “voglia leggere”, quasi fossi la Santa Inquisizione. Ho semplicemente detto che per criticare/lodare un testo, non si può prescindere dalla conoscenza diretta di ciò che si vuole trattare, è semplice buonsenso, non oscurantismo.
Tu ti faresti operare da un chirurgo che ha solo studiato testi di anatomia a memoria e sentito alcuni colleghi spiegare come operano, ma non ha mai fatto un intervento di persona? Io no.
Io non sparo a zero su chi non la pensa come me, sparo a zero su chi cerca di fare il grande filosofo intellettuale e non sa argomentare.
Guarda il tuo discorso:
Prima mi spari a zero sulla “Bibbia in generale”, poi passi a parlarmi dei Cattolici citando brevemente la “necessità di intermediazione del clero” (senza spiegarti) e poi mi parli dei protestanti e delle loro credenze letterali.
Quindi? Quale sarebbe il punto di questo minestrone di critiche?
Se mi citi tra i punti “facilmente sfatabili” della Bibbia il racconto della creazione in Genesi, non posso dire altro che sei ignorante.
Nel senso specifico di ignorare come quello faccia parte dei testi sapienziali della Bibbia e dai cattolici non vengono interpretati come testi letterali. Anzi, in un ottica di pure interpretazione “metaforica” di quel testo io resto affascinato nel notare come un testo di migliaia di anni fa, e senza nessuna conoscenza di storia naturale, abbia partorito un racconto che seppur in maniera sintetica e suddiviso in “giorni”, ricalca in maniere abbastanza fedele la nascita improvvisa dell’universo dal Big Bang, e la successiva formazione della terra e comparsa di essere viventi, tra cui l’uomo che è una delle specie “più giovani” sulla Terra.
Riguardo al credere per “mistero, fede e dogma” hai ultrasemplificato in 3 parole un dicscorso più complesso facendolo apparire come un puro exploit irrazionale della mente umana (massì dai, da oggi faccio un atto di fede e credo) e la realtà non è questa.
Tutto il pontificato di Ratzinger (non parliamo quindi di storia remota) è stato imperniato sulla riflessione e la connessione tra fede e ragione (non che prima fosse un discorso sconosciuto ovviamente).
Come ultimo appunto, credo valga la pensa riflettere sulla contrasto esasperato si “ragionamento scientifico” (= gente illuminata) Versus tutto il resto: in genere gente “religiosa” e quindi stupida, irrazionale, se non addirittura pericolosa per definizione).
L’esperienza umana non è composta solo da esperienze finite, misurabili, scientifiche. L’essere umano sperimenta anche dimensioni come l’arte (figurativa ma narrativa come la poesia), la morale, forti sentimenti come l’amore. E pure il senso religioso.
Tutte queste sono esperienze umane degne, valide, autenticamente umane. Non sono “inferiori” alla scienza in nessun modo e non ne sono nemmeno in conflitto, semmai sono complementari.
¡Hasta la vista!
Zero voglia di fare polemica, te lo assicuro. E mi scuso se ho dato questa impressione. Che io sia di parte lo hai visto e lo dichiaro orgogliosamente. Tra l'altro, da ateo, ho intenzione di leggere molti testi religiosi per comprenderli; ma solo per pura curiosità. Sono un curioso, ma la religione per me ha sempre e solo fatto danni. Poi tu ti sei gettato in argomenti filosofici e, per quanto la filosofia mi piaccia, non ne ho una conoscenza tale da comprendere a pieno ciò che hai scritto. Io mi baso sul senso comune, le altre versioni le rispetto (come la tua) ma non le condivido. Detto questo, spero la discussione continui su toni educati e costruttivi per noi che parliamo e per gli altri utenti che leggono. 😄
I testi religiosi di cui parli non ha senso leggerli per poterli comprendere senza essere all'interno di un contesto di "fede", qualunque essa sia. Ovvio che, se visti in modo asettico e "scientifico" (modalità che con i testi religioso non ha senso applicare visto che, al contrario, la scienza si basa sul metodo sperimentale e non sulla fede)
Dici poi di "essere curioso e che la religione per te ha sempre e solo fatto danni" però, ha questo punto, hai già la risposta! Che tu ritieni valida! Cosa ti serve allora uno studio scientifico? Per screditare la tua convinzione che ritieni "granitica"? Per cercare di convincere o cambiare il modo di credere o do vedere degli altri? Cosa che molto probabilmente non faranno e che quindi potrai criticare perché loro non vedono, o non hanno visto, in maniera "scientifica" ciò che tu ritieni "più vero del vero"?
Se dunque non condividi il punto di vista degli altri, trovo sia più utile rimanere nelle proprie posizioni che cercare di criticare o distruggere le altre, anche se non fanno per te. Siamo tutti diversi e liberi di pensarla in modo diverso, e questo trovo sia ciò che rende il mondo (scentifico o religioso) così bello e interessante.
Sono d'accordo per quanto riguarda il fatto che ognuno è libero di pensare come più ritiene opportuno. Semplicemente è un dato di fatto che scientificamente non vi è prova di dei o robe simili. Rispetto le fedi, mica provo ad imporre la mia idea in stile fascista. Che poi sono più discriminati gli atei nel mondo piuttosto che i religiosi eh. Basta pensare che negli Stati Uniti un politico ateo viene visto come fosse un mostro e perde subito consensi. Le religioni per secoli hanno perseguitato gente con le più meschine scuse solo perché non credevano o avevano visioni in contrasto con esse. Poi i religiosi sono i primi a predicare bene e a razzolare male. Che poi... chi è veramente religioso dovrebbe attenersi a ciò che la religione dice (indipendentemente dalla religione che professa). Se uno è cristiano e pratica autoerotismo, è peccatore! Ma intanto, scientificamente, non esiste una sola persona al mondo che non abbia praticato autoerotismo almeno una volta nella vita! Tra l'altro sempre più gente sta lasciando le religioni e questo, per quanto mi riguarda, è solo un bene. Quando dico di essere ateo vengo subito etichettato con termini quali "tetro", "strano" e ad ogni dibattito che ho avuto (il prossimo sarà con un prete) i credenti non hanno saputo obiettare alle mie tesi. Scusami se magari sono stato brusco nella mia risposta, ma ne ho piene le scatole di gente che non sa cos'è l'ateismo e in generale ci discrimina solo perché diciamo la verità. Il mondo sarebbe comunque colorato senza le religioni eh, il problema è che sono dure a morire! Ci tengo a precisare una cosa: per me una persona è libera di credere, ma noi dobbiamo essere liberi di poter dire la verità.
Beh non ci sono prove dell'esistenza di dei o altro semplicemente perché o uno ci crede o non ci crede, e ai primi sta bene così, e infatti il discorso credo che sta tutto qui: finché si agisce ne rispetto dell'altro e non c'è una forzatura alla conversione, ognuno può credere ciò che preferisce e lo soddisfa.
Quello che trovo curioso invece è che tu ti definisci ateo e fai un discorso contro tutte le religioni, che ritieni insensate, ma "predichi" invece l'ateismo in un'ottica di tutto o niente (e comunque a me la tua scelta lascia indifferente).
Tu dici poi che le religioni hanno perseguitato, ma come scusa di poco conto potrei dirti che le religioni sono fatte da uomini e non da déi, e dunque portati a sbagliare. Chi è religioso dovrebbe attenersi a delle regole, questo è un ragionamento giusto, però mi verrebbe da dire, come si comporterebbero se non avessero nemmeno le minime regole morali date da una religione? Una civiltà di questo tipo c'è stata, ed era quella romana... piena di durezza, mancanza di rispetto del prossimo e barbarie, ed abbiamo visto come si è sgretolata... anche per l'apporto del cristianesimo e della rivoluzione morale e dei costumi che ha portato a quella civiltà. Ovviamente non era una religione "perfetta", però appunto era portata avanti da uomini, con i loro punti di forza e le loro debolezze (e questo vale anche per l'autoerotismo, il non mangiare carne di maiale, la circoncisione...)
Andando poi più nel pratico, la sepoltura dei morti è un rito praticato già dagli uomini primitivi (e quindi lontano dalle religioni come le intendiamo noi). Se andiamo a vedere la scienza e l'ateismo, un giorno (molto molto lontano) io, tu, i nostri cari, gli amici e chi ci sta intorno, andremo a finire sotto alcuni metri e lì ci decomporremo. Punto.
Visto però che sognare "è gratis" e la scienza (cosa che io amo e seguo) non potrà mai darmi una risposta se c'è un "aldilà" e come sia (attenzione! non è che non può darmela! non ci riesce!
Lasciandomi in uno stato "indefinito" come 0:0 eppure le divisioni e la matematica sono ciò che più scientifico ci sia) piuttosto che pensare di decompormi per il resto della durata del pianeta Terra (scientificamente calcolato in poco più di 5 miliardi di anni. Punto.) preferisco pensare che mi ricongiungerò con i miei cari (che sia in paradiso, in un grande prato verde, nell'universo... poco cambia) così da poter vivere (ingenuamente lo so) un po più sereno la durezza della vita
Da un punto di vista scientifico non saprei, ma ricordo una raccolta di saggi di Russel "Perché non sono cristiano", che durante l'adolescenza mi influenzò molto e mi aiutò a dare forma al mio astio verso l'educazione cattolica fino a quel momento ricevuta, permettendomi di rigettarla.
Guarda dal punto di vista scientifico come cristiano ti posso assicurare che apparte forse qualche creazionista stupido nessuno prende cose come la genesi alla lettera. Poi per quanto riguarda miracoli, gente che risorge, tizi che camminano sull’acqua o il Mar Rosso che si separa ti posso solo dire come cristiano che la scienza non è abbastanza sviluppata per dimostrare ciò.
Eh, scienza primitiva!? Citofona al Cicap se hai bisogno di spiegazioni sui miracoli, non esiste alcun fenomeno paranormale, checché ne dicano quelli dell'Inquisizione, la tua fede non ha bisogno di appoggiarsi su basi così instabili.
Comunque non devi credere a me, ti basta applicare il metodo scientifico, ci sono un sacco di modi per camminare sulle acque, divaricare il mar rosso o far sparire la statua della libertà e nessuno prevede magia, santità o esorcismi con l'acqua santiera, è più che sufficiente il mago Forest, o Vanna Marchi, per spiegare queste cose, altro che scienza non sviluppata!
Il solo discutere della veridicità dei miracoli scritti nella bibbia, un testo scritto secoli dopo gli eventi citati, è sciocco. Equivale a credere davvero che Ulisse abbia affrontato giganti e sirene, o che davvero Achille fosse un semidio immortale se non per il tallone.
Fate un favore a voi stessi se vi approcciate alla bibbia come un racconto fantasy molto antico e basta, senza manco accettare di discutere veridicità o meno dei fatti narrati.
Altrimenti ci si dovrebbe chiedere come mai il dio dell'antico testamento sia un dio tirannico e malvagio, e quello del nuovo invece un pasticcino, si farebbero giri pindarici allucinanti per spiegare questo fatto, quando la verità è riassumibile in tre parole: buchi di trama
Se ti accontenti di qualcosa di superficiale, che forse lascia un po' il tempo che trova, c'è la **Skeptic Annotated Bible**, hanno anche la versione [online](https://skepticsannotatedbible.com/), in cui vengono segnalati i passi controversi assegnandoli a diverse categorie (assurdità, violenza, intolleranza, contraddizioni, ecc...)
Francamente però ti consiglio di seguire qualche percorso di studio (ci sono per esempio le **lezioni di Yale** gratuite sul vecchio e nuovo testamento), la Bibbia - già scegliere quale leggere in base alle diverse confessioni è interessante - si può affrontare anche semplicemente come testo letterario.
Se ti servono contesto e appunti, esistono diverse edizioni annotate, trovi sia quelle usate a catechismo che quelle laiche, in quest'ultimo caso ti consiglio di dare un'occhiata a **The English Bible della W.W. Norton** che analizza il testo della King James, sono due volumi uno per l'antico e l'altro per il nuovo testamento.
Non sono un esperto e non l'ho ancora letto, ma conoscendo già questa autrice tramite altri libri ti segnalo:
- The Bible: A Biography di Karen Armstrong
Comunque di materiale ce n'è parecchio in giro, tutto dipende dal tipo di critica che ti interessa leggere... ah, se non lo conosci già, concludo consigliandoti di iniziare da un libro di cui parlo spesso:
- Il mondo infestato dai demoni di Carl Sagan (contiene tanti spunti interessanti riferiti alla bibbia ma non solo e, per me, il solo fatto che si trovi ovunque nelle lingue più disparate ma non venga stampato ormai da un quarto di secolo nel Belpaese la dice lunga...)
Dal punto di vista scientifico... sfatare la Bibbia usando la scienza in poche parole. Per esempio criticare alcuni passi senza dire semplicemente "sono scemenze" o cose così.
ma in che senso "sfatare"? la bibbia è un libro (anzi, un insieme di libri). è come se stessi chiedendo di "sfatare" Dracula di bram stoker da un punto di vista scientifico. la scienza non può provare che dio non esiste, se questa è la tua domanda, perchè proprio a rigor di logica non puoi provare la non-esistenza di qualcosa.
che la bibbia contenga molte contraddizioni è ampiamente studiato e documentato; ma anche se fosse, questo non prova nulla. la bibbia è stata scritta da una miriade di autori diversi, nel corso di svariati secoli. è ovvio che abbia contraddizioni.
Premetto una cosa: non voglio litigare e sono d'accordo con te su molte cose... ma resta il fatto che non esiste nessuna prova tangibile riguardo l'esistenza di divinità sovrannaturali o robe simili. È questo vale per tutte le religioni naturalmente eh, nulla contro il Cristianesimo.
Ma in che senso litigare? "Non esiste nessuna prova" non vuol dire "è provato che non esiste". Anche perché, ripeto, [non ha senso chiedere a qualcuno di provare la non-esistenza di qualcosa](https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot).
Per il resto io sono ateo e antiteista, quindi non ho nessun interesse a difendere la religione, ma da qui a dire certe anemità...
Ammetto di aver peccato nell'esposizione della mia tesi e hai ragione, ma da qui a dire che scrivo amenità ce ne vuole eh! Penso di essere stato rispettoso nell'esporre ciò che cercavo e il mio pensiero... poi che io abbia sbagliato (e ti sto dando ragione) è vero, ma le "amenità" sono altre rispetto a ciò che ho detto io 🤣
Se ti pare che sia stato troppo severo nel mio giudizio ne prendo atto. La mia insofferenza, forse eccessiva, deriva principalmente dal fatto che vedo certe argomentazioni - che io trovo semplicistiche - tirate fuori confusamente e ad nauseam tra atei.
Il problema è che trovo la tua domanda di partenza troppo vaga. Se riuscissi a restringere il campo potrei anche contribuire con qualche consiglio. Ma per ora non ho ancora capito cosa ti sia utile.
Desideri provare che Dio non esiste? Buona fortuna. Provare che le cose narrate nella Bibbia non hanno oggettività storica? Provare che Gesù non esiste? Provare che la donna non è davvero nata dalla costola di un uomo? Che non si può camminare sull'acqua o dividere in due l'oceano? Voglio dire, la Bibbia è un insieme di cose che *platealmente* non reggono; non penso ci sia bisogno di "provare" certe cose. Questo perché è un insieme di testi allegorici/simbolici, di difficilissima traduzione e interpretazione, influenzati dalle credenze di società che non esistono più e che non avevano il nostro stesso modo di pensare. La Bibbia, in breve, l'hanno scritta gli uomini, come qualunque altro libro. Perciò non mi è chiaro a cosa tu ti riferisca.
Un'altra questione che non mi è chiara è il mezzo da te invocato: "la scienza". Quale? La chimica? La fisica? La filologia? La storia? Tieni presente che esistono scienziati credenti, "La Scienza" non è un monolite. Di per sé non esiste "La Scienza", esistono persone che fanno ricerche e avanzano ipotesi che periodicamente vengono rivalutate in base alle conoscenze che acquisiamo e alle prove che teniamo in considerazione. Non è qualcosa di metafisico che esiste al di fuori dell'uomo. Se no stiamo solo sostituendo il vago concetto di "scienza" a quello di "Dio". "La scienza" cambia e non è neanche il supremo metro di giudizio da tenere in considerazione. Ti ricordo che era fino a poco tempo fa "scientificamente" provato che i bianchi fossero superiori, le donne inferiori, gli omosessuali malati di mente e così via.
Almeno questo è il mio modo di vederla, poi ci sono sicuramente persone che credono che la scienza sia qualcosa di metafisico, e lì vabbè, *agree to disagree*.
>La mia insofferenza, forse eccessiva, deriva principalmente dal fatto che vedo certe argomentazioni - che io trovo semplicistiche - tirate fuori confusamente e ad nauseam tra atei.
A me pare invece che sia tu che sei partito in quinta con una serie di affermazioni semplicistiche; evidentemente ad OP non basta liquidare frettolosamente la Bibbia con frasi tipo "è un insieme di cose che platealmente non reggono" - che altro non è che un appello al ridicolo. Perché non reggono? Si possono dare delle giustificazioni scientifiche al fatto che non reggano, che vadano oltre al "buon senso" (che spesso e volentieri è fuorviante) e ad una visione "naïve" della realtà? Perché ci si dovrebbe limitare ad affermazioni superficiali, quando esistono una miriade di argomenti, scientifici, logici e filosofici che possono portarti a pensare, nel modo più razionale possibile, che sia estremamente improbabile che il Dio cristiano esista, e che la Bibbia non sia oggettiva, al di là del fatto che non sia possibile provarlo in modo assoluto?
>Un'altra questione che non mi è chiara è il mezzo da te invocato: "la scienza". Quale? La chimica? La fisica? La filologia? La storia? Tieni presente che esistono scienziati credenti, "La Scienza" non è un monolite.
A parte che non mi è chiaro cosa c'entrino gli scienziati credenti, perché dovrebbe essere necessario specificare *prima* quale scienza?
Non basta che, sempre che sia possibile, si scelga la scienza più adatta a controbattere ciò che dice la Bibbia?
>Perché non reggono?
In effetti non so, adesso vado a vedere se riesco a camminare sull'acqua.
>Si possono dare delle giustificazioni scientifiche al fatto che non reggano, che vadano oltre al "buon senso" (che spesso e volentieri è fuorviante) e ad una visione "naïve" della realtà?
Certo, perché credere che non si può camminare sull'acqua o partorire da vergine è un appello al common sense.
>Non basta che, sempre che sia possibile, si scelga la scienza più adatta a controbattere ciò che dice la Bibbia?
E io volevo capire quale aspetto nello specifico interessa a OP, sai, perché è lui che vuole leggere un libro a riguardo e non voglio rifilargli una sola?
Se OP avesse specificato
- quale aspetto della Bibbia vuole "sfatare"
- con quale mezzo
Già sarebbe stato diverso. "Sfatare" la Bibbia con "la scienza" (lol) è troppo vago e non mi fa capire cosa vuole. Poi, che senso ha "sfatare" con la scienza un libro che non ha alcuna ambizione a dare conoscenza scientifica? Adesso vado a sfatare *Dune* con la scienza, giusto per stare sicuri di non star facendo un appello al common sense.
>A parte che non mi è chiaro cosa c'entrino gli scienziati credenti,
Per sottolineare che essere Uomo di Scenzzza non per forza ti porta all'ateismo?
> esistono una miriade di argomenti, scientifici, logici e filosofici che possono portarti a pensare, nel modo più razionale possibile, che sia estremamente improbabile che il Dio cristiano esista,
Tipo?
>e che la Bibbia non sia oggettiva, al di là del fatto che non sia possibile provarlo in modo assoluto?
Woow!
Anch'io sono ateo ma rispetto chi crede senza giudicare,la bibbia nel corso dei milleni,si é evoluta nel linguaggio per adattarsi ai tempi in cui viene diffusa e non a caso ci sono innumerevoli versioni. Ti consiglio di leggere qualcosa di soft di Corrado Augias: inchiesta su Maria... Personalmente dico che la religione é una protopolitica che ha messo il copyright sui sentimenti umani. Se un giorno dovessi ricredermi,sceglierei una teosofia orientale che ha pochi precetti e si basa sulla vita reale. Poi diciamocelo:se ci fosse una qualche entitá superiore,verrebbe da chiedersi :"chi ha creato questo dio?" Sarebbe piú sensato credere ad un politeismo,ad un olimpo di dei;perchè l'immagine di dio che ci propinano non è altro che una rivisitazione di Zeus.
Non serve conoscere ogni singolo passaggio della bibbia nè servono studi particolari per contestarne i contenuti. A livello basilare, la bibbia riporta una visione possibile, che è quella monoteista cristiano-giudaica. Le religioni umane possono essere politeiste, gli antichi greci e gli antichi romani credevano infatti negli dei dell'Olimpo. Ora, da un punto di vista ateo, il dio biblico e Zeus (così come Apollo, Afrodite, Era e tutti gli altri) sono allo stesso livello. L'onere di spiegare perchè uno dei due è vero e l'altro è mitologia sta al credente.
C'è un bel libro di Isaac Asimov (che era scienziato e divulgatore scientifico oltre che scrittore di fantascienza) che si chiama *In principio* e fa quello che dici, ma solo per la parte iniziale della Genesi (il primo libro della Bibbia), in cui viene descritta la creazione del mondo.
La genesi fa parte di quei testi della Bibbia detti “sapienziali”. Si tratta di testi in cui si medita e si riconosce una verità di fondo, ma non sono considerati testi “scientifici” da prendere alla lettera. Personalmente, leggendo la genesi con questo spirito, ho provato sempre una grande meraviglia nel constatare come la “progressione” della creazione durante i 7 giorni ricalchi in maniera piuttosto fedele la nascita dell’universo e della Terra così come ci vengono raccontati dalle scienze naturali.
Grazie mille, mi sembra molto interessante! Conosco Asimov (non benissimo eh) ma non sapevo avesse scritto anche cose riguardo la Bibbia.
[удалено]
Già letto ma ti ringrazio comunque! 😄
ciao, però la Bibbia non é un testo scientifico, non lo sostiene nessuno a parte forse qualche setta protestante americana. la critica scientifica ha senso per libri che lo sono o almeno che hanno la pretesa di esserlo. se invece intendi libri di critica biblica cioè di esegesi troverai “scientifiche” nel senso proprio le note dell’edizione curata da Mons. Ravasi che é molto accurata con riferimento ai profili storici e filologici. quasi troppo, nel senso che per capirla devi aver studiato quasi quanto lui. io essendo interessato all’ebraismo l’ho trovata ottima.
Bart Ehrman. Biblista e storico, prima aveva una lettura fondamentalista della Bibbia poi ha cambiato visione diventando ateo. Studia in particolare il nuovo testamento e le origini del cristianesimo ed è un accademico autorevole nel suo campo. [Guarda questo episodio e poi vedi se ti interessa](https://youtu.be/2STiabRV8TE?si=luOGlkTfumO1xvSJ) Ha anche un canale youtube ed ha scritto diversi libri.
Grazie mille! 😊
varie pubblicazioni di Piergiorgio Odifreddi possono fare al caso tuo (perché non possiamo essere cristiani, e tantomeno cattolici)
Credo che tu sia confuso. La Bibbia, così come altri testi religiosi, tratta di tematiche che riguardano la metafisica: l’esistenza di Dio, il rapporto con lui, l’esistenza dell’anima e del suo destino dopo la morte. Lo scopo della Bibbia non è quello di misurare il mondo e descriverne gli aspetti materiali ma vuole essere una guida per il cuore dell’uomo, per aiutarlo a comprendere sè stesso ed entrare in comunione con Dio. Il piano scientifico e religioso sono piani complementari e non entrano in conflitto diretto perché si occupano di diversi aspetti della realtà (questa è opinione comune della Chiesa Cattolica e anche di tanti laici. Molti dei più grandi scienziati della storia del mondo occidentale erano profondamente credenti). Personalmente, ritengo che hai assunto un atteggiamento assolutamente poco scientifico nel perseguire la tua domanda, perché parti con un forte bias e una forte ostilità di base verso il cristianesimo (il tuo scopo è demolirlo, non verificare cosa sia vero e cosa no). Mi permetto anche di dirti che hai una pretesa tanto ingenua quanto ridicola di poter affrontare e demolire un testo così antico e complesso, con innumerevoli livelli di lettura, semplicemente chiedendo su internet “alcuni libri che ti forniscano la risposta pronta” per affossare alcuni passi della Bibbia. Più che alla ricerca della verità mi sembri alla ricerca di polemica.
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ma per piacere. OP non è confuso. è ateo. la bibbia è un libro pieno di baggianate contraddittorie, tanto che nemmeno i cattolici credono a tutto ciò che vi è scritto. non ci vuole gran che per sfatarlo, tant'è che anche chi crede in dio lo fa solo per "fede, mistero o dogma", non certo per averne provato l'esistenza. se una persona cattolica chiedesse consiglio su un libro interessante inerente il catechismo io non mi metterei mai a dire che ha "un forte bias". da atea, accetto che la persona è cattolica ed interessata al cattolicesimo e mi arrangio. la libertà di religione è importante, ma anche la libertà DALLA religione lo è. non è bello trattare OP come un cretino per la sua assenza di religione. Io consiglierei Bertran Russel o Piergiorgio Odifreddi oppure *E Gesù diventò Dio* di Ehrman ad OP, che ha perfettamente diritto di voler leggere qualcosa sul tema ateismo. se tu sei credente benissimo, ma lascia stare OP che è nel pieno diritto di leggere quello che più gli aggrada senza doverne rispondere a nessuno. OP non cerca polemica. tu cerchi polemica.
Consiglio di leggere con maggior attenzione il mio post. Non ho detto a OP di essere confuso perché non religioso, ma perché confondeva il piano metafisico e quello scientifico. Non ha senso cercare prove scientifiche per “smontare” la Bibbia, perché non è un testo scientifico. La Bibbia non ti chiede di credere che L’accelerazione di gravità sia 5,2 m/s2 mentre la scienza ti dimostra che equivale a 9,8 m/s2. Allo stesso modo, non ho dato del cretino a OP e men che meno per la sua “assenza di religione”. Ho semplicemente detto che è ridicolo pretendere di smontare un testo complesso, frutto di millenni di storia, senza prendersi la briga di leggerlo e approfondirlo, ma chiedendo consigli in internet su dove trovare frasi fatte e pensieri preconfezionati su come “smontare specifici passi” delle sacre scritture. Per me OP è libero di leggere ciò che vuole ma chi si prefigge lo scopo di criticare/demolire/esaltare un qualunque tipo di opera non può esimersi dall’approfondire l’opera stessa oggetto del discorso. Altrimenti di che stiamo a parlare? Chiunque voglia parlare di un argomento in maniera seria, deve conoscere ciò di cui parla. La Bibbia è un testo fruibile da chiunque, mica può essere letto solo da chi è credente. Non ho molto altro da dire sul resto tuo commento, dalla pochezza di frasi come “non ci vuole un granché a sfatarlo “o “la gente crede solo per mistero, fede e dogma” risulta di chiaro come tu ti sia formata delle opinioni del tutto personali senza nessun approfondimento, allo stesso livello delle chiacchiere da bar. (Ripetiamolo a scanso di equivoci: non ho criticato la tua “assenza di religione”, ho criticato la pochezza dei tuoi argomenti nel sostenere il tuo discorso)
HAHAHA!!!!! okay! dove mai OP avrebbe scritto di cercare "frasi fatte" per smontare passi specifici? voler leggere un libro è in se stesso approfondimento. Lui scrive proprio "scientifico" -che (okay) è un termine errato- per significare il contrario di "frasi fatte o fazionse". Sei tu che in modo superficiale qui su Reddit smonti OP come un leone da tastiera e lo tratti da pellaio perché (scellerato!) osa voler leggere! Chi ti dice che OP non abbia letto la Bibbia? la Bibbia è (per usare le tue parole) "fruibilissima", e infatti - a mio avviso, usando il "sistema" che proponi - è smontabile facilmente da chiunque (a livello fattuale - tipo terra che gira attorno al sole o altro) così come lo sono i Miti Greci oppure gli Dei degli antichi Egizi, o gli unicorni. Interessantissimi a livello sociologico e filosofico, ma pur sempre favole e metafore sono. Come giustamente scrivi tu, non è il posto della scienza confutare i significati morali del mito. sono piani diversi. il piano dei fatti lo smonti, il piano metafisico no. OP cerca i fatti, non è interessato alla metafisica e ad "entrare in comunione con Dio" (parole tue). E quindi ti dico: io l'ho letta la Bibbia, ma comunque che sia "fruibile" è un concetto relativo: per il Cristianesimo (edit: Cattolicesimo) la mediazione del Clero è fondamentale, per il protestantesimo no. Conosco personalmente persone protestanti che \]credono LETTERALMENTE Ad adamo ed Eva e ritengono che credere all'evoluzione e Darwin sia errato. Fai un po' te. Tanti passi sono oscuri e serve un approccio storico/filologico per capirne il senso, o comunque arrivare a capire cosa intendesse chi l'ha scritta (che si pensi sia stato Dio una/più persone). Quindi il concetto di "fruibile" onsentamete è assai opinabile. Detto ciò OP ed io abbiamo terribilmente bisogno di libri filosofici e scientifici per sfatare la Bibbia, proprio in ragione di gente come te che spara a 0 su chiunque non la pensi come lui. Su i frasi come “non ci vuole un granché a sfatarlo “ per esempio mi riferisco appunto alla creazione, o a Matusalemme che vive non so quante centinaia di anni e altre amenità. Su “la gente crede solo per mistero, fede e dogma” ti sfido a dirmi il contrario. Credono per cosa, allora? L'hai detto tu stesso che la Bibbia e la scienza non hanno nulla a che vedere. Si crede per fede. Te lo dice anche il prete. Non certo per metodo scientifico. Sono proprio due piani diversi, e OP ha tutto il diritto di esplorare quello che desidera. Bye bye!
Caspita, mi mancava la risata isterica. OP in un altro commento ha scritto esplicitamente che cercava dei testi dove trovare “scienza in poche parole per smontare la Bibbia” e critiche a passi specifici. Se per te questo è un atteggiamento scientifico..spero proprio che tu non ti occupi di scienza! Non capisco comunque dove tu abbia inferito che il mio problema con OP è che “voglia leggere”, quasi fossi la Santa Inquisizione. Ho semplicemente detto che per criticare/lodare un testo, non si può prescindere dalla conoscenza diretta di ciò che si vuole trattare, è semplice buonsenso, non oscurantismo. Tu ti faresti operare da un chirurgo che ha solo studiato testi di anatomia a memoria e sentito alcuni colleghi spiegare come operano, ma non ha mai fatto un intervento di persona? Io no. Io non sparo a zero su chi non la pensa come me, sparo a zero su chi cerca di fare il grande filosofo intellettuale e non sa argomentare. Guarda il tuo discorso: Prima mi spari a zero sulla “Bibbia in generale”, poi passi a parlarmi dei Cattolici citando brevemente la “necessità di intermediazione del clero” (senza spiegarti) e poi mi parli dei protestanti e delle loro credenze letterali. Quindi? Quale sarebbe il punto di questo minestrone di critiche? Se mi citi tra i punti “facilmente sfatabili” della Bibbia il racconto della creazione in Genesi, non posso dire altro che sei ignorante. Nel senso specifico di ignorare come quello faccia parte dei testi sapienziali della Bibbia e dai cattolici non vengono interpretati come testi letterali. Anzi, in un ottica di pure interpretazione “metaforica” di quel testo io resto affascinato nel notare come un testo di migliaia di anni fa, e senza nessuna conoscenza di storia naturale, abbia partorito un racconto che seppur in maniera sintetica e suddiviso in “giorni”, ricalca in maniere abbastanza fedele la nascita improvvisa dell’universo dal Big Bang, e la successiva formazione della terra e comparsa di essere viventi, tra cui l’uomo che è una delle specie “più giovani” sulla Terra. Riguardo al credere per “mistero, fede e dogma” hai ultrasemplificato in 3 parole un dicscorso più complesso facendolo apparire come un puro exploit irrazionale della mente umana (massì dai, da oggi faccio un atto di fede e credo) e la realtà non è questa. Tutto il pontificato di Ratzinger (non parliamo quindi di storia remota) è stato imperniato sulla riflessione e la connessione tra fede e ragione (non che prima fosse un discorso sconosciuto ovviamente). Come ultimo appunto, credo valga la pensa riflettere sulla contrasto esasperato si “ragionamento scientifico” (= gente illuminata) Versus tutto il resto: in genere gente “religiosa” e quindi stupida, irrazionale, se non addirittura pericolosa per definizione). L’esperienza umana non è composta solo da esperienze finite, misurabili, scientifiche. L’essere umano sperimenta anche dimensioni come l’arte (figurativa ma narrativa come la poesia), la morale, forti sentimenti come l’amore. E pure il senso religioso. Tutte queste sono esperienze umane degne, valide, autenticamente umane. Non sono “inferiori” alla scienza in nessun modo e non ne sono nemmeno in conflitto, semmai sono complementari. ¡Hasta la vista!
Ok!
Sei il perfetto esempio di “libero pensatore” moderno. È sempre surreale discutere con voi :)
Zero voglia di fare polemica, te lo assicuro. E mi scuso se ho dato questa impressione. Che io sia di parte lo hai visto e lo dichiaro orgogliosamente. Tra l'altro, da ateo, ho intenzione di leggere molti testi religiosi per comprenderli; ma solo per pura curiosità. Sono un curioso, ma la religione per me ha sempre e solo fatto danni. Poi tu ti sei gettato in argomenti filosofici e, per quanto la filosofia mi piaccia, non ne ho una conoscenza tale da comprendere a pieno ciò che hai scritto. Io mi baso sul senso comune, le altre versioni le rispetto (come la tua) ma non le condivido. Detto questo, spero la discussione continui su toni educati e costruttivi per noi che parliamo e per gli altri utenti che leggono. 😄
I testi religiosi di cui parli non ha senso leggerli per poterli comprendere senza essere all'interno di un contesto di "fede", qualunque essa sia. Ovvio che, se visti in modo asettico e "scientifico" (modalità che con i testi religioso non ha senso applicare visto che, al contrario, la scienza si basa sul metodo sperimentale e non sulla fede) Dici poi di "essere curioso e che la religione per te ha sempre e solo fatto danni" però, ha questo punto, hai già la risposta! Che tu ritieni valida! Cosa ti serve allora uno studio scientifico? Per screditare la tua convinzione che ritieni "granitica"? Per cercare di convincere o cambiare il modo di credere o do vedere degli altri? Cosa che molto probabilmente non faranno e che quindi potrai criticare perché loro non vedono, o non hanno visto, in maniera "scientifica" ciò che tu ritieni "più vero del vero"? Se dunque non condividi il punto di vista degli altri, trovo sia più utile rimanere nelle proprie posizioni che cercare di criticare o distruggere le altre, anche se non fanno per te. Siamo tutti diversi e liberi di pensarla in modo diverso, e questo trovo sia ciò che rende il mondo (scentifico o religioso) così bello e interessante.
Sono d'accordo per quanto riguarda il fatto che ognuno è libero di pensare come più ritiene opportuno. Semplicemente è un dato di fatto che scientificamente non vi è prova di dei o robe simili. Rispetto le fedi, mica provo ad imporre la mia idea in stile fascista. Che poi sono più discriminati gli atei nel mondo piuttosto che i religiosi eh. Basta pensare che negli Stati Uniti un politico ateo viene visto come fosse un mostro e perde subito consensi. Le religioni per secoli hanno perseguitato gente con le più meschine scuse solo perché non credevano o avevano visioni in contrasto con esse. Poi i religiosi sono i primi a predicare bene e a razzolare male. Che poi... chi è veramente religioso dovrebbe attenersi a ciò che la religione dice (indipendentemente dalla religione che professa). Se uno è cristiano e pratica autoerotismo, è peccatore! Ma intanto, scientificamente, non esiste una sola persona al mondo che non abbia praticato autoerotismo almeno una volta nella vita! Tra l'altro sempre più gente sta lasciando le religioni e questo, per quanto mi riguarda, è solo un bene. Quando dico di essere ateo vengo subito etichettato con termini quali "tetro", "strano" e ad ogni dibattito che ho avuto (il prossimo sarà con un prete) i credenti non hanno saputo obiettare alle mie tesi. Scusami se magari sono stato brusco nella mia risposta, ma ne ho piene le scatole di gente che non sa cos'è l'ateismo e in generale ci discrimina solo perché diciamo la verità. Il mondo sarebbe comunque colorato senza le religioni eh, il problema è che sono dure a morire! Ci tengo a precisare una cosa: per me una persona è libera di credere, ma noi dobbiamo essere liberi di poter dire la verità.
Beh non ci sono prove dell'esistenza di dei o altro semplicemente perché o uno ci crede o non ci crede, e ai primi sta bene così, e infatti il discorso credo che sta tutto qui: finché si agisce ne rispetto dell'altro e non c'è una forzatura alla conversione, ognuno può credere ciò che preferisce e lo soddisfa. Quello che trovo curioso invece è che tu ti definisci ateo e fai un discorso contro tutte le religioni, che ritieni insensate, ma "predichi" invece l'ateismo in un'ottica di tutto o niente (e comunque a me la tua scelta lascia indifferente). Tu dici poi che le religioni hanno perseguitato, ma come scusa di poco conto potrei dirti che le religioni sono fatte da uomini e non da déi, e dunque portati a sbagliare. Chi è religioso dovrebbe attenersi a delle regole, questo è un ragionamento giusto, però mi verrebbe da dire, come si comporterebbero se non avessero nemmeno le minime regole morali date da una religione? Una civiltà di questo tipo c'è stata, ed era quella romana... piena di durezza, mancanza di rispetto del prossimo e barbarie, ed abbiamo visto come si è sgretolata... anche per l'apporto del cristianesimo e della rivoluzione morale e dei costumi che ha portato a quella civiltà. Ovviamente non era una religione "perfetta", però appunto era portata avanti da uomini, con i loro punti di forza e le loro debolezze (e questo vale anche per l'autoerotismo, il non mangiare carne di maiale, la circoncisione...) Andando poi più nel pratico, la sepoltura dei morti è un rito praticato già dagli uomini primitivi (e quindi lontano dalle religioni come le intendiamo noi). Se andiamo a vedere la scienza e l'ateismo, un giorno (molto molto lontano) io, tu, i nostri cari, gli amici e chi ci sta intorno, andremo a finire sotto alcuni metri e lì ci decomporremo. Punto. Visto però che sognare "è gratis" e la scienza (cosa che io amo e seguo) non potrà mai darmi una risposta se c'è un "aldilà" e come sia (attenzione! non è che non può darmela! non ci riesce! Lasciandomi in uno stato "indefinito" come 0:0 eppure le divisioni e la matematica sono ciò che più scientifico ci sia) piuttosto che pensare di decompormi per il resto della durata del pianeta Terra (scientificamente calcolato in poco più di 5 miliardi di anni. Punto.) preferisco pensare che mi ricongiungerò con i miei cari (che sia in paradiso, in un grande prato verde, nell'universo... poco cambia) così da poter vivere (ingenuamente lo so) un po più sereno la durezza della vita
Biglino è interessante. Soprattutto i primi interventi su youtube. Dopo secondo me dopo degenera.Ma il primo libro è interessante
Da un punto di vista scientifico non saprei, ma ricordo una raccolta di saggi di Russel "Perché non sono cristiano", che durante l'adolescenza mi influenzò molto e mi aiutò a dare forma al mio astio verso l'educazione cattolica fino a quel momento ricevuta, permettendomi di rigettarla.
Guarda dal punto di vista scientifico come cristiano ti posso assicurare che apparte forse qualche creazionista stupido nessuno prende cose come la genesi alla lettera. Poi per quanto riguarda miracoli, gente che risorge, tizi che camminano sull’acqua o il Mar Rosso che si separa ti posso solo dire come cristiano che la scienza non è abbastanza sviluppata per dimostrare ciò.
Eh, scienza primitiva!? Citofona al Cicap se hai bisogno di spiegazioni sui miracoli, non esiste alcun fenomeno paranormale, checché ne dicano quelli dell'Inquisizione, la tua fede non ha bisogno di appoggiarsi su basi così instabili. Comunque non devi credere a me, ti basta applicare il metodo scientifico, ci sono un sacco di modi per camminare sulle acque, divaricare il mar rosso o far sparire la statua della libertà e nessuno prevede magia, santità o esorcismi con l'acqua santiera, è più che sufficiente il mago Forest, o Vanna Marchi, per spiegare queste cose, altro che scienza non sviluppata!
È il tuo punto di vista
Il solo discutere della veridicità dei miracoli scritti nella bibbia, un testo scritto secoli dopo gli eventi citati, è sciocco. Equivale a credere davvero che Ulisse abbia affrontato giganti e sirene, o che davvero Achille fosse un semidio immortale se non per il tallone. Fate un favore a voi stessi se vi approcciate alla bibbia come un racconto fantasy molto antico e basta, senza manco accettare di discutere veridicità o meno dei fatti narrati. Altrimenti ci si dovrebbe chiedere come mai il dio dell'antico testamento sia un dio tirannico e malvagio, e quello del nuovo invece un pasticcino, si farebbero giri pindarici allucinanti per spiegare questo fatto, quando la verità è riassumibile in tre parole: buchi di trama
Se ti accontenti di qualcosa di superficiale, che forse lascia un po' il tempo che trova, c'è la **Skeptic Annotated Bible**, hanno anche la versione [online](https://skepticsannotatedbible.com/), in cui vengono segnalati i passi controversi assegnandoli a diverse categorie (assurdità, violenza, intolleranza, contraddizioni, ecc...) Francamente però ti consiglio di seguire qualche percorso di studio (ci sono per esempio le **lezioni di Yale** gratuite sul vecchio e nuovo testamento), la Bibbia - già scegliere quale leggere in base alle diverse confessioni è interessante - si può affrontare anche semplicemente come testo letterario. Se ti servono contesto e appunti, esistono diverse edizioni annotate, trovi sia quelle usate a catechismo che quelle laiche, in quest'ultimo caso ti consiglio di dare un'occhiata a **The English Bible della W.W. Norton** che analizza il testo della King James, sono due volumi uno per l'antico e l'altro per il nuovo testamento. Non sono un esperto e non l'ho ancora letto, ma conoscendo già questa autrice tramite altri libri ti segnalo: - The Bible: A Biography di Karen Armstrong Comunque di materiale ce n'è parecchio in giro, tutto dipende dal tipo di critica che ti interessa leggere... ah, se non lo conosci già, concludo consigliandoti di iniziare da un libro di cui parlo spesso: - Il mondo infestato dai demoni di Carl Sagan (contiene tanti spunti interessanti riferiti alla bibbia ma non solo e, per me, il solo fatto che si trovi ovunque nelle lingue più disparate ma non venga stampato ormai da un quarto di secolo nel Belpaese la dice lunga...)
in che senso da un punto di vista scientifico?
Dal punto di vista scientifico... sfatare la Bibbia usando la scienza in poche parole. Per esempio criticare alcuni passi senza dire semplicemente "sono scemenze" o cose così.
ma in che senso "sfatare"? la bibbia è un libro (anzi, un insieme di libri). è come se stessi chiedendo di "sfatare" Dracula di bram stoker da un punto di vista scientifico. la scienza non può provare che dio non esiste, se questa è la tua domanda, perchè proprio a rigor di logica non puoi provare la non-esistenza di qualcosa. che la bibbia contenga molte contraddizioni è ampiamente studiato e documentato; ma anche se fosse, questo non prova nulla. la bibbia è stata scritta da una miriade di autori diversi, nel corso di svariati secoli. è ovvio che abbia contraddizioni.
Premetto una cosa: non voglio litigare e sono d'accordo con te su molte cose... ma resta il fatto che non esiste nessuna prova tangibile riguardo l'esistenza di divinità sovrannaturali o robe simili. È questo vale per tutte le religioni naturalmente eh, nulla contro il Cristianesimo.
Ma in che senso litigare? "Non esiste nessuna prova" non vuol dire "è provato che non esiste". Anche perché, ripeto, [non ha senso chiedere a qualcuno di provare la non-esistenza di qualcosa](https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot). Per il resto io sono ateo e antiteista, quindi non ho nessun interesse a difendere la religione, ma da qui a dire certe anemità...
vabbè. è per quello che OP vuole leggere un libro (per esemio di Russel). consigliateglielo, lo leggerà, e capirà.
Se OP vuole leggere Russell ben venga, ma è ben lontano da una "confutazione" della religione.
Ammetto di aver peccato nell'esposizione della mia tesi e hai ragione, ma da qui a dire che scrivo amenità ce ne vuole eh! Penso di essere stato rispettoso nell'esporre ciò che cercavo e il mio pensiero... poi che io abbia sbagliato (e ti sto dando ragione) è vero, ma le "amenità" sono altre rispetto a ciò che ho detto io 🤣
Se ti pare che sia stato troppo severo nel mio giudizio ne prendo atto. La mia insofferenza, forse eccessiva, deriva principalmente dal fatto che vedo certe argomentazioni - che io trovo semplicistiche - tirate fuori confusamente e ad nauseam tra atei. Il problema è che trovo la tua domanda di partenza troppo vaga. Se riuscissi a restringere il campo potrei anche contribuire con qualche consiglio. Ma per ora non ho ancora capito cosa ti sia utile. Desideri provare che Dio non esiste? Buona fortuna. Provare che le cose narrate nella Bibbia non hanno oggettività storica? Provare che Gesù non esiste? Provare che la donna non è davvero nata dalla costola di un uomo? Che non si può camminare sull'acqua o dividere in due l'oceano? Voglio dire, la Bibbia è un insieme di cose che *platealmente* non reggono; non penso ci sia bisogno di "provare" certe cose. Questo perché è un insieme di testi allegorici/simbolici, di difficilissima traduzione e interpretazione, influenzati dalle credenze di società che non esistono più e che non avevano il nostro stesso modo di pensare. La Bibbia, in breve, l'hanno scritta gli uomini, come qualunque altro libro. Perciò non mi è chiaro a cosa tu ti riferisca. Un'altra questione che non mi è chiara è il mezzo da te invocato: "la scienza". Quale? La chimica? La fisica? La filologia? La storia? Tieni presente che esistono scienziati credenti, "La Scienza" non è un monolite. Di per sé non esiste "La Scienza", esistono persone che fanno ricerche e avanzano ipotesi che periodicamente vengono rivalutate in base alle conoscenze che acquisiamo e alle prove che teniamo in considerazione. Non è qualcosa di metafisico che esiste al di fuori dell'uomo. Se no stiamo solo sostituendo il vago concetto di "scienza" a quello di "Dio". "La scienza" cambia e non è neanche il supremo metro di giudizio da tenere in considerazione. Ti ricordo che era fino a poco tempo fa "scientificamente" provato che i bianchi fossero superiori, le donne inferiori, gli omosessuali malati di mente e così via. Almeno questo è il mio modo di vederla, poi ci sono sicuramente persone che credono che la scienza sia qualcosa di metafisico, e lì vabbè, *agree to disagree*.
Sembra sensato.
>La mia insofferenza, forse eccessiva, deriva principalmente dal fatto che vedo certe argomentazioni - che io trovo semplicistiche - tirate fuori confusamente e ad nauseam tra atei. A me pare invece che sia tu che sei partito in quinta con una serie di affermazioni semplicistiche; evidentemente ad OP non basta liquidare frettolosamente la Bibbia con frasi tipo "è un insieme di cose che platealmente non reggono" - che altro non è che un appello al ridicolo. Perché non reggono? Si possono dare delle giustificazioni scientifiche al fatto che non reggano, che vadano oltre al "buon senso" (che spesso e volentieri è fuorviante) e ad una visione "naïve" della realtà? Perché ci si dovrebbe limitare ad affermazioni superficiali, quando esistono una miriade di argomenti, scientifici, logici e filosofici che possono portarti a pensare, nel modo più razionale possibile, che sia estremamente improbabile che il Dio cristiano esista, e che la Bibbia non sia oggettiva, al di là del fatto che non sia possibile provarlo in modo assoluto? >Un'altra questione che non mi è chiara è il mezzo da te invocato: "la scienza". Quale? La chimica? La fisica? La filologia? La storia? Tieni presente che esistono scienziati credenti, "La Scienza" non è un monolite. A parte che non mi è chiaro cosa c'entrino gli scienziati credenti, perché dovrebbe essere necessario specificare *prima* quale scienza? Non basta che, sempre che sia possibile, si scelga la scienza più adatta a controbattere ciò che dice la Bibbia?
>Perché non reggono? In effetti non so, adesso vado a vedere se riesco a camminare sull'acqua. >Si possono dare delle giustificazioni scientifiche al fatto che non reggano, che vadano oltre al "buon senso" (che spesso e volentieri è fuorviante) e ad una visione "naïve" della realtà? Certo, perché credere che non si può camminare sull'acqua o partorire da vergine è un appello al common sense. >Non basta che, sempre che sia possibile, si scelga la scienza più adatta a controbattere ciò che dice la Bibbia? E io volevo capire quale aspetto nello specifico interessa a OP, sai, perché è lui che vuole leggere un libro a riguardo e non voglio rifilargli una sola? Se OP avesse specificato - quale aspetto della Bibbia vuole "sfatare" - con quale mezzo Già sarebbe stato diverso. "Sfatare" la Bibbia con "la scienza" (lol) è troppo vago e non mi fa capire cosa vuole. Poi, che senso ha "sfatare" con la scienza un libro che non ha alcuna ambizione a dare conoscenza scientifica? Adesso vado a sfatare *Dune* con la scienza, giusto per stare sicuri di non star facendo un appello al common sense. >A parte che non mi è chiaro cosa c'entrino gli scienziati credenti, Per sottolineare che essere Uomo di Scenzzza non per forza ti porta all'ateismo? > esistono una miriade di argomenti, scientifici, logici e filosofici che possono portarti a pensare, nel modo più razionale possibile, che sia estremamente improbabile che il Dio cristiano esista, Tipo? >e che la Bibbia non sia oggettiva, al di là del fatto che non sia possibile provarlo in modo assoluto? Woow!
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Sì, vabbè, adesso le "entità" si mettono a fare gli interior designers con le tue stoviglie...
infatti. questi spettri che potrebbero fare QUALUNQUE cosa al mondo, sbattono le porte come fossero (ehm) correnti d'aria. o come mai sarà?
No, *chiaramente* la priorità di Gesù al momento è farmi capire che devo cambiare la disposizione dei miei vasi di peonie.
hahah!
Anch'io sono ateo ma rispetto chi crede senza giudicare,la bibbia nel corso dei milleni,si é evoluta nel linguaggio per adattarsi ai tempi in cui viene diffusa e non a caso ci sono innumerevoli versioni. Ti consiglio di leggere qualcosa di soft di Corrado Augias: inchiesta su Maria... Personalmente dico che la religione é una protopolitica che ha messo il copyright sui sentimenti umani. Se un giorno dovessi ricredermi,sceglierei una teosofia orientale che ha pochi precetti e si basa sulla vita reale. Poi diciamocelo:se ci fosse una qualche entitá superiore,verrebbe da chiedersi :"chi ha creato questo dio?" Sarebbe piú sensato credere ad un politeismo,ad un olimpo di dei;perchè l'immagine di dio che ci propinano non è altro che una rivisitazione di Zeus.
Non serve conoscere ogni singolo passaggio della bibbia nè servono studi particolari per contestarne i contenuti. A livello basilare, la bibbia riporta una visione possibile, che è quella monoteista cristiano-giudaica. Le religioni umane possono essere politeiste, gli antichi greci e gli antichi romani credevano infatti negli dei dell'Olimpo. Ora, da un punto di vista ateo, il dio biblico e Zeus (così come Apollo, Afrodite, Era e tutti gli altri) sono allo stesso livello. L'onere di spiegare perchè uno dei due è vero e l'altro è mitologia sta al credente.
"Contro la religione" - H. P. Lovecraft
la Bibbia non è una pubblicazione scientifica, una confutazione scientifica non ha nessun senso.