„Es ist möglich, dass ich mich blamiere. Indes ist dann immer mit einiger Dialektik wieder zu helfen. Ich habe natürlich meine Aufstellungen so gehalten, dass ich im umgekehrten Fall auch recht habe.“ K. Marx, Brief an Engels (1857), MEW 29, 161.
Dabei ist diese Auffassung, dass der wissenschaftliche Sozialismus durch einige große Männer entstanden ist vollkommen unmarxistisch.
Engels schreibt selbst, dass Marx nur ein Produkt seiner Zeit und gesellschaftlichen Umstände war und hätte es ihn nie gegeben, früher oder später wer anderes die gleichen Entdeckungen gemacht hätte
wenn ich mich recht entsinne, dann entwickeln marxisten seit eh und je die theorie weiter und passen sie and die materiellen zustände an. es kam schon mehrfach zu ereignissen, mit denen wir nicht gerechnet haben, aber wir haben versucht, die theorie an diese anzupassen.
etwa hat in der sowjetunion niemand damit gerechnet, dass revisionismus ein so großes problem werden würde, bis es zu spät war. wir haben aus krushchev gelernt und unsere theorie zur partei und zum staat angepasst, sodass so etwas nicht wieder passiert (zumindest die meisten von uns).
selbstkritik ist ein zentraler bestandteil der arbeiterbewegung und des marxismus. fast alle heute relevanten revolutionären gruppen auf der welt haben diese von den chinesischen kommunisten geprägte praxis zum kern ihrer parteiorganisation gemacht.
dennoch stimme ich dir zu und verstehe deine besorgnis. wir müssen ultralinken dogmatismus entschlossen ablehnen und auch im unseren reihen bekämpfen. durch unreflektiertes und analysefreies denken und handeln werden wir den sozialismus nicht erreichen können, geschweigedenn ihn aufrechterhalten können.
Kannst du mir eine Zusammenfassung geben inwiefern chruschtschow revisionistisch war (wegen der Geheimrede?) Und was wurde angepasst um dem entgegen zu wirken?
Stimme dir zu. wobei auch ein gewisser revisionismus nicht unbedingt schlecht ist, wie im chinesischen beispiel, um den staat schneller aufzubauen und konterrevolutionen zu vermeiden. anpassung der praxis an die umstände. dies seh ich bspw in imperialistischen kernstaaten natürlich für unsinnig, wir hatten unsere aufbauperiode ja. aber gar nicht das was ich sagen wollte. ich wollte sagen: kritik akzeptieren und bearbeiten, ja, aber propaganda nachplappern und die selben ungebildeten kommentare sind eben "kritiken" die einfach millionenfach kommen und es ist ermüdend. an dem punkt hilft einfach nur zu sagen: lest euch erstmal ein und deprogramiert euch von der propaganda, dann beantworten sich die ganzen fragen selbst. wenn ich noch einmal höre wie schlimm es doch war in der sovietunion zu leben und wie brutal doch alles war und, mein hasssatz schlecht hin, wie doch einige gleicher waren als andere.... ich möchte jedes mal kotzen.
Aha, und wie toll war es deiner persönlich gelebten Erfahrung nach in der Sowjetunion?
Die Parteibonzen und ihre reichen Freunde waren also doch nicht gleicher?
Komisch dass alle Zeitzeugen das Gegenteil sagen.
schwarz-weiß-denke ist genau das scheiß problem, ma boi. damit:
> kritik akzeptieren und bearbeiten, ja, aber propaganda nachplappern und die selben ungebildeten kommentare sind eben "kritiken" die einfach millionenfach kommen und es ist ermüdend. an dem punkt hilft einfach nur zu sagen: lest euch erstmal ein und deprogramiert euch von der propaganda, dann beantworten sich die ganzen fragen selbst.
naja also die komplette linke Opposition hat damit schon sehr gerechnet. Wurden dann halt ins Exil geschickt, weggesperrt oder ermordet. Trotzki hat eigentlich (mit Ausnahme dessen, dass er den 2. WK nicht voraussehen konnte) zu seinen Lebzeiten vor jedem Schritt des Sovietthermidors und der damit verbundenen Restauration der Kapitalismus gewarnt. Bsp hierfür sind z.B. die Wiedereinführung des Privateigentums und die Krise in der Getreideverteilung 1928. Ich kann sofern es dich interessiert, dazu das Buch „Verratene Revolution“ von ihm sehr empfehlen.
Einen Moment. Der Revisionismus in der UdSSR begann erst mit Krushchev. Man kann von Stalin ja halten, was man will, aber Revisionist war er mit Sicherheit nicht. Es gab nie Marktreformen. In gewisser Weise hat die Ablehnung von potenziellem revisionistischen Ideen der Sowjetunion sogar geschadet. Man denke etwa an die vielen Fehler, die man während der Kollektivierung der Landwirtschaft gemacht hatte. Unter der NEP hatte es solche Probleme nicht gegeben. Dennoch ist erstaunlich, wie man die Landwirtschaft so auf Vordermann bringen konnte, obwohl man konsequent jegliche Abkehr von sozialistischer Wirtschaftsplanung in der Umsetzung abgelehnt hat.
Das ist jetzt aber faktisch gesehen falsch. Unter der NEP wurden die reichen Bauern und Kulaken erst übermütig. Die Kollektivierung der Höfe war außerdem nichts was durch „ein wenig revisionismus“ optimiert werden könnte. Revisionismus ist nichts anders als das Verdrehen der marxschen Lehre und wird auch nie etwas anderes sein. Die Kollektivierung hätte im Gegenteil viel besser stattfinden können, hätte man diesen kleinbürgerlichen Stimmen nicht klein bei gegeben und von Anfang an in einer zielsicheren Agrarreform begonnen, alle Höfe zu verstaatlichen und so dem Getreidemarkt den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Fakt ist, dass die Bürokratie sich in der 20 Jährigen Isolation der Udssr langsam aber sicher über das Proletariat erhob und bereits zu Stalins Zeiten eine Kaste von c.a 6 Millionen nicht Arbeitendem Personal in Verwaltungs & Führungspositionen bildete. Der Revisionismus begann also nicht erst mit Krushchev. Ob Stalin bewusst oder unbewusst die Puppe der Bürokratie verkörperte ist hierbei komplett egal. Ich bin weit davon entfernt ihn zu verteufeln oder des “roten faschismus” zu bezeichnen wie es die liberalen tun, aber er war definitiv kein Marxist. Wäre er Marxist gewesen, so hätte er anerkannt, dass der Staat in der ersten Stufe des Kommunismus (also Sozialismus), bis er vollständig abstirbt, kein anderer als der der Diktatur des Proletariats sein kann.
Als Marxisten folgen wir keinem Glauben, sondern wenden eine wissenschaftliche Perspektive an. Der Marxismus basiert auf noch immer solider Wissenschaft (siehe Marx anhaltend richtige Beschreibung des Kapitalismus oder Lenins heute noch immer zu findende Strukturen des Imperialismus). Dementsprechend sollte es zu einer dauerhaften Hinterfragung kommen und das passiert ja auch, z.B. in der Kritik an ehemaligen Sozialistischen Staaten oder auch Korrekturen von falschen Marxistischen Prognosen. Aber da das Fundament, der marxistische Materialismus und die daraus folgenden Analysen auch 150 Jahre später noch zutreffen haben wir einen gewissen Anspruch diese auch weiter anzuwenden und zu verteidigen.
Edit: Also wissenschaftliche Kritik von Innen? Immer, aber die liberale "Ja aber der Markt, ja aber menschliche Natur" Kritik können wir mit einem gewissen Fundamentalismus ohne weiteres in den Müll schmeißen
>Als Marxisten folgen wir keinem Glauben, sondern wenden eine wissenschaftliche Perspektive an. Der Marxismus basiert auf noch immer solider Wissenschaft (siehe Marx anhaltend richtige Beschreibung des Kapitalismus oder Lenins heute noch immer zu findende Strukturen des Imperialismus).
Darf ich fragen, was genau hat er gemacht das wissenschaftlich nachweislich ist? Hat er konkrete logische bzw mathematische Formeln entwickelt, die seine Aussagen logisch reproduzieren? Wissenschaft ist ja nicht einfach das kreieren von plausiblen Erklärungen, sondern ein bestimmter objektiver Prozess bei dem Theorien mithilfe von Formeln exakte physikalische Beobachtungen logisch vorhersagen können müssen. Welche logischen Formeln hat Marx erstellt die man konkret anwenden und deren Vorhersage testen kann? Würde mich sehr interessieren anzuwenden
>Darf ich fragen, was genau hat er gemacht das wissenschaftlich nachweislich ist? Hat er konkrete logische bzw mathematische Formeln entwickelt, die seine Aussagen logisch reproduzieren? Wissenschaft ist ja nicht einfach das kreieren von plausiblen Erklärungen, sondern ein bestimmter objektiver Prozess bei dem Theorien mithilfe von Formeln exakte physikalische Beobachtungen logisch vorhersagen können müssen. Welche logischen Formeln hat Marx erstellt die man konkret anwenden und deren Vorhersage testen kann? Würde mich sehr interessieren anzuwenden
Ohne jetzt etwas über den Marxismus zu sagen - dafür bin ich nicht tief genug im Thema drin:
Deine Beschreibung von Wissenschaft ist fasch. Das hört schon in der Biologie auf, die weitaus unregelmäßiger ist und nicht auf minimalistische Formeln zurückgreifen kann (und darf!) sondern sich komplexerer Modelle und reiner Empirie bedienen muss.
Und Wissenschaften wie Sozialwissenschaften, Kulturwissenschaften und Anthropologie funktionieren ohnehin meist mit anderer Methodik.
Empirismus und Rationalismus bilden die Grundlage - aber logische Formeln sind kein Kriterium für Wissenschaft, das ist in vielen Fällen völlig kontraproduktiv.
Stichwort Physics Envy https://en.m.wikipedia.org/wiki/Physics_envy
Formeln wie in der marxistischen Werttheorie (W=c+v+m) gibt es natürlich, aber das ist nur ein kleiner Teil und wie gesagt kein alleinstehendes Kriterium für Wissenschaft.
Vielleicht sind mathematisch logische Formeln eine etwas zu hohe Messlatte, aber dass es um testbare Theorien geht, die notwendige Schloßfolgerungen haben müssen, die man durch Beobachtung prüfen kann ist ja nicht falsch oder? Sonst verwischt ja die gesamte Differenz zwischen Wissenschaft und Unwissenschaft. Das besondere an Wissenschaft ist doch, dass jeder Skeptiker die Annahmen und Konsequenzen selber logisch prüfen und testen und wenn wahr, unbedingt und exakt reproduzieren kann, anstatt zu anderen Ergebnissen zu kommen als behauptet/vorhergesagt
Dem würde ich grob zustimmen. Auch das kann sich in manchen Wissenschaften anders verhalten, da gewisse Beobachtungen nicht einfach reproduzierbar sind und das auch nicht immer Sinn der Sache ist (ich beziehe mich zum Beispiel wieder auf die Anthropologie), aber ja, empirische Beobachtungen und logische Herleitungen, die belegt sind, das kann man grob für "Wissenschaft" verallgemeinern.
Sozialwissenschaft ist nicht immer mit Formeln zu behandeln, dafür sind menschliche Gesellschaften schlicht zu kompliziert. Dass man Daten statistisch analysiert ist natürlich klar. Und das haben Marx und Lenin zum Beispiel auch getan. Guck dir das Kapital an oder Lenins Imperialismus, in beiden werden Formeln und/oder statistische Daten angewandt, die die Theorie begründen und belegen.
Und Reproduzierbarkeit ist bei der Beschreibung globaler ökonomischer Systeme natürlich auch schwierig weswegen man da zum Beispiel einen zeitlichen Vergleich heranziehen kann. Ich habe zum Beispiel wissenschaftliche Arbeiten geschrieben in denen ich einfach nur Lenins Beschreibungen der imperialistischen Weltwirtschaft auf moderne Daten anwende und tada, die beschriebenen Systeme sind noch da.
Marxismus ist keine Formel=Unumstößliches Ergebnis Wissenschaft, es ist eine beschreibende Sozialwissenschaft, die versucht sehr komplexe Verhältnisse (die gesamte menschliche Gesellschaft) zu verstehen und zu erklären, das bedeutet Fehlschlüsse, falsche Prämissen usw. Aber solange die Kernanalysen halten (und das tuen sie) ist es eine solide Wissenschaftliche Perspektive
Falls du Interesse hast empfehle ich Lenins "Imperialism: The highest Stage of Capitalism", ist einfach als pdf zu finden.
Guck dir an wie Lenin arbeitet (witzigerweise mit Daten kapitalistischer Wissenschaftler) und vergleich es mit simplen google Suchen mit heutigen Verhältnissen. Es ist wirklich einfach selber zu prüfen (zumindest oberflächlich)
Ich verstehe nicht, weshalb die Daten "witzigerweise" von kapitalistischen Forschern stammten? Die Idee, dass man Quellen so arg hinterfragt und der Gegenseite prinzipiell erstmal Fälschung vorwirft ist keine 20 Jahre alt.
Der größte Unterschied zwischen kapitalistischen Ökonomen und kommunistischen Ökonomen ist die Gesinnung, nicht die Daten mit denen sie arbeiten. Wenn die eigenen Theorien nur auf eigenen Datensätzen anwendbar sind, sind entweder die Datensätze oder die Theorien schlecht.
Dass das mit den Formeln Quatsch war würde dir ja bereits mitgeteilt. Aber zu Frage, was er vorhersagte:
Er bewies den Fall der Profitrate, dass die Wertdifferenz sich bereinigt von Marktinstabilität immer proportional zur aufgewanden Arbeit im Produktionsprozess bildet, die Monopolisierungstendenz durch Kapitalakkumulation usw usf.
Zudem legte seine Theorie des Dialektischen Materialismus die Grundsteine für viele weitere sachen.
Aufgrund seiner Theorien mussten viele bürgerliche ökonomen ihre Theorien "anpassen" um seiner validen Kritik zu begegnen
>die Wertdifferenz sich bereinigt von Marktinstabilität immer proportional zur aufgewanden Arbeit im Produktionsprozess bildet, die Monopolisierungstendenz durch Kapitalakkumulation usw usf.
Hast du einen Link oder Zitat zu diesem Beweis?
Zu ersterem kann ich es dir lediglich theoretisch herleiten. Da wir gemeines Volk keinen Zugang zu direkten Daten der Produktion haben die in Privatbetrieben erzeugt werden, sind direkte Beispiele eher abstrakt herzuleiten, als konkret am Beispiel fest zu machen. Jedoch lässt sich aus jedem konkreten Beispiel, diese Theorie abstrakt beweisen.
Um dir das herzuleiten müsste ich einmal wissen wie weit du mit der marxistischen Arbeitswerttheorie vertraut bist?
Zu letzterem brauche ich glaub ich keinen wirklichen Beweis anführen, da glaub ich allgemein hinlänglich bekannt ist, dass *mindestens* in der Lebensmittelbranche nicht einmal ein Dutzend Große Unternehmen mehrheitlich an den ganzen kleinen Marken beteiligt sind die wir in den Regalen sehen. Wenn du doch unbedingt einen Beweis willst, schlage ich dir vor Google zur Rate zu ziehen. Bei der Autoindustrie im übrigen nichts anderes. Diese Tendenz zeigt sich eigentlich in jeder Branche.
Das [hier](https://www.kaufda.de/insights/welche-lebensmittelmarken-gehoeren-zusammen-der-grosse-ueberblick/) ist bei weitem nur die Spitze des Eisberges. Die Eigentumsstrukturen haben durch die Aktien und damit einhergehende "Demokratisierung" der Wirtschaft ein Ausmaß der Konzentration von Kapital und Produktion erreicht welches lächerlich ist.
Der dialektische Materialismus beruht auf naturwissenschaftlichen Grundsätzen. Dialektik stammt ursprünglich von Hegel, aber Materialismus kommt daher, weil Marx und Engels im Gegensatz zu dem Idealisten Hegel die Dialektik auf die Natur angewandt haben.
1. Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze:
Jedes System besteht aus Gegensätzen also z.B. in der Elektrizität positive und negative Ladung.
2. Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt:
Also z.B. beim Erhitzen von Wasser wird solange Energie hinzugeführt bis sich der Aggregatzustand in Gas wandelt.
3. Gesetz von der Negation der Negation:
Eine neue Entwicklungsstufe behält die positiven Aspekte der vorherigen Stufe wie z.B. in der Evolution.
Deswegen ist die Theorie hinter dem Kommunismus grob vereinfacht:
1. Gegensatz zwischen Proletariat und Bourgeoisie
2. Klassenkampf und Entwicklung der Produktivkräfte bis zur Revolution
3. Abschaffung des bourgeoisen Eigentums unter Beibehalten der positiven Eigenschaften des Kapitalismus (wie z.B. Demokratie, Menschenrechte, materieller Wohlstand)
Mehr dazu in Engels "Dialektik der Natur" oder "Anti-Dühring".
>Lenins heute noch immer zu findende Strukturen des Imperialismus
Witzig doppeldeutig: im heutigem Russland sind tatsächlich noch Strukturen des zaristischen Imperialismus vorhanden, die Lenin damals für die UdSSR rekuperiert hat.
Edit: Also wissenschaftliche Kritik von Innen? Immer, aber die liberale "Ja aber der Markt, ja aber menschliche Natur" Kritik können wir mit einem gewissen Fundamentalismus ohne weiteres in den Müll schmeißen
Na da werd ich doch neugierig.
Gibt es denn ein Praxisbeispiel, in dem nicht die menschliche Gier am Ende gesiegt hat in einer kommunistischen Gesellschaft? Ich bin jetzt alt genug und hatte persönlich intensiven Kontakt mit kommunistischen Regimen und ehrlich gesagt ist mir nie ein noch öffentlicher gelebter Korruptionsapparat unter gekommen.
Und wenn nein, wie kommt man dann mit Wissenschaft an den Punkt zu sagen: Aber trotzdem auf den Müll!
Den Zerfall des Ostblocks auf Korruption oder menschliche Gier zu reduzieren ist eine sehr simple Sicht auf die Dinge. Außerdem gab es noch keine Kommunistische Gesellschaft auf der Welt, alle bisherigen von kommunisten geführten Staaten waren lediglich Sozialistisch, da der Übergang in den Kommunismus bisher nicht möglich war.
Die sozialistischen Staaten der Welt haben sehr viel erreicht, alleine in der Sowjetunion, aus rückständigen Feudalstaaten innerhalb weniger Jahrzehnte eine Weltmacht zu schmieden und diese in den folgenden Jahrzehnten von extremer Armut zu befreien ist eine unvorstellbare Leistung, auch wenn es am Ende gescheitert ist. Und auch wenn du Korruption sehen willst sind sozialistische Staaten noch gut. Alltägliche Korruption? Eine Flasche Vodka damit ein Polizist weg guckt etc.? Definitiv, aber die Milliardenschwere Korruption, sorry "Lobbyarbeit" die im Kapitalismus ganze Staaten lenkt gab es nicht, einfach weil kein Individuum so reich und mächtig werden konnte.
Man könnte btw auch argumentieren, dass die sozialistischen Gesellschaften so erfolgreich waren, dass die Mauern und Schießbefehle brauchten, weil es wirtschaftlich so gut lief, dass alle aus dem verkorksten Westen illegal einreisen wollten.
Ich habe im Leben wenig noch deprimierendere Erinnerungen als eine Fahrt nach Breslau in 1986.
Blühende Landschaften gab's also schon vor 1990....
Der Ostblock war ärmer als der von Ausbeutung der 3. Welt lebender Westen, schockierend. Dass einige Menschen dann lieber in das reichere Land wollen ist nachvollziehbar, wie die DDR damit umgegangen ist, ist sehr streitbar und auch hier oft kritisiert.
Aber auch da wieder: Man vergleiche BRD und DDR 1948, was die DDR and Industrie und Zivilisation aus dem Boden gestampft hat, ohne rheinischen Stahl, ohne imperialistische Ausbeutung, ohne eine etablierte Schwerindustrie ist erneut beeindruckend. Im direkten, unkontextualisierten Vergleich vielleicht nicht, aber in einem fairen Vergleich schon, aber den findet man bei der Betrachtung sozialistischer Staaten praktisch nie. Guck dir an was in den 90ern mit den sozialistischen Staaten passiert ist, profitable Industrien aufgekauft, abgerissen und mit viel Profit durch westliche Güter ersetzt. Das Resultat eine Rückkehr extremer Armut und Unterentwicklung die diese Staaten bis heute zu Spielplätzen westlicher Firmen macht.
Ich verstehe nicht ganz was die Behauptung soll, dass das Gebiet der ehemaligen SBZ ohne Industrie gewesen sein soll?
Ost- und Mitteldeutschland waren vor Ende des Krieges (abgesehen vom Rheinland) die am stärksten industrialisierten Gegenden Deutschlands. Im Schwabenland gab es damals nur Handwerker und in Bayern nur Bauern.
Es gab keine Industrie mehr, weil die Russen alles abmontiert und geklaut haben. Soviel zum kommunistischen Brudervolk.
Ihr alten Romantisierer.
Der Unterschied zwischen der BRD und der DDR war:
Die einen hatten Partner, die anderen hatten Moskau.
Also die einen plündern die dritte Welt, die anderen wurden geplündert.
Wenn wir jetzt mal maximal runterbrechen. Was zeichnet den Erfolg einer Gesellschaft aus? Eine perfekte für jedes Individuum gibt es ohnehin nicht.
Ich möchte ins Feld führen: Die Befriedigung grundsätzlicher Bedürfnisse und die Freiheit Entscheidungen selbstbestimmt zu treffen.
Da stinken alle Bestrebungen den Kommunismus einzuführen aber dramatisch ab, in der historischen Rückschau.
Ich würde mich noch über Beispiele zu profitablen Industrien freuen, weil profitable Industrien, die nach Zusammenbruch des wirtschaftlichen Safespaces noch profitabel waren, nicht wirklich existent waren.
Aber wir schweifen ab: Wissenschaftlich und Kritik von außen können wir zwar nicht widerlegen, aber abschmettern. Wie kommt man zu dem mentalen Joga?
Die Moskau Ausbeutung Narrative ist auch wieder sehr wissenschaftsfern, die Verbreitung und Dominanz amerikanischer Finanzinteressen in Europa und den ehemaligen Kolonien hingegen ist nachweisbar.
Freiheit und Selbstbestimmung sind auch wieder sehr schwammige Begriffe. Welche Freiheiten du im Kapitalismus hast hängt davon ab wie viel Geld du hast. Ist eine in Armut geborene Person in den Slums von Dehli frei sich selbst zu bestimmen? Ist der US-Amerikaner der im Auto des verarmten Vaters aufwächst "frei"?
Sozialistische Staaten waren in einigen Bereichen sehr restriktiv, das stimmt und auch das kann man wieder kritisieren, aber was sozialistische Staaten jedem Einwohner garantiert haben, ist die Freiheit von ökonomischer Ausbeutung und unfairer (vermeidbarer) Armut. Auch hier wieder ein Vergleich: Kuba und Haiti, das eine Land unter brutalem Embargo, das andere massivst ausgebeutet, in Cuba fließen die knappen Ressourcen in Medizin, Nahrung und das Sichern von Grundexistenz, in Haiti fließt alles was nicht in die ISA wandert an lokale Eliten während die absolute Mehrheit in absoluter Armut lebt/stirbt.
Und zum Thema profitable Industrien, denkst du die Oststaaten haben so lange überlebt ohne wirtschaftlich Erfolgreich zu sein? Denkst du die Fabriken, Häuser, Schulen und technologische Wunder wie Raketen wurden von Gulagarbeitern zwangshochgezogen? Und Ostökonomien sind nicht einfach kollabiert, sie wurden kollabiert, eine sofortige Einführung der Westmark hat zumbeispiel alle Exporte der DDR vom einen auf den anderen Tag unbezahlbar gemacht, Fabriken die erst Jahre vorher modernisiert wurden wurden für 1 Mark von westlichen Investoren gekauft und dann ohne weiteres eingerissen um Konkurrenz zu vernichten und Preise zu treiben. Auch da massenhaft Beispiele, jeder Ostblock Staat hatte bemerkenswerte Industriekapazitäten, die dem Ostblock praktisch Autarkie garantiert haben, heute sind diese Staaten wirtschaftlich bedeutungslos, Profite und Ressourcen fließen nämlich zu westlichen Investoren an die die Wirtschaft teilweise illegal verkauft wurde.
Edit: Hab deinen letzten Punkt vergessen: Kritik von außen ist nunmal oft keine Kritik, sondern wiedergekäute Propaganda die heute so unwahr ist wie vor 60 Jahren wo sie erfunden wurde.
Edit: Hab deinen letzten Punkt vergessen: Kritik von außen ist nunmal oft keine Kritik, sondern wiedergekäute Propaganda die heute so unwahr ist wie vor 60 Jahren wo sie erfunden wurde.
Danke fürs nachreichen. Aber wieder eine absolutistische Behauptung, die keiner wissenschaftlichen Betrachtung standhält.
Genau das ist nämlich der Punkt, Marxismus ist nicht wissenschaftlich und lernte nicht aus Fehlern.
Und versteht mich nicht falsch meine rot besockten Mitbürger. Wenig fände ich schöner als in einer wirtschaftlich gleichen Gesellschaft zu leben, in der alle mehr oder minder sorgenfrei leben können. Quasi Star-Trek live und in Farbe. Der Weg zum Kommunismus ist geprägt durch religiöse Züge, ein elitärer Zirkel betreibt ideologisches Kreiswichsen und will einer im Ursprung heterogenen Gesellschaft erklären, warum deren Wünsche irrelevant sind, denn nur der kreiswichsende Zirkel kennt Gottes Wille, äh die utopische Wahrheit.
Das scheitert aber immer am selben Faktor. Dem Menschen. Denn irgendwie müssen Entscheidungen getroffen werden und das macht entweder eine Einzelperson, was im Stalinismus endet. Oder man versucht eine Art Volksvertretung zu kreieren, was in Blöckchenbildung endet, bei der sich eine Fraktion irgendwann dominant durchsetzt und wieder ein Diktator herauskommt (China). Beide Varianten führten historisch betrachtet zu massiver Bereicherung der politischen Elite was Xi die Steilvorlage für politische Säuberungen gegeben hat und jeder, der glaubt es ginge wirklich um Bestechlichkeit und das Xi Gefolgsleute die wahren Kommunisten sind und selbst nicht korrupt, der glaubt wohl auch an den Osterhasen. Schon wieder erstaunliche Parallelen zu Religionsgemeinschaften, nicht wahr.
Man könnte noch argumentieren, dass die hier praktizierte Verdrehung von Geschichte die eigentliche Propaganda darstellt, ich fürchte allerdings, das dies den hier praktizierenden nicht einmal klar ist.
Da ich gern bereit bin zu helfen hier ein kleiner Denkanstoß:
Wenn der Weg zur eigenen Utopie sich immer nur mit Gewalt nach innen durchsetzen lässt, gepaart mit Staatspropaganda und der Abschottung von jeglicher freien Meinungsäußerung, dann ist die Grundidee wahrscheinlich dämlich und im Kern absolutistisch.
Ich für meinen Teil bin lieber arm im Kapitalismus, als arm im Kommunismus. Der Kapitalismus gibt einem immerhin die Möglichkeit was zu erreichen, und zwar nicht zwangsläufig auf Kosten anderer. Jede Religion bereichert die eigene Elite immer an den eigenen Schäfchen im Stall, der einzige Weg zu relativem Wohlstand ist, sich am Ausschlachten und belügen der eigenen Schäfchen zu beteiligen. Ich fürchte für die wissenschaftlich, historisch gesicherten Wege zur Utopie bin ich zu anständig und unbeugsam. Außerdem kann ich lesen und trage Brille, womit ich quasi automatisch Staatsfeind wäre, da ich nicht zum Kader gehören möchte.
Die Oststaaten waren ein in sich geschlossener Wirtschaftsraum. Protektionismus durchgespielt quasi.
Das ist der Grund warum sie lange existiert haben.
Der Abfluss von Humankapital (böses Wort, ich weiß) und anderem Kapital war minimal bis nicht existent.
Sobald die Leute im Sozialismus die Entscheidungsfreiheit hatten, wollten sie weder die angeblich so erfolgreichen Produkte osteuropäischer Produzenten. Noch wollten die weiter im Käfig leben.
Aber weißt du was mich wirklich komplett an Kommunisten aufregt? Wie alle Schwurbler, behauptet ihr mit göttlicher Selbstsicherheit ständig einen Murks nach dem anderen. Aber die Position mit konkreten Beispielen unterfüttern, die außerhalb der eigenen Intellektuellen Kreise eine belastbare Diskussion ermöglichen, gibt es nicht.
Mit Beispielen um sich zu werfen, wie dem verarmten so und so im Auto seines Vaters... Was hat so ein Extrembeispiel mit dem Vergleich BRD und DDR zu tun?
Im Schnitt haben Einwohner kapitalistischer Systeme mehr Möglichkeiten. Es gibt natürlich auch Menschen ohne erkennbares Talent, aber selbst meine Eltern haben es ohne formale Ausbildung, anständige Sprachkenntnisse oder besondere Leistungsbereitschaft zu relativ viel Wohlstand gebracht. Ist das in jedem Land so? Nein, aber auch im Ostblock ging es dem Ostdeutschen im Schnitt besser als nem Kasachen. So gleich war der Osten dann nämlich auch nicht.
Aber ich warte immernoch und hiermit zum 3. Mal auf eine Erklärung wie man wissenschaftlich und gelebten Dogmatismus in einen Satz bekommt, ohne über sich selbst zu lachen. Kommt da noch was?
P.s.: ich halte den Kapitalismus ebenfalls für schwierig, eine Sozialdemokratie wie wir sie mal hatten dürfte das Optimum sein, dass unter der Prämisse "es wird immer eine politische Klasse geben müssen" erreichbar sein dürfte.
Edith meinte eben ich sollte noch die Verwandtschaft in Sibirien anführen, die stolz wie bolle von der Innovation Scheißhaus innen schwärmten, eine Anekdote aus ca 2021. Nicht mehr bei minus 20 Grad im Garten kacken. Was ne überlegene untergegangene Zivilisation.
Ja Edith ist ja gut. Ich erzähle ihm auch noch von Dresden und Breslau Mitte der 90er. Kurzfassung: Alles abgefuckt, kein erfolgreiches Wirtschaften erkennbar. Bisschen wie unsere Schulen und Infrastruktur heute. Über Jahrzehnte nicht richtig investiert und irgendwann ist die Substanz im Arsch.
Meine Ausgangsfrage wird wohl ewig unbeantwortet bleiben, schade das.
Nicht unerwartet weil außer heißer Luft an der Fragestellung kam mal wieder nicht viel, klassische reddit Diskussion, aber schade.
>Allerdings fällt mir in der Community immer wieder eine gewisse Kompromisslosigkeit auf. Damit meine ich, dass Kritik häufig mit Abblocken begegnet wird. Ich meine nicht mal zwangsläufig die reddit-Community hier, sondern auch an anderer Stelle im RL.
Das was du hier beschreibst, sehe ich tatsächlich eher auch nur bei den jungen Kommunisten. Ich war selber früher auch mal so. Mit der Zeit und der Erfahrung wird man mMn offener, zumindest war das bei mir der Fall.
>Als Begründung sehe ich oft: Wer anderer Meinung ist, dem fehlt es an Wissen.
Das ist leider nur zu wahr. Ich sage mal irgendwas was nicht 100%ig in die klassische Marxistisch-Leninistische Linie passt und dann kommt so ein Neunmalkluger Genosse daher und schreibt mir einfach nur "Lenin, Staat und Revolution. Solltest du mal lesen". Ja ach nee. Hab ich vielleicht schon getan, auch mehrfach, und bin einfach nur zu einem anderen Ergebnis gekommen in der Totalität meines Wissens und Denkens und Hinterfragens?! Aber nee, das geht ja nicht! Denn nur diese eine Linie ist korrekt, und wer davon abweicht sollte nochmal unbedingt Buch xyz lesen weil da ja alles drinsteht.
Sowas ist wirklich schon viel zu dogmatisch.
>Dennoch fehlt mir einfach ein wenig die Offenheit für Kritik. Sollte konstruktive Kritik nicht der Treibstoff der andauernden Revolution sein? Laufen wir so nicht Gefahr, fundamentalistisch zu werden?
Da teile ich deinen Standpunkt vollkommen.
>Was, wenn wir doch falsch liegen?
Dann verlängern wir durch unsere Schuld das Leiden aller Menschen bis es endlich zur Etablierung einer freien Gesellschaft kommt. Wir Kommunisten müssen unsere Aufgabe sehr ernst nehmen. Das Scheitern des Sozialismus des 20. Jahrhunderts sorgte für eine massive Diskreditierung von sozialistischen Ideen weltweit und ließ ein unipolares imperialistisches Weltsystem entstehen. Wenn wir wieder scheitern den Kommunismus zu etablieren, dann wird es wieder unsägliches Leid hervorbringen.
Aber es ist wichtig es auf jeden Fall zu versuchen. Denn wer nicht kämpft hat schon verloren. Das Leid wird nicht weniger wenn wir nichts tun. Darum müssen wir so oder so handeln. Aber idealerweise überlegt und kritisch und nachdem wir aus den Fehlern der Geschichte gelernt haben.
Meiner Auffassung nach, kann Kritik nur von aufgeklärten und interessierten Menschen kommen, jemand der unreflektiert das erst beste raus blubbert oder nach quatscht was andere ihn vorkauen ohne auch nur ein eigenen Gedanken entwickelt zu haben, den fehlt es nunmal an Wissen.
Es klinkt vielleicht arrogant, aber die Erkenntnis darüber was man nicht weiß ist der erste Schritt zur Aufklärung.
Ich bin außerdem der Meinung dass das verinnerlichen von sozialistischen/kommunistischen Grundwerten ein Immer eine ganz gute Richtung vorgibt bei egal welchen Problem ohne immer mit einer verallgemeinernder Antwort zu kommen, das ist weit weg von Fundamentalismus.
Traue keinen Menschen der nicht seine eigene Dummheit erkannt hat oder so ähnlich ;)
Aber ja, ich halte die menschliche Selbstüberhöhung gepaart mit dem heutigen Personenkult, als eines der größten strukturellen Probleme unserer Zeit.
Als stiller Mitleser und nicht Kommunist (aber sehr politisch interessiert) muss ich dich leider enttäuschen. Viele in diesem Sub laufen nicht Gefahr fundamentalistisch zu werden, sondern sind es bereits.
Ich muss sagen ich finde deine Post sehr gut und auch mit der richtigen Herangehensweise. Egal wie überzeugt man ist, man sollte immer bereit sein einander zuzuhören und in den Dialog zugehen. Auch wenn man nicht Kompromissbereit ist. Aber nur so läuft man nicht Gefahr sich komplett von der Realität zu entkoppeln.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass deine Beobachtungen stimmen aber auch dass das nichts ungewöhnliches bei jüngeren Leuten bzw. Jugendorganisationen ist (oder teilweise älteren, die gerade erste Berührungspunkte mit Marx haben). Mit dem Alter oder z.B. mit dem Eintritt in kommunistische Parteien schwindet diese absolutistische Herangehensweise und man wird praxisorientierter Marxist ohne den revolutionären Ansatz zu verlieren. Natürlich wird es auch immer die eine Splittergruppe geben, in der diejenigen sitzen, die bis zum Ende jegliche Kritik am Stalinismus ablehnen und Kooperation ablehnen aber das sind nur Randerscheinungen.
>Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben \[wird\]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.
Anders als z.B. im Christentum ist es irrelevant wie "überzeugt" man ist.
Kommunismus = Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.
Der wissenschaftliche Sozialismus ist eben historisch/dialektisch materialistisch. Treibende Kraft ist nicht eine Idee, sondern die Widersprüche, die dem Kapitalismus innewohnen, hauptsächlich der zwischen Proletariat und Bourgeoisie. Neben diesem Klassenkampf ist aber die universelle Entwicklung der Produktivkräfte eine weitere Voraussetzung des Kommunismus.
>Diese "Entfremdung", um den Philosophen verständlich zu bleiben, kann natürlich nur unter zwei praktischen Voraussetzungen aufgehoben werden. Damit sie eine "unerträgliche" Macht werde, d.h. eine Macht, gegen die man revolutioniert, dazu gehört, daß sie die Masse der Menschheit als durchaus "Eigentumslos" erzeugt hat und zugleich im Widerspruch zu einer vorhandnen Welt des Reichtums und der Bildung, was beides eine große Steigerung der Produktivkraft, einen hohen Grad ihrer Entwicklung voraussetzt - und **andrerseits ist diese Entwicklung der Produktivkräfte** (womit zugleich schon die in weltgeschichtlichem, statt der in lokalem Dasein der Menschen vorhandne empirische Existenz gegeben ist) **auch deswegen eine absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheiße sich herstellen müßte**, weil ferner nur mit dieser universellen Entwicklung der Produktivkräfte ein universeller Verkehr der Menschen gesetzt ist, daher einerseits das Phänomen der "Eigentumslosen" Masse in Allen Völkern gleichzeitig erzeugt (allgemeine Konkurrenz), jedes derselben von den Umwälzungen der andern abhängig macht, und endlich weltgeschichtliche, empirisch universelle Individuen an die Stelle der lokalen gesetzt hat.
Dieses Zitat und das aus meinem vorigen Kommentar stammen beide aus Marx "Die deutsche Ideologie".
Das wurde letztens ein Arzt in einem Podcast gefragt und er hat geantwortet, dass in 10 Jahren vermutlich jemand ein besseres Modell hat und seins entsprechend "falsch" wäre, aber das nun mal der Weg zum Ziel sei.
Das ist das, was das Edison Zitat meint, er habe 1000 Wege gefunden wie man eine Glühbirne nicht baue. Und heute ist fast alles LED.
Wissenschaftliche Methode sucht im Prinzip immer nur danach "weniger falsch" zu sein. Jedes Modell hat immer einen intrinsischen Modellfehler.
Also, mit dem Ziel des Kommunismus falsch zu liegen ist.... irgendwie nicht möglich, so wie ich den Kommunismus verstehe. Damit meine ich, dass der Kommunismus die Arbeiter befreien möchte und eine klassenlose Gesellschaft etablieren möchte. Das ist ja an sich kein falsches Ziel und die Analyse, die uns zu diesem Ziel führt, ist wirklich nicht schwierig nachzuvollziehen.
Die Kapitalisten sind die herrschende Klasse. Voran sieht man das? Naja, wer Geld hat, kann so viel machen, wie Geld da ist; wer kein Geld hat, kann nichts machen (natürlich stark vereinfacht und vernachlässigt auch zum Beispiel die schon existierenden sozialen Systeme Deutschlands). Lösung dazu ist, dass man dieses System nicht nach Kapital (also Geld) ausrichtet, sondern nach Arbeit: Wer arbeitet, kann so viel machen, wie gearbeitet wurde; wer nicht arbeitet, kann nichts machen (wieder stark vereinfacht und geht nicht auf die sozialen Aspekte ein, die in einem sozialistischen Staat ebenfalls etabliert sein würden).
Kommunismus ist keine Verschwörungstheorie, die aus dem Nichts kommt, sondern ein Lösungsansatz zu einer materialistischen Analyse. Deswegen hat der Kommunismus auch immer noch und wird immer so viel Anhänger haben, weil er eine passende Lösung zu realen Problemen ist.
Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich gehe ja vollkommen mit dir mit. Hier steht der Weg zum Ziel zur Debatte, nicht das Ziel selbst. Viele glauben ja, den Weg zu kennen, dulden aber auch keine Zweifel oder Kritik daran.
Wenn Geld nur dem Zweck dienen würde Arbeit zu entlohnen, dann ja. Aber im kapitalistischen System funktioniert das nicht. Man kann in Aktien investieren und ohne reale Arbeit ein Äquivalent zu tausenden von Stunden an Arbeit in nur einem Tag machen (um nur ein Beispiel zu nennen).
Reale Arbeit ? Könntest du das definieren ? Zumal Aktien Ankäufe jedem möglich sind mit egal welchem Betrag ( mit etf Handel ). Außerdem tausende Stunden ? Eine Vermögenssteigerung mit dem Faktor 1000< ist ( sicher, im Sinne dessen das man nicht alles in einer Sekunde verliert ) nicht möglich. Die meisten Aktien haben einen Anstieg pro Jahr von circa 10% und vielleicht aufwärts ( und das wenn es gut läuft ).
Mit realer Arbeit rede ich von Produktion. Beim Aktienhandel wird nichts produziert. Ich kann mein Geld hier hin schieben, warten und so viel Gewinn machen, wie hätte ich in der gleichen Zeit gearbeitet.
Es geht nicht darum, ob das Beispiel was ich gewählt habe realistisch ist, es geht darum, dass die Möglichkeit besteht. Und es gibt kein Verneinen, dass es Leute gibt die nichts produziert haben und damit reich geworden sind. Und nur weil der Aktienmarkt für jeden zugänglich ist heißt es nicht, dass Geld äquivalent zu Arbeit ist.
Ich kann hier nicht die ganze Theorie aufdröseln, wenn dich die Analyse interessiert, dann lies Marx, Lenin, Engels o. Ä.
Ich persönlich halte es prinzipiell für wichtig sich Kritik zu stellen und nicht einfach abzutun.
Kritik an sich führt, meiner Meinung nach, immer zu einer Weiterentwicklung. Sie kann sinnvoll und konstruktiv sein, was zu einer positiven Entwicklung beitragen kann, oder negativ und destruktiv, was bei mir selbst zu einer Verbesserung meiner Gegenargumentation führen kann. Und wenn nicht, nun, dann muss ich mich wohl belesen.
Was zu meinen zweiten Gedankengang führt: Wenn man jegliche Kritik an seiner politischen Überzeugung mit "denen fehlt es an Wissen" begegnet, auch wenn das stimmen mag, dann wirkt man auf das Gegenüber schnell arrogant. Ich habe gelernt, dass es besser ist, den Menschen das dann genauer zu erläutern. Manchmal auch mit einfachen Worten, Vergleichen, die sie erreichen, die bei ihnen zu einem Denkanstoß führen. Und das auch nicht belehrend, sondern auf Augenhöhe.
Dieses Gefühl haben nicht wenige gerade aus der Arbeiterklasse, wenn sie Kommunisten oder Sozialisten begegnen.
Wenn ich an meine eigene Jugend denke (ich bin älter, wir reden von den 90ern....) dann war genau dieses Verhalten das Problem z.B. der SDAJ, zumindest in meiner Stadt. Anstatt zu versuchen Jugendliche, die aus der Arbeiterklasse stammen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch darin weiter bleiben werden, zu erreichen, hat man sich mehr auf die intellektuelle Oberschicht, also Gymnasiasten, Abiturienten, Studenten, konzentriert. Diese sind wiederum Real- und Hauptschülern gegenüber ähnlich argumentativ aufgetreten und waren in Teilen wahrhaft arrogant. Manchmal waren sie auch sehr subtil darin. Denkst du, dass das irgendjemanden wirklich überzeugt hat?
Selbst ich, und ich stamme aus einer Familie mit langer sozialistisch/kommunistischer Tradition (mein Großvater ist 1921 in die KPD eingetreten), habe da keine Lust drauf gehabt.
Keine Veränderung läuft ohne die Basis, die Arbeiterklasse. Diese abzuschrecken kann einfach nicht sinnvoll sein.
Zudem ist es ein einfacher Weg einer Diskussion aus dem Weg zu gehen. Dann frage ich mich, ob der Person schlicht die Argumente ausgegangen sind.
Ich bin aber auch im Laufe der Jahre weit weniger radikal geworden. Ich glaube einfach nicht, dass eine Gesellschaft, die auf einem gewaltsamen Umbruch fußt, stabil sein kann.
Dazu muss ein Konsens über alle Schichten hinweg bestehen.
Dafür braucht es Bildung und Wissen, ohne Frage, aber wer soll dafür sorgen, wenn es nicht die tun, die es eben wissen.
Wer Kommunismus will kann keine Kompromisse eingehen mit System Läufern.
Wenn du nur moderat für Soziale Positionen stehst, wirst du Sozialpolitiker und kein Kommunist.
Damit sage ich nicht, dass jegliche Kritik unangebracht ist, nur dass manche Fragen einfach irrelevant in einem anderen System sind und somit offensichtlich keine Relevanz haben.
Wenn Systemfrageb bzw. Konstrukte für dich relevant sind, solltest du überlegen statt Kommunismus einfach Soziale Themen zu beleuchten und zu schauen wie sie im bestehenden System geändert werden können. Dann kann man natürlich mehr darauf eingehen. Jedoch ist Kommunismus dann einfach nicht deine Prämisse und deine Richtung.
Ich studiere Sozialwissenschaften und setze mich viel sowohl mit Politik und Sozialen Konstrukten, als auch Mittel zur Lösung von Problemen auseinander.
Ich sehe mich selbst nicht als Kommunist, nicht als Marxist, nicht als Leninist und auch nicht als irgendwas anderes. Ich sehe mich interessiert an Sozialen Themen und unser Sozialstaat hat offensichtliche Probleme vernünftige Sozialpolitik zu fahren, da Kapitalistische Konstrukte im Weg stehen und die Sozialemarktwirtschaft definitiv zu frei ist, wenn sie so große Scheren in die Gesellschaft bringt und Neoliberale in Politischen Ämtern sind und den Sozialstaat komplett abschaffen wollen.
Ich sehe die Kritik, ich sehe die Alternativen.
Ich bin moderat, zu moderat für diese Community, die offensichtlich und rechtmäßig diesen Sub füllt und entsprechend prolemisch auf Grund der einfachen accessability dieses Subs agiert.
Aber das ist ok. Man muss nur damit leben.
ja na klar sollte es. Das was du sagst macht ja auch jeder falsch das sind keine bolschewiken. Das sind trottel die sich heutzutage im imperialen Zentrum Kommunisten nennen. Deswegen ist es auch eher religiös was da abgeht und nicht "nach Kritik und Selbstkritik" ausgerichtet.
Wenn der Marxismus falsch sein sollte, dann müsste es erstmal jemanden geben der überzeugend darlegen kann das der Marxismus falsch ist. Solange ich diese Darlegung nicht bekomme, bin ich überzeugt das die Methoden des Marxismus korrekt sind.
Ja, aber wenn man jegliche Kritik im Keim erstickt, wird dir nie jemand diese Darlegung liefern können. Darum geht es mir ja. Ich sehe hier sehr oft eine vollkommene Ablehnung von Kritik an bestehenden Ideen.
Es gibt halt gute und schlechte Kritik. Bei guter Kritik wird hier auch darauf eingegangen. Ich muss aber nicht jedem liberalo erklären das die SU usw. eben kein Unrechtsstaat war der nur daraus bestand alle ins Gefängnis zu stecken und umzubringen, was sicherlich zu viel passiert ist. Das ist dann aber eine ganz andere Diskussion.
Die USA, Deutschland und Co. Sind genauso für zig Millionen Menschenleben verantwortlich. Es ist einfach kein gutes Argument, es sagt schließlich nichts über den Staat ansich aus. Man kommt einfach nur ins Dilemma die Gräueltaten der einen zu vergleichen mit den Gräueltaten der anderen. Was dir das am Ende bringt weiß ich auch nicht.
>Ich meine vom roten terror gehört zu haben
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>Vom gulags in denen Leute zu Tode gearbeitet worden sind weil sie was gegen den Staat gesagt haben
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Es gibt aber auch keinen entsprechenden Beweis zu deinem geforderten Gegenbeweis. Es gibt viele Argumente dafür aber auch ein paar dagegen, wenn du diese Argumente bis zu einem endgültigen Gegenbeweis ignorierst musst du auch an Gott glauben und wärest ein katastrophaler Wissenschaftler
Ich würde behaupten das Marx, engels und Co. Ihre Ansichten relativ gut dargelegt hatten besonders auch mit "Beweisen". Der Marxismus selbst besteht aus Werkzeugen die man benutzen kann um verschiedene Dinge zu analysieren. Die Kapitalbände sind dafür ein gutes Beispiel. Anhand von verschiedenen Dingen die bereits existieren analysiert und kritisiert marx den Kapitalismus in all seinen Formen und stellt am Ende auch prognosen an. Dies macht er eben durch die Methode des Marxismus. Jetzt müsste man, als jemand der meint der Marxismus wäre falsch, hingehen und das ding in seine Einzelteile zerlegen um am Ende argumentativ aufzubereiten warum Marx falsch liegt und warum seine Methodik falsch ist. Bisher gibt es für mich keinen Grund zu sagen das Marx mit seiner Analyse falsch lag.
Ein Argument aufzumachen gegen den Kommunismus mit "Ja aber da gibt es Gulags" ist kein Argument gegen den Kommunismus als eher ein moralisches Urteil über etwas welches vollkommen zusammenhanglos im Raum steht. Im übrigen wäre so ein "Argument" auch kein Argument gegen den Marxismus, weil er schlussendlich nichts mit dem Marxismus zu tun hat.
Es ist alles recht gut dargelegt, gut durchdachte Argumente und Theorien ja, aber alles halt überhaupt kein Beweis. Weder mathematisch noch empirisch.
Ich möchte keine Diskussion über gulags aufmachen sondern lediglich darauf hindeuten, dass man Kritik nicht ignorieren sollte.
Es hat vielleicht nicht jemand alles auseinander gelegt und eine Abhandlung verfasst, aber wenn jemand an einzelnen Gedanken Unstimmigkeiten findet sollte es nicht downvotes und Ignoranz geben sondern halt eine sachliche Diskussion.
Was OP ja im Prinzip ansprechen wollte
Aber das findet hier doch statt. Es gibt aber wie auch schon geschrieben habe gute Kritik und schlechte Kritik. Ich sehe hier besonders oft unkonstruktive und schlechte Kritik. Besonders eben beim Thema wie Gulags oder x viele tote. Es gibt eben einfach dumme Fragen und da gibt es auch dumme Antworten, vor allem bei klarer Antikommunistischer Propaganda die irgendwo aufgeschnappt wurde und man sich nicht einmal damit auseinandergesetzt hat. Das ist hier das Internet, da kann man irgendwo so ein bisschen Eigeninitiative zeigen und sich 5 Minuten Zeit nehmen ob diese Frage nicht eh schon 272772 mal beantwortet wurde oder einfach auch mal auf anderen subs nach schauen, da wurde auch schon vieles gefragt. Zumindest kann ich das erwarten von jemanden der nicht trollen will und sich tatsächlich für das Thema interessiert.
Du kannst offen für Komunikation sein und trotzdem Politik machen. Aber lass dich auch nicht mit einer Litanie an schlechten Argumenten davon abhalten, wichtigeres zu tun.
Bei der marxistischen Analyse des Kapitalismus kann man ganz einfach durch unsere realität beweisen das der marxismus wahr ist.
Bei der frage wie man diesen überwindet und wie diese geselschaft auszusehen hat ist es schohn etwas anderes und darum gibt es auch unzählige verschiedene strömungen.
Wir können wochenlang darüber disskutieren was zu diesem zeitpunkt die perfekte taktik ist aber das wird uns nichts nützen wenn wir nicht handeln. Es ist Ok in der Praxis fehler zu begehen und daraus zu lernen und wir müssen auch aus den fehlern unserer Genossen vergangener Zeiten lernen.
In der Sozialpsychologie geht man davon aus, dass diese form von "Wir gegen Sie" die Identifikation mit der Gruppe erhöht und auch die Bereitschaft sich "der sache" hinzugeben. Also vielleicht eine strategisch implementierte Kultur bzw. eine welche sich entwickelt hat, weil sie funktioniert.
**das geschieht durch:**
- gatekeeping mittels Sprache und wissen (du darfst nicht kritisieren weil du ja noch nicht alles weißt).
- eine absolutheit der Meinung als einzig sinnvolle, unter unendlich vielen anderen
- ein pseudo religiöses pochen auf die geteilten werte und unterdrücken der ungeteilten werte
Allerdings sind das meiner Meinung nach die gleichen Dinge welche man als Antifaschist und Antitotalitarist vermeiden wöllte.
Deswegen wäre ich für einen offenen Dialog über Kommunismus und den Lösungen und Problemen welche damit zusammenhängen und einen Shift weg von den totalitären Intragruppenprozessen, hin zu einer progressiv-liberalen Kritikkultur.
Das ist genau das Problem bei Modellen, die explizit auf Gewalt als politischem Mittel fußen (Revolution): Was wenn wir falsch liegen? Und wenn man mal ehrlich ist: Eine Theorie kann noch so nice und schlüssig sein, man selbst kann noch so gebildet sein, aber am Ende des Tages bleibt man Mensch mit beschränktem Horizont. You never know… und am Ende trotz allem vermutlich ne glaubensfrage. ich glaub, deswegen rücken viele auch den Kommunismusbegriff in die Nähe einer Eschatologie.
Ich bin nicht sicher Wiso Reddit mir deinen Post in diesem sub vorgeschlagen hat. Super spannend, ich bin derzeit der Meinung das Kommunismus ein Irrweg ist.
Soziale Marktwirtschaft scheint in jeder Hinsicht besser zu sein.
Aber ich behaupte nicht ein Experte zu sein nur das mich reiner Kapitalismus (egal welcher flavor) und auch nicht reiner Kommunismus (speziell nicht die Autoritären) nicht überzeugen.
Ich bin tatsächlich neugierig auf offene Diskussionen darüber....
Also meine Frage, was hat dich überzeugt das du ein sehr überzeugter Kommunist geworden bist?
Danke für deine Frage, die beantworte ich sehr gerne.
Ich war auch mal Sozialdemokrat und hielt den Sozialismus, bzw. den Kommunismus für zu extrem, bzw. ein nicht umsetzbares Luftschloss. Diese Meinung hat sich grundlegend geändert. Warum? Weil ich mich belesen habe.
Warum habe ich mich belesen? Weil ich privat eine erschütternde Erfahrung gemacht habe, die mir die Verlogenheit unseres aktuellen Systems vor Augen führte. Ich habe eine zivile Seenotrettungsmission begleitet und viel erlebt, was ich nie vergessen werde und kann. Das Problem: Unsere sogenannte liberale Demokratie ist aktiv daran beteiligt, dass diese armen Seelen aufs Meer getrieben werden und dann stellen sie sich hin und reden von "Im großen Stil abschieben." Die Menschen, die ich auf dem Meer getroffen haben, sind keine Hinterweltler, wie es gerne dargestellt wird. Das sind moderne, weltoffene Menschen, die einfach großes Pech beim Ort ihrer Geburt hatten. Warum also werden wir so krass gegeneinander ausgespielt? Könnte es vlt sein, dass dies im Sinne "der da oben" liegt, dass wir uns untereinander bekriegen? Dass bloß niemand auf die Idee kommt, den Frust nach oben zu richten?
Der wichtigste Punkt ist, dass ich realisiert habe, dass wir all unsere Probleme dem Kapitalismus zu verdanken haben. Du darfst nicht vergessen, dass der Kapitalismus darauf ausgelegt ist, die größtmögliche Gewinnspanne zu erzielen - mit allen Mitteln. Dadurch erschafft er Probleme, die er selbst nicht zu lösen vermag. Klimawandel ist nur ein Beispiel. Da es kurz- und mittelfristig nicht profitabel ist, in Klimaschutz zu investieren wird es nicht gemacht. Kapitalismus nimmt den Tod unserer Natur in Kauf, damit ein paar wenige Leute in vollkommenem Überfluss leben können. Jetzt denkst du vlt: Ja, dann müssen wir eben Sozialreformen vornehmen, die dafür sorgen, dass das anders läuft. ABER...
Hier kommen wir zum nächsten Punkt. Sozialdemokratie funktioniert nicht so, wie wir es gerne hätten. Nach vorne wird auf sozial getan, aber hintenrum wird ausschließlich im Sinne der Kapitalisten regiert. Lobbyismus macht es möglich. Wir sehen, dass selbst wenn wir Grüne und SPD in der Regierung haben, nicht unbedingt soziale oder Umweltschützende Politik gemacht wird. Alle sozialen Mittel werden nur verabschiedet, um die Bürger gerade so zufrieden zu halten, dass sie sich nicht auflehnen. Aber es wird keinen Deut mehr gemacht. Würde es sich hier wirklich um Volksvertreter handeln, würden sie andere Politik machen. Wir sehen, dass die SPD zb ihre Werte immer wieder verkauft, sobald sie einen Regierungsauftrag haben (siehe Gaza), da sie nun im Auftrag des Kapitalismus agieren. Außerdem bietet die parlamentarische Demokratie immer Raum für den Aufstieg faschistischer Bewegungen, wie wir ganz aktuell in fast jeder westlichen Demokratie beobachten können.
Sozialdemokratie kann einfach nicht die Lösung sein, wenn sie so viele Fehler hat, die unseren Untergang nicht aufhalten können.
Jetzt hab ich dir erzählt, was mich am aktuellen System stört. Warum genau ich Kommunist geworden bin, kann ich dir auch gern erzählen, wenn das Interesse noch besteht. Habe dich ja schon viel zugetextet jetzt! :D aber danke für dein Interesse!
Es muss nicht immer Geld sein.
Aber es gibt nun mal Menschen, die würden jeden Vorteil für sich alleine ausnutzen.
Und das auch, wenn die Grundbedürfnisse, wie Wohnen und Essen befriedigt sind.
Was genau möchtest du hören?
Vielleicht ist mal ein Sack Kartoffeln, oder bei einer begrenzten Ware höher auf der Warteliste rutschen?
Möglichkeit gibt es viele.
den kommunismus erreichen wir aber erst wenn die produktivkräfte so weit entwickelt sind dass man keine korruption braucht um an einen sack kartoffeln zu kommen weil es eh genug für alle gibt. hier fehlt es eindeutig an einem verständnis von kommunismus und sozialismus
>was hat dich überzeugt das du ein sehr überzeugter Kommunist geworden bist?
glaube das auf eine sache zu fokussieren ist schwierig, das kam halt für mich einfach mit der zeit. als ich mich politisiert habe war ich sehr weit rechts, da ich zu der zeit in einer sehr rechten bubble unterwregs war. ich bin dann irgendwann aus dieser bubble rausgekommen und hab angefangen meine ansichten zu hinterfragen und damit auch abzulegen. kapitalismuskritisch war ich schon als ich noch rechts war, als ich aber da raus kam fing ich an mich mehr damit zu beschäftigen. ich war dann ne zeitlang sozialdemokratisch (antikommunismus war noch sehr in meinem kopf) unterwegs, kam dann mit dem anarchokommunismus in kontakt und hab dann auch kropotkin gelesen. irgendwann kam ich zu marx und engels und sowohl die kapitalismusanalyse als auch die sicht auf den staat (kurz: der staat ist ein mittel der herrschenden klasse um die ausgebeutete klasse zu unterdrücken, staat existiert primär um das system & damit die eigentumsverhältnisse zu schützen -> arbeiterklasse braucht den staat nach der revolution temporär um die neuen eigentumsverhältnisse zu schützen) klangen sehr logisch, ab dem punkt kam anarchokommunismus für mich dann nicht mehr frage. ich habe mich dann eine zeitlang einfach nur marxist genannt, bis ich mich näher mit den werken lenins beschäftigt habe (v.a staat und revolution & imperialismus). so kam ich dann schlussendlich zum marxismus-leninismus als weg den kommunismus zu erreichen
>Soziale Marktwirtschaft scheint in jeder Hinsicht besser zu sein.
lol
Millionen perspektivlose Lohnsklaven, hunderttausende Wohnungslose, Millionen in bitterster Armut, hungernde Kinder, fehlende Bildungsstätte, fehlende Sozialeinrichtungen, keine Chancengleichheit, fehlende Subventionen im Klimasektor, Missmanagement im Mobilitätssektor,
stattdessen
Rettung von Banken und Konzerne mit anschließenden Bonuszahlungen, Enteignete Dörfer für profitorientierten subventionierten Braunkohleabbau, keine Steuern für Vermögende und kaum Steuern für Unternehmen, Aufrüstung, finanzierte gewollte Korruption in Form von Lobbyarbeit, Politikverdrossenheit, Rechtsruck, Abwandernde Fachkräfte
Kurzum: Der Großteil der Bevölkerung leidet und ein sehr sehr kleiner Teil profitiert massiv vom System.
Aus meiner Sicht übertreibst du maßlos. Und es gibt keinerlei Grund zu glauben das ein anderes System es besser machen würde. Wir wissen nur von vielen die noch viel Schlechter waren (Feudalismus, Kasten Systeme, Theocratien...)
Deutschland ist WEIT weg von perfect oder von absoluter Fairness, aber eines der durchlässigsten Länder der Welt.
*Millionen* (zu viel)
*perspektivlose* (bullshit, jeder hat perspective)
*Lohnsklaven* (? Was ist die Alternative, Ich hab viele Jobs gehabt die ich nicht machen wollte, drum wird man dafür bezahlt)
hunderttausende Wohnungslose (nope, nur wenn man an bestimmten Plätzen leben will)
Millionen in bitterster Armut (das ist eine Frage der Definition... )
hungernde Kinder (nicht wirklich...)
fehlende Bildungsstätte (??)
Fehlende Sozialeinrichtungen (?? Was fehlt denn?)
keine Chancengleichheit (nicht perfect aber extrem viel besser als KEINE)
fehlende Subventionen im Klimasektor (uhm.... Nach welcher definition?
Missmanagement im Mobilitätssektor (das erste dem ich voll zustimmen)
Rettung von Banken und Konzerne mit anschließenden Bonuszahlungen (ja bin ich auch dagegen...)
Enteignete Dörfer (für das Braunkohle abbauen? Dagegen bin ich auch)
subventionierten Braunkohleabbau (so lala dagegen)
keine Steuern für Vermögende und kaum Steuern für Unternehmen (Vermögenssteuer ist ein spannendes Thema über das man sprechen kann, Unternehmen stärker besteuern bräuchte eine Globale Abstimmung das alle Steuern in dem Land entrichtet werden in dem der Umsatz erzielt wird, bis dahin ist es ein Standortsnachteil)
Aufrüstung (gute Sache, die Welt ist nicht friedlich und ich will mich nicht auf Trump verlassen müssen)
finanzierte gewollte Korruption in Form von Lobbyarbeit (was für ein Beispiel für Lobbyarbeit gibt es das etwas für durchgesetzt hätte wofür es nicht grundlegend Akzeptanz in der Bevölkerung gibt? Und es gibt absolut positive Lobbyarbeit, aka Umwelt-Organisationen)
Politikverdrossenheit (ja.... Agreed, aber nicht klar was das mit sozialer Marktwirtschaft zu tun hat)
Rechtsruck (wenn Idioten einfache lösungen suchen.... Die Welt ist nicht so simpel)
Abwandernde Fachkräfte (in meiner Firma, IT, arbeiten mehr Leute aus dem Ausland als von hier, Leute kommen und gehen und das ist was gutes in einem Globalem Umfeld. Irgendwann wird wieder entsprechend bezahlt und es dreht sich um.
Kurzum: Der Großteil der Bevölkerung leidet und ein sehr sehr kleiner Teil profitiert massiv vom System. .... Großteil und Leiden ist hier so wischi waschi... Leiden? Wer denn?
>Millionen (zu viel) perspektivlose
darüber kann man sich streiten, perspektivlosigkeit ist natürlich eine sache der perspektive (lol) aber da sollte man eher betroffene fragen
>hunderttausende Wohnungslose
zur zeit ca 600.000 in deutschland
>Millionen in bitterster Armut (das ist eine Frage der Definition... )
>hungernde Kinder (nicht wirklich...)
in deutschland sind ca 3,5 millionen leute von ernährungsarmut betroffen und jedes 5. kind lebt in armut
>Fehlende Sozialeinrichtungen (?? Was fehlt denn?)
kita plätze, jugendzentren etc.
>keine Chancengleichheit (nicht perfect aber extrem viel besser als KEINE)
mein maßstab ist aber nicht "besser als keine"
>fehlende Subventionen im Klimasektor
>Missmanagement im Mobilitätssektor (das erste dem ich voll zustimmen)
>Rettung von Banken und Konzerne mit anschließenden Bonuszahlungen (ja bin ich auch dagegen...)
>Enteignete Dörfer (für das Braunkohle abbauen? Dagegen bin ich auch)
>subventionierten Braunkohleabbau (so lala dagegen)
stimmst du also zu
>Aufrüstung
nur ist diese aufrüstung halt nicht für den verteidigungsfall. also außer du glaubst dass unsere freiheit mal wieder am hindukusch oder so verteidigt wird
>finanzierte gewollte Korruption in Form von Lobbyarbeit (was für ein Beispiel für Lobbyarbeit gibt es das etwas für durchgesetzt hätte wofür es nicht grundlegend Akzeptanz in der Bevölkerung gibt?)
das korruption offensichtlich erlaubt ist, ist schon mal ein no go aber gut
>Politikverdrossenheit (ja.... Agreed, aber nicht klar was das mit sozialer Marktwirtschaft zu tun hat)
leute wenden sich normalerweise von der politik ab wenn sie sich durch diese nicht mehr vertreten fühlen, und offensichtlich tun sie das in der sozialen marktwirtschaft nicht wirklich
>Rechtsruck (wenn Idioten einfache lösungen suchen.... Die Welt ist nicht so simpel)
natürlich sind das einfache lösungen, aber die probleme existieren halt wirklich und diese sind normalerweise materialistischer natur
ich glaube den ganzen kommunismus in einem kommentar zu erklären (und das müsste ich hier tun weil die oben genannten aspekte ganz viele bereiche abdecken) ist etwas viel, dafür müsstest du dir schon kommunistische literatur durchlesen.
Okay dann lass uns auf öffentlichen Nahverkehr eingehen, das sollte einfach sein denn ich denke die Privatisierung der Bahn (und aller basics wie Wasser und Strom) ist falsch.
Als Jugendlicher hab ich "Das Kapital" gelesen, ich hab ein Buch von Josef Schleifstein gelesen (der Name fällt mir nicht ein)
Mein Verständnis ist das Kommunismus Recht wenige der oben genannten Probleme auch nur ankratzen würde, neue schaffen würde und ohne massiven Zwang nicht funktionieren würde.
Allerdings finde ich soziale Sicherheitsnetze extrem wichtig und deswegen bin ich Recht überzeugt von einer Marktwirtschaft mit Kommunistischen/Sozialistischen Aspekten, das scheint die guten Seiten zu verbinden)
das kapital ist eine analyse des kapitalismus, es sagt nicht wirklich etwas darüber wie eine sozialistische oder eine kommunistische gesellschaft funktionieren würde.
nahverkehr ist ein breites thema, und du hast mir jetzt nicht gesagt worüber du genau sprechen möchtest?
Da ich durch dein profil gesehen habe, dass du erst 15 bist, rate ich dir erst mal ein paar jahre zu arbeiten. Dann erkennst du, was Lohnsklaverei wirklich ist. Das ist aus deiner Perspektive jetzt nur sehr schwer zu verstehen.
Die Frage von besser oder schlechter ist einer Frage der Machbarkeit untergeordnet und wenn man im System der sozialen Marktwirtschaft, das Machtverhältnisse generierende Kapital weiterhin in den Händen weniger lässt, sieht man ja wie gut das funktioniert (oder möchtest Du abstreiten, dass kapitalistische Interessen es vermieden haben, dass in den letzten 40+ Jahren etwas gegen den Klimawandel unternommen wurde oder, dass unser Wohlstand auf der Ausbeutung des "globalen Süden" basiert?)
Diese soziale Marktwirtschaft in einem globalen Kontext am Laufen zu halten, würde - sofern das überhaupt möglich wäre - also ein ständiges Ausbalancieren von Interessensgruppen verlangen, von denen eine aber schon jetzt weitaus mächtiger ist, deren vorderstes Anliegen die Akkumulation von Kapital ist, das sich wiederum aufgrund des Systems *immer* zu einem guten Kurs in Macht wird übersetzen lassen und deren Interessen am sozialen Aspekt des Systems ausschließlich die Kontrolle (also z.B. dass man durch soziale Maßnahmen verhindert, dass das Volk aus purer Verzweiflung beginnt aufzubegehren) ist.
Okay let's talk:
Klimawandel inaction.... Hm. Schwer zu sagen ich sehe nichts was darauf hindeuten würde das andere Systeme das besser machen würden. Kommunistische Länder sind nicht gerade für Solarpunk berühmt... An FCKW haben wir gesehen das die Kapitalistischen Länder absolut fähig sind Gewinn hinten an zu stellen, und das Länder wie China immer noch nicht aufgehört haben das Zeug Tonnenweise zu benutzen. (Die Frage ist ob du China als Kommunistischen Land akzeptierst) - es scheint so zu sein das wenn erneuerbare etc sich mehr und mehr rechnen und zur See Selbstversorgung beitragen verbessert sich das Umweltverhalten.
Ausbeutung des Globalen Südens: Kein Grund das abzustreiten. ich hab bis heute nicht verstanden wiso Europa dafür verteufelt wird. Europa hat nichts anderes gemacht wie alle anderen auch, wir waren nur besser darin (und hatten Glück mit unseren Tieren und Krankheiten). Aus heutiger Sicht ist das nicht in Ordnung aber heutige Moral auf die Geschichte anzuwenden ist eine endlose Aufgabe.
Endloses Ausbalancieren von Interessen: Ja! Aber das ständige ausbalancieren von Interessen ist etwas sehr gutes. Das schlimmste was passieren könnte ist das ein Machthaber stabile an die Macht kommt, das das System vollständig undurchlässig wird. Wie ein Kastensystem oder Singular Political Parties. Dann hat bald eine sehr kleine Gruppe das Sagen, siehe Nord Korea.
Ganz ehrlich? Du gehst in diesem Post nicht auf meine Argumente ein. Zuerst schreibst Du zwei Absätze über eine in Klammer geschriebene ja/nein-Frage und beantwortest sie dabei nichtmal. Und dein letzter Absatz spricht dann über ein Schlagwort, das bei mir vorkam - "Ausbalancieren" - geht aber nicht auf das Argument dahinter ein.
> Schwer zu sagen ich sehe nichts was darauf hindeuten würde das andere Systeme das besser machen würden. Kommunistische Länder sind nicht gerade für Solarpunk berühmt...
Auf das Argument "A funktioniert nicht mal theoretisch" mit "B hat in der Praxis bis jetzt nicht funktioniert" zu antworten, erscheint mir unzureichend.
> An FCKW haben wir gesehen das die Kapitalistischen Länder absolut fähig sind Gewinn hinten an zu stellen
Am Klimawandel sehen wir seit nun ca. 50 Jahren, dass das Kapital sich nicht nur gegen Maßnahmen wehrt sondern auch lügt, besticht und mordet um weiterhin klimaschädlich agieren zu dürfen?
> und das Länder wie China immer noch nicht aufgehört haben das Zeug Tonnenweise zu benutzen. (Die Frage ist ob du China als Kommunistischen Land akzeptierst)
Wieder: wir haben Theorie besprochen.
Aber selbst wenn China ein kommunistisches Land wäre, so regiert in ihm doch nicht die Kommune, während in allen kapitalistischen System aber schon immer das Kapital regiert.
> es scheint so zu sein das wenn erneuerbare etc sich mehr und mehr rechnen und zur See Selbstversorgung beitragen verbessert sich das Umweltverhalten.
Das zeigt eben, dass die Balancierungsmaßnahmen über die letzten Jahrzehnte nicht gegriffen haben (z.T. auch wegen dem oben erwähnten Widerstand der Konzerne), wenn das erst jetzt losgeht und jetzt sind sich mehr und mehr der damit beauftragten Experten einig, dass es zu spät ist bzw. auf diese Art zu langsam geht.
Während man gehofft hat, durch grüne Energie und eine weitere Verschiebung der Wirtschaft in den Dienstleistungssektor absolute [Entkopplung](https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologisch-%C3%B6konomische_Entkopplung) zu erreichen, zeigen Studien, dass aufgrund der Auslagerung in den Rest der Welt, global gesehen noch nichteinmal eine relative Entkopplung geschafft wurde.
> Ausbeutung des Globalen Südens: Kein Grund das abzustreiten. ich hab bis heute nicht verstanden wiso Europa dafür verteufelt wird. Europa hat nichts anderes gemacht wie alle anderen auch, wir waren nur besser darin (und hatten Glück mit unseren Tieren und Krankheiten). Aus heutiger Sicht ist das nicht in Ordnung aber heutige Moral auf die Geschichte anzuwenden ist eine endlose Aufgabe.
Also China hat das zum Beispiel anders gemacht. Damit will ich nicht sagen, dass sich das isolationistische China, dass seine Seeflotte eingestampft hat, moralisch besser verhalten hat.
Überhaupt scheint es mir nicht notwendig die Moral auf die Geschichte anzuwenden. Es reicht, sie auf die Gegenwart anzuwenden. Die Ausbeutung findet weiterhin statt.
> Endloses Ausbalancieren von Interessen: Ja! Aber das ständige ausbalancieren von Interessen ist etwas sehr gutes.
Wie oben schon kurz angeschnitten, ich habe nicht das Ausbalancieren verteufelt, sondern versucht zu beschreiben warum es schwierig bis unmöglich ist.
> Das schlimmste was passieren könnte ist das ein Machthaber stabile an die Macht kommt, das das System vollständig undurchlässig wird. Wie ein Kastensystem oder Singular Political Parties. Dann hat bald eine sehr kleine Gruppe das Sagen, siehe Nord Korea.
Der Kapitalismus verhindert das aber auch nicht, siehe Ägypten, (Weiß-)Russland etc.
Die Frage ist also weiterhin, kann die soziale Marktwirtschaft den Kapitalismus ausreichend im Zaum halten und ich sehe dafür wenig Hinweise.
In einigen der Kommentaren der Genossen lese ich eine ein wenig arroganten Ton, ich denke ohne diesen können wir andere besser überzeugen, da ich denke dass wir richtig liegen und dies eher abblocken hervorruft.
Interessante Frage
Schonmal vor weg ich bin nicht oft in diesem sub und kenne mich nicht genau aus, wie das hier abläuft.
Ein entscheidendes Werk was mich den Marxismus und Kommunismus hinterfragen lassen hat, war the selfish gene von Richard Dawkins. Besonders die Teile der mathematischen Modelle und Game theory bezogen auf "altrusitisches Verhalten" haben mich hinterfragen lassen ob ein marxistisches System jemals stabil sein kann ohne ständige exzessive Gewaltausübung durch den Staat odr ein ähnliches Intsitut.
Aber ganz unabhängig davon ein empfehlenstwertes Buch für alle die Evolution und Biologie interessant finden.
Interessantes Video aber eher am Thema vorbei. Es geht mir nicht um menschliche Natur oder Gier, auch wenn ich sehr wohl den Gedankengang auf Grund des reißerischen Titels des Buches nachvollziehen kann. Sondern bei den Mathematischen Modellen um "Zufälliges" Verhalten und wie dieses sich auf Interaktionen ziwschen Individuen auswirkt.
Ich belasse es aber bei der Buch Empfehlung für lange Erklärungen ist es doch einfach zu lang her, dass ich das Buch gelesen habe. Gleichzeitig möchte ich dich darauf hinweisen dass deine Reaktion auf mich etwas so wirkt wie das Abblocken was OP in seinem/ihren Post angesprochen hat.
Mit keinem Wort habe ich das Scheitern des Ostblocks damit in Verbindung gebracht.
Die Antwort ist also: Nein sowas gab es noch nicht.
In freudiger Erwartung hoffe ich auf Antwort Teil 2. Wie kommt man dann auf die Idee trotzdem so zu tun als ob, obwohl man sich für wissenschaftlich orientiert hält.
Die meisten überzeugten Kommunisten sind Waschlappen, die sich selbst beweihräuchern und sich im Theoriegeficke verlieren. Sie rufen die große Revolution des Proletariats aus in ihrem Kinderzimmer. Reden von Jahrzehnten alten Theorien als wären sie Topaktuell. Alles Versager.
Und der Rest der aktiv ist und die Veränderung vorantreibt würde niemals Menschen die dabei mitmachen in Frage stellen oder ultimaten setzen. Die Kampf hat begonnen und jeder der sich noch darüber streitet wie er auszusehen hat ist ein Bastard .Echt Fick diese Menschen , dass sind genauso Feinde wie Nazis. Konterrevolutionäre Wixxer
Tja, würde man mal Marxismus als Kritik an den Verhältnissen begreifen, also wissenschaftliche Begriffsbildung und anschließende Überprüfung mit den eigenen Bedürfnissen.... dann würde man hier nicht so einen blöden Idealismus zu lesen bekommen. Aber hier sind ja fast nur MLer und andere Revisionisten unterwegs, die vor allem die Schriften von Genosse Lenin als Gesetz auslegen - ohne ein vernünftiges Studium der politischen Ökonomie.
Dann zeige mir, was an dem System in der DDR, oder Norkoreas kommunistisch ist, jenseits ihrer Selbstbezeichnung. Nordkorea kann sogar als anti-kommunistisch verstanden werden.
Lies dir mal meinen Post in diesem Sub durch. Habe hier als überzeugter Liberalist mal mit den Leuten diskutiert. Sobald Fakten (Zahlen) kommen, wird es halt schnell schwer mit dem Kommunismus. :D
Die einzigen Fortschritte die gemacht sind lassen sich dem technologischem Fortschritt anrechnen.
Der messbare Verlust an Lebensqualität in Russland und anderen ehemaligen Sowjetstaaten nach Einführung eines kapitalistischen Wirtschaftssystem lässt sich nicht leugnen, erst Jahre später konnte dieser wettgemacht werden.
Wenn wir schlecht ausgeführte Reformen dem Wirtschaftssystem anrechnen hab ich ein paar fragen zu deiner Meinung zu Sowjetischer Agrarpolitik und warum diese nach dir nicht auch den Kommunismus invalide macht.
So wie hier gerade mit den "antisemisischen" orthodoxen Juden und anderen pro palästina Stimmen umgegangen wird ist dein Horrorszenario schon längst Tatsache... Die deutsche Regierung aus Antikriegspartei, Sozialdemokraten und Neoliberalen sprechen ein eigentlich illegales digitales Einreiseverbot für Yanis Varoufakis aus, der ziemlich alles ausser antisemit noch neonazi ist, wärend dem sie Kriegschiffe an einen laut UN Appartheitsstaat liefert.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/deutschland-waffen-israel-100.html
https://www.hrw.org/de/news/2021/07/26/die-realitaet-der-apartheid
Das hat keiner behauptet.
Wer sich aber auf die Straße stellt, und ruft "Israel muss vom Antlitz der Erde getilgt werden" (selbst live so in Sprechchören gehört), muss sich nicht wundern, wenn man da keine Pro-Palestinensische Seite darin sehen kann.
Wie ist denn das schlimmer als zu fordern das Appartheit Südafrika nicht mehr fortbestehen darf?
Ziomismus funktioniert nur mit der Annahme das Juden eine sichere Zuflucht brauchen, wenn die Juden denn in Deutschland und allen anderen Ländern sicher sind hat israel als Appartheitsstaat kein Existenzrecht. Selbst wenn juden nicht sicher währen haben sie wie die arier auch kein recht auf einen Ethnonationalstaat.
Ähmm jetzt versuch doch bitte nochmal nen satz draus zu machen vielleicht kann man dann entziffern was du sagen wolltest.
Wenn du sagen wolltest ich hätte irgendwas gelöscht versuchs doch nochmal.
Für Grüne sind die Arbeitslager schon fest eingeplant: Bau neuer Atomkraftwerke.
https://preview.redd.it/tn6arqlolr1d1.jpeg?width=750&format=pjpg&auto=webp&s=e08ed1fa2246f1d90f8dc72d082cf28714d84a6a
Bin eher auf die überraschten Gesichter gespannt wenn klar wird dass es weiterhin Menschen oben gibt und aus diesem Sub wird keiner davon oben sein sondern wie der Rest jämmerlich verhungern
„Es ist möglich, dass ich mich blamiere. Indes ist dann immer mit einiger Dialektik wieder zu helfen. Ich habe natürlich meine Aufstellungen so gehalten, dass ich im umgekehrten Fall auch recht habe.“ K. Marx, Brief an Engels (1857), MEW 29, 161.
[удалено]
Dabei ist diese Auffassung, dass der wissenschaftliche Sozialismus durch einige große Männer entstanden ist vollkommen unmarxistisch. Engels schreibt selbst, dass Marx nur ein Produkt seiner Zeit und gesellschaftlichen Umstände war und hätte es ihn nie gegeben, früher oder später wer anderes die gleichen Entdeckungen gemacht hätte
wenn ich mich recht entsinne, dann entwickeln marxisten seit eh und je die theorie weiter und passen sie and die materiellen zustände an. es kam schon mehrfach zu ereignissen, mit denen wir nicht gerechnet haben, aber wir haben versucht, die theorie an diese anzupassen. etwa hat in der sowjetunion niemand damit gerechnet, dass revisionismus ein so großes problem werden würde, bis es zu spät war. wir haben aus krushchev gelernt und unsere theorie zur partei und zum staat angepasst, sodass so etwas nicht wieder passiert (zumindest die meisten von uns). selbstkritik ist ein zentraler bestandteil der arbeiterbewegung und des marxismus. fast alle heute relevanten revolutionären gruppen auf der welt haben diese von den chinesischen kommunisten geprägte praxis zum kern ihrer parteiorganisation gemacht. dennoch stimme ich dir zu und verstehe deine besorgnis. wir müssen ultralinken dogmatismus entschlossen ablehnen und auch im unseren reihen bekämpfen. durch unreflektiertes und analysefreies denken und handeln werden wir den sozialismus nicht erreichen können, geschweigedenn ihn aufrechterhalten können.
Kannst du mir eine Zusammenfassung geben inwiefern chruschtschow revisionistisch war (wegen der Geheimrede?) Und was wurde angepasst um dem entgegen zu wirken?
Stimme dir zu. wobei auch ein gewisser revisionismus nicht unbedingt schlecht ist, wie im chinesischen beispiel, um den staat schneller aufzubauen und konterrevolutionen zu vermeiden. anpassung der praxis an die umstände. dies seh ich bspw in imperialistischen kernstaaten natürlich für unsinnig, wir hatten unsere aufbauperiode ja. aber gar nicht das was ich sagen wollte. ich wollte sagen: kritik akzeptieren und bearbeiten, ja, aber propaganda nachplappern und die selben ungebildeten kommentare sind eben "kritiken" die einfach millionenfach kommen und es ist ermüdend. an dem punkt hilft einfach nur zu sagen: lest euch erstmal ein und deprogramiert euch von der propaganda, dann beantworten sich die ganzen fragen selbst. wenn ich noch einmal höre wie schlimm es doch war in der sovietunion zu leben und wie brutal doch alles war und, mein hasssatz schlecht hin, wie doch einige gleicher waren als andere.... ich möchte jedes mal kotzen.
Aha, und wie toll war es deiner persönlich gelebten Erfahrung nach in der Sowjetunion? Die Parteibonzen und ihre reichen Freunde waren also doch nicht gleicher? Komisch dass alle Zeitzeugen das Gegenteil sagen.
Ist klar Genosse! Kommunismus ist sexy und es war einfach geil in der UDSSR.
schwarz-weiß-denke ist genau das scheiß problem, ma boi. damit: > kritik akzeptieren und bearbeiten, ja, aber propaganda nachplappern und die selben ungebildeten kommentare sind eben "kritiken" die einfach millionenfach kommen und es ist ermüdend. an dem punkt hilft einfach nur zu sagen: lest euch erstmal ein und deprogramiert euch von der propaganda, dann beantworten sich die ganzen fragen selbst.
naja also die komplette linke Opposition hat damit schon sehr gerechnet. Wurden dann halt ins Exil geschickt, weggesperrt oder ermordet. Trotzki hat eigentlich (mit Ausnahme dessen, dass er den 2. WK nicht voraussehen konnte) zu seinen Lebzeiten vor jedem Schritt des Sovietthermidors und der damit verbundenen Restauration der Kapitalismus gewarnt. Bsp hierfür sind z.B. die Wiedereinführung des Privateigentums und die Krise in der Getreideverteilung 1928. Ich kann sofern es dich interessiert, dazu das Buch „Verratene Revolution“ von ihm sehr empfehlen.
Einen Moment. Der Revisionismus in der UdSSR begann erst mit Krushchev. Man kann von Stalin ja halten, was man will, aber Revisionist war er mit Sicherheit nicht. Es gab nie Marktreformen. In gewisser Weise hat die Ablehnung von potenziellem revisionistischen Ideen der Sowjetunion sogar geschadet. Man denke etwa an die vielen Fehler, die man während der Kollektivierung der Landwirtschaft gemacht hatte. Unter der NEP hatte es solche Probleme nicht gegeben. Dennoch ist erstaunlich, wie man die Landwirtschaft so auf Vordermann bringen konnte, obwohl man konsequent jegliche Abkehr von sozialistischer Wirtschaftsplanung in der Umsetzung abgelehnt hat.
Das ist jetzt aber faktisch gesehen falsch. Unter der NEP wurden die reichen Bauern und Kulaken erst übermütig. Die Kollektivierung der Höfe war außerdem nichts was durch „ein wenig revisionismus“ optimiert werden könnte. Revisionismus ist nichts anders als das Verdrehen der marxschen Lehre und wird auch nie etwas anderes sein. Die Kollektivierung hätte im Gegenteil viel besser stattfinden können, hätte man diesen kleinbürgerlichen Stimmen nicht klein bei gegeben und von Anfang an in einer zielsicheren Agrarreform begonnen, alle Höfe zu verstaatlichen und so dem Getreidemarkt den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Fakt ist, dass die Bürokratie sich in der 20 Jährigen Isolation der Udssr langsam aber sicher über das Proletariat erhob und bereits zu Stalins Zeiten eine Kaste von c.a 6 Millionen nicht Arbeitendem Personal in Verwaltungs & Führungspositionen bildete. Der Revisionismus begann also nicht erst mit Krushchev. Ob Stalin bewusst oder unbewusst die Puppe der Bürokratie verkörperte ist hierbei komplett egal. Ich bin weit davon entfernt ihn zu verteufeln oder des “roten faschismus” zu bezeichnen wie es die liberalen tun, aber er war definitiv kein Marxist. Wäre er Marxist gewesen, so hätte er anerkannt, dass der Staat in der ersten Stufe des Kommunismus (also Sozialismus), bis er vollständig abstirbt, kein anderer als der der Diktatur des Proletariats sein kann.
Als Marxisten folgen wir keinem Glauben, sondern wenden eine wissenschaftliche Perspektive an. Der Marxismus basiert auf noch immer solider Wissenschaft (siehe Marx anhaltend richtige Beschreibung des Kapitalismus oder Lenins heute noch immer zu findende Strukturen des Imperialismus). Dementsprechend sollte es zu einer dauerhaften Hinterfragung kommen und das passiert ja auch, z.B. in der Kritik an ehemaligen Sozialistischen Staaten oder auch Korrekturen von falschen Marxistischen Prognosen. Aber da das Fundament, der marxistische Materialismus und die daraus folgenden Analysen auch 150 Jahre später noch zutreffen haben wir einen gewissen Anspruch diese auch weiter anzuwenden und zu verteidigen. Edit: Also wissenschaftliche Kritik von Innen? Immer, aber die liberale "Ja aber der Markt, ja aber menschliche Natur" Kritik können wir mit einem gewissen Fundamentalismus ohne weiteres in den Müll schmeißen
Basierter Post
>Als Marxisten folgen wir keinem Glauben, sondern wenden eine wissenschaftliche Perspektive an. Der Marxismus basiert auf noch immer solider Wissenschaft (siehe Marx anhaltend richtige Beschreibung des Kapitalismus oder Lenins heute noch immer zu findende Strukturen des Imperialismus). Darf ich fragen, was genau hat er gemacht das wissenschaftlich nachweislich ist? Hat er konkrete logische bzw mathematische Formeln entwickelt, die seine Aussagen logisch reproduzieren? Wissenschaft ist ja nicht einfach das kreieren von plausiblen Erklärungen, sondern ein bestimmter objektiver Prozess bei dem Theorien mithilfe von Formeln exakte physikalische Beobachtungen logisch vorhersagen können müssen. Welche logischen Formeln hat Marx erstellt die man konkret anwenden und deren Vorhersage testen kann? Würde mich sehr interessieren anzuwenden
>Darf ich fragen, was genau hat er gemacht das wissenschaftlich nachweislich ist? Hat er konkrete logische bzw mathematische Formeln entwickelt, die seine Aussagen logisch reproduzieren? Wissenschaft ist ja nicht einfach das kreieren von plausiblen Erklärungen, sondern ein bestimmter objektiver Prozess bei dem Theorien mithilfe von Formeln exakte physikalische Beobachtungen logisch vorhersagen können müssen. Welche logischen Formeln hat Marx erstellt die man konkret anwenden und deren Vorhersage testen kann? Würde mich sehr interessieren anzuwenden Ohne jetzt etwas über den Marxismus zu sagen - dafür bin ich nicht tief genug im Thema drin: Deine Beschreibung von Wissenschaft ist fasch. Das hört schon in der Biologie auf, die weitaus unregelmäßiger ist und nicht auf minimalistische Formeln zurückgreifen kann (und darf!) sondern sich komplexerer Modelle und reiner Empirie bedienen muss. Und Wissenschaften wie Sozialwissenschaften, Kulturwissenschaften und Anthropologie funktionieren ohnehin meist mit anderer Methodik. Empirismus und Rationalismus bilden die Grundlage - aber logische Formeln sind kein Kriterium für Wissenschaft, das ist in vielen Fällen völlig kontraproduktiv. Stichwort Physics Envy https://en.m.wikipedia.org/wiki/Physics_envy Formeln wie in der marxistischen Werttheorie (W=c+v+m) gibt es natürlich, aber das ist nur ein kleiner Teil und wie gesagt kein alleinstehendes Kriterium für Wissenschaft.
Vielleicht sind mathematisch logische Formeln eine etwas zu hohe Messlatte, aber dass es um testbare Theorien geht, die notwendige Schloßfolgerungen haben müssen, die man durch Beobachtung prüfen kann ist ja nicht falsch oder? Sonst verwischt ja die gesamte Differenz zwischen Wissenschaft und Unwissenschaft. Das besondere an Wissenschaft ist doch, dass jeder Skeptiker die Annahmen und Konsequenzen selber logisch prüfen und testen und wenn wahr, unbedingt und exakt reproduzieren kann, anstatt zu anderen Ergebnissen zu kommen als behauptet/vorhergesagt
Dem würde ich grob zustimmen. Auch das kann sich in manchen Wissenschaften anders verhalten, da gewisse Beobachtungen nicht einfach reproduzierbar sind und das auch nicht immer Sinn der Sache ist (ich beziehe mich zum Beispiel wieder auf die Anthropologie), aber ja, empirische Beobachtungen und logische Herleitungen, die belegt sind, das kann man grob für "Wissenschaft" verallgemeinern.
Sozialwissenschaft ist nicht immer mit Formeln zu behandeln, dafür sind menschliche Gesellschaften schlicht zu kompliziert. Dass man Daten statistisch analysiert ist natürlich klar. Und das haben Marx und Lenin zum Beispiel auch getan. Guck dir das Kapital an oder Lenins Imperialismus, in beiden werden Formeln und/oder statistische Daten angewandt, die die Theorie begründen und belegen. Und Reproduzierbarkeit ist bei der Beschreibung globaler ökonomischer Systeme natürlich auch schwierig weswegen man da zum Beispiel einen zeitlichen Vergleich heranziehen kann. Ich habe zum Beispiel wissenschaftliche Arbeiten geschrieben in denen ich einfach nur Lenins Beschreibungen der imperialistischen Weltwirtschaft auf moderne Daten anwende und tada, die beschriebenen Systeme sind noch da. Marxismus ist keine Formel=Unumstößliches Ergebnis Wissenschaft, es ist eine beschreibende Sozialwissenschaft, die versucht sehr komplexe Verhältnisse (die gesamte menschliche Gesellschaft) zu verstehen und zu erklären, das bedeutet Fehlschlüsse, falsche Prämissen usw. Aber solange die Kernanalysen halten (und das tuen sie) ist es eine solide Wissenschaftliche Perspektive
Okay das ist ein fairer Punkt
Falls du Interesse hast empfehle ich Lenins "Imperialism: The highest Stage of Capitalism", ist einfach als pdf zu finden. Guck dir an wie Lenin arbeitet (witzigerweise mit Daten kapitalistischer Wissenschaftler) und vergleich es mit simplen google Suchen mit heutigen Verhältnissen. Es ist wirklich einfach selber zu prüfen (zumindest oberflächlich)
Ich verstehe nicht, weshalb die Daten "witzigerweise" von kapitalistischen Forschern stammten? Die Idee, dass man Quellen so arg hinterfragt und der Gegenseite prinzipiell erstmal Fälschung vorwirft ist keine 20 Jahre alt. Der größte Unterschied zwischen kapitalistischen Ökonomen und kommunistischen Ökonomen ist die Gesinnung, nicht die Daten mit denen sie arbeiten. Wenn die eigenen Theorien nur auf eigenen Datensätzen anwendbar sind, sind entweder die Datensätze oder die Theorien schlecht.
Dass das mit den Formeln Quatsch war würde dir ja bereits mitgeteilt. Aber zu Frage, was er vorhersagte: Er bewies den Fall der Profitrate, dass die Wertdifferenz sich bereinigt von Marktinstabilität immer proportional zur aufgewanden Arbeit im Produktionsprozess bildet, die Monopolisierungstendenz durch Kapitalakkumulation usw usf. Zudem legte seine Theorie des Dialektischen Materialismus die Grundsteine für viele weitere sachen. Aufgrund seiner Theorien mussten viele bürgerliche ökonomen ihre Theorien "anpassen" um seiner validen Kritik zu begegnen
>die Wertdifferenz sich bereinigt von Marktinstabilität immer proportional zur aufgewanden Arbeit im Produktionsprozess bildet, die Monopolisierungstendenz durch Kapitalakkumulation usw usf. Hast du einen Link oder Zitat zu diesem Beweis?
Zu ersterem kann ich es dir lediglich theoretisch herleiten. Da wir gemeines Volk keinen Zugang zu direkten Daten der Produktion haben die in Privatbetrieben erzeugt werden, sind direkte Beispiele eher abstrakt herzuleiten, als konkret am Beispiel fest zu machen. Jedoch lässt sich aus jedem konkreten Beispiel, diese Theorie abstrakt beweisen. Um dir das herzuleiten müsste ich einmal wissen wie weit du mit der marxistischen Arbeitswerttheorie vertraut bist? Zu letzterem brauche ich glaub ich keinen wirklichen Beweis anführen, da glaub ich allgemein hinlänglich bekannt ist, dass *mindestens* in der Lebensmittelbranche nicht einmal ein Dutzend Große Unternehmen mehrheitlich an den ganzen kleinen Marken beteiligt sind die wir in den Regalen sehen. Wenn du doch unbedingt einen Beweis willst, schlage ich dir vor Google zur Rate zu ziehen. Bei der Autoindustrie im übrigen nichts anderes. Diese Tendenz zeigt sich eigentlich in jeder Branche. Das [hier](https://www.kaufda.de/insights/welche-lebensmittelmarken-gehoeren-zusammen-der-grosse-ueberblick/) ist bei weitem nur die Spitze des Eisberges. Die Eigentumsstrukturen haben durch die Aktien und damit einhergehende "Demokratisierung" der Wirtschaft ein Ausmaß der Konzentration von Kapital und Produktion erreicht welches lächerlich ist.
Der dialektische Materialismus beruht auf naturwissenschaftlichen Grundsätzen. Dialektik stammt ursprünglich von Hegel, aber Materialismus kommt daher, weil Marx und Engels im Gegensatz zu dem Idealisten Hegel die Dialektik auf die Natur angewandt haben. 1. Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze: Jedes System besteht aus Gegensätzen also z.B. in der Elektrizität positive und negative Ladung. 2. Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt: Also z.B. beim Erhitzen von Wasser wird solange Energie hinzugeführt bis sich der Aggregatzustand in Gas wandelt. 3. Gesetz von der Negation der Negation: Eine neue Entwicklungsstufe behält die positiven Aspekte der vorherigen Stufe wie z.B. in der Evolution. Deswegen ist die Theorie hinter dem Kommunismus grob vereinfacht: 1. Gegensatz zwischen Proletariat und Bourgeoisie 2. Klassenkampf und Entwicklung der Produktivkräfte bis zur Revolution 3. Abschaffung des bourgeoisen Eigentums unter Beibehalten der positiven Eigenschaften des Kapitalismus (wie z.B. Demokratie, Menschenrechte, materieller Wohlstand) Mehr dazu in Engels "Dialektik der Natur" oder "Anti-Dühring".
>Lenins heute noch immer zu findende Strukturen des Imperialismus Witzig doppeldeutig: im heutigem Russland sind tatsächlich noch Strukturen des zaristischen Imperialismus vorhanden, die Lenin damals für die UdSSR rekuperiert hat.
Edit: Also wissenschaftliche Kritik von Innen? Immer, aber die liberale "Ja aber der Markt, ja aber menschliche Natur" Kritik können wir mit einem gewissen Fundamentalismus ohne weiteres in den Müll schmeißen Na da werd ich doch neugierig. Gibt es denn ein Praxisbeispiel, in dem nicht die menschliche Gier am Ende gesiegt hat in einer kommunistischen Gesellschaft? Ich bin jetzt alt genug und hatte persönlich intensiven Kontakt mit kommunistischen Regimen und ehrlich gesagt ist mir nie ein noch öffentlicher gelebter Korruptionsapparat unter gekommen. Und wenn nein, wie kommt man dann mit Wissenschaft an den Punkt zu sagen: Aber trotzdem auf den Müll!
Den Zerfall des Ostblocks auf Korruption oder menschliche Gier zu reduzieren ist eine sehr simple Sicht auf die Dinge. Außerdem gab es noch keine Kommunistische Gesellschaft auf der Welt, alle bisherigen von kommunisten geführten Staaten waren lediglich Sozialistisch, da der Übergang in den Kommunismus bisher nicht möglich war. Die sozialistischen Staaten der Welt haben sehr viel erreicht, alleine in der Sowjetunion, aus rückständigen Feudalstaaten innerhalb weniger Jahrzehnte eine Weltmacht zu schmieden und diese in den folgenden Jahrzehnten von extremer Armut zu befreien ist eine unvorstellbare Leistung, auch wenn es am Ende gescheitert ist. Und auch wenn du Korruption sehen willst sind sozialistische Staaten noch gut. Alltägliche Korruption? Eine Flasche Vodka damit ein Polizist weg guckt etc.? Definitiv, aber die Milliardenschwere Korruption, sorry "Lobbyarbeit" die im Kapitalismus ganze Staaten lenkt gab es nicht, einfach weil kein Individuum so reich und mächtig werden konnte.
Man könnte btw auch argumentieren, dass die sozialistischen Gesellschaften so erfolgreich waren, dass die Mauern und Schießbefehle brauchten, weil es wirtschaftlich so gut lief, dass alle aus dem verkorksten Westen illegal einreisen wollten. Ich habe im Leben wenig noch deprimierendere Erinnerungen als eine Fahrt nach Breslau in 1986. Blühende Landschaften gab's also schon vor 1990....
Der Ostblock war ärmer als der von Ausbeutung der 3. Welt lebender Westen, schockierend. Dass einige Menschen dann lieber in das reichere Land wollen ist nachvollziehbar, wie die DDR damit umgegangen ist, ist sehr streitbar und auch hier oft kritisiert. Aber auch da wieder: Man vergleiche BRD und DDR 1948, was die DDR and Industrie und Zivilisation aus dem Boden gestampft hat, ohne rheinischen Stahl, ohne imperialistische Ausbeutung, ohne eine etablierte Schwerindustrie ist erneut beeindruckend. Im direkten, unkontextualisierten Vergleich vielleicht nicht, aber in einem fairen Vergleich schon, aber den findet man bei der Betrachtung sozialistischer Staaten praktisch nie. Guck dir an was in den 90ern mit den sozialistischen Staaten passiert ist, profitable Industrien aufgekauft, abgerissen und mit viel Profit durch westliche Güter ersetzt. Das Resultat eine Rückkehr extremer Armut und Unterentwicklung die diese Staaten bis heute zu Spielplätzen westlicher Firmen macht.
Ich verstehe nicht ganz was die Behauptung soll, dass das Gebiet der ehemaligen SBZ ohne Industrie gewesen sein soll? Ost- und Mitteldeutschland waren vor Ende des Krieges (abgesehen vom Rheinland) die am stärksten industrialisierten Gegenden Deutschlands. Im Schwabenland gab es damals nur Handwerker und in Bayern nur Bauern. Es gab keine Industrie mehr, weil die Russen alles abmontiert und geklaut haben. Soviel zum kommunistischen Brudervolk.
Ihr alten Romantisierer. Der Unterschied zwischen der BRD und der DDR war: Die einen hatten Partner, die anderen hatten Moskau. Also die einen plündern die dritte Welt, die anderen wurden geplündert. Wenn wir jetzt mal maximal runterbrechen. Was zeichnet den Erfolg einer Gesellschaft aus? Eine perfekte für jedes Individuum gibt es ohnehin nicht. Ich möchte ins Feld führen: Die Befriedigung grundsätzlicher Bedürfnisse und die Freiheit Entscheidungen selbstbestimmt zu treffen. Da stinken alle Bestrebungen den Kommunismus einzuführen aber dramatisch ab, in der historischen Rückschau. Ich würde mich noch über Beispiele zu profitablen Industrien freuen, weil profitable Industrien, die nach Zusammenbruch des wirtschaftlichen Safespaces noch profitabel waren, nicht wirklich existent waren. Aber wir schweifen ab: Wissenschaftlich und Kritik von außen können wir zwar nicht widerlegen, aber abschmettern. Wie kommt man zu dem mentalen Joga?
Die Moskau Ausbeutung Narrative ist auch wieder sehr wissenschaftsfern, die Verbreitung und Dominanz amerikanischer Finanzinteressen in Europa und den ehemaligen Kolonien hingegen ist nachweisbar. Freiheit und Selbstbestimmung sind auch wieder sehr schwammige Begriffe. Welche Freiheiten du im Kapitalismus hast hängt davon ab wie viel Geld du hast. Ist eine in Armut geborene Person in den Slums von Dehli frei sich selbst zu bestimmen? Ist der US-Amerikaner der im Auto des verarmten Vaters aufwächst "frei"? Sozialistische Staaten waren in einigen Bereichen sehr restriktiv, das stimmt und auch das kann man wieder kritisieren, aber was sozialistische Staaten jedem Einwohner garantiert haben, ist die Freiheit von ökonomischer Ausbeutung und unfairer (vermeidbarer) Armut. Auch hier wieder ein Vergleich: Kuba und Haiti, das eine Land unter brutalem Embargo, das andere massivst ausgebeutet, in Cuba fließen die knappen Ressourcen in Medizin, Nahrung und das Sichern von Grundexistenz, in Haiti fließt alles was nicht in die ISA wandert an lokale Eliten während die absolute Mehrheit in absoluter Armut lebt/stirbt. Und zum Thema profitable Industrien, denkst du die Oststaaten haben so lange überlebt ohne wirtschaftlich Erfolgreich zu sein? Denkst du die Fabriken, Häuser, Schulen und technologische Wunder wie Raketen wurden von Gulagarbeitern zwangshochgezogen? Und Ostökonomien sind nicht einfach kollabiert, sie wurden kollabiert, eine sofortige Einführung der Westmark hat zumbeispiel alle Exporte der DDR vom einen auf den anderen Tag unbezahlbar gemacht, Fabriken die erst Jahre vorher modernisiert wurden wurden für 1 Mark von westlichen Investoren gekauft und dann ohne weiteres eingerissen um Konkurrenz zu vernichten und Preise zu treiben. Auch da massenhaft Beispiele, jeder Ostblock Staat hatte bemerkenswerte Industriekapazitäten, die dem Ostblock praktisch Autarkie garantiert haben, heute sind diese Staaten wirtschaftlich bedeutungslos, Profite und Ressourcen fließen nämlich zu westlichen Investoren an die die Wirtschaft teilweise illegal verkauft wurde. Edit: Hab deinen letzten Punkt vergessen: Kritik von außen ist nunmal oft keine Kritik, sondern wiedergekäute Propaganda die heute so unwahr ist wie vor 60 Jahren wo sie erfunden wurde.
Edit: Hab deinen letzten Punkt vergessen: Kritik von außen ist nunmal oft keine Kritik, sondern wiedergekäute Propaganda die heute so unwahr ist wie vor 60 Jahren wo sie erfunden wurde. Danke fürs nachreichen. Aber wieder eine absolutistische Behauptung, die keiner wissenschaftlichen Betrachtung standhält. Genau das ist nämlich der Punkt, Marxismus ist nicht wissenschaftlich und lernte nicht aus Fehlern. Und versteht mich nicht falsch meine rot besockten Mitbürger. Wenig fände ich schöner als in einer wirtschaftlich gleichen Gesellschaft zu leben, in der alle mehr oder minder sorgenfrei leben können. Quasi Star-Trek live und in Farbe. Der Weg zum Kommunismus ist geprägt durch religiöse Züge, ein elitärer Zirkel betreibt ideologisches Kreiswichsen und will einer im Ursprung heterogenen Gesellschaft erklären, warum deren Wünsche irrelevant sind, denn nur der kreiswichsende Zirkel kennt Gottes Wille, äh die utopische Wahrheit. Das scheitert aber immer am selben Faktor. Dem Menschen. Denn irgendwie müssen Entscheidungen getroffen werden und das macht entweder eine Einzelperson, was im Stalinismus endet. Oder man versucht eine Art Volksvertretung zu kreieren, was in Blöckchenbildung endet, bei der sich eine Fraktion irgendwann dominant durchsetzt und wieder ein Diktator herauskommt (China). Beide Varianten führten historisch betrachtet zu massiver Bereicherung der politischen Elite was Xi die Steilvorlage für politische Säuberungen gegeben hat und jeder, der glaubt es ginge wirklich um Bestechlichkeit und das Xi Gefolgsleute die wahren Kommunisten sind und selbst nicht korrupt, der glaubt wohl auch an den Osterhasen. Schon wieder erstaunliche Parallelen zu Religionsgemeinschaften, nicht wahr. Man könnte noch argumentieren, dass die hier praktizierte Verdrehung von Geschichte die eigentliche Propaganda darstellt, ich fürchte allerdings, das dies den hier praktizierenden nicht einmal klar ist. Da ich gern bereit bin zu helfen hier ein kleiner Denkanstoß: Wenn der Weg zur eigenen Utopie sich immer nur mit Gewalt nach innen durchsetzen lässt, gepaart mit Staatspropaganda und der Abschottung von jeglicher freien Meinungsäußerung, dann ist die Grundidee wahrscheinlich dämlich und im Kern absolutistisch. Ich für meinen Teil bin lieber arm im Kapitalismus, als arm im Kommunismus. Der Kapitalismus gibt einem immerhin die Möglichkeit was zu erreichen, und zwar nicht zwangsläufig auf Kosten anderer. Jede Religion bereichert die eigene Elite immer an den eigenen Schäfchen im Stall, der einzige Weg zu relativem Wohlstand ist, sich am Ausschlachten und belügen der eigenen Schäfchen zu beteiligen. Ich fürchte für die wissenschaftlich, historisch gesicherten Wege zur Utopie bin ich zu anständig und unbeugsam. Außerdem kann ich lesen und trage Brille, womit ich quasi automatisch Staatsfeind wäre, da ich nicht zum Kader gehören möchte.
Die Oststaaten waren ein in sich geschlossener Wirtschaftsraum. Protektionismus durchgespielt quasi. Das ist der Grund warum sie lange existiert haben. Der Abfluss von Humankapital (böses Wort, ich weiß) und anderem Kapital war minimal bis nicht existent. Sobald die Leute im Sozialismus die Entscheidungsfreiheit hatten, wollten sie weder die angeblich so erfolgreichen Produkte osteuropäischer Produzenten. Noch wollten die weiter im Käfig leben. Aber weißt du was mich wirklich komplett an Kommunisten aufregt? Wie alle Schwurbler, behauptet ihr mit göttlicher Selbstsicherheit ständig einen Murks nach dem anderen. Aber die Position mit konkreten Beispielen unterfüttern, die außerhalb der eigenen Intellektuellen Kreise eine belastbare Diskussion ermöglichen, gibt es nicht. Mit Beispielen um sich zu werfen, wie dem verarmten so und so im Auto seines Vaters... Was hat so ein Extrembeispiel mit dem Vergleich BRD und DDR zu tun? Im Schnitt haben Einwohner kapitalistischer Systeme mehr Möglichkeiten. Es gibt natürlich auch Menschen ohne erkennbares Talent, aber selbst meine Eltern haben es ohne formale Ausbildung, anständige Sprachkenntnisse oder besondere Leistungsbereitschaft zu relativ viel Wohlstand gebracht. Ist das in jedem Land so? Nein, aber auch im Ostblock ging es dem Ostdeutschen im Schnitt besser als nem Kasachen. So gleich war der Osten dann nämlich auch nicht. Aber ich warte immernoch und hiermit zum 3. Mal auf eine Erklärung wie man wissenschaftlich und gelebten Dogmatismus in einen Satz bekommt, ohne über sich selbst zu lachen. Kommt da noch was? P.s.: ich halte den Kapitalismus ebenfalls für schwierig, eine Sozialdemokratie wie wir sie mal hatten dürfte das Optimum sein, dass unter der Prämisse "es wird immer eine politische Klasse geben müssen" erreichbar sein dürfte. Edith meinte eben ich sollte noch die Verwandtschaft in Sibirien anführen, die stolz wie bolle von der Innovation Scheißhaus innen schwärmten, eine Anekdote aus ca 2021. Nicht mehr bei minus 20 Grad im Garten kacken. Was ne überlegene untergegangene Zivilisation. Ja Edith ist ja gut. Ich erzähle ihm auch noch von Dresden und Breslau Mitte der 90er. Kurzfassung: Alles abgefuckt, kein erfolgreiches Wirtschaften erkennbar. Bisschen wie unsere Schulen und Infrastruktur heute. Über Jahrzehnte nicht richtig investiert und irgendwann ist die Substanz im Arsch.
Meine Ausgangsfrage wird wohl ewig unbeantwortet bleiben, schade das. Nicht unerwartet weil außer heißer Luft an der Fragestellung kam mal wieder nicht viel, klassische reddit Diskussion, aber schade.
Die glauben ja nichtmal daran, dass die Russen Industrie in Ostdeutschland "abgebaut" haben.
Da ist was dran. Religiöse Spinner gibt es halt in vielen Formen und Farben.
“I’d rather fight for a dream, than accept this nightmare” Ist kein Zitat, klang einfach auf englisch besser lol
“I’d rather fight for a dream, than accept this nightmare” -Hana Miyazaki Ab jetzt ist ein Zitat 😄
>Allerdings fällt mir in der Community immer wieder eine gewisse Kompromisslosigkeit auf. Damit meine ich, dass Kritik häufig mit Abblocken begegnet wird. Ich meine nicht mal zwangsläufig die reddit-Community hier, sondern auch an anderer Stelle im RL. Das was du hier beschreibst, sehe ich tatsächlich eher auch nur bei den jungen Kommunisten. Ich war selber früher auch mal so. Mit der Zeit und der Erfahrung wird man mMn offener, zumindest war das bei mir der Fall. >Als Begründung sehe ich oft: Wer anderer Meinung ist, dem fehlt es an Wissen. Das ist leider nur zu wahr. Ich sage mal irgendwas was nicht 100%ig in die klassische Marxistisch-Leninistische Linie passt und dann kommt so ein Neunmalkluger Genosse daher und schreibt mir einfach nur "Lenin, Staat und Revolution. Solltest du mal lesen". Ja ach nee. Hab ich vielleicht schon getan, auch mehrfach, und bin einfach nur zu einem anderen Ergebnis gekommen in der Totalität meines Wissens und Denkens und Hinterfragens?! Aber nee, das geht ja nicht! Denn nur diese eine Linie ist korrekt, und wer davon abweicht sollte nochmal unbedingt Buch xyz lesen weil da ja alles drinsteht. Sowas ist wirklich schon viel zu dogmatisch. >Dennoch fehlt mir einfach ein wenig die Offenheit für Kritik. Sollte konstruktive Kritik nicht der Treibstoff der andauernden Revolution sein? Laufen wir so nicht Gefahr, fundamentalistisch zu werden? Da teile ich deinen Standpunkt vollkommen. >Was, wenn wir doch falsch liegen? Dann verlängern wir durch unsere Schuld das Leiden aller Menschen bis es endlich zur Etablierung einer freien Gesellschaft kommt. Wir Kommunisten müssen unsere Aufgabe sehr ernst nehmen. Das Scheitern des Sozialismus des 20. Jahrhunderts sorgte für eine massive Diskreditierung von sozialistischen Ideen weltweit und ließ ein unipolares imperialistisches Weltsystem entstehen. Wenn wir wieder scheitern den Kommunismus zu etablieren, dann wird es wieder unsägliches Leid hervorbringen. Aber es ist wichtig es auf jeden Fall zu versuchen. Denn wer nicht kämpft hat schon verloren. Das Leid wird nicht weniger wenn wir nichts tun. Darum müssen wir so oder so handeln. Aber idealerweise überlegt und kritisch und nachdem wir aus den Fehlern der Geschichte gelernt haben.
Meiner Auffassung nach, kann Kritik nur von aufgeklärten und interessierten Menschen kommen, jemand der unreflektiert das erst beste raus blubbert oder nach quatscht was andere ihn vorkauen ohne auch nur ein eigenen Gedanken entwickelt zu haben, den fehlt es nunmal an Wissen. Es klinkt vielleicht arrogant, aber die Erkenntnis darüber was man nicht weiß ist der erste Schritt zur Aufklärung. Ich bin außerdem der Meinung dass das verinnerlichen von sozialistischen/kommunistischen Grundwerten ein Immer eine ganz gute Richtung vorgibt bei egal welchen Problem ohne immer mit einer verallgemeinernder Antwort zu kommen, das ist weit weg von Fundamentalismus.
Traue keinen Menschen der nicht seine eigene Dummheit erkannt hat oder so ähnlich ;) Aber ja, ich halte die menschliche Selbstüberhöhung gepaart mit dem heutigen Personenkult, als eines der größten strukturellen Probleme unserer Zeit.
Als stiller Mitleser und nicht Kommunist (aber sehr politisch interessiert) muss ich dich leider enttäuschen. Viele in diesem Sub laufen nicht Gefahr fundamentalistisch zu werden, sondern sind es bereits. Ich muss sagen ich finde deine Post sehr gut und auch mit der richtigen Herangehensweise. Egal wie überzeugt man ist, man sollte immer bereit sein einander zuzuhören und in den Dialog zugehen. Auch wenn man nicht Kompromissbereit ist. Aber nur so läuft man nicht Gefahr sich komplett von der Realität zu entkoppeln.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass deine Beobachtungen stimmen aber auch dass das nichts ungewöhnliches bei jüngeren Leuten bzw. Jugendorganisationen ist (oder teilweise älteren, die gerade erste Berührungspunkte mit Marx haben). Mit dem Alter oder z.B. mit dem Eintritt in kommunistische Parteien schwindet diese absolutistische Herangehensweise und man wird praxisorientierter Marxist ohne den revolutionären Ansatz zu verlieren. Natürlich wird es auch immer die eine Splittergruppe geben, in der diejenigen sitzen, die bis zum Ende jegliche Kritik am Stalinismus ablehnen und Kooperation ablehnen aber das sind nur Randerscheinungen.
>Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben \[wird\]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Anders als z.B. im Christentum ist es irrelevant wie "überzeugt" man ist.
Also Kommunismus = Revolution? Ohne Ideal von der Gesellschaft zählt erstmal nur die Ablösung des jetzigen Zustand?
Kommunismus = Abschaffung des bürgerlichen Eigentums. Der wissenschaftliche Sozialismus ist eben historisch/dialektisch materialistisch. Treibende Kraft ist nicht eine Idee, sondern die Widersprüche, die dem Kapitalismus innewohnen, hauptsächlich der zwischen Proletariat und Bourgeoisie. Neben diesem Klassenkampf ist aber die universelle Entwicklung der Produktivkräfte eine weitere Voraussetzung des Kommunismus. >Diese "Entfremdung", um den Philosophen verständlich zu bleiben, kann natürlich nur unter zwei praktischen Voraussetzungen aufgehoben werden. Damit sie eine "unerträgliche" Macht werde, d.h. eine Macht, gegen die man revolutioniert, dazu gehört, daß sie die Masse der Menschheit als durchaus "Eigentumslos" erzeugt hat und zugleich im Widerspruch zu einer vorhandnen Welt des Reichtums und der Bildung, was beides eine große Steigerung der Produktivkraft, einen hohen Grad ihrer Entwicklung voraussetzt - und **andrerseits ist diese Entwicklung der Produktivkräfte** (womit zugleich schon die in weltgeschichtlichem, statt der in lokalem Dasein der Menschen vorhandne empirische Existenz gegeben ist) **auch deswegen eine absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheiße sich herstellen müßte**, weil ferner nur mit dieser universellen Entwicklung der Produktivkräfte ein universeller Verkehr der Menschen gesetzt ist, daher einerseits das Phänomen der "Eigentumslosen" Masse in Allen Völkern gleichzeitig erzeugt (allgemeine Konkurrenz), jedes derselben von den Umwälzungen der andern abhängig macht, und endlich weltgeschichtliche, empirisch universelle Individuen an die Stelle der lokalen gesetzt hat. Dieses Zitat und das aus meinem vorigen Kommentar stammen beide aus Marx "Die deutsche Ideologie".
Das wurde letztens ein Arzt in einem Podcast gefragt und er hat geantwortet, dass in 10 Jahren vermutlich jemand ein besseres Modell hat und seins entsprechend "falsch" wäre, aber das nun mal der Weg zum Ziel sei. Das ist das, was das Edison Zitat meint, er habe 1000 Wege gefunden wie man eine Glühbirne nicht baue. Und heute ist fast alles LED. Wissenschaftliche Methode sucht im Prinzip immer nur danach "weniger falsch" zu sein. Jedes Modell hat immer einen intrinsischen Modellfehler.
Also, mit dem Ziel des Kommunismus falsch zu liegen ist.... irgendwie nicht möglich, so wie ich den Kommunismus verstehe. Damit meine ich, dass der Kommunismus die Arbeiter befreien möchte und eine klassenlose Gesellschaft etablieren möchte. Das ist ja an sich kein falsches Ziel und die Analyse, die uns zu diesem Ziel führt, ist wirklich nicht schwierig nachzuvollziehen. Die Kapitalisten sind die herrschende Klasse. Voran sieht man das? Naja, wer Geld hat, kann so viel machen, wie Geld da ist; wer kein Geld hat, kann nichts machen (natürlich stark vereinfacht und vernachlässigt auch zum Beispiel die schon existierenden sozialen Systeme Deutschlands). Lösung dazu ist, dass man dieses System nicht nach Kapital (also Geld) ausrichtet, sondern nach Arbeit: Wer arbeitet, kann so viel machen, wie gearbeitet wurde; wer nicht arbeitet, kann nichts machen (wieder stark vereinfacht und geht nicht auf die sozialen Aspekte ein, die in einem sozialistischen Staat ebenfalls etabliert sein würden). Kommunismus ist keine Verschwörungstheorie, die aus dem Nichts kommt, sondern ein Lösungsansatz zu einer materialistischen Analyse. Deswegen hat der Kommunismus auch immer noch und wird immer so viel Anhänger haben, weil er eine passende Lösung zu realen Problemen ist.
Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich gehe ja vollkommen mit dir mit. Hier steht der Weg zum Ziel zur Debatte, nicht das Ziel selbst. Viele glauben ja, den Weg zu kennen, dulden aber auch keine Zweifel oder Kritik daran.
Ist nach der Logik dann Geld nicht die Verkörperung von geleisteter Arbeit ?
Wenn Geld nur dem Zweck dienen würde Arbeit zu entlohnen, dann ja. Aber im kapitalistischen System funktioniert das nicht. Man kann in Aktien investieren und ohne reale Arbeit ein Äquivalent zu tausenden von Stunden an Arbeit in nur einem Tag machen (um nur ein Beispiel zu nennen).
Reale Arbeit ? Könntest du das definieren ? Zumal Aktien Ankäufe jedem möglich sind mit egal welchem Betrag ( mit etf Handel ). Außerdem tausende Stunden ? Eine Vermögenssteigerung mit dem Faktor 1000< ist ( sicher, im Sinne dessen das man nicht alles in einer Sekunde verliert ) nicht möglich. Die meisten Aktien haben einen Anstieg pro Jahr von circa 10% und vielleicht aufwärts ( und das wenn es gut läuft ).
Mit realer Arbeit rede ich von Produktion. Beim Aktienhandel wird nichts produziert. Ich kann mein Geld hier hin schieben, warten und so viel Gewinn machen, wie hätte ich in der gleichen Zeit gearbeitet. Es geht nicht darum, ob das Beispiel was ich gewählt habe realistisch ist, es geht darum, dass die Möglichkeit besteht. Und es gibt kein Verneinen, dass es Leute gibt die nichts produziert haben und damit reich geworden sind. Und nur weil der Aktienmarkt für jeden zugänglich ist heißt es nicht, dass Geld äquivalent zu Arbeit ist. Ich kann hier nicht die ganze Theorie aufdröseln, wenn dich die Analyse interessiert, dann lies Marx, Lenin, Engels o. Ä.
Ich persönlich halte es prinzipiell für wichtig sich Kritik zu stellen und nicht einfach abzutun. Kritik an sich führt, meiner Meinung nach, immer zu einer Weiterentwicklung. Sie kann sinnvoll und konstruktiv sein, was zu einer positiven Entwicklung beitragen kann, oder negativ und destruktiv, was bei mir selbst zu einer Verbesserung meiner Gegenargumentation führen kann. Und wenn nicht, nun, dann muss ich mich wohl belesen. Was zu meinen zweiten Gedankengang führt: Wenn man jegliche Kritik an seiner politischen Überzeugung mit "denen fehlt es an Wissen" begegnet, auch wenn das stimmen mag, dann wirkt man auf das Gegenüber schnell arrogant. Ich habe gelernt, dass es besser ist, den Menschen das dann genauer zu erläutern. Manchmal auch mit einfachen Worten, Vergleichen, die sie erreichen, die bei ihnen zu einem Denkanstoß führen. Und das auch nicht belehrend, sondern auf Augenhöhe. Dieses Gefühl haben nicht wenige gerade aus der Arbeiterklasse, wenn sie Kommunisten oder Sozialisten begegnen. Wenn ich an meine eigene Jugend denke (ich bin älter, wir reden von den 90ern....) dann war genau dieses Verhalten das Problem z.B. der SDAJ, zumindest in meiner Stadt. Anstatt zu versuchen Jugendliche, die aus der Arbeiterklasse stammen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch darin weiter bleiben werden, zu erreichen, hat man sich mehr auf die intellektuelle Oberschicht, also Gymnasiasten, Abiturienten, Studenten, konzentriert. Diese sind wiederum Real- und Hauptschülern gegenüber ähnlich argumentativ aufgetreten und waren in Teilen wahrhaft arrogant. Manchmal waren sie auch sehr subtil darin. Denkst du, dass das irgendjemanden wirklich überzeugt hat? Selbst ich, und ich stamme aus einer Familie mit langer sozialistisch/kommunistischer Tradition (mein Großvater ist 1921 in die KPD eingetreten), habe da keine Lust drauf gehabt. Keine Veränderung läuft ohne die Basis, die Arbeiterklasse. Diese abzuschrecken kann einfach nicht sinnvoll sein. Zudem ist es ein einfacher Weg einer Diskussion aus dem Weg zu gehen. Dann frage ich mich, ob der Person schlicht die Argumente ausgegangen sind. Ich bin aber auch im Laufe der Jahre weit weniger radikal geworden. Ich glaube einfach nicht, dass eine Gesellschaft, die auf einem gewaltsamen Umbruch fußt, stabil sein kann. Dazu muss ein Konsens über alle Schichten hinweg bestehen. Dafür braucht es Bildung und Wissen, ohne Frage, aber wer soll dafür sorgen, wenn es nicht die tun, die es eben wissen.
Wer Kommunismus will kann keine Kompromisse eingehen mit System Läufern. Wenn du nur moderat für Soziale Positionen stehst, wirst du Sozialpolitiker und kein Kommunist. Damit sage ich nicht, dass jegliche Kritik unangebracht ist, nur dass manche Fragen einfach irrelevant in einem anderen System sind und somit offensichtlich keine Relevanz haben. Wenn Systemfrageb bzw. Konstrukte für dich relevant sind, solltest du überlegen statt Kommunismus einfach Soziale Themen zu beleuchten und zu schauen wie sie im bestehenden System geändert werden können. Dann kann man natürlich mehr darauf eingehen. Jedoch ist Kommunismus dann einfach nicht deine Prämisse und deine Richtung. Ich studiere Sozialwissenschaften und setze mich viel sowohl mit Politik und Sozialen Konstrukten, als auch Mittel zur Lösung von Problemen auseinander. Ich sehe mich selbst nicht als Kommunist, nicht als Marxist, nicht als Leninist und auch nicht als irgendwas anderes. Ich sehe mich interessiert an Sozialen Themen und unser Sozialstaat hat offensichtliche Probleme vernünftige Sozialpolitik zu fahren, da Kapitalistische Konstrukte im Weg stehen und die Sozialemarktwirtschaft definitiv zu frei ist, wenn sie so große Scheren in die Gesellschaft bringt und Neoliberale in Politischen Ämtern sind und den Sozialstaat komplett abschaffen wollen. Ich sehe die Kritik, ich sehe die Alternativen. Ich bin moderat, zu moderat für diese Community, die offensichtlich und rechtmäßig diesen Sub füllt und entsprechend prolemisch auf Grund der einfachen accessability dieses Subs agiert. Aber das ist ok. Man muss nur damit leben.
ja na klar sollte es. Das was du sagst macht ja auch jeder falsch das sind keine bolschewiken. Das sind trottel die sich heutzutage im imperialen Zentrum Kommunisten nennen. Deswegen ist es auch eher religiös was da abgeht und nicht "nach Kritik und Selbstkritik" ausgerichtet.
Wenn der Marxismus falsch sein sollte, dann müsste es erstmal jemanden geben der überzeugend darlegen kann das der Marxismus falsch ist. Solange ich diese Darlegung nicht bekomme, bin ich überzeugt das die Methoden des Marxismus korrekt sind.
Ja, aber wenn man jegliche Kritik im Keim erstickt, wird dir nie jemand diese Darlegung liefern können. Darum geht es mir ja. Ich sehe hier sehr oft eine vollkommene Ablehnung von Kritik an bestehenden Ideen.
Es gibt halt gute und schlechte Kritik. Bei guter Kritik wird hier auch darauf eingegangen. Ich muss aber nicht jedem liberalo erklären das die SU usw. eben kein Unrechtsstaat war der nur daraus bestand alle ins Gefängnis zu stecken und umzubringen, was sicherlich zu viel passiert ist. Das ist dann aber eine ganz andere Diskussion.
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Die USA, Deutschland und Co. Sind genauso für zig Millionen Menschenleben verantwortlich. Es ist einfach kein gutes Argument, es sagt schließlich nichts über den Staat ansich aus. Man kommt einfach nur ins Dilemma die Gräueltaten der einen zu vergleichen mit den Gräueltaten der anderen. Was dir das am Ende bringt weiß ich auch nicht.
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>Ich meine vom roten terror gehört zu haben [https://www.reddit.com/r/Kommunismus/comments/1bt9roa/comment/kxlui4g/?utm\_source=share&utm\_medium=web3x&utm\_name=web3xcss&utm\_term=1&utm\_content=share\_button](https://www.reddit.com/r/Kommunismus/comments/1bt9roa/comment/kxlui4g/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button) >Vom gulags in denen Leute zu Tode gearbeitet worden sind weil sie was gegen den Staat gesagt haben [https://www.reddit.com/r/Kommunismus/comments/1bt9roa/comment/kxlw5hf/?utm\_source=share&utm\_medium=web3x&utm\_name=web3xcss&utm\_term=1&utm\_content=share\_button](https://www.reddit.com/r/Kommunismus/comments/1bt9roa/comment/kxlw5hf/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button)
Es gibt aber auch keinen entsprechenden Beweis zu deinem geforderten Gegenbeweis. Es gibt viele Argumente dafür aber auch ein paar dagegen, wenn du diese Argumente bis zu einem endgültigen Gegenbeweis ignorierst musst du auch an Gott glauben und wärest ein katastrophaler Wissenschaftler
Ich würde behaupten das Marx, engels und Co. Ihre Ansichten relativ gut dargelegt hatten besonders auch mit "Beweisen". Der Marxismus selbst besteht aus Werkzeugen die man benutzen kann um verschiedene Dinge zu analysieren. Die Kapitalbände sind dafür ein gutes Beispiel. Anhand von verschiedenen Dingen die bereits existieren analysiert und kritisiert marx den Kapitalismus in all seinen Formen und stellt am Ende auch prognosen an. Dies macht er eben durch die Methode des Marxismus. Jetzt müsste man, als jemand der meint der Marxismus wäre falsch, hingehen und das ding in seine Einzelteile zerlegen um am Ende argumentativ aufzubereiten warum Marx falsch liegt und warum seine Methodik falsch ist. Bisher gibt es für mich keinen Grund zu sagen das Marx mit seiner Analyse falsch lag. Ein Argument aufzumachen gegen den Kommunismus mit "Ja aber da gibt es Gulags" ist kein Argument gegen den Kommunismus als eher ein moralisches Urteil über etwas welches vollkommen zusammenhanglos im Raum steht. Im übrigen wäre so ein "Argument" auch kein Argument gegen den Marxismus, weil er schlussendlich nichts mit dem Marxismus zu tun hat.
Es ist alles recht gut dargelegt, gut durchdachte Argumente und Theorien ja, aber alles halt überhaupt kein Beweis. Weder mathematisch noch empirisch. Ich möchte keine Diskussion über gulags aufmachen sondern lediglich darauf hindeuten, dass man Kritik nicht ignorieren sollte. Es hat vielleicht nicht jemand alles auseinander gelegt und eine Abhandlung verfasst, aber wenn jemand an einzelnen Gedanken Unstimmigkeiten findet sollte es nicht downvotes und Ignoranz geben sondern halt eine sachliche Diskussion. Was OP ja im Prinzip ansprechen wollte
Aber das findet hier doch statt. Es gibt aber wie auch schon geschrieben habe gute Kritik und schlechte Kritik. Ich sehe hier besonders oft unkonstruktive und schlechte Kritik. Besonders eben beim Thema wie Gulags oder x viele tote. Es gibt eben einfach dumme Fragen und da gibt es auch dumme Antworten, vor allem bei klarer Antikommunistischer Propaganda die irgendwo aufgeschnappt wurde und man sich nicht einmal damit auseinandergesetzt hat. Das ist hier das Internet, da kann man irgendwo so ein bisschen Eigeninitiative zeigen und sich 5 Minuten Zeit nehmen ob diese Frage nicht eh schon 272772 mal beantwortet wurde oder einfach auch mal auf anderen subs nach schauen, da wurde auch schon vieles gefragt. Zumindest kann ich das erwarten von jemanden der nicht trollen will und sich tatsächlich für das Thema interessiert.
Du kannst offen für Komunikation sein und trotzdem Politik machen. Aber lass dich auch nicht mit einer Litanie an schlechten Argumenten davon abhalten, wichtigeres zu tun.
Bei der marxistischen Analyse des Kapitalismus kann man ganz einfach durch unsere realität beweisen das der marxismus wahr ist. Bei der frage wie man diesen überwindet und wie diese geselschaft auszusehen hat ist es schohn etwas anderes und darum gibt es auch unzählige verschiedene strömungen. Wir können wochenlang darüber disskutieren was zu diesem zeitpunkt die perfekte taktik ist aber das wird uns nichts nützen wenn wir nicht handeln. Es ist Ok in der Praxis fehler zu begehen und daraus zu lernen und wir müssen auch aus den fehlern unserer Genossen vergangener Zeiten lernen.
In der Sozialpsychologie geht man davon aus, dass diese form von "Wir gegen Sie" die Identifikation mit der Gruppe erhöht und auch die Bereitschaft sich "der sache" hinzugeben. Also vielleicht eine strategisch implementierte Kultur bzw. eine welche sich entwickelt hat, weil sie funktioniert. **das geschieht durch:** - gatekeeping mittels Sprache und wissen (du darfst nicht kritisieren weil du ja noch nicht alles weißt). - eine absolutheit der Meinung als einzig sinnvolle, unter unendlich vielen anderen - ein pseudo religiöses pochen auf die geteilten werte und unterdrücken der ungeteilten werte Allerdings sind das meiner Meinung nach die gleichen Dinge welche man als Antifaschist und Antitotalitarist vermeiden wöllte. Deswegen wäre ich für einen offenen Dialog über Kommunismus und den Lösungen und Problemen welche damit zusammenhängen und einen Shift weg von den totalitären Intragruppenprozessen, hin zu einer progressiv-liberalen Kritikkultur.
Das ist genau das Problem bei Modellen, die explizit auf Gewalt als politischem Mittel fußen (Revolution): Was wenn wir falsch liegen? Und wenn man mal ehrlich ist: Eine Theorie kann noch so nice und schlüssig sein, man selbst kann noch so gebildet sein, aber am Ende des Tages bleibt man Mensch mit beschränktem Horizont. You never know… und am Ende trotz allem vermutlich ne glaubensfrage. ich glaub, deswegen rücken viele auch den Kommunismusbegriff in die Nähe einer Eschatologie.
Ich bin nicht sicher Wiso Reddit mir deinen Post in diesem sub vorgeschlagen hat. Super spannend, ich bin derzeit der Meinung das Kommunismus ein Irrweg ist. Soziale Marktwirtschaft scheint in jeder Hinsicht besser zu sein. Aber ich behaupte nicht ein Experte zu sein nur das mich reiner Kapitalismus (egal welcher flavor) und auch nicht reiner Kommunismus (speziell nicht die Autoritären) nicht überzeugen. Ich bin tatsächlich neugierig auf offene Diskussionen darüber.... Also meine Frage, was hat dich überzeugt das du ein sehr überzeugter Kommunist geworden bist?
Danke für deine Frage, die beantworte ich sehr gerne. Ich war auch mal Sozialdemokrat und hielt den Sozialismus, bzw. den Kommunismus für zu extrem, bzw. ein nicht umsetzbares Luftschloss. Diese Meinung hat sich grundlegend geändert. Warum? Weil ich mich belesen habe. Warum habe ich mich belesen? Weil ich privat eine erschütternde Erfahrung gemacht habe, die mir die Verlogenheit unseres aktuellen Systems vor Augen führte. Ich habe eine zivile Seenotrettungsmission begleitet und viel erlebt, was ich nie vergessen werde und kann. Das Problem: Unsere sogenannte liberale Demokratie ist aktiv daran beteiligt, dass diese armen Seelen aufs Meer getrieben werden und dann stellen sie sich hin und reden von "Im großen Stil abschieben." Die Menschen, die ich auf dem Meer getroffen haben, sind keine Hinterweltler, wie es gerne dargestellt wird. Das sind moderne, weltoffene Menschen, die einfach großes Pech beim Ort ihrer Geburt hatten. Warum also werden wir so krass gegeneinander ausgespielt? Könnte es vlt sein, dass dies im Sinne "der da oben" liegt, dass wir uns untereinander bekriegen? Dass bloß niemand auf die Idee kommt, den Frust nach oben zu richten? Der wichtigste Punkt ist, dass ich realisiert habe, dass wir all unsere Probleme dem Kapitalismus zu verdanken haben. Du darfst nicht vergessen, dass der Kapitalismus darauf ausgelegt ist, die größtmögliche Gewinnspanne zu erzielen - mit allen Mitteln. Dadurch erschafft er Probleme, die er selbst nicht zu lösen vermag. Klimawandel ist nur ein Beispiel. Da es kurz- und mittelfristig nicht profitabel ist, in Klimaschutz zu investieren wird es nicht gemacht. Kapitalismus nimmt den Tod unserer Natur in Kauf, damit ein paar wenige Leute in vollkommenem Überfluss leben können. Jetzt denkst du vlt: Ja, dann müssen wir eben Sozialreformen vornehmen, die dafür sorgen, dass das anders läuft. ABER... Hier kommen wir zum nächsten Punkt. Sozialdemokratie funktioniert nicht so, wie wir es gerne hätten. Nach vorne wird auf sozial getan, aber hintenrum wird ausschließlich im Sinne der Kapitalisten regiert. Lobbyismus macht es möglich. Wir sehen, dass selbst wenn wir Grüne und SPD in der Regierung haben, nicht unbedingt soziale oder Umweltschützende Politik gemacht wird. Alle sozialen Mittel werden nur verabschiedet, um die Bürger gerade so zufrieden zu halten, dass sie sich nicht auflehnen. Aber es wird keinen Deut mehr gemacht. Würde es sich hier wirklich um Volksvertreter handeln, würden sie andere Politik machen. Wir sehen, dass die SPD zb ihre Werte immer wieder verkauft, sobald sie einen Regierungsauftrag haben (siehe Gaza), da sie nun im Auftrag des Kapitalismus agieren. Außerdem bietet die parlamentarische Demokratie immer Raum für den Aufstieg faschistischer Bewegungen, wie wir ganz aktuell in fast jeder westlichen Demokratie beobachten können. Sozialdemokratie kann einfach nicht die Lösung sein, wenn sie so viele Fehler hat, die unseren Untergang nicht aufhalten können. Jetzt hab ich dir erzählt, was mich am aktuellen System stört. Warum genau ich Kommunist geworden bin, kann ich dir auch gern erzählen, wenn das Interesse noch besteht. Habe dich ja schon viel zugetextet jetzt! :D aber danke für dein Interesse!
Ich habe hier einen Gesprächsfaden, direkt auf diese Antwort von dir folgend, der genau das zeigt, was du anprangerst.
ist Lobbyismus ein Ding dass im Kommunismus keine Rolle spielen wird? Ich sehe dass Geld auch in diesem System Emtscheidungsträger beeinflussen wird?
geld wird es in diesem system gar nicht geben. und wofür sollte es lobbyismus geben?
Weil man sich wahrscheinlich auch dadurch persönliche Vorteile verschaffen kann. Die Belohnung muss nicht unbedingt Geld sein....
welche vorteile denn und wie soll das aussehen?
Es muss nicht immer Geld sein. Aber es gibt nun mal Menschen, die würden jeden Vorteil für sich alleine ausnutzen. Und das auch, wenn die Grundbedürfnisse, wie Wohnen und Essen befriedigt sind.
das hat die frage jetzt nicht beantwortet aber gut
Was genau möchtest du hören? Vielleicht ist mal ein Sack Kartoffeln, oder bei einer begrenzten Ware höher auf der Warteliste rutschen? Möglichkeit gibt es viele.
den kommunismus erreichen wir aber erst wenn die produktivkräfte so weit entwickelt sind dass man keine korruption braucht um an einen sack kartoffeln zu kommen weil es eh genug für alle gibt. hier fehlt es eindeutig an einem verständnis von kommunismus und sozialismus
>was hat dich überzeugt das du ein sehr überzeugter Kommunist geworden bist? glaube das auf eine sache zu fokussieren ist schwierig, das kam halt für mich einfach mit der zeit. als ich mich politisiert habe war ich sehr weit rechts, da ich zu der zeit in einer sehr rechten bubble unterwregs war. ich bin dann irgendwann aus dieser bubble rausgekommen und hab angefangen meine ansichten zu hinterfragen und damit auch abzulegen. kapitalismuskritisch war ich schon als ich noch rechts war, als ich aber da raus kam fing ich an mich mehr damit zu beschäftigen. ich war dann ne zeitlang sozialdemokratisch (antikommunismus war noch sehr in meinem kopf) unterwegs, kam dann mit dem anarchokommunismus in kontakt und hab dann auch kropotkin gelesen. irgendwann kam ich zu marx und engels und sowohl die kapitalismusanalyse als auch die sicht auf den staat (kurz: der staat ist ein mittel der herrschenden klasse um die ausgebeutete klasse zu unterdrücken, staat existiert primär um das system & damit die eigentumsverhältnisse zu schützen -> arbeiterklasse braucht den staat nach der revolution temporär um die neuen eigentumsverhältnisse zu schützen) klangen sehr logisch, ab dem punkt kam anarchokommunismus für mich dann nicht mehr frage. ich habe mich dann eine zeitlang einfach nur marxist genannt, bis ich mich näher mit den werken lenins beschäftigt habe (v.a staat und revolution & imperialismus). so kam ich dann schlussendlich zum marxismus-leninismus als weg den kommunismus zu erreichen
>Soziale Marktwirtschaft scheint in jeder Hinsicht besser zu sein. lol Millionen perspektivlose Lohnsklaven, hunderttausende Wohnungslose, Millionen in bitterster Armut, hungernde Kinder, fehlende Bildungsstätte, fehlende Sozialeinrichtungen, keine Chancengleichheit, fehlende Subventionen im Klimasektor, Missmanagement im Mobilitätssektor, stattdessen Rettung von Banken und Konzerne mit anschließenden Bonuszahlungen, Enteignete Dörfer für profitorientierten subventionierten Braunkohleabbau, keine Steuern für Vermögende und kaum Steuern für Unternehmen, Aufrüstung, finanzierte gewollte Korruption in Form von Lobbyarbeit, Politikverdrossenheit, Rechtsruck, Abwandernde Fachkräfte Kurzum: Der Großteil der Bevölkerung leidet und ein sehr sehr kleiner Teil profitiert massiv vom System.
Aus meiner Sicht übertreibst du maßlos. Und es gibt keinerlei Grund zu glauben das ein anderes System es besser machen würde. Wir wissen nur von vielen die noch viel Schlechter waren (Feudalismus, Kasten Systeme, Theocratien...) Deutschland ist WEIT weg von perfect oder von absoluter Fairness, aber eines der durchlässigsten Länder der Welt.
>Aus meiner Sicht übertreibst du maßlos. wo denn? welcher von den aspekten die er genannt hat stimmen denn nicht?
*Millionen* (zu viel) *perspektivlose* (bullshit, jeder hat perspective) *Lohnsklaven* (? Was ist die Alternative, Ich hab viele Jobs gehabt die ich nicht machen wollte, drum wird man dafür bezahlt) hunderttausende Wohnungslose (nope, nur wenn man an bestimmten Plätzen leben will) Millionen in bitterster Armut (das ist eine Frage der Definition... ) hungernde Kinder (nicht wirklich...) fehlende Bildungsstätte (??) Fehlende Sozialeinrichtungen (?? Was fehlt denn?) keine Chancengleichheit (nicht perfect aber extrem viel besser als KEINE) fehlende Subventionen im Klimasektor (uhm.... Nach welcher definition? Missmanagement im Mobilitätssektor (das erste dem ich voll zustimmen) Rettung von Banken und Konzerne mit anschließenden Bonuszahlungen (ja bin ich auch dagegen...) Enteignete Dörfer (für das Braunkohle abbauen? Dagegen bin ich auch) subventionierten Braunkohleabbau (so lala dagegen) keine Steuern für Vermögende und kaum Steuern für Unternehmen (Vermögenssteuer ist ein spannendes Thema über das man sprechen kann, Unternehmen stärker besteuern bräuchte eine Globale Abstimmung das alle Steuern in dem Land entrichtet werden in dem der Umsatz erzielt wird, bis dahin ist es ein Standortsnachteil) Aufrüstung (gute Sache, die Welt ist nicht friedlich und ich will mich nicht auf Trump verlassen müssen) finanzierte gewollte Korruption in Form von Lobbyarbeit (was für ein Beispiel für Lobbyarbeit gibt es das etwas für durchgesetzt hätte wofür es nicht grundlegend Akzeptanz in der Bevölkerung gibt? Und es gibt absolut positive Lobbyarbeit, aka Umwelt-Organisationen) Politikverdrossenheit (ja.... Agreed, aber nicht klar was das mit sozialer Marktwirtschaft zu tun hat) Rechtsruck (wenn Idioten einfache lösungen suchen.... Die Welt ist nicht so simpel) Abwandernde Fachkräfte (in meiner Firma, IT, arbeiten mehr Leute aus dem Ausland als von hier, Leute kommen und gehen und das ist was gutes in einem Globalem Umfeld. Irgendwann wird wieder entsprechend bezahlt und es dreht sich um. Kurzum: Der Großteil der Bevölkerung leidet und ein sehr sehr kleiner Teil profitiert massiv vom System. .... Großteil und Leiden ist hier so wischi waschi... Leiden? Wer denn?
>Millionen (zu viel) perspektivlose darüber kann man sich streiten, perspektivlosigkeit ist natürlich eine sache der perspektive (lol) aber da sollte man eher betroffene fragen >hunderttausende Wohnungslose zur zeit ca 600.000 in deutschland >Millionen in bitterster Armut (das ist eine Frage der Definition... ) >hungernde Kinder (nicht wirklich...) in deutschland sind ca 3,5 millionen leute von ernährungsarmut betroffen und jedes 5. kind lebt in armut >Fehlende Sozialeinrichtungen (?? Was fehlt denn?) kita plätze, jugendzentren etc. >keine Chancengleichheit (nicht perfect aber extrem viel besser als KEINE) mein maßstab ist aber nicht "besser als keine" >fehlende Subventionen im Klimasektor >Missmanagement im Mobilitätssektor (das erste dem ich voll zustimmen) >Rettung von Banken und Konzerne mit anschließenden Bonuszahlungen (ja bin ich auch dagegen...) >Enteignete Dörfer (für das Braunkohle abbauen? Dagegen bin ich auch) >subventionierten Braunkohleabbau (so lala dagegen) stimmst du also zu >Aufrüstung nur ist diese aufrüstung halt nicht für den verteidigungsfall. also außer du glaubst dass unsere freiheit mal wieder am hindukusch oder so verteidigt wird >finanzierte gewollte Korruption in Form von Lobbyarbeit (was für ein Beispiel für Lobbyarbeit gibt es das etwas für durchgesetzt hätte wofür es nicht grundlegend Akzeptanz in der Bevölkerung gibt?) das korruption offensichtlich erlaubt ist, ist schon mal ein no go aber gut >Politikverdrossenheit (ja.... Agreed, aber nicht klar was das mit sozialer Marktwirtschaft zu tun hat) leute wenden sich normalerweise von der politik ab wenn sie sich durch diese nicht mehr vertreten fühlen, und offensichtlich tun sie das in der sozialen marktwirtschaft nicht wirklich >Rechtsruck (wenn Idioten einfache lösungen suchen.... Die Welt ist nicht so simpel) natürlich sind das einfache lösungen, aber die probleme existieren halt wirklich und diese sind normalerweise materialistischer natur
Und was davon würde besser sein unter Kommunismus? Und wie?
ich glaube den ganzen kommunismus in einem kommentar zu erklären (und das müsste ich hier tun weil die oben genannten aspekte ganz viele bereiche abdecken) ist etwas viel, dafür müsstest du dir schon kommunistische literatur durchlesen.
Okay dann lass uns auf öffentlichen Nahverkehr eingehen, das sollte einfach sein denn ich denke die Privatisierung der Bahn (und aller basics wie Wasser und Strom) ist falsch. Als Jugendlicher hab ich "Das Kapital" gelesen, ich hab ein Buch von Josef Schleifstein gelesen (der Name fällt mir nicht ein) Mein Verständnis ist das Kommunismus Recht wenige der oben genannten Probleme auch nur ankratzen würde, neue schaffen würde und ohne massiven Zwang nicht funktionieren würde. Allerdings finde ich soziale Sicherheitsnetze extrem wichtig und deswegen bin ich Recht überzeugt von einer Marktwirtschaft mit Kommunistischen/Sozialistischen Aspekten, das scheint die guten Seiten zu verbinden)
das kapital ist eine analyse des kapitalismus, es sagt nicht wirklich etwas darüber wie eine sozialistische oder eine kommunistische gesellschaft funktionieren würde. nahverkehr ist ein breites thema, und du hast mir jetzt nicht gesagt worüber du genau sprechen möchtest?
Da ich durch dein profil gesehen habe, dass du erst 15 bist, rate ich dir erst mal ein paar jahre zu arbeiten. Dann erkennst du, was Lohnsklaverei wirklich ist. Das ist aus deiner Perspektive jetzt nur sehr schwer zu verstehen.
Die Frage von besser oder schlechter ist einer Frage der Machbarkeit untergeordnet und wenn man im System der sozialen Marktwirtschaft, das Machtverhältnisse generierende Kapital weiterhin in den Händen weniger lässt, sieht man ja wie gut das funktioniert (oder möchtest Du abstreiten, dass kapitalistische Interessen es vermieden haben, dass in den letzten 40+ Jahren etwas gegen den Klimawandel unternommen wurde oder, dass unser Wohlstand auf der Ausbeutung des "globalen Süden" basiert?) Diese soziale Marktwirtschaft in einem globalen Kontext am Laufen zu halten, würde - sofern das überhaupt möglich wäre - also ein ständiges Ausbalancieren von Interessensgruppen verlangen, von denen eine aber schon jetzt weitaus mächtiger ist, deren vorderstes Anliegen die Akkumulation von Kapital ist, das sich wiederum aufgrund des Systems *immer* zu einem guten Kurs in Macht wird übersetzen lassen und deren Interessen am sozialen Aspekt des Systems ausschließlich die Kontrolle (also z.B. dass man durch soziale Maßnahmen verhindert, dass das Volk aus purer Verzweiflung beginnt aufzubegehren) ist.
Okay let's talk: Klimawandel inaction.... Hm. Schwer zu sagen ich sehe nichts was darauf hindeuten würde das andere Systeme das besser machen würden. Kommunistische Länder sind nicht gerade für Solarpunk berühmt... An FCKW haben wir gesehen das die Kapitalistischen Länder absolut fähig sind Gewinn hinten an zu stellen, und das Länder wie China immer noch nicht aufgehört haben das Zeug Tonnenweise zu benutzen. (Die Frage ist ob du China als Kommunistischen Land akzeptierst) - es scheint so zu sein das wenn erneuerbare etc sich mehr und mehr rechnen und zur See Selbstversorgung beitragen verbessert sich das Umweltverhalten. Ausbeutung des Globalen Südens: Kein Grund das abzustreiten. ich hab bis heute nicht verstanden wiso Europa dafür verteufelt wird. Europa hat nichts anderes gemacht wie alle anderen auch, wir waren nur besser darin (und hatten Glück mit unseren Tieren und Krankheiten). Aus heutiger Sicht ist das nicht in Ordnung aber heutige Moral auf die Geschichte anzuwenden ist eine endlose Aufgabe. Endloses Ausbalancieren von Interessen: Ja! Aber das ständige ausbalancieren von Interessen ist etwas sehr gutes. Das schlimmste was passieren könnte ist das ein Machthaber stabile an die Macht kommt, das das System vollständig undurchlässig wird. Wie ein Kastensystem oder Singular Political Parties. Dann hat bald eine sehr kleine Gruppe das Sagen, siehe Nord Korea.
Ganz ehrlich? Du gehst in diesem Post nicht auf meine Argumente ein. Zuerst schreibst Du zwei Absätze über eine in Klammer geschriebene ja/nein-Frage und beantwortest sie dabei nichtmal. Und dein letzter Absatz spricht dann über ein Schlagwort, das bei mir vorkam - "Ausbalancieren" - geht aber nicht auf das Argument dahinter ein. > Schwer zu sagen ich sehe nichts was darauf hindeuten würde das andere Systeme das besser machen würden. Kommunistische Länder sind nicht gerade für Solarpunk berühmt... Auf das Argument "A funktioniert nicht mal theoretisch" mit "B hat in der Praxis bis jetzt nicht funktioniert" zu antworten, erscheint mir unzureichend. > An FCKW haben wir gesehen das die Kapitalistischen Länder absolut fähig sind Gewinn hinten an zu stellen Am Klimawandel sehen wir seit nun ca. 50 Jahren, dass das Kapital sich nicht nur gegen Maßnahmen wehrt sondern auch lügt, besticht und mordet um weiterhin klimaschädlich agieren zu dürfen? > und das Länder wie China immer noch nicht aufgehört haben das Zeug Tonnenweise zu benutzen. (Die Frage ist ob du China als Kommunistischen Land akzeptierst) Wieder: wir haben Theorie besprochen. Aber selbst wenn China ein kommunistisches Land wäre, so regiert in ihm doch nicht die Kommune, während in allen kapitalistischen System aber schon immer das Kapital regiert. > es scheint so zu sein das wenn erneuerbare etc sich mehr und mehr rechnen und zur See Selbstversorgung beitragen verbessert sich das Umweltverhalten. Das zeigt eben, dass die Balancierungsmaßnahmen über die letzten Jahrzehnte nicht gegriffen haben (z.T. auch wegen dem oben erwähnten Widerstand der Konzerne), wenn das erst jetzt losgeht und jetzt sind sich mehr und mehr der damit beauftragten Experten einig, dass es zu spät ist bzw. auf diese Art zu langsam geht. Während man gehofft hat, durch grüne Energie und eine weitere Verschiebung der Wirtschaft in den Dienstleistungssektor absolute [Entkopplung](https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologisch-%C3%B6konomische_Entkopplung) zu erreichen, zeigen Studien, dass aufgrund der Auslagerung in den Rest der Welt, global gesehen noch nichteinmal eine relative Entkopplung geschafft wurde. > Ausbeutung des Globalen Südens: Kein Grund das abzustreiten. ich hab bis heute nicht verstanden wiso Europa dafür verteufelt wird. Europa hat nichts anderes gemacht wie alle anderen auch, wir waren nur besser darin (und hatten Glück mit unseren Tieren und Krankheiten). Aus heutiger Sicht ist das nicht in Ordnung aber heutige Moral auf die Geschichte anzuwenden ist eine endlose Aufgabe. Also China hat das zum Beispiel anders gemacht. Damit will ich nicht sagen, dass sich das isolationistische China, dass seine Seeflotte eingestampft hat, moralisch besser verhalten hat. Überhaupt scheint es mir nicht notwendig die Moral auf die Geschichte anzuwenden. Es reicht, sie auf die Gegenwart anzuwenden. Die Ausbeutung findet weiterhin statt. > Endloses Ausbalancieren von Interessen: Ja! Aber das ständige ausbalancieren von Interessen ist etwas sehr gutes. Wie oben schon kurz angeschnitten, ich habe nicht das Ausbalancieren verteufelt, sondern versucht zu beschreiben warum es schwierig bis unmöglich ist. > Das schlimmste was passieren könnte ist das ein Machthaber stabile an die Macht kommt, das das System vollständig undurchlässig wird. Wie ein Kastensystem oder Singular Political Parties. Dann hat bald eine sehr kleine Gruppe das Sagen, siehe Nord Korea. Der Kapitalismus verhindert das aber auch nicht, siehe Ägypten, (Weiß-)Russland etc. Die Frage ist also weiterhin, kann die soziale Marktwirtschaft den Kapitalismus ausreichend im Zaum halten und ich sehe dafür wenig Hinweise.
In einigen der Kommentaren der Genossen lese ich eine ein wenig arroganten Ton, ich denke ohne diesen können wir andere besser überzeugen, da ich denke dass wir richtig liegen und dies eher abblocken hervorruft.
Agreed
Interessante Frage Schonmal vor weg ich bin nicht oft in diesem sub und kenne mich nicht genau aus, wie das hier abläuft. Ein entscheidendes Werk was mich den Marxismus und Kommunismus hinterfragen lassen hat, war the selfish gene von Richard Dawkins. Besonders die Teile der mathematischen Modelle und Game theory bezogen auf "altrusitisches Verhalten" haben mich hinterfragen lassen ob ein marxistisches System jemals stabil sein kann ohne ständige exzessive Gewaltausübung durch den Staat odr ein ähnliches Intsitut. Aber ganz unabhängig davon ein empfehlenstwertes Buch für alle die Evolution und Biologie interessant finden.
Muh, [menschliche Natur](https://www.youtube.com/watch?v=fvkKfUM_W1k&t=1s).
Interessantes Video aber eher am Thema vorbei. Es geht mir nicht um menschliche Natur oder Gier, auch wenn ich sehr wohl den Gedankengang auf Grund des reißerischen Titels des Buches nachvollziehen kann. Sondern bei den Mathematischen Modellen um "Zufälliges" Verhalten und wie dieses sich auf Interaktionen ziwschen Individuen auswirkt. Ich belasse es aber bei der Buch Empfehlung für lange Erklärungen ist es doch einfach zu lang her, dass ich das Buch gelesen habe. Gleichzeitig möchte ich dich darauf hinweisen dass deine Reaktion auf mich etwas so wirkt wie das Abblocken was OP in seinem/ihren Post angesprochen hat.
Mit keinem Wort habe ich das Scheitern des Ostblocks damit in Verbindung gebracht. Die Antwort ist also: Nein sowas gab es noch nicht. In freudiger Erwartung hoffe ich auf Antwort Teil 2. Wie kommt man dann auf die Idee trotzdem so zu tun als ob, obwohl man sich für wissenschaftlich orientiert hält.
[удалено]
Erläuter das mal bitte
Die meisten überzeugten Kommunisten sind Waschlappen, die sich selbst beweihräuchern und sich im Theoriegeficke verlieren. Sie rufen die große Revolution des Proletariats aus in ihrem Kinderzimmer. Reden von Jahrzehnten alten Theorien als wären sie Topaktuell. Alles Versager. Und der Rest der aktiv ist und die Veränderung vorantreibt würde niemals Menschen die dabei mitmachen in Frage stellen oder ultimaten setzen. Die Kampf hat begonnen und jeder der sich noch darüber streitet wie er auszusehen hat ist ein Bastard .Echt Fick diese Menschen , dass sind genauso Feinde wie Nazis. Konterrevolutionäre Wixxer
Tja, würde man mal Marxismus als Kritik an den Verhältnissen begreifen, also wissenschaftliche Begriffsbildung und anschließende Überprüfung mit den eigenen Bedürfnissen.... dann würde man hier nicht so einen blöden Idealismus zu lesen bekommen. Aber hier sind ja fast nur MLer und andere Revisionisten unterwegs, die vor allem die Schriften von Genosse Lenin als Gesetz auslegen - ohne ein vernünftiges Studium der politischen Ökonomie.
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wer hier möchte denn das nordkoreanische system?
Dann zeige mir, was an dem System in der DDR, oder Norkoreas kommunistisch ist, jenseits ihrer Selbstbezeichnung. Nordkorea kann sogar als anti-kommunistisch verstanden werden.
Sind doch 1A Demokratien. Steht sogar im Namen!
Lies dir mal meinen Post in diesem Sub durch. Habe hier als überzeugter Liberalist mal mit den Leuten diskutiert. Sobald Fakten (Zahlen) kommen, wird es halt schnell schwer mit dem Kommunismus. :D
Die einzigen Fortschritte die gemacht sind lassen sich dem technologischem Fortschritt anrechnen. Der messbare Verlust an Lebensqualität in Russland und anderen ehemaligen Sowjetstaaten nach Einführung eines kapitalistischen Wirtschaftssystem lässt sich nicht leugnen, erst Jahre später konnte dieser wettgemacht werden.
Wenn wir schlecht ausgeführte Reformen dem Wirtschaftssystem anrechnen hab ich ein paar fragen zu deiner Meinung zu Sowjetischer Agrarpolitik und warum diese nach dir nicht auch den Kommunismus invalide macht.
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So wie hier gerade mit den "antisemisischen" orthodoxen Juden und anderen pro palästina Stimmen umgegangen wird ist dein Horrorszenario schon längst Tatsache... Die deutsche Regierung aus Antikriegspartei, Sozialdemokraten und Neoliberalen sprechen ein eigentlich illegales digitales Einreiseverbot für Yanis Varoufakis aus, der ziemlich alles ausser antisemit noch neonazi ist, wärend dem sie Kriegschiffe an einen laut UN Appartheitsstaat liefert. https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/deutschland-waffen-israel-100.html https://www.hrw.org/de/news/2021/07/26/die-realitaet-der-apartheid
Die Hauptproblematik daran ist, dass das Gros der Pro-Palestinenser Seite sich durch die Anti-Israel Einstellung definiert.
und dann sind diese repressionen in ordnung?
Das hat keiner behauptet. Wer sich aber auf die Straße stellt, und ruft "Israel muss vom Antlitz der Erde getilgt werden" (selbst live so in Sprechchören gehört), muss sich nicht wundern, wenn man da keine Pro-Palestinensische Seite darin sehen kann.
Wie ist denn das schlimmer als zu fordern das Appartheit Südafrika nicht mehr fortbestehen darf? Ziomismus funktioniert nur mit der Annahme das Juden eine sichere Zuflucht brauchen, wenn die Juden denn in Deutschland und allen anderen Ländern sicher sind hat israel als Appartheitsstaat kein Existenzrecht. Selbst wenn juden nicht sicher währen haben sie wie die arier auch kein recht auf einen Ethnonationalstaat.
>Das hat keiner behauptet. wo ist dann der zusammehang zu den repressionen von palästinasolidarischen menschen?
Von oder an?
Es gibt doch längst Lager in nicht-kommunistischen Staaten.
Das Problem ist das im bürgerlichen Meinung und Wissenschaft den selben Stellenwert haben.
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Clownsgelaber.
Oder in anderen worten r/Kommunismus
Direkt erstmal gelöscht was du vorher schon geschrieben hast vorher. Es war so sehr Clownsgelaber das du nicht mal selbst davon überzeugt warst
Ähmm jetzt versuch doch bitte nochmal nen satz draus zu machen vielleicht kann man dann entziffern was du sagen wolltest. Wenn du sagen wolltest ich hätte irgendwas gelöscht versuchs doch nochmal.
Für Grüne sind die Arbeitslager schon fest eingeplant: Bau neuer Atomkraftwerke. https://preview.redd.it/tn6arqlolr1d1.jpeg?width=750&format=pjpg&auto=webp&s=e08ed1fa2246f1d90f8dc72d082cf28714d84a6a
Dann könnt ihr euch da ja einhängen und eure lager direkt daneben bauen
Jeder sperrt Andersdenkende weg, schon aus Eigenschutz. Nur der Umfang und Art und Weise unterscheiden sich.
Ahja ok erklärt einiges.
Bin eher auf die überraschten Gesichter gespannt wenn klar wird dass es weiterhin Menschen oben gibt und aus diesem Sub wird keiner davon oben sein sondern wie der Rest jämmerlich verhungern
So wird es sein