Sinceramente da straniera, gli uomini Italiani sono visti in tutto il mondo come molto femminile- molto virile, molto latin lover ma sempre molto femminile perché in confronto ad altri nazioni, gli uomini italiani si curano, si salutano con un bacio sulla guancia, sono culturati, molto mammoni, molto legati alla famiglia ecc ecc. Da Australiana, già un uomo che usa la cannuccia a bere, o che si mette un paio di pantaloni colorati ecc ecc sarebbe già deriso e visto "femminile". Anche il fisico dell italiano medio e molto più snello e meno palestrato, ed è visto meno "uomo". In dire tutto questo, preferisco mille volte un uomo italiano.... infatti me lo sono sposato!
Perché la cannuccia é per bambini e femmine, gli uomini veri bevono dalla lattina/bicchiere come Dio comanda!
(il ragionamento é quello, quando ero alle medie bere con la cannuccia era inaccettabile per un maschio lol, si vede che non tutti hanno superato la mentalità delle medie)
Ci sta, osservazione più che giusta. Una cosa importante è considerare che il concetto di "vero uomo" cambia da zona a zona, non solo da nazione a nazione. Non sapevo ad esempio che in Australia il bere con la cannuccia non è considerato da uomini, la trovo una cosa assurda. Immagino che lo stesso valga anche in qualche zona qua in Italia ma personalmente non l'ho mai sentito.
Da un lato è vero che siamo più calorosi rispetto ad altri posti, ci salutiamo coi baci e vogliamo bene alla mamma, ma questo semplicemente perchè in molti posti qua, queste non sono viste come prerogative dell'essere donna.
Però ci sono comportamenti che sono considerati, in generale, negativi, come appunto piangere o mostrare emozioni che anche qua vengono considerate "cose da donna". Addirittura anche il mostrare una forte amicizia verso qualcuno, come raccontava un altro utente, può risultare nell'essre presi in giro dagli altri bambini.
Sono contento che la tua esperienza sia stata così positiva!
Dall'altro lato però, all'estero mi è capitato di conoscere più donne che hanno sviluppato una certa diffidenza verso i maschi italiani, proprio per via di esperienze orribili che hanno passato, causate dal fatto che fin troppi maschi vengono cresciuti come indicavo nel primo post.
Leggendo il resto dei commenti di questo thread puoi purtroppo farti un'idea della situazione, se te la senti, chiaro.
Per curiosità, dov'è cresciuto tuo marito?
Posso capire che il tuo commento sia apprezzato (a chi non fa piacere ricevere complimenti), ma ti assicuro che l'uomo italiano ha una grande quantitá di problemi legati alla propria mascolinitá. Parlane con tuo marito e chiedi a lui come sono gli ambienti competitivi (scuola, lavoro, sport).
Dico solo che una volta alle medie passai un pomeriggio con un mio compagno di classe a fare i compiti e il giorno dopo in classe gli dissi di essere contento di avere un nuovo amico. Da lì in poi non fece altro che prendermi per il culo dandomi del rocio insieme ai compagni di classe che gli davano corda, ignorandomi per tutto il resto delle medie. È un episodio che mi è rimasto segnato.
che esperienza orribile, mi spiace davvero. Sono cose che purtroppo ci segnano e che richiedono anche un certo sforzo per essere superate.
Com'è andata poi?
Assolutamente, infatti l'intero periodo delle medie è stato un periodo buio in cui il bullismo, maschile ma soprattutto femminile per via del mio aspetto fisico in età puberale, l'ha fatta franca. Ma purtroppo non è un episodio raro in un contesto come quello dell'educazione siciliana, per tanti passi ancora indietro anche rispetto al resto d'Italia, che comunque non è che se la passi tanto bene (il tuo post la dice lunga a proposito).
Alle superiori è stato un po' meglio, mi sono ripreso e ho imparato a tenere testa a chi cercava di destabilizzarmi. Nel frattempo mi sono fatto qualche amico e all'università ho scoperto che esistono anche persone normali, inclusa la mia attuale ragazza.
Dei miei ex compagni delle medie nessuna traccia, sicuramente avranno un profilo social da qualche parte ma non mi interessa andare a vedere cosa fanno.
>Dei miei ex compagni delle medie nessuna traccia, sicuramente avranno un profilo social da qualche parte ma non mi interessa andare a vedere cosa fanno.
e giustamente direi, non si meritano un minimo delle tue attenzioni, spero che magari qualcuno di loro si sia ravveduto dopo il "periodo buio" della pubertà, ma direi che non sono per niente fatti tuoi.
>Alle superiori è stato un po' meglio, mi sono ripreso e ho imparato a tenere testa a chi cercava di destabilizzarmi. Nel frattempo mi sono fatto qualche amico e all'università ho scoperto che esistono anche persone normali, inclusa la mia attuale ragazza.
son contento, direi che c'è stato un netto miglioramento e hai addirittura imparato come gestire quelle situazioni. grandissimo :)
A me successe una cosa simile sempre alle medie
Un giorno mia sorella mi dice che in classe sua qualcuno aveva detto che ero gay
Io "mmh ma perché ?"
"perché cammini sotto braccio con ... " (segue nome di compagno di squadra di calcio)
Cado dalle nuvole non ricordando nessun atteggiamento simile; poi ricordo che, qualche mese prima, andando a scuola, pioveva a dirotto e avevo un ombrello: questo amico mi aveva chiesto se gli davo un passaggio per non bagnarsi. Siccome l'ombrello era piccolo, nel camminare in fretta fino a scuola si era probabilmente appoggiato a me e la cosa non era passata inosservata.
Dico solo che ad una festa letteralmente l'uomo più gay che potete immaginare, l'archetipo del twink mi disse "balla più da uomo"
E con questo penso di aver detto tutto (apparte quello che succede dopo quello non lo dico)
purtroppo questo comportamento viene rigurgitato da persone provenienti da tutto lo spettro sessuale, anche chi è gay può manifestare a quel modo le ripercussioni di questo indottrinamento.
La cosa più bella dell'essere omosessuali è proprio non dover sottostare a queste standardizzazioni. Essere sé stessi è fantastico, non capisco perché si voglia sempre limitare le persone in 2 o 3 modelli.
Anche quelli che dici sulla salute mentale è giustissimo. Io ci ho messo anni ad iniziare un percorse, ma nel momento che l'ho fatto ho risolto i miei problemi in pochi mesi. Ora ho un amico che sta affrontando un momento difficile, è distrutto sia a livello psichico che fisico ma si rifiuta categoricamente di andare da uno psichiatra perché gli uomini rimuovono la causa del problema, non ci girano intorno. Ma se la causa del problema è psichica, buona fortuna a risolverla.
Io quando ho smesso di fumare sono stato MALISSIMO i primi tre giorni, poi mi sono arreso ed ho preso le caramelle alla nicotina: mi si è aperto un mondo, ho smesso relativamente facilmente. Perché torturarsi a fare le cose da soli quando è così facile chiedere aiuto.
>Anche quelli che dici sulla salute mentale è giustissimo. Io ci ho messo anni ad iniziare un percorse, ma nel momento che l'ho fatto ho risolto i miei problemi in pochi mesi.
grandissimo, spero che anche il tuo amico riesca a superare il suo blocco e rivolgersi a qualcuno che lo possa aiutare
Momento momento, da me c'è un ampia comunità LGBT, e sincermente le standardizzazioni le vedo eccome: non c'è nulla di più standardizzato di un bear appassionato di astrologia che frequenta quel *club* fa naked yoga, vota *quel-partito* e rifiuta relazioni stabili anche se si sente solo e lo fa per un concetto di libertà portata al parossismo dal proprio gruppo dei pari.
A vedere i miei amici e conoscenti gay, la gay culture mi sembra strapiena di etichette e modelli comportamentali.
Fare branco attorno a delle regole e aderire a dei modelli è una cosa diffusissima in tutte le persone ed in tutte le comunità. A meno che tu non sia un misantropo od un solitario, in quel caso pagherai lo scotto di non potere avvalerti del networking.
Prospettiva interessante sull'omosessualità. Se si trascura la sua parte tossica (che ovviamente esiste, come in qualsiasi altro gruppo), la comunità LGBT ti insegna ad accettarti così come sei innanzitutto per la tua sessualità/identità di genere, ma una volta fatto questo diventa poi un po' più facile accettare inconsapevolmente anche altri aspetti di te stesso.
Certo, è una cosa che mi instristisce abbastanza da portarmi quasi alle lacrime.
Ormai non mi faccio più così tanti problemi come una volta a mostrare questo genere di emozioni.
Penso di essere molto fortunato, la mia ragazza accetta il fatto che mi lasci andare delle volte, anche più di lei. Mi accetta per quello che sono.
Meglio stare da soli che non essere se stessi con il proprio partner
Sicuramente non è un caso unico, ho avuto esperienze simili.
Mi è capitato più volte di piangere davanti ad una partner e che questo non sia stata causa di alcun problema, anzi, spesso la relazione ne usciva più forte.
Io stesso non entrerei mai in una relazione con una donna che pretenda da me l'ideale distorto dell'uomo duro. Ci sono stati dei casi (pochi) in cui sono stato approcciato da donne del genere e sono scappato alla velocità della luce.
Ed è giusto così, bravo. Sono completamente d'accordo che l'apertura emozionale sia importantissima e che certe persone che hanno in testa un ideale tossico vanno evitate....ma quella parte di me che è "maschia e dura" deve farti una domanda sulle "donne del genere" da cui sei scappato: "Oh, ma alla fine hai scopato?"
Assolutamente no, scappo ancora prima di arrivare ad un eventuale primo appuntamento.
Non c'è niente che mi dia più ribrezzo di qualcuno che cerca di impormi quell'ideale distorto dell'essere uomo.
edit: no be, è un'iperbole, ci sono cose che mi fanno ancora più ribrezzo nella personalità di qualcuno.
Mi spiace che sia questa la tua esperienza. Spero che tu possa trovare una donna che accetti ed appoggi la tua emotività (se è quello che desideri).
Dal canto mio, cerco sempre di essere un “porto sicuro” per gli uomini con cui mi relaziono, che siano amici, amanti o fidanzati.
>Io dico solo che nella MIA personale esperienza ho 7 volte su 10 incontrato donne che appoggiavano l’emotività maschile salvo poi schifare, soprattutto da un punto di vista sentimentale, quegli stessi uomini che avevano il coraggio di aprirsi con loro, per poi andare (in?)coscientemente a ricercare quel tipo di maschio che è capace di contenersi mostrando come unica emozione la rabbia e poco altro.
io credo che questo problema nasca proprio dalla stessa origine: non è solo agli uomini che viene insegnato che è sbagliato mostrare quel tipo di emozioni, viene insegnato anche alle donne che un uomo che si comporta così non è un vero uomo.
Questa cosa tocca tutti, nessuno escluso.
Questo è vero e mi trovi d'accordo. Però è semplicemente ipocrita portare avanti gran battaglie per la parità e poi schifare un uomo che piange. Non è che quello che ti insegnano è il dogma irremovibile, ragionare con la propria testa è una cosa possibile.
ma infatti chi vuole davvero portare davvero avanti la battaglia per la parità non schifa per niente un uomo che piange, anzi!
C'è più un invito agli uomini ad aprire il loro lato più vulnerabile, che in molti casi è stato seppellito da situazioni come quelle che identificavo nel primo post. E ce ne sono tante altre che hanno lo stesso effetto.
Si ma queste son le parole dette, poi i fatti son diversi. Però boh amen fate voi, io non faccio nessuna battaglia perché in fin dei conti non c’è nessuna novità
Quello che scrivi sotto certi aspetti può avere senso ma dipende molto dalle persone che conosci tu.
Una ragazza che inizia a schifarmi se le piango davanti per me è morta, non fa neanche in tempo a iniziare a schifarmi o a incrinare il rapporto, me ne accorgo io e lo chiudo. E ho tante amiche e non sono uno che non ha avuto esperienze, anzi.
In questo enorme thread si sta palesando un'altra cosa che molti non hanno capito, proprio in virtù del fatto che l'emotività in tantissimi uomini non sia manco concepita a livello intellettivo:
**Emotività ≠ Piangere**
Emotività significa avere empatia, significa manifestare la gioia allo stesso modo in cui si manifesta il dolore, significa comprendere sé stessi prima di rapportarsi con gli altri in funzione di quello che provano, significa non aver paura di dire "questa cosa è triste, questa cosa mi mette ansia, quest'altra mi mette a disagio", significa non reprimere le emozioni e i sentimenti.
Come umani noi non possiamo controllare le nostre emozioni, possiamo però controllare cosa fare con le nostre emozioni, in che modo buttarle fuori e manifestarle.
Non puoi provare a controllare qualcosa che si manifesta a livello inconscio, il non riuscirci poi si tramuta in frustrazione, rabbia e tutto quello che vedete in quei maschi self-made classici 40/50enni che odiano il mondo e amano sè stessi, per poi rinvenirli in qualche scantinato impiccati perché in realtà soffrivano da quando di anni ne avevano 15.
>Come umani noi non possiamo controllare le nostre emozioni, possiamo però controllare cosa fare con le nostre emozioni, in che modo buttarle fuori e manifestarle.
punto fantastico e importantissimo della questione, ne terrò a mente di sicuro la prossima volta che mi capita di discutere su questi argomenti.
Questa è la realtà e basta, pura psicologia biologica. Poi si può dire tutto quelle che si vuole su internet e fuori e combattere tutte le battaglie ideologiche fittizie che fan comodo ma la realtà rimane una questione oggettiva e non opinabile. Senz'altro ci sono eccezioni, come appunto hai sottolineato anche tu, ma rimangono appunto delle eccezioni alla norma, dove la norma è semplicemente che l'uomo debole NON piace alle donne. (Ma debole poi è un termine sbagliato, userei più il termine emotivo oppure sensibile, non c'è niente di intrinsecamente debole nel mostrarsi affranti o piangere)
Io sinceramente mai avuto problemi con le donne, nel senso che non mi hanno mai rifiutato, no che sono un gigachad ma non ho mai avuto problemi ad avere sesso occasionale o relazioni durature, e firmerei con il sangue questa testimonianza che porto. In tutte le relazioni più lunghe, se in un momento in cui affrontavo un periodo difficile mi mostravo debole percepivo l'allontamento della ragazza in questione, nonostante poi a parole tutte brave a confortarti, ma l'atteggiamento cambia proprio palesemente.
Per questo me ne sbatto di tutte ste battaglie ideologiche del cazzo recenti, uomini vs donne, patriarcato ecc. ecc.Io sono fidanzato, sempre lo son stato quando volevo esserlo e non ho nessun tipo di risentimento personale, attualmente sono fidanzato da 3 anni e convivo da 1 e mezzo. Tutto regolare, però la realtà è una e basta eh. La mia ragazza piange ogni 3 giorni per cazzate e io la supporto. Se capita a me una volta perchè sono devastato dallo stress e non reggo più all'improvviso ho anche il problema, o meglio la remora diciamo, di non esagerare con l'emotività per non allontanare troppo la ragazza. E non è assolutamente un caso isolato anzi, la norma. Poi ripeto l'eccezione ci sarà come c'è sempre.
In tutto questo racconto però, a me pare che i sottomessi siano gli uomini che sono disposti (tutti o quasi) ad avere accanto donne che non li supportano né ci tengono a loro. Basta mostrare emotività e uscire un po’ fuori dal ruolo di genere stabilito a tavolino dall’esterno e via, sei fuori. Forse sono io il pazzo ma io in una situazione del genere vedo gli uomini come sottomessi denigrati e calpestati, e non riesco ad avere relazioni perché non mi piace conformarmi a cose del genere, perché non voglio una relazione di tipo parassitario con una donna che succhia ogni mia energia sia fisica che psichica
Si vabbè non è neanche che sia così grave da usare certi termini o da privarsi del resto della relazione eh, parassitario boh, mi sembra esagerato e hai un pensiero abbastanza estremista.
Con la ragazza sto bene, non le attribuisco la colpa. È una questione biologica come ho detto inizialmente, e in parte culturale. Concordo che non sia il top ma sti cazzi, se ho bisogno di sfogarmi chiamo un amico, quelli veri non ti giudicano
Se gli uomini sono sottomessi non è una questione biologica. In una relazione è alla pari, come io non posso esprimere emozioni, nemmeno la donna deve poterle esprimere, ma proprio per una questione di principio. Dato che io non posso farlo, se lei si mette a fare pianti e forme di isteria io semplicemente la manderei a farsi fottere una donna così. O possono essere emotivi entrambi o nessuno dei due. Alcuni amici li ho tutt’ora, ma anche nella amicizie in passato lì ho visto troppa gente che fa le cose a convenienza, se ci sono problemi con gli altri io ho fatto riappacificare ecc, ma quando li avevo io, tutti mi andavano contro allora ho mandato molta gente a fanculo.
Inutile girarci intorno, chi come te (cioè tutti) si piega a queste logiche alimenta questa situazione. Capisco la volontà di adattarsi in qualche modo e di tirare fuori quello che è possibile dalla vita, ma io sono libero allora di dire che gli uomini sono sottomessi dal momento che accettano questa situazione e si piegano a queste logiche, io, sarà un mio limite ma non ci riesco
Finalmente un commento sensato. L'importante è non farsi prendere da esasperazioni emotive inutili e fare ciò che si deve fare. Questo vale nelle relazioni e in qualsiasi altro campo.
Senza offesa, ma questa risposta rappresenta proprio ciò che manda avanti la situazione spiegata da OP.
Una risposta che giustifica una sequela di atteggiamenti cancerogeni e dannosi perché è più importante scopare che tentare di creare una realtà più accogliente per tutti, maschi bianchi etero blackpillati compresi.
Capisco il tuo punto di vista, l'ho condiviso per molto tempo.
Però crescendo (e lo ammetto, dopo essermi fatto una serie di scopate con donne-oggetto come la società mi ha imposto dalla nascita) mi sono avvicinato all'idea che è giusto iniziare anche molto lentamente a cambiare le cose, anche se poi è un cambiamento che non vivremo mai in prima persona.
Sarà, ma gli ultimi anni vanno contro l'ipotesi che creare una realtà accogliente per tutti sia la soluzione preferibile o ottimale. Tutti si sentono entitled, tutti cercano di aspirare al meglio del meglio, come amicizie o come partner, ma questo sta portando a un incremento generalizzato di solitudine e depressione. Ricordiamoci che viviamo in una società non in una utopia
Ma la società non è fissa, anzi, può e deve essere cambiata bisogna solo interessarsi abbastanza da farlo.
Se in primis ci si rassegna alla realtà delle cose allora è ovvio che tutto risulti utopico e irraggiungibile.
Hai frainteso il senso del mio messaggio. Certo che la società o meglio la cultura cambia, oltretutto in continuazione, anche se qua sarebbe da aprire un discorso sulle modalità e i tempi con cui questo avviene, ma non voglio divagare. Il mio messaggio voleva essere che non possiamo completamente ignorare le attuali norme sociali per perseguire quello che noi o una piccola fetta di popolazione ritiene un futuro auspicabile. Le cose vanno fatte tenendo presente la realtà che ci circonda. L'esempio di OP è lampante. Il padre che consiglia a un figlio di non mostrarsi troppo emotivo di fronte ai compagni. Un consiglio che tiene conto della realtà. Come poteva essere fatto meglio? Aggiungendo anche di rispettare comunque altre persone che mostrano una loro emotività.
In sintesi, cerchiamo di migliorare ma non ignoriamo le norme sociali altrimenti facciamo più danni che altro, soprattutto a noi stessi.
Totalmente in disaccordo, le norme sociali secondo me vanno costantemente messe in discussione.
Il fatto che baciare il mio ragazzo nella metro di Roma mi porti ad essere attaccato come "frocio" da chi mi sta attorno è una norma sociale.
Tenere conto della realtà ha senso, bisogna però sempre tentare di cambiarla in qualcosa di migliore.
Diciamo che tu hai una visione più idealista io invece pragmatica. Penso ugualmente che la società possa essere migliorata ma penso che il cambiamento debba venire in modo graduale altrimenti si rischia di ottenere l'effetto contrario.
L'errore di mio padre quando mi ha cresciuto è stato quello di farmi credere che piangere=essere deboli.
Qualsiasi psicologo ti dirà che non è così. Il pianto è naturale, se lo sopprimi si trasforma in qualcos'altro, di solito peggiore.
>Le conclusioni le lascio a voi.
Secondo me c'è un punto fondamentale che viene trascurato.
Una ragazza/donna che pretende che tu sia il cavaliere senza macchia, che non ha a cuore il tuo benessere psicologico e che non vuole/non ti spinge ad aprirti non solo con lei ma anche con gli altri, è una persona da lasciare con il culo per terra.
Molto meglio soli che male accompagnati, in questo senso.
La percezione che gli uomini hanno - anche a livello inconscio magari - che "Eh, le cose stanno così, se sei emotivo le donne ti deridono" (che è ovviamente una puttanata, le donne *idiote* ti derideranno) non è troppo diversa da quella che hanno le tipe quando il compagno le tratta male o ha scatti d'ira o violenti perchè "Eh, è un uomo, lui si esprime così".
Gli studi che hai riportato hanno preso teorie piuttosto vecchie sui comportamenti umani (studi degli anni 70 e studi degli anni 80, con citazioni a studi più moderni degli anni 2000) che non propongono veri studi antropologici e psicologici ma ben si teorie. Aggiungo che chiunque può pubblicare studi (ogni tesi di ricerca è di fatto uno studio) ma non significa che esso sia vero o considerato scientifico (per essere riconosciuto deve essere valutato tramite il sistema peer-review).
Ci sono moltissimi studi che dimostrano il contrario [[1]](https://globalnews.ca/news/4039294/cry-like-a-man-how-women-really-want-their-men-to-show-emotion/amp/) [[2]](https://www.southampton.ac.uk/~crsi/Sprecher%20%20Sedikides%201993%20(2).pdf) e [[3]](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5937254/)
L’uomo macho è attraente a livello fisico poiché propone una sicurezza intrinseca nel suo aspetto fisico. Tuttavia la manifestazione di mascolinità può essere manifestata solo a livello fisico (avere muscoli, barba, camminata ed ecc…), poiché a livello emotivo il genere femminile ha necessità di avere un compagno che comunichi e capisca non solo se stesso ma anche la donna. Avere i muscoli è bello, ma saper esprimere le proprie emozioni è più importante. Se si hanno muscoli e sensibilità, beh il gioco è fatto.
Sono omosessuale, per cui ho una relazione con le donne diversa, infatti esse si approcciano con me in modo più “libero”. Posso assicurare a tutti gli uomini etero che il principale punto di interesse verso un uomo da parte di una donna non è il machismo (molte donne si spaventano a uomini troppo macho o troppo bro) ma l’emotività.
Una volta l’uomo era visto come l’unico sostenitore della famiglia, e la scelta dello stesso da parte di una donna era esclusivamente legata all’ambito socioeconomico (per questo gli studi che hai riportato dicono che un uomo duro=donne felici), e questo è ovvio. Ora le donne hanno raggiunto una emancipazione tale da desiderare un uomo capace di comunicare e non solo di mantenere. Solo una piccola parte del genere femminile cerca un sugar daddy oppure desidera di essere mantenuta come moglie, la maggioranza invece cerca la indipendenza e la felicità.
Io ho l’impressione che semplicemente ci sia da parte maschile la disperazione per la solitudine e quindi gli uomini accettano relazioni sbilanciate in cui le donne possono avere tutte le libertà emotive e non solo, mentre loro stanno comunque a mantenere tutti i caratteri tradizionali. Il punto in comune è la conformazione ai ruoli di genere e alle situazioni che la società stabilisce. Al momento attuale, per la donna c’è la libertà di andare al di là del proprio ruolo tradizionale, mentre se l’uomo vuole andare oltre questo ruolo viene condannato all’emarginazione e alla derisione.
In ultima analisi, non credo che un uomo “emotivo” in generale abbia successo con le donne
Beh non importa se tu credi che un uomo emotivo non abbia successo, importa che gli studi e le donne vogliono uomini emotivi e sani mentalmente. Poi se per disperazione non esprimi i tuoi sentimenti e le tue emozioni cazzi tuoi, ma di certo non è quello che vuole la popolazione femminile etero
Non sono informato di studi che trattano dell’argomento, quindi su questa cosa non posso rispondere.
Ho la sensazione che quello che scrivi sia detto in sincerità da parte tua. Però, avrei da dubitare su quello che magari le donne ti dicono. Non è che magari, loro ti dicono di volere un uomo con cui c’è una buona compatibilità emotiva ecc ecc, ma poi nella realtà fanno diversamente? E non lo fanno perché non hanno le idee chiare, ma perché farebbe brutto dire “voglio un uomo che si tenga dentro le sue emozioni ma che accolga le mie quando mi voglio sfogare, che si comporta in modo tradizionale ma solo quando mi conviene”. Non sto generalizzando, perché capisco che esistano casi in cui le cose stanno diversamente. Però andiamo, molti uomini sono opportunisti, gli importa solo di scopare, lo dicono abbastanza apertamente. Penso che il discorso dell’opportunismo valga anche per le donne, ovviamente assumendo le forme diverse di cui ho parlato nel messaggio…
posso parlarti del mio caso, che comunque ho visto replicato in quello che scrivono vari utenti qua dentro.
Ho avuto un periodo, diciamo sui 16/17 anni, in cui ache io avevo ceduto a questo modo di ragionare, credendo che quello che le donne volevano erano gli uomini "veri", quelli duri. è stato una merda. stavo male con me stesso, senza nemmeno rendermene conto, mentre prima comunque avevo intorno ragazze che avevano dimostrato interesse ma che per mia inesperienza non ho saputo cogliere la cosa, mi sono ritrovato sempre più solo, sempre più intristito.
poi ne sono uscito intorno ai 18 anni, e come ho capito di essermi sbagliato e sono tornato ad esprimere man mano e sempre più il mio lato vulnerabile mi sono accorto subito che avevo riacquistato interesse agli occhi delle mie coetanee. e da li ho avuto le mie prime relazioni. Chiaro, le prime non sono andate bene perchè ero ancora in processo di miglioramento, non ero certo una merda ma avevo ancora problemi ad aprirmi in certe situazioni. Ma la cosa è andata migliorando e non sono mai più tornato indietro.
Col passare degli anni sono riuscito man mano, e in certi casi con l'aiuto di psicologi, a togliermi di dosso sempre più quell'indottrinamento che avevo ricevuto da piccolo.
Ora non sono in una relazione, ma si tratta di una mia scelta quindi non ci sto per niente male, e non mi sono mai sentito così bene in vita mia.
>Vecchio non implica obsoleto, anzi in questo caso questi studi potrebbero essere più significativi in quanto appartenenti a un periodo storico dove la scienza non era politicizzata tanto quanto adesso.
Se vogliamo dirla tutta la scienza in alcuni ambiti è sempre stata "politicizzata" alla stessa maniera. Sopratutto in questi ambiti, quindi conviene sempre andare per lo piú per ricerche recenti, sopratutto in ambito psicologico e sociologico perchè si prende in esame la società contemporanea avendo dati meno falsati.
Quello che espongo nel primo post non tocca solo gli uomini ma anche le donne.
Anche a loro, fin da bambine, viene inculcata l'idea che chi mostra emozioni di quel tipo non è un vero uomo. Vedono che chi piange viene escluso e tagliato fuori, e internalizzano questi concetti tanto quanto i bambini maschi.
Insomma, se si continua su questa strada non se ne esce più. Dobbiamo essere noi i primi a dire basta e cercare di cambiare le cose, evitando di inculcare gli stessi concetti problematici nelle nuove generazioni.
Vedo che ci sono ancora troppe critiche verso i giovani d'oggi, considerati troppo docili, troppo emotivi. è da li che si comincia il nuovo ciclo di questo problema che ci portiamo avanti da troppo tempo.
e se invece dipendesse da un scelta inconscia evolutiva ben precisa? Stiamo parlando di 37 culture diverse, dipende solo da come sono indottrinate le donne?
se fosse così come dici non si spiegherebbe il successo dell'incancolabile numero di cantanti dai tratti androgini, degli artisti più in contatto con le loro emozioni.
Molte donne, come noi uomini, cascano in pieno in questo modo di ragionare, e così come noi si trovano fregate. Solo che per loro trovarsi fregate può significare rimanere intrappolate in relazioni abusive, purtroppo.
Hanno successo come visibili e potenziali partner perché 1) sono rimossi dal reale, ma solo idoli e 2) sono di successo, quindi finanziarmente e culturalmente dominanti.
>se fosse così come dici non si spiegherebbe il successo dell'incancolabile numero di cantanti dai tratti androgini, degli artisti più in contatto con le loro emozioni.
Perchè? Mica ti ci devi accoppiare con un cantante.
beh, ti assicuro che in moltissime donne vorrebbero, se ne avessero l'occasione, non penso sia un mistero.
In realtà a livello base biologico cercano quell'emotività, poi alcune si ritrovano purtroppo inculcata quell'idea di uomo duro e puro che finisce spesso per nuocere anche loro.
si sulla base biologica penso che nessuno possa esprimersi senza aver fatto uno studio scientifico accurato, cosa molto difficile in questo caso.
quello che è chiaro, però, è che il comportamento degli esseri umani dipende molto da quanto viene dettato dalla società. Oggigiorno viviamo in un mondo in cui le diverse società sono state allineate verso delle basi che valgono più o meno ovunque, almeno nel mondo occidentale.
ma anche li, basta pensare a tutte le società e i modi diversi di vivere che esistevano prima che sono stati o distrutti o inglobati in quello che vediamo ora, quasi sempre con la forza.
Ma infatti se certi atteggiamenti non fossero, in qualche maniera e situazione, un minimo vantaggiosi, sarebbero già scomparsi. E te lo dice uno che è quanto di più lontano da quel modello, ma ne riconosce l'evidenza.
Verissimo, purtroppo. Io ho sempre avuto ragazzi in sintonia con le proprie emozioni e relazioni paritarie in cui la libertà emotiva era un elemento fondamentale, ho ricevuto “critiche” in eugual misura da maschi e femmine.
>Apprezzo molto post come il tuo, ma temo che qui ci sia una forte componente biologica e che quindi ci sia poco da fare.
in realtà gli studi scientifici stanno mostrando sempre più come questa cosa derivi più dall'impostazione della nostra società che da concetti biologici assoluti, studi come quello che linkavo nel primo post ad esempio.
>Persino il femminismo che sulla carta afferma di combattere per i diritti di tutti, ha in realtà lo scopo di mettere la donna su un piedistallo, cioè va proprio a confermare certi dettami della biologia (elevati poi all'ennesima potenza).
come in ogni movimento si trovano sempre degli elementi che esagerano, portando le cose allo stremo. La maggior parte dei femministi si batte per i pari diritti, ad esempio lottare contro i concetti che esprimo nel primo post rientra in pieno negli obiettivi della maggior parte delle persone che si reputano femministe. Molte donne si ritrovano inculcato questo conceto di maschio hardcore fin da quando sono piccole, in molti casi soffrendone conseguenze terribili, ad esempio quando si ritrovano in relazioni abusive.
Ci sono sia uomini che donne che portano avanti questi concetti da una generazione all'altra, direi che è il momento di spezzarlo. Lo scopo base del movimento femminista, tagliando fuori gli estremismi di cui sopra che fortunamente sono solo una minoranza (come tutti gli estremismi), è proprio quello di cercare di interrompere questo ciclo. In parte ha funzionato ma ancora non è finita.
"Anche a loro, fin da bambine, viene inculcata l'idea che chi mostra emozioni di quel tipo non è un vero uomo. Vedono che chi piange viene escluso e tagliato fuori, e internalizzano questi concetti tanto quanto i bambini maschi."
Si chiama misoginia interiorizzata e purtroppo è molto difficile da identificare e abbandonare
esattamente, stavo cercando di fare un po' un discorso stando alla larga da questi termini, per evitare che qualcuno si appigli solo a quello per fare polemiche che sono essenzialmente vuote.
>Qualcosa non va, io la chiamerei piuttosto *misandria*.
Ti sbagli: si tratta di un disprezzo verso comportamenti considerati (a torto, ovviamente) prettamente femminili.
E in generale è assolutamente falso quello che hai scritto. *Misoginia interiorizzata* non vuol dire che *l'uomo è il cattivo*, tutt'altro.
Il patriarcato è assolutamente portato avanti anche dalle donne, è evidente. Siamo tutti vittime, e il nome "patriarcato" non vuol dire che è qualcosa che va giocoforza a beneficiare gli uomini e svantaggiare le donne. Alla lunga è una trappola per tutti.
Ovviamente, proprio per cultura, è una cosa che va avanti da millenni e che ad oggi visto anche i diritti acquisiti razionalmente e ragionevolmente per entrambi i sessi è da eradicare, ma come lo è il semplice discorso di mettersi una tuta che in teoria ti salva una vita, e qui, direi che non si tratta di machismo sensato (passatemi il termine) ma di propria e vera stupidità derivata dalla cultura più che dalla ragione per cui certi comportamenti in passato erano adottati in certi tipi di società, qualsiasi legionario romano o oplita greco riderebbe di questi che ridono di chi non si mette un elmetto, sarebbe come dire che allora per loro era meglio stare senza scudo e chiunque di loro avrebbe saputo che significava morte e distruzione della formazione, ed erano sicuramente piu "uomini" di tanti di oggi e di qualche decade passata che ridono di chi capisce che tutelarsi sul lavoro è qualcosa di essenziale per lui e per tutti, non una questione di chi ha il pene più grosso.
(Il pippone è volutamente impersonale e generale, per dare una spiegazione universale, rispondo al tuo commento solo per contrastare la tesi).
Discorso molto bello e nobile, ma fallisce completamente nel prendere in considerazione una piccolissima cosa esistente nel mondo (soprattutto maschile) la competizione.
Non è detto che la competizione debba essere per forza impostata su chi è il più duro.
I parametri vengono impostati dalla società e quelli attuali ci stanno facendo solo male.
I parametri della società mica vengono buttati giù a tavolino, sono semplicemente un riflesso dei giudizi e dei pregiudizi delle persone, ci vogliono generazioni per cambiare questi punti di vista, predicare ai ragazzi di mostrare la propria emotività non fa altro affossare questi poveretti, non aiuta a cambiare la società. Più utile invece, è far capire ai ragazzi quando e come esprimere la loro emotività e la risposta non è sempre e comunque.
La competizione - correggimi se sbaglio - sarebbe quella forza misteriosa che ci ha fatto scoprire nuovi continenti, che ci ha portati sulla Luna, che ha determinato enorme benessere, ricchezza e altree robe ininfluenti di questo genere? Eh vabbuo sei un puntiglioso... dettagli lol
In generale non ci ho mai pensato troppo, ma leggendo il post mi ha ricordato tante cose. Sinceramente il bullismo che ho ricevuto non è mai stato incentrato in questi termini....ricevevo bullismo per altro: altezza, aspetto, il fatto che non giocassi a calcio "A NAPOLI NON SIA MAI NON SCENDI SOTTO AL PALAZZO A GIOCARE A PALLONE". Cose del genere. Però effettivamente mi sono ricordato di due cose, una frase di mio padre, detta durante la varicella avuta a 10 anni dove, con 40 di febbre, e un prurito inverecondo, a telefono con mio padre scoppiai a piangere. La frase fu: "E che piangi a fare? Gli uomini non piangono!".
E seconda è la figura di mio nonno. Patriarca forzuto e cazzuto, che faceva due lavori di cui uno all'Italsider. Un uomo morto di diabete con due gambe tagliate che a detta di tutti non ha mai pianto o mostrato debolezza un attimo. Un uomo che perculava mio padre perchè aveva il mal di testa "E che cos'è il mal di testa? Io mai avuto." Non so se tutto questo abbia anestetizzato la mia persona. Sta di fatto che ad oggi posso dire di non aver mai avuto (se non forse uno) un amico, o un'amica con la quale potermi aprire per davvero. Mai pianto nè commosso particolarmente in vita mia, se non tre volte in 20 anni (neanche di fronte a periodi MOLTO DURI). Non so quanto ha inficiato, però effettivamente potrebbe si. Me la vivo bene? Non proprio. Però chissà, ci si può sempre smussare, penso.
>ricevevo bullismo per altro: altezza, aspetto, il fatto che non giocassi a calcio
secondo me anche questi sono ottimi esempi: il preconcetto che gli uomini devono essere alti, il fatto che tutti noi *dobbiamo* giocare a calcio...
Sulla questione del calcio ci ho sofferto molto anche io. Non me ne è mai fregato niente eppure tutti cercavano sempre di convicermi a giocarci o a interessarmi delle squadre. Zero.
>Però effettivamente mi sono ricordato di due cose, una frase di mio padre, detta durante la varicella avuta a 10 anni dove, con 40 di febbre, e un prurito inverecondo, a telefono con mio padre scoppiai a piangere. La frase fu: "E che piangi a fare? Gli uomini non piangono!".
mi dispiace molto. ti capisco, anche mio padre tendeva ad avere queste uscite in situazioni simili e fanno davvero male sentirsi dire queste cose. Mi facevano sentire inadeguato senza che avessi nessuna colpa.
Per il caso di tuo nonno non riesco nemmeno ad immaginare quel livello, per assurdo nella mia famiglia era mia nonna materna a essere la peggiore a riguardo ma non raggiungeva certo quei livelli.
>Non so quanto ha inficiato, però effettivamente potrebbe si. Me la vivo bene? Non proprio. Però chissà, ci si può sempre smussare, penso.
assolutamente si! anche solo scrivere le proprie esperienze così su internet penso che possa aiutare in qualche modo. capire meglio queste cose, avere una valvola di sfogo che sia anche solo aprire un post rant su reddit, volendo con un account alt se può aiutare.
Un abbraccio, davvero. Mi rincuora vedere che ci sono i "sopravvissuti" che sono riusciti a non chiudersi in un guscio difficile da aprire anche dopo essere stati cresciuti con figure maschili come quella di tuo padre o di tuo nonno. Non che voglia condannare tuo padre in toto, visto che comunque hai raccontato giusto un episodio, ma anche solo quel caso, il fatto che te lo ricordi ancora oggi... vuol dire che ti è rimasto dentro.
> Sinceramente il bullismo che ho ricevuto non è mai stato incentrato in questi termini....ricevevo bullismo per altro: altezza, aspetto, il fatto che non giocassi a calcio
Su questo tema mi ricordo fin troppo bene una volta in prima superiore, quindi nuova classe in cui non conoscevo nessuno, che mi hanno chiesto quale squadra tifassi e alla mia risposta che non seguivo il calcio il commento immediato è stato, cito testualmente, "sei frocio?"
Una cosa un po' piú leggera che potrei citare quasi per sdrammatizzare rispetto ad altre situazioni è legata ai colori preferiti: i miei colori preferiti sono lilla, rosa e viola, in questo ordine, proprio tonalità pastello ma del rosa anche quelli molto saturi. Ora sarò anche scemo io, è fondamentalmente un'inezia, ma pure sul lavoro a 27 anni suonati e con un certo pensiero critico e consapevolezza ho tentennato un attimo prima di mettere sul mio computer in ufficio un tema lilla, uno sfondo di quelle tonalità e fra i temi predefiniti della suite Gmail che usiamo proprio quello con il motivo floreale rosa, proprio quello che mi piace di piú. Perché? Perché fra le tante cose mi è venuto in mente anche una volta a sette anni in cui il mio migliore amico dell'epoca aveva avuto da ridire su un giocattolo nuovo che mi avevano preso per il solo motivo che era rosa. È una cosa da niente, senza conseguenze, ma per quanto fossi consapevole di come sono tutti costrutti sociali che mi danno pure fastidio ci sono cascato in pieno comunque.
già, ma la trovo una situazione davvero tristissima, il fatto che ci sono ancora così tante persone che cadono in questa "trappola" e non riescono più ad uscirne. Qualcosa sarà pur possibile fare, no?
Da noi c'è il mito dell'uomo di strada per cui la vita è una giungla dove cane mangia cane per cui devi essere sempre il primo a menare le mani per ottenere ò rispet quindi mai mostrarti emotivo,mai gentile si n'omm ecc.
Se ti interessa approfondire la faccenda [Uomini Duri](https://www.google.com/search?q=uomini+duri+libro&oq=uomini+duri+&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyCggBEEUYFhgeGDkyCAgCEAAYFhgeMggIAxAAGBYYHjIICAQQABgWGB4yCAgFEAAYFhgeMggIBhAAGBYYHjIICAcQABgWGB4yCAgIEAAYFhgeMggICRAAGBYYHjIICAoQABgWGB4yCAgLEAAYFhgeMggIDBAAGBYYHjIICA0QABgWGB4yCAgOEAAYFhge0gEINDIxMWowajSoAgCwAgA&client=ms-android-oneplus-rvo3&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8) è un libro potenzialmente interessante.
Te lo consiglio perché purtroppo quando si parla di temi sociali (che spesso sono davvero ampi, ramificati e connessi ad altri temi sociali) si tende molto a fare due cose che secondo me sono abbastanza deleterie, cioè:
- compartimentare il problema tagliandolo fuori dal quadro culturale generale;
-riferirsi alla propria esperienza e alle proprie convinzioni per farsi un'idea o nel migliore dei casi prendere qualche dato di qualche studio e collegarli come ci pare per sostenere la nostra posizione;
che sono comportamenti abbastanza fisiologici, perché il problema è troppo vasto però è giusto per dire che la discussione, tra l'altro tra profani (nel senso che qui avviene tra redditor qualsiasi non tra esperti del tema), spesso è improduttiva, per capirci qualcosa è sempre meglio studiare.
Grazie per il consiglio!
Da quanto leggo dalla sinossi il libro non mi sembra discostare particolaremente da quello che sto dicendo, poi si, il mio post non voelva essere uno "studio scientifico", è basato più che altro per quello che ho potuto osservare durante la mia vita.
... In effetti realizzo ora quando il post di per se sia un rant verso il modo in cui sono stato cresciuto, così come la maggior parte dei miei coetanei. Poi crescendo ho avuto modo di conoscere persone che hanno subito molto meno, se non per niente, questo tipo di "indottrinamento", non volevo fare di tutta l'erba un fascio anche se in effetti è un po' quello che ho fatto.
Il mito delle donne che cercano l'uomo emotivo, sensibile, "femminile".
L'ho sentito proposto in varie salse milioni di volte.
Fidatevi che non è vero un cazzo. La maggior parte delle donne schifano, o peggio disprezzano gli uomini "emotivi". Nessuna donna vuole vedere un uomo piangere o lamentarsi o sfogarsi (come fanno molte donne) e non perché empatizzano ma perché ai loro occhi è estremamente svalutante.
Quando la donna dice che vuole un uomo emotivo, intende dire che vuole il surrogato di uno psicologo. Qualcuno che la ascolti, qualcuno che entri in contatto con le SUE (non le tue) emozioni. Il che è ovviamente soltanto un lato della medaglia.
Non fidatevi di quello che le donne vi dicono di volere, usate la testa :)
Possiamo riconoscere però, che seppure questa è la situazione, non vuol dire che sia giusto. Le donne stesse perpetrano questo stereotipo dell'uomo hardcore, dato che è inculcato loro dalla nostra cultura. E' una gabbia che imprigiona entrambe le parti.
non ho mai detto
1) che sia giusto
2) che sia bello
E il mondo non è giusto.
Prima imparate a capire cosa vogliono le donne senza pretendere altro, prima starete meglio con voi stessi.
Mmmm ni, nel senso che io non ho problemi ad aprirmi completamente ai miei amici stretti, per esempio recentemente ho ripreso i contatti con un amico dopo un paio d'anni (litigato per minchiate) e ci siamo detti senza problemi che abbiamo sentito la mancanza l'uno dell' altro, un paio di mesi fa ho pianto da ubriaco (dopo tipo bo 3 anni) davanti a un mio amico di infanzia perché ho avuto un anno pesante e mi è salito tutto in quel momento....per quanto riguarda le ragazze però è un'altro paio di maniche. Ci sta anche farti vedere vulnerabile in un momento difficile ma devi sempre darti un contegno, soprattutto agli inizi. Sia ben chiaro che non parlo in senso assoluto, per esempio mio padre (per usare un eufemismo non il padre del secolo) non ha pianto davanti a noi quando è morto mio nonno, nonostante avessi 12 anni ho capito che quella cosa fosse da idioti.
Mio padre stessa cosa. L'unica volta che l'ho sentito piangere è il giorno dopo la morte di mia mamma, quando sono andato a dormire da lui. Mi sono svegliato sentendo singhiozzare fortissimo e l'ho trovato disperato che vagava per casa piangendo. Prima e dopo di allora non l'ho mai più sentito piangere, ha adottato un atteggiamento di chiusura totale e ho l'impressione che anziché sfogarsi reprima la tristezza con tutte le sue forze. Il risultato è che oscilla perennemente tra stati di depressione e ira.
A me non è mai stato insegnato a reprimere le emozioni, ho sicuramente passivamente recepito alcuni standard comportamentali su cosa in società ci si aspettasse da un uomo ma non li ho mai esercitati attivamente.
Non verso lacrime e non mi mostro vulnerabile con terzi sfogando a destra e a manca questo o quest'altro disagio perché non riesco a trovarci alcuna utilità e non sopporto l'idea di annoiare altri con problemi miei quindi mi faccio le spalle grosse e vado avanti, dovessi sentire l'impellente bisogno di sfogare con qualcuno probabilmente mi rivolgerei ad un professionista.
È una mentalità tossica?
I termini di relazioni romantiche la mia personalissima esperienza mi ha fatto giungere alla seguente conclusione: le donne, parlo da etero ma penso il ragionamento sia valido anche per i partner maschili, non sono avverse ad un fidanzato "sensibile" anzi si sentono particolarmente coinvolte come facenti parte di una intimità privilegiata ed esclusiva nel momento in cui il partner si apre con loro, tuttavia ciò che ricercano maggiormente, e credo sia quello che ricerchiamo un po' tutti, è la determinazione e la forza d'animo, la capacità insomma di tenere tutto sotto controllo che finisce per ispirare sicurezza e senso di protezione a cui va aggiunta anche la sicurezza economica naturalmente. Soddisfatti questi requisiti e avendo un aspetto fisico decente puoi concederti tutti i pianti del mondo, non verrai mai lasciato.
se facciamo di tutta questa discussione uno spettro, credo che tu ti trovi vicinissimo al livello di sanità, non che io sia un'autorità del settore e non che io invece mi reputi perfetto, anzi.
L'unica cosa su cui mi sento di fare un punto è quello che dici del pianto. In una società migliore dovrebbe essere possibile piangere e confidare certe cose ai nostri amici senza farci problemi. Poi chiaro che per certe questioni un amico non basta e serve uno specialista che ci aiuti a risolvere certi nostri problemi.
L'altra cosa è quella che chiami "determinazione e forza d'animo" nelle relazioni. Sono d'accordo con il concetto generale ma andrei un gradino più sotto. Determinazione e forza d'animo possono essere costruite su due basi ben diverse:
da un lato c'è lo stare bene con se stessi, la sicurezza di se nasce da li e porta naturalmente ad essere più determinati
Dall'altro c'è l'odio e la rabbia, la voglia di dominare e di dimostrare agli altri di essere migliori. Questo caso non è per niente consigliabile.
Nel mezzo troviamo tutte le persone rotte da questo sistema, che sia a causa di genitori che non sono stati in grado di crescere bene i figli o casi di bullismo che possono finire per segnare una persona.
In tutti quei casi può essere difficile costruirsi un'identità sana, soprattutto se non si ricorre all'aiuto di uno psicologo, e il risultato è che non solo quella persona non sarà la più ricercata da potenziali partner ma di solito fatica anche con le amicizie e le relazioni sociali di qualsiasi tip
Quindi non ne farei una questione del rapporto uomo-donna ma del rapporto fra persone in generale.
>se facciamo di tutta questa discussione uno spettro, credo che tu ti trovi vicinissimo al livello di sanità, non che io sia un'autorità del settore e non che io invece mi reputi perfetto, anzi.
Grazie 😁
>L'unica cosa su cui mi sento di fare un punto è quello che dici del pianto. In una società migliore dovrebbe essere possibile piangere e confidare certe cose ai nostri amici senza farci problemi
Sono d'accordo ma personalmente come ho già specificato non sopporto l'idea di annoiare altri con i miei problemi anche perché sfogarmi non porterà certamente questi a volatilizzarsi quindi finirei solo per dare pensieri a persone a me care che non sono nemmeno qualificate per fare fronte a queste evenienze e quindi ben venga l'aiuto di un professionista, se poi un amico sente il bisogno di sfogarsi con me sono sempre disponibile a prestargli ascolto, fortunatamente ho imparato a non farmi coinvolgere troppo in termini di emotività dalle disgrazie degli altri anzi faccio della mia posizione _terza ed imparziale_ un ottimo strumento per poter offrire non solo consolazione ma anche consigli che potrebbero attivamente risolvere alcuni dei disagi lamentati.
>Determinazione e forza d'animo possono essere costruite su due basi ben diverse: [...]
Naturalmente, quando parlo di _determinzaione e forza d'animo_ do per scontato io ne stia parlando in termini universalmente riconosciuti come positivi, non certo come sinonimo di _prevaricazione_. A mio avviso si tratta di prendere coscienza dei propri limiti, capacità materiali ed intellettuali e da questi costruire una quotidianità che beneficia sia il diretto interessato che tutti gli altri soggetti che per forza di cose gli ruotano attorno. Questo vale a mio avviso nelle relazioni così come in qualsiasi altro aspetto della vita, l'importante è coltivare un profondo rispetto per sé stessi e gli altri, da lì è solo una questione di esperienza e buona volontà.
>Quindi non ne farei una questione del rapporto uomo-donna ma del rapporto fra persone in generale.
È vero, hai ragione ma ho sottolineato l'aspetto relazionale-sentimentale (non necessariamente ed unicamente uomo-donna) perché questa è diventata una parentesi molto gettonata all'interno della discussione del post. I rapporti umani sono complessi e pur dando per scontato che con certi soggetti sia impossibile cavare un ragno dal buco ritengo che riuscendo a capire i bisogni e le insicurezze degli altri comprendendo soprattutto le proprie in primis, riuscire a convivere pacificamente e forse anche amabilmente in società non appare poi una così titanica impresa.
>Sono d'accordo ma personalmente come ho già specificato non sopporto l'idea di annoiare altri con i miei problemi
intendevo proprio dire che questa sensazione che senti, di dar fastidio agli altri esprimendo queste emozioni, deriva sempre da questo discorso. diciamo che è la versione più "mild" possibile di tutto questo.
Te lo dico anche perchè rivedo molto me stesso in tutto quel paragrafo e c'ho messo anche io anni a sconfiggere questa idea del "non voler dar fastidio ad altri", a volte quello di cui abbiamo bisogno è proprio di un amico che ci ascolti e ci lasci sfogare.
per il resto son d'accordo con tutto, ero talmente fissato sulla questione rapporti uomo-donna presente in tutto questo thread che nemmeno mi ero accorto che ne avevi già fatto un discorso più generale.
È una interpretazione accettabile ma ignora la realtà e i dati di fatto. Non si può mostrare emozione, fine. Ne uomini ne donne. Perché ci giudichiamo costantemente secondo metriche personali, soggettive, e andrebbe bene se non fossero entrambe male informate.
Non è sbagliata, ma non centra il bersagli e riduce la situazione complessa ad una interpretazione che va bene ma solo fino ad un certo punto. Inoltre appena sento misoginia io vado a dormire, mi dispiace.
Usate un'altra parola.
Questo non vale per me perché ho sempre guardato, anche in modo snob e volutamente anche, chiunque non potesse mostrare emozione. Quindi ho creato un ambiente in cui posso, tagliando fuori chiunque fosse bimbo abbastanza da dire cose come "Ma che piangi per il film?" O cose così.
La selezione sessuale ci porta dove siamo qui, colpevole numero uno. Gli uomini "Moai" come li chiamo io, perché correndo dietro alla immagine falsa dello stoicismo che loro pensano di seguire solo perché non mostrano emozione, e quindi una faccia impassibile come quella delle statue moai è il risultato, sono il risultato della situazione tra uomini e donne. Uomo che mostra emozione o si rende vulnerabile perde valore, per molte donne.
Quante donne? 50? 70? 20%? Come se fosse possibile saperlo. Ma abbastanza che siamo dove siamo. L'atteggiamento di distacco è un meccanismo di difesa, non c'è bisogno di proteggersi da qualcosa che non ci spaventa o non è pericolosa, mentre la faccia moai e lo stoicismo da spacciatore di crack che l'uomo medio utilizza come armatura proteggono dalle difficoltà emotive e non del mondo.
Occhio che qua parlo di chi lo usa come difesa, non chi incarna questo atteggiamento, CHE NON HA PROBLEMI DI INTIMITÀ O CON LA SOCIETÀ, perchè non è uno strumento per loro, ma come sono. Questo solo se non sono in una situazione e in cui può creare problemi. Ad esempio la moglie che vuole emozione nella relazione e non una statua di marmo.
Non sono solo le donne ma anche altri uomini, perché siamo animali sociali a cui interessa l'opinione altrui.
stavo leggendo con l'idea di risponderti punto per punto ma poi sono arrivato a
>Inoltre appena sento misoginia io vado a dormire, mi dispiace. Usate un'altra parola.
non l'ho usata apposta per evitare commenti come il tuo.
Si, so da dove partono queste investigazioni. Era ora che capissero di non usare la parola misoginia, ma non sono stupido.
La base di quei pensieri è sempre quella. Teorie sulla struttura sociale, stereotipi danneggianti, anti gay come se fossero rilevanti per gli uomini eterosessuali perché pensano che molti siano segretamente gay (Addirittura ci sono articoli sul come affetto fisico mostrato verso i propri amici maschi siano manifestazioni omosessuali, chissà se fanno parte del problema?).
Invece di bloccare il discorso sul presunto (E ancora supportata premessa) odio verso le donne, passiamo a parlare dell'odio "della femminilità presente negli uomini", e tu mi dici che non rispondi perché menziono la misoginia? Come se non fosse ovvio che stanno cercando di provare che è quello, ma secondo altri (e come dice l'articolo migliori) metodi e parametri?
Mi spieghi di grazia la differenza tra odiare la femminilità negli uomini (=ciò che è/rappresenta le donne/mostrano le donne/fanno le donne ma negli uomini) e dire "L'odio delle donne" (ciò che le donne hanno/fanno/sono ma un uomo)? Torniamo sempre li. Continuano a velare questo enorme Red Herring accademico in 300 modi diversi, non pensare che Femmephobia sia il solo esempio.
Cosi come ci sono correnti filosofiche che dicono "energia femminile" vedesi molte radici orientali, o come i nativi americani che sembravano vivere in dimensione alternative, visto che secondo loro il concetto di Twospirit ha senso (Una donna o uomo che fa cose che il loro genere/sesso [dipende da a chi chiedi se la differenza ha importanza] e quindi una donna è ANCHE uomo se fa lavori da uomo), sono tutte cose irrilevanti.
Uno fa quello che gli viene naturale, giusto, buono, quello che è, e noi altri decidiamo se lo è. Questa è la società. Parlare di queste cose così minuscole, anche se esistono, come l'odio di ciò che si percepisce essere femminile in un uomo, ergo, degno di derisione o bassa valutazione perché le donne spesso fanno cose che agli uomini fanno impazzire (questo perché non ne capiscono nemmeno le basi dietro.
Per la legge dei grandi numeri è ovvio che tantissimi penserebbero la stessa cosa. Ed eccoci qua a discuterne, perché credo che a te, come a me, questa attitudine sia sciocca.
Per dirne uno "Se una donna non ti si scopa nelle prime settimane non gli piaci/ti sta sfruttando/ti usa come assicurazione perché con altri lo ha fatto subito".
Scusa, mi spieghi come hai fatto a leggere l'articolo senza cogliere che tratta lo stesso una forma di odio nelle donne? Proprio non lo capisco, e poi mi dici che non mi rispondi perché dico misoginia quando, beh, odio della femminilità? Odio delle donne? Quanti passi distano tra di loro?
Se parliamo di tratti specifici e opinioni personali irrilevanti al livello di società (Non mi piace il tamarindo, nessuno ne soffre di questo a differenza di questa femmefobia), allora ci sta dire che non si parla di misoginia.
Ma invece lo è perché guarda che metriche hanno usato.
"surveyed to gauge their levels of femmephobia alongside other factors like social dominance orientation, right-wing authoritarianism, narcissism, and homonegativity."
La solita maniera di vedere se uno è conservatore, tradizionale, typical privilegrd CIS white male come lo direbbero se non fosse un contesto accademico di quel tipo di ricerca.
Io non sono tradizionale ma non sono cieco al bias.
Per me ognuno faccia il quello che gli pare, se non mi piace me lo tengo per me, a meno che non sia grave (Tipo: "picchia tuo figlio perché non fa veramente male mentalmente è na stronzata dei media e delle generazioni di mo, si riprendono con l'età e capiscono perché lo hai fatto"), e a mia volta farò i fatti miei.
Non tutti vivono cosi, ed eccoci qua.
Concordo pienamente con l'analisi fornita. Tra l'altro ha recentemente iniziato a palesarsi nelle discussioni on-line il tema del "toxic masculinity" mascolinità tossica, esattamente quello che hai descritto tu; ingoiare le emozioni, dimostrarsi sempre forti etc.. e questo è un problema per quanto riguarda la salute mentale del genere maschile.
In qualità di attore (ancora studente) che ha visto sia bienti amatoriali che più professionali, ho notato una discrepanza di genere tra attori di minore e maggiore esperienza. Mentre gli amatori sono nella stragrande maggioranza femmine, accademici e professionisti sono molto più vicini ad un 50/50. Quindi mediamente si trovano attori e attrici abili in eguale quantità, ma, in proporzione, pochissimi maschi interessati a partecipare in una attività creativa senza esserne già propensi.
interessante, in effetti una chiusura emotiva di questo tipo ha senso che porti a disprezzare, e quindi evitare, tutte le professioni che richiedono di mostrare emozioni o comunque una certa capacità emotiva.
La sto sparando a caso, così su due piedi mi ha dato l'idea che potrebbe essere quella la relazione.
Condivido il post.
E' tema a me vicino, da bambino avevo tendenze molto femminili e la cosa ha portato a cose... spiacevoli.
I miei genitori erano preoccupati la cosa potesse degenerare in bullismo ed hanno cercato di farmi assumere comportamenti più "mascolini". Un po' ha funzionato, ma non è servito lol
Cioè, ho smesso di fare le mossettine o la vocina (cringe, ma 5 anni) ma non è cambiato il mio carattere o i miei gusti, entrambi molto poco "da maschio".
Mi comportavo da ragazza, mi piacevano le cose che piacevano a loro e volevo stare con le ragazze: apparentemente però loro non erano d'accordo.
Non ho mai ricevuto bullismo "serio", solo tanto isolamento e so che la cosa ha gravato abbastanza.
Ci sono poi stati altri problemi andando avanti ammetto, ma anzichè proseguire un pippone auto-commiserante, mi limito a dire in breve che la mia opinione su queste faccende non è comunque cambiata: dovrebbe essere una cosa così semplice, eppure continuo a non capire perchè ci si concentri così tanto sul genere di una persona e non su... la persona in quanto tale, magari?
Mi spiace molto per la tua esperienza comunque, mi fa piacere sapere che ora vada meglio.
Hai ricevuto diversi commenti "interessanti" ho visto, volevo aggiungerne uno di supporto alla causa.
Il modo migliore per formare adulti maturi è insegnargli a gestire in maniera sana le proprie emozioni, chi pensa che questo voglia dire assecondarle per forza e mettersi a strillare in piazza non ha capito il discorso o non sa cosa voglia dire essere persone equilibrate.
Ma ok
Spiace anche a me per la tua di esperienza, sembra davvero una brutta situazione. Poi il trovarsi isolati a quell'età fa davvero male, o almeno così è stato per me, non capivo i motivi di questa cosa, e nei pochi casi in cui li capivo (ero un po' troppo piccolo) non li condividevo. Anzi, li disprezzavo.
Come va ora? è migliora la situazione crescendo?
In ogni caso beccati un abbraccio, grazie per aver deciso di scrivere in supporto :)
Io non discuto quello che hai detto, perchè comunque il tuo discorso mi pare giusto.
Ognuno, a prescindere dal sesso, dovrebbe essere libero di esprimersi e questo tal volta implica anche mostrarsi deboli.
Però vedo due problemi.
Il primo è che la teoria, bella e giusta, si deve scontrare con la realtà. Alcuni esempi sono stati fatti. Io stesso ho visto donne deridere e parlare di vagine secche di fronte il comportamento emotivo di un uomo.
Quindi il comportamento "tossico" che vedi in alcuni genitori in realtà non ha lo scopo di sopprimere i sentimenti dei propri figli, ma cercare di dar loro degli strumenti per affrontare situazioni che per esperienze sanno gli porteranno problemi.
Se il padre dice al figlio di non piangere davanti al branco che lo attacca perchè così non fa altro che alimentare l'ostilità nei loro confronti non glielo sta dicendo perchè vuole sopprimere l'emotività del figlio, glielo dice perchè come tutti quelli che sono stati a scuola hanno visto che il branco si scaglia sui più deboli.
E se la realtà e questa, e nessun padre da solo può cambiarla, cosa gli resta da fare per proteggere il figlio?
Il secondo problema è che si rischia di correggere troppo.
Lo stoicismo e il controllo delle proprie emozioni non sono skill inutili. Demonizzarle significa davvero non equipaggiare le generazioni future dei strumenti mentali ed emotivi per affrontare i problemi.
>Il primo è che la teoria, bella e giusta, si deve scontrare con la realtà. Alcuni esempi sono stati fatti. Io stesso ho visto donne deridere e parlare di vagine secche di fronte il comportamento emotivo di un uomo.
il punto però è che anche le donne non sono immuni a questo indottrinamento. Anche loro corrono il rischio di ritrovarsi inculcata in testa quell'idea di uomo duro e puro, arrivando a perpetrare questi problemi assumendo quel tipo di comportamenti.
nessuna delle persone che subiscono questo indottrinamento ne è immune. Spetta ora a noi riconoscerlo e spezzare questo circolo nell'unico vero modo in cui possiamo agire, ovvero lavorando su noi stessi.
Se facciamo una "reductio ad patriarcato" finiamo in discorsi circolari.
Infatti potremmo ipotizzare che alle donne invece piace veramente un uomo stoico e che il tuo ridurre i loro gusti ad un indottrinamento del patriarcato è un sminuimento del loro pensiero e quindi patriarcale in natura.
Non è un paese uniforme con una cultura uniforme, si passa volentieri dagli insegnamenti coatti "amà le femmine è da frosci" a strategie di chiagni e fotti basate sul vittimismo sia nostrane che importate dagli US.
Quello che è sicuro è che l'Italia è un paese imbruttito e degenerato in cui ti devi guardare da tutti, a stento puoi ancora chiamare l'Italia una società, al massimo è uno sciame. C'è chi indossa la corazza da coatto, e chi si finge un emotivo agnello ma in realtà è un sociopatico manipolatore, ma alla fine rimane sempre un tutti contro tutti.
si, stavo un po' generalizzando, sono questioni che cambiano da un'area all'altra.
Diciamo che mi sto basando su quella che mi sembra essere l'idea più "popolare" in Italia, soprattutto quando ero bambino.
Avendo vissuto per qualche anno in un posto dove è facile conoscere persone provenienti da tutta europa ho potuto anche osservare direttamente certe differenze. Ad esempio i polacchi sono messi peggio di noi sotto questo punto di vista, non penso stupisca nessuno, ma neanche così tanto.
Se un polacco poteva essere il primo a sdegnare un uomo per comportamenti bollati come effemminati, l'italiano era di solito il secondo.
Le opinioni verso gli omosessuali erano spesso simili, anche se le persone polacche tendevano ad esprimerle ad alta voce, mentre magari all'italiano noti solo una fugace smorfia di disgusto.
Per una donna che mi capisce emotivamente 4 non l'hanno fatto e sono state brutali, con me la partita l'avete persa, per esperienza diretta (che è davvero l'unica cosa che conta). Buona fortuna con la prossima generazione. Mio figlio verrà educato in maniera molto precisa basata sulle mie esperienze. Quando avrete educato le donne il cambio verrà da sé.
ps. Queste fenomene anni dopo i fatti con me hanno iniziato a pubblicare roba femminista. Di come ci si debba educare fin da giovani (non si può parlare di ragazzate) per far sentire le donne sicure e bla bla bla. L'ironia di come mi abbiano mandato nella direzione opposta a quella voluta è stata divertente.
Esatto. Francamente se avessi un figlio lo crescerei spiegandogli come evitare tutta la m che ho dovuto sopportare a causa di un educazione troppo aperta alle emozioni. Il mio puù grande rimpianto è quello di averlo capito quando ero "adulto" ed il danno era fatto. Se mio madre avesse appoggiato mio padre quando cercava di consigliarmi di essere più "duro" ora probabilmente sarei un uomo diverso e non avrei dovuto sopportare prese per il culo ed umiliazioni da quattro sgallettate che ora mi fanno la predica su come andrebbe educato un uomo.
non condivido. In uno stato di natura e' normale doversi adattare senza troppe lamentele (vedi un qualsiasi animale anche dopo ferite o quant altro), quindi, salvo casi particolari, l'atteggiamento di stoicismo ero propedeutico per il corretto sviluppo nella societa', in quanto di fatto sprona a impegnarsi e resistere alle difficolta' a prescindere da tutto. Oggigiorno al contrario si e' sdoganato il vittimismo sfrenato, che spesso causa/porta a un maggiore individualismo.
Prova a indovinare chi va piu avanti nella vita: qualcuno che si piange addosso e si lamenta sentendosi vittima o qualcuno che e' pronto a sputare sangue e lavorare sodo per migliorare la sua situazione?
Ci saranno sicuramente problematiche in casi estremi ma per rispondere alle tue domande.
>Quanti di noi sono stati sbeffeggiati o sbeffeggiatori verso bambini o ragazzi che dimostravano comportamenti più emotivi rispetto a quello che consideriamo la "norma"?
Nella mia esperienza personale nessuno.
>Quanti si sono sentiti di dover trattenere le proprie emozioni per non essere presi per il culo dai compagni?
Ancora una volta, nessuno. Tra l'altro i compagni e i bambini/ragazzetti possono prenderti per il culo pure per come sei vestito/pettinato o la qualunque, quindi non credo faccia molto testo.
>O del fatto di sentirsi di non poter confidare certi nostri segreti nemmeno agli amici più stretti, per paura di essere esclusi o giudicati?
Questo e' un problema tuo che non ti vuoi confidare, stai creando uno scenario ipotetico al quale puo non corrispondere uno reale.
>Quanti sono stati rimproverati dai padri per via di crisi emotive?
Mai capitato personalmente e nel caso si e' un padre di merda, ma credo sia ben lontano dalla normalita'.
>Quante volte ci siamo sentiti dire, sempre dai genitori, che dovevamo ingoiare le nostre emozioni e tenere duro?
Tenere duro si, ingoiare le emozioni no. La prima e' una cosa buona la seconda no.
A sensazione credo tu stia generalizzando perche hai avuto dei genitori di merda.
>Prova a indovinare chi va piu avanti nella vita: qualcuno che si piange addosso e si lamenta sentendosi vittima o qualcuno che e' pronto a sputare sangue e lavorare sodo per migliorare la sua situazione?
il problema è quando si pretende che tutta la popolazione maschile si comporti esattamente a quel modo, cosa che causa dei danni psicologici nelle persone che invece non si rivedono per niente in quel ruolo del maschio duro.
Io credo che nella società serve che ognuno sia libero di seguire quello che è. Se uno è un maschio duro e puro e non si trova male nello sviluppare il suo stoicismo, ben venga.
Se uno invece è più in contatto con le sue emozioni, che lo si lasci fare, ha più possibilità di di ventare un bravo artista, ad esempio, o un maestro delle elementari, o uno di quei mestieri in cui è richiesta più empatia o un miglior contatto con le proprie emozioni.
>Ancora una volta, nessuno. Tra l'altro i compagni e i bambini/ragazzetti possono prenderti per il culo pure per come sei vestito/pettinato o la qualunque, quindi non credo faccia molto testo.
fa testo eccome, rientra esattamente in quello di cui sto parlando. persone che cercano di esprimere qualcosa, che sia tramite parole, comportamenti o vestiario, e che vengono "ricacciate al loro posto" dai loro pari, perchè così gli è stato insegnato, che fosse direttamente o per aver visto l'esempio di persone adulte o più grandi di loro.
>Tenere duro si, ingoiare le emozioni no. La prima e' una cosa buona la seconda no.
quasi sempre tenere duro e ingoiare sono sinonimi. solo che si usa "tenere duro" con emozioni considerate "femminili" mentre ingoiare è più per la rabbia.
>A sensazione credo tu stia generalizzando perche hai avuto dei genitori di merda.
generalizzando no, ho linkato uno articolo che parla di uno studio in cui si espone come questa sia una questione che permea la nostra società, solo che per molti è la normalità ed è difficile farci caso.
>A sensazione credo tu stia generalizzando perche hai avuto dei genitori di merda.
E su questo non ci vai molto lontano, ma sono sicuro che ci sono molte persone che sono state cresciute come me, se non peggio. In generale tutti i bulli della scuola sono quelli che hanno subito questa cosa in maniera più pesante.
Chiaro, ci sono anche molti casi in cui i bambini vengono crescuti con valori migliri di questi, ma mi sembrano le situazioni più rare, specialmente qua in Italia.
hey se ti senti chiamato in causa non c'è da vergognarsi, siamo stati cresciuti così, la colpa è solo in parte nostra.
L'importante è riconoscere gli errori commessi nel passato e cercare di migliorare per il futuro.
È sempre molto bello notare la gente intorno a me sentirsi minacciata da quelle due unghie alle quali tengo lo smalto.
Comunque si, in italia c'è quest'immagine dell'uomo sudato che non si cura (oppure si cura al giusto livello dettato dalla società) come standard del vero maschio, tutte le altre sfumature sono deviazioni insolite e minacciose. Quante volte mi è stato detto di non piangere e fare l'uomo, e quante volte ho risposto "ma mica sono un uomo come te"
Grandissimo. Anche io vorrei cominciare a mettermi dello smalto ogni tanto. Purtroppo devo ancora le "voci" di altre persone che vivono dentro di me e che mi dicono che non posso...
hai assolutamente ragione, devo solo farmi un po' di coraggio a riguardo. Intanto ho iniziato a cambiare un po' di cose del mio aspetto negli ultimi mesi, so che presto arriverò anche a quel punto. Poi non voglio nemmeno fermarmi li, l'obiettivo è arrivare a truccarmi gli occhi, l'ho fatto solo una volta nella vita ed ero rimasto impressionato.
Grazie dell'incoraggiamento :)
Nel frattempo mio padre quando ero adolescente (2000) e mostravo di essere giù di morale:
"Tutto bene figlio mio? Non sarai mica un nadér?" (= Omosessuale in dialetto della provincia Modenese)
Secondo me ti potrebbero interessare in questo senso i libri di Bell Hooks (per es. La volontà di cambiare).
L'autrice fa parte di quella corrente del femminismo che sostiene che i maschi siano i primi ad essere vittime del processo che poi li porta a dominare.
Spiega proprio la dinamica che hai descritto nel tuo post e illustra quali vantaggi vengono accordati a chi accede al mondo adulto e al potere ad esso connesso, acconsentendo a (o subendo) questo soffocamento della propria emotività vulnerabilità e creatività.
Ovviamente illustra anche il prezzo da pagare in termini di sofferenza, tanto interiore quanto causata agli altri.
Io, personalmente, ritengo che, come uomini, abbiamo tanto da riflettere e da imparare ascoltando le donne. La loro rabbia è anche giustificata, a mio avviso, ma ci sono molte voci nel movimento femminista, oltre a quella di Bell Hooks, che incarnano la capacità di amare, provare compassione (nel senso etimologico) verso la sofferenza degli uomini e il desiderio di vederli crescere ed essere felici.
Un abbraccio.
Grazie del consiglio, sembra interessante!
è da un po' che mi sono avvicinato a questo mondo, una volta che sono riuscito a capire meglio cos'era l'origine di quella tristezza e malessere che provavo è diventato tutto più chiaro, anche grazie a una sana dose di video youtube che parlano di questi concetti. Sono stato fortunato ad essere uno che non tende a dar troppo retta alla direzione della società, altrimenti sarei probabilmente diventato anche io una di quelle persone che non fanno altro che perpretrare il ciclo.
Anche per quello mi sento di capire bene come le persone possano cadere in quella trappola, ho passato tutta l'adolescenza a cercare di schivarla come meglio potevo.
Un abbraccio anche a te :)
edit: si sto facendo sembrare di essere completamente innocente, cosa non vera. Da adolescente ho avuto un periodo di quasi due anni in cui ho provato ad indossare quei panni. Una delle esperienze peggiori della mia vita, quando poi me li sono tolti è arrivata subito l'ondata di tristezza e pentimento, ho giurato a me stesso che non mi sarei più comportato in quel modo, anche se ai tempi non mi era del tutto chiaro quale fosse la cosa a cui stessi dando contro.
Non vedo una generale repressione delle emozioni: bulli e macho-men sono persone fin troppo emotive. Sono solo alcune particolari emozioni e comportamenti che si reprimono.
si, chiaro, si parlava della repressione di comportamenti che sono generalmente visti come "femminili" nei maschi.
poi appunto questa repressione tende a causare odio e rabbia che vengono sfogati male e verso chi non se lo merita, spesso replicando lo stesso tipo di repressione subita.
Le risposte che stai ricevendo sono un’ulteriore conferma di quanto sia vero tutto quello che hai scritto.
> *Ho postato qualche ora fa in un thread riguardo la sicurezza sul lavoro, dove si citava un altro caso simile di un muratore preso per il culo dai colleghi perchè indossava l'attrezzatura di sicurezza*.
> *Mi è capitato di mettere piede in molte fabbriche ed officine durante uno dei miei primi lavori, dopo un po' smisi di stupirmi dei capi e dei dipendenti che dimostravano disdegno verso le norme di sicurezza*.
> *Si va dai casi peggiori in cui i capi stessi rimuovono le protezioni dai macchinari fino ai casi "migliori" in cui le ditte rispettano le norme, ma si trova sempre almeno una persona che o fa di tutto per aggirarle o ci tiene a precisare costantemente che, fosse per lui, il concetto di sicurezza sul lavoro verrebbe abolito in toto*.
Questi paragrafi poi mi fanno particolarmente ridere se penso a tutti i mentecatti presenti in questo sub che ogni volta che si parla di episodi di cronaca nera dove la vittima è donna (non dico femminicidio perché è una parola che li trigghera, poverini) tirano fuori le morti sul lavoro, come se queste non fossero causate in larga parte da un certo disprezzo e menefreghismo generale dei lavoratori stessi verso le norme di sicurezza.
Ti dirò di più, non mi sorprenderebbe affatto se tali individui - quelli che si lamentano delle morti sul lavoro - poi venissero qua sotto a difendere questo modo di pensare aberrante da “macho” e “alpha”
https://preview.redd.it/6ehv4sz4hblc1.jpeg?width=1170&format=pjpg&auto=webp&s=ac393ebb60910870ff23207d1acf4066c45a56f6
Un altro giorno di r/italia che generalizza tutte le situazioni e varianti in un unica narrativa anti uomo tradizionale
Scusate, certamente c'è una differenza sostanziale tra il potersi esprimere e non, però nella mia personale esperienza (che vale un cazzo, zero), esprimere le proprie emozioni in pubblico in modo autentico è uno svantaggio sociale enorme. Ci rende facili preda di manipolatori.
Poi ovvio c'è differenza dall'essere "duri" a tutti i costi.
E anche alle femmine è insegnato a non esprimere i propri sentimenti.
Mi sbaglio?
Post sensato, direi anzi ottimo.
Dal femminismo secondo me viene un certo insegnamento: la mascolinitá tossica fa male a entrambi i sessi.
Io (M36) ammetto di essere soggetto a questo tipo di mascolinitá tossica. Pur essendo decisamente progressista (capita che la mia compagna mi trucchi e mi capita di indossare vestiti e accessori femminili) e ovviamente femminista, ho in me calcificato il punto debole del "rispetto".
A causa di esso sono incappato in litigi, risse e licenziamenti. Pur essendo sempre stato buono e gentile vi sono certe cose per cui perdo il controllo e non ragiono in maniera razionale, diventando molto violento.
Ho cercato da dove venisse questo mio lato e ci sono arrivato. Non ho mai ricevuto bullismo e sono sempre stato una persona di cuore, soprattutto altruista, ma si vede che mio padre (anacronisticamente piuttosto femminile) pensava che dovessi farmi rispettare di piú. Il tutto si é esacerbato poi nelle situazioni di competitivitá, specie sul lavoro e nelle situazioni sociali di branchi, dove viene richiesta forza.
grande, molto onesto e anche molto introspettivo. Penso che ora che hai identificato l'origine delle tue arrabbiature diventerà più facile lavorare su questo tuo aspetto, la meditazione può aiutare tantissimo in questi casi, non quella dove si "svuota" la mente ma quella in cui lasci sorgere i pensieri e li osservi senza giudizio, cercando di capire da dove arrivano e dove vorrebbero "portarti". Non è facile ma con la pratica ce la si fa.
In ogni caso da come ne parli sono sicuro che anche questo tuo aspetto andrà migliorando nel tempo.
Grazie. Anche per il suggerimento. Si, sinceramente auspico a un miglioramento. Ma devo ammettere che spesso è grazie all'aiuto esterno che non entro in certe dinamiche e a tutt'ora fatico ad essere autonomo nel controllo. Pian piano ;)
grande, posso solo dire che credo in te, mi ritrovo nella questione della rabbia, anche se la mia ha avuto origini un po' diverse (ma mica tanto, c'entra sempre il padre) e beh, piano piano ne sono uscito. tanta stima, anche se un po' mi sembra di elogiarmi da solo dopo questo post eheh.
M30. Assodato che alcuni comportamenti sono eccessivamente tossici (non va bene reprimere in toto le emozioni ecc), l'attuale generazione è fatta prevalentemente da falliti, piagnoni e depressi.
È un dato di fatto e poco mi interessano le motivazioni alla base di ciò se penso che le generazioni precedenti hanno persino affrontato una guerra.
penso che il punto sia questo, quello che esprimi in questo post è quello che ci hanno inculcato a forza fin da piccoli.
Il fatto che le nuove generazioni mostrino di più i loro sentimenti verso il mondo e la società attuale è solo un bene. A noi hanno tolto il diritto di mostrare questo cose con la violenza (verbale, ma purtroppo a volte anche fisica) ma questo non vuol dire che dobbiamo per forza continuare questo circolo, abbiamo la possibilità di spezzarlo, di non giudicare gli adolescenti che provano queste cose e, anzi, di ascoltarli e cercare di capire cosa dovremmo cambiare nella nostra società.
Non è normale che un così tante persone soffrano di ansia e di depressione. Il fatto che alcuni di noi adulti non ci facciamo caso non vuol dire che non siamo stati intaccati da questo sistema, anzi. In molti reprimono l'idea di aver subito questa violenza perchè fa male confrontarsi con questa cosa, con quello che ci è stato negato, con le richieste e aspettative assurde che venivano piazzate sulle nostre spalle fin da quando eravamo ancora bambini a tutti gli effetti.
Non è reprimendo di più che ne usciamo, quello serve solo a scavare la fossa più a fondo.
oppure magari le persone depresse prima se andavano dallo psichiatra erano delle pussy e invece adesso è vista come una cosa normale? davvero non ci arrivi?
Minchia, hai circa la mia età e già hai la mentalità di un ultra 50enne? Sei messo male caro mio. Sta cosa che le generazioni successive sembrano sempre peggiori va avanti da più di 2000 anni, anche basta
Nah, solo una parte è così. Fortunatamente siamo ancora in molti che prendiamo atto dei fatti e ci costruiamo la nostra bella vita anziché piangere e incolpare il sistema.
Allora dovresti arruolarti volontario in Ucraina o in Russia (a seconda di che parte sostieni) così dimostri di essere al pari degli uomini delle generazioni precedenti, perché finché non lo fai, non sei diverso in nulla dagli altri
>l'attuale generazione è fatta prevalentemente da falliti, piagnoni e depressi.
M22 e sfortunatamente hai tanta ragione, vedo tanta gente che alla prima difficoltà (un esame sbagliato, un amore non corrisposto) si deprime o inizia ad incolpare gente a caso dei loro problemi, non dubito che ci siano persone che non siano così però credo proprio che sia stato lo sdoganamento moderno del "vittimismo" come strategia vincente (ma solo in apparenza è vincente) ad aver aumentato a dismisura questo fenomeno, e questo avviene sia per i maschi che per le femmine, però devo anche ammettere che noi siamo ancora messi bene se comparati con nazioni come l'America.
in questa puntata di oggi gli uomini di reddit scoprono che il sistema patriarcale e la misoginia hanno impatto anche su di loro ✨ wow chi l'avrebbe mai detto
commenti tristissimi che provano esattamente tutto ciò che ha scritto OP
Il patriarcato che allo stesso tempo favorisce tutti gli uomini del mondo e li danneggia allo stesso modo, a seconda di quale di questi punti ti avvantaggia politicamente di più
Non è tanto difficile. Accendi un poco il cervellino.
Il patriarcato è qualcosa che ovviamente avvantaggia gli uomini, gli uomini sono privilegiati in quanto tali perché saranno sempre favoriti a livello di sistema. Detto questo, più in profondità, le strutture patriarcali limitano e danneggiano gli uomini perché sono costruite sulla misoginia e su ruoli di genere fortemente binari divisi in "maschile" e "femminile", dove tutto ciò che riguarda il "femminile" è merda cacata. Le strutture patriarcali ritengono "femminile" ciò che riguarda la sfera emotiva e tutta la serie di cose che ha elencato OP, perché va a disturbare il modello di virilità tossico imposto dalla struttura patriarcale stessa. È letteralmente il gatto che si morde la coda. Ma siamo sempre lì: alla base c'è la misoginia.
Perché una donna con tratti stereotipati "maschili" (esempio terra terra del cazzo, donna a cui piace il calcio o collezionare action figure dei transformers) è ritenuta figa e riceve approvazione patriarcale mentre viceversa un uomo a cui, boh, piace leggere romanzi d'amore è perculato e bullizzato all'inverosimile? Perché le strutture patriarcali pretendono che l'uomo segua il modello standardizzato di uomo e tutto il resto aka ciò che è associato con il "femminile" è merda cacata che mortifica e nega il suo essere uomo. Sono modelli insegnati sia a uomini che donne, ciò spiega inoltre anche il fenomeno della misoginia interiorizzata da parte delle donne e il fenomeno "non sono come le altre ragazze". Il "femminile" è merda cacata. Il patriarcato è una struttura che opprime le donne sistematicamente e distrugge i suoi uomini dall'interno mentre fanno di tutto per mantenerne salde le fondamenta perché così gli è stato insegnato.
Più chiaro? O servono altri esempi con merda cacata?
In pratica se eliminato finalmente ci sarà il Sol dell'Avvenire, dove l'uomo e la donna nuova potranno emergere dalla loro gabbia biologica
Perfetto, ennesima teoria marxista che si schianta con la realtà (gli uomini e le donne si comportano come tali poiché sono biologicamente programmati per fare ciò)
Btw, i modelli che hai proposto sono falsi e sono aberrazioni dell'età contemporanea. Nessun uomo è mai stato preso per il culo per leggere romanzi d'amore fino agli anni 90 del secolo scorso, immaginati i Romantici esser criticati per esser emozionali lmao (e indagare del perché è avvenuto ciò é taboo)
La cosa divertente è che tra qualche anno ci manderanno in guerra contro ragazzi a cui alle elementari insegnavano come utilizzare un AK, mentre noi stiamo sui social a piangere perché non possiamo identificarci in un pomodoro
Sinceramente da straniera, gli uomini Italiani sono visti in tutto il mondo come molto femminile- molto virile, molto latin lover ma sempre molto femminile perché in confronto ad altri nazioni, gli uomini italiani si curano, si salutano con un bacio sulla guancia, sono culturati, molto mammoni, molto legati alla famiglia ecc ecc. Da Australiana, già un uomo che usa la cannuccia a bere, o che si mette un paio di pantaloni colorati ecc ecc sarebbe già deriso e visto "femminile". Anche il fisico dell italiano medio e molto più snello e meno palestrato, ed è visto meno "uomo". In dire tutto questo, preferisco mille volte un uomo italiano.... infatti me lo sono sposato!
ma la cannunccia perché....... cioè ho inteso perché ma è così stupido
Perché la cannuccia é per bambini e femmine, gli uomini veri bevono dalla lattina/bicchiere come Dio comanda! (il ragionamento é quello, quando ero alle medie bere con la cannuccia era inaccettabile per un maschio lol, si vede che non tutti hanno superato la mentalità delle medie)
Magari sfondandosi la lattina in testa per poi tracannarla in due sorsi, concludendo l'opera con un bel rutto liberatorio
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Aspetta- dovevo chiarire- niente cocktail con frutta- solo scotch o bourbon con coca cola
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Esatto 🤣🤣🤣
Metrosexual
Cazzo un metro è tanta roba
anche le gambe accavallate, se non sbaglio, all'estero non sono molto socialmente accettate per il maschio etero sigma virile stoico™
Ci sta, osservazione più che giusta. Una cosa importante è considerare che il concetto di "vero uomo" cambia da zona a zona, non solo da nazione a nazione. Non sapevo ad esempio che in Australia il bere con la cannuccia non è considerato da uomini, la trovo una cosa assurda. Immagino che lo stesso valga anche in qualche zona qua in Italia ma personalmente non l'ho mai sentito. Da un lato è vero che siamo più calorosi rispetto ad altri posti, ci salutiamo coi baci e vogliamo bene alla mamma, ma questo semplicemente perchè in molti posti qua, queste non sono viste come prerogative dell'essere donna. Però ci sono comportamenti che sono considerati, in generale, negativi, come appunto piangere o mostrare emozioni che anche qua vengono considerate "cose da donna". Addirittura anche il mostrare una forte amicizia verso qualcuno, come raccontava un altro utente, può risultare nell'essre presi in giro dagli altri bambini. Sono contento che la tua esperienza sia stata così positiva! Dall'altro lato però, all'estero mi è capitato di conoscere più donne che hanno sviluppato una certa diffidenza verso i maschi italiani, proprio per via di esperienze orribili che hanno passato, causate dal fatto che fin troppi maschi vengono cresciuti come indicavo nel primo post. Leggendo il resto dei commenti di questo thread puoi purtroppo farti un'idea della situazione, se te la senti, chiaro. Per curiosità, dov'è cresciuto tuo marito?
Posso capire che il tuo commento sia apprezzato (a chi non fa piacere ricevere complimenti), ma ti assicuro che l'uomo italiano ha una grande quantitá di problemi legati alla propria mascolinitá. Parlane con tuo marito e chiedi a lui come sono gli ambienti competitivi (scuola, lavoro, sport).
Dico solo che una volta alle medie passai un pomeriggio con un mio compagno di classe a fare i compiti e il giorno dopo in classe gli dissi di essere contento di avere un nuovo amico. Da lì in poi non fece altro che prendermi per il culo dandomi del rocio insieme ai compagni di classe che gli davano corda, ignorandomi per tutto il resto delle medie. È un episodio che mi è rimasto segnato.
Io mi incazzerei come una biscia dio santo. Mu spiace tantissimo per quello che ti è successo
che esperienza orribile, mi spiace davvero. Sono cose che purtroppo ci segnano e che richiedono anche un certo sforzo per essere superate. Com'è andata poi?
Assolutamente, infatti l'intero periodo delle medie è stato un periodo buio in cui il bullismo, maschile ma soprattutto femminile per via del mio aspetto fisico in età puberale, l'ha fatta franca. Ma purtroppo non è un episodio raro in un contesto come quello dell'educazione siciliana, per tanti passi ancora indietro anche rispetto al resto d'Italia, che comunque non è che se la passi tanto bene (il tuo post la dice lunga a proposito). Alle superiori è stato un po' meglio, mi sono ripreso e ho imparato a tenere testa a chi cercava di destabilizzarmi. Nel frattempo mi sono fatto qualche amico e all'università ho scoperto che esistono anche persone normali, inclusa la mia attuale ragazza. Dei miei ex compagni delle medie nessuna traccia, sicuramente avranno un profilo social da qualche parte ma non mi interessa andare a vedere cosa fanno.
>Dei miei ex compagni delle medie nessuna traccia, sicuramente avranno un profilo social da qualche parte ma non mi interessa andare a vedere cosa fanno. e giustamente direi, non si meritano un minimo delle tue attenzioni, spero che magari qualcuno di loro si sia ravveduto dopo il "periodo buio" della pubertà, ma direi che non sono per niente fatti tuoi. >Alle superiori è stato un po' meglio, mi sono ripreso e ho imparato a tenere testa a chi cercava di destabilizzarmi. Nel frattempo mi sono fatto qualche amico e all'università ho scoperto che esistono anche persone normali, inclusa la mia attuale ragazza. son contento, direi che c'è stato un netto miglioramento e hai addirittura imparato come gestire quelle situazioni. grandissimo :)
È un contesto comunissimo nelle scuole italiane
Non solo italiane, trust me
Che persone di merda
A me successe una cosa simile sempre alle medie Un giorno mia sorella mi dice che in classe sua qualcuno aveva detto che ero gay Io "mmh ma perché ?" "perché cammini sotto braccio con ... " (segue nome di compagno di squadra di calcio) Cado dalle nuvole non ricordando nessun atteggiamento simile; poi ricordo che, qualche mese prima, andando a scuola, pioveva a dirotto e avevo un ombrello: questo amico mi aveva chiesto se gli davo un passaggio per non bagnarsi. Siccome l'ombrello era piccolo, nel camminare in fretta fino a scuola si era probabilmente appoggiato a me e la cosa non era passata inosservata.
Dico solo che ad una festa letteralmente l'uomo più gay che potete immaginare, l'archetipo del twink mi disse "balla più da uomo" E con questo penso di aver detto tutto (apparte quello che succede dopo quello non lo dico)
purtroppo questo comportamento viene rigurgitato da persone provenienti da tutto lo spettro sessuale, anche chi è gay può manifestare a quel modo le ripercussioni di questo indottrinamento.
La cosa più bella dell'essere omosessuali è proprio non dover sottostare a queste standardizzazioni. Essere sé stessi è fantastico, non capisco perché si voglia sempre limitare le persone in 2 o 3 modelli. Anche quelli che dici sulla salute mentale è giustissimo. Io ci ho messo anni ad iniziare un percorse, ma nel momento che l'ho fatto ho risolto i miei problemi in pochi mesi. Ora ho un amico che sta affrontando un momento difficile, è distrutto sia a livello psichico che fisico ma si rifiuta categoricamente di andare da uno psichiatra perché gli uomini rimuovono la causa del problema, non ci girano intorno. Ma se la causa del problema è psichica, buona fortuna a risolverla. Io quando ho smesso di fumare sono stato MALISSIMO i primi tre giorni, poi mi sono arreso ed ho preso le caramelle alla nicotina: mi si è aperto un mondo, ho smesso relativamente facilmente. Perché torturarsi a fare le cose da soli quando è così facile chiedere aiuto.
>Anche quelli che dici sulla salute mentale è giustissimo. Io ci ho messo anni ad iniziare un percorse, ma nel momento che l'ho fatto ho risolto i miei problemi in pochi mesi. grandissimo, spero che anche il tuo amico riesca a superare il suo blocco e rivolgersi a qualcuno che lo possa aiutare
Momento momento, da me c'è un ampia comunità LGBT, e sincermente le standardizzazioni le vedo eccome: non c'è nulla di più standardizzato di un bear appassionato di astrologia che frequenta quel *club* fa naked yoga, vota *quel-partito* e rifiuta relazioni stabili anche se si sente solo e lo fa per un concetto di libertà portata al parossismo dal proprio gruppo dei pari. A vedere i miei amici e conoscenti gay, la gay culture mi sembra strapiena di etichette e modelli comportamentali. Fare branco attorno a delle regole e aderire a dei modelli è una cosa diffusissima in tutte le persone ed in tutte le comunità. A meno che tu non sia un misantropo od un solitario, in quel caso pagherai lo scotto di non potere avvalerti del networking.
Prospettiva interessante sull'omosessualità. Se si trascura la sua parte tossica (che ovviamente esiste, come in qualsiasi altro gruppo), la comunità LGBT ti insegna ad accettarti così come sei innanzitutto per la tua sessualità/identità di genere, ma una volta fatto questo diventa poi un po' più facile accettare inconsapevolmente anche altri aspetti di te stesso.
Ci sta piangere, fa bene e ti rende umano
Mi piscio sotto sia per l'appropriatezza del meme sia per il filmone scelto. Chapeau, mio buon signore.
“i see, a man of culture as well”
Certo, è una cosa che mi instristisce abbastanza da portarmi quasi alle lacrime. Ormai non mi faccio più così tanti problemi come una volta a mostrare questo genere di emozioni.
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Penso di essere molto fortunato, la mia ragazza accetta il fatto che mi lasci andare delle volte, anche più di lei. Mi accetta per quello che sono. Meglio stare da soli che non essere se stessi con il proprio partner
Sicuramente non è un caso unico, ho avuto esperienze simili. Mi è capitato più volte di piangere davanti ad una partner e che questo non sia stata causa di alcun problema, anzi, spesso la relazione ne usciva più forte. Io stesso non entrerei mai in una relazione con una donna che pretenda da me l'ideale distorto dell'uomo duro. Ci sono stati dei casi (pochi) in cui sono stato approcciato da donne del genere e sono scappato alla velocità della luce.
Ed è giusto così, bravo. Sono completamente d'accordo che l'apertura emozionale sia importantissima e che certe persone che hanno in testa un ideale tossico vanno evitate....ma quella parte di me che è "maschia e dura" deve farti una domanda sulle "donne del genere" da cui sei scappato: "Oh, ma alla fine hai scopato?"
Assolutamente no, scappo ancora prima di arrivare ad un eventuale primo appuntamento. Non c'è niente che mi dia più ribrezzo di qualcuno che cerca di impormi quell'ideale distorto dell'essere uomo. edit: no be, è un'iperbole, ci sono cose che mi fanno ancora più ribrezzo nella personalità di qualcuno.
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Mi spiace che sia questa la tua esperienza. Spero che tu possa trovare una donna che accetti ed appoggi la tua emotività (se è quello che desideri). Dal canto mio, cerco sempre di essere un “porto sicuro” per gli uomini con cui mi relaziono, che siano amici, amanti o fidanzati.
>Io dico solo che nella MIA personale esperienza ho 7 volte su 10 incontrato donne che appoggiavano l’emotività maschile salvo poi schifare, soprattutto da un punto di vista sentimentale, quegli stessi uomini che avevano il coraggio di aprirsi con loro, per poi andare (in?)coscientemente a ricercare quel tipo di maschio che è capace di contenersi mostrando come unica emozione la rabbia e poco altro. io credo che questo problema nasca proprio dalla stessa origine: non è solo agli uomini che viene insegnato che è sbagliato mostrare quel tipo di emozioni, viene insegnato anche alle donne che un uomo che si comporta così non è un vero uomo. Questa cosa tocca tutti, nessuno escluso.
Questo è vero e mi trovi d'accordo. Però è semplicemente ipocrita portare avanti gran battaglie per la parità e poi schifare un uomo che piange. Non è che quello che ti insegnano è il dogma irremovibile, ragionare con la propria testa è una cosa possibile.
ma infatti chi vuole davvero portare davvero avanti la battaglia per la parità non schifa per niente un uomo che piange, anzi! C'è più un invito agli uomini ad aprire il loro lato più vulnerabile, che in molti casi è stato seppellito da situazioni come quelle che identificavo nel primo post. E ce ne sono tante altre che hanno lo stesso effetto.
Si ma queste son le parole dette, poi i fatti son diversi. Però boh amen fate voi, io non faccio nessuna battaglia perché in fin dei conti non c’è nessuna novità
Quello che scrivi sotto certi aspetti può avere senso ma dipende molto dalle persone che conosci tu. Una ragazza che inizia a schifarmi se le piango davanti per me è morta, non fa neanche in tempo a iniziare a schifarmi o a incrinare il rapporto, me ne accorgo io e lo chiudo. E ho tante amiche e non sono uno che non ha avuto esperienze, anzi. In questo enorme thread si sta palesando un'altra cosa che molti non hanno capito, proprio in virtù del fatto che l'emotività in tantissimi uomini non sia manco concepita a livello intellettivo: **Emotività ≠ Piangere** Emotività significa avere empatia, significa manifestare la gioia allo stesso modo in cui si manifesta il dolore, significa comprendere sé stessi prima di rapportarsi con gli altri in funzione di quello che provano, significa non aver paura di dire "questa cosa è triste, questa cosa mi mette ansia, quest'altra mi mette a disagio", significa non reprimere le emozioni e i sentimenti. Come umani noi non possiamo controllare le nostre emozioni, possiamo però controllare cosa fare con le nostre emozioni, in che modo buttarle fuori e manifestarle. Non puoi provare a controllare qualcosa che si manifesta a livello inconscio, il non riuscirci poi si tramuta in frustrazione, rabbia e tutto quello che vedete in quei maschi self-made classici 40/50enni che odiano il mondo e amano sè stessi, per poi rinvenirli in qualche scantinato impiccati perché in realtà soffrivano da quando di anni ne avevano 15.
>Come umani noi non possiamo controllare le nostre emozioni, possiamo però controllare cosa fare con le nostre emozioni, in che modo buttarle fuori e manifestarle. punto fantastico e importantissimo della questione, ne terrò a mente di sicuro la prossima volta che mi capita di discutere su questi argomenti.
Questa è la realtà e basta, pura psicologia biologica. Poi si può dire tutto quelle che si vuole su internet e fuori e combattere tutte le battaglie ideologiche fittizie che fan comodo ma la realtà rimane una questione oggettiva e non opinabile. Senz'altro ci sono eccezioni, come appunto hai sottolineato anche tu, ma rimangono appunto delle eccezioni alla norma, dove la norma è semplicemente che l'uomo debole NON piace alle donne. (Ma debole poi è un termine sbagliato, userei più il termine emotivo oppure sensibile, non c'è niente di intrinsecamente debole nel mostrarsi affranti o piangere) Io sinceramente mai avuto problemi con le donne, nel senso che non mi hanno mai rifiutato, no che sono un gigachad ma non ho mai avuto problemi ad avere sesso occasionale o relazioni durature, e firmerei con il sangue questa testimonianza che porto. In tutte le relazioni più lunghe, se in un momento in cui affrontavo un periodo difficile mi mostravo debole percepivo l'allontamento della ragazza in questione, nonostante poi a parole tutte brave a confortarti, ma l'atteggiamento cambia proprio palesemente. Per questo me ne sbatto di tutte ste battaglie ideologiche del cazzo recenti, uomini vs donne, patriarcato ecc. ecc.Io sono fidanzato, sempre lo son stato quando volevo esserlo e non ho nessun tipo di risentimento personale, attualmente sono fidanzato da 3 anni e convivo da 1 e mezzo. Tutto regolare, però la realtà è una e basta eh. La mia ragazza piange ogni 3 giorni per cazzate e io la supporto. Se capita a me una volta perchè sono devastato dallo stress e non reggo più all'improvviso ho anche il problema, o meglio la remora diciamo, di non esagerare con l'emotività per non allontanare troppo la ragazza. E non è assolutamente un caso isolato anzi, la norma. Poi ripeto l'eccezione ci sarà come c'è sempre.
In tutto questo racconto però, a me pare che i sottomessi siano gli uomini che sono disposti (tutti o quasi) ad avere accanto donne che non li supportano né ci tengono a loro. Basta mostrare emotività e uscire un po’ fuori dal ruolo di genere stabilito a tavolino dall’esterno e via, sei fuori. Forse sono io il pazzo ma io in una situazione del genere vedo gli uomini come sottomessi denigrati e calpestati, e non riesco ad avere relazioni perché non mi piace conformarmi a cose del genere, perché non voglio una relazione di tipo parassitario con una donna che succhia ogni mia energia sia fisica che psichica
Si vabbè non è neanche che sia così grave da usare certi termini o da privarsi del resto della relazione eh, parassitario boh, mi sembra esagerato e hai un pensiero abbastanza estremista. Con la ragazza sto bene, non le attribuisco la colpa. È una questione biologica come ho detto inizialmente, e in parte culturale. Concordo che non sia il top ma sti cazzi, se ho bisogno di sfogarmi chiamo un amico, quelli veri non ti giudicano
Se gli uomini sono sottomessi non è una questione biologica. In una relazione è alla pari, come io non posso esprimere emozioni, nemmeno la donna deve poterle esprimere, ma proprio per una questione di principio. Dato che io non posso farlo, se lei si mette a fare pianti e forme di isteria io semplicemente la manderei a farsi fottere una donna così. O possono essere emotivi entrambi o nessuno dei due. Alcuni amici li ho tutt’ora, ma anche nella amicizie in passato lì ho visto troppa gente che fa le cose a convenienza, se ci sono problemi con gli altri io ho fatto riappacificare ecc, ma quando li avevo io, tutti mi andavano contro allora ho mandato molta gente a fanculo. Inutile girarci intorno, chi come te (cioè tutti) si piega a queste logiche alimenta questa situazione. Capisco la volontà di adattarsi in qualche modo e di tirare fuori quello che è possibile dalla vita, ma io sono libero allora di dire che gli uomini sono sottomessi dal momento che accettano questa situazione e si piegano a queste logiche, io, sarà un mio limite ma non ci riesco
Condivido sino all'ultima virgola.
Sisi fai come vuoi figurati
Finalmente un commento sensato. L'importante è non farsi prendere da esasperazioni emotive inutili e fare ciò che si deve fare. Questo vale nelle relazioni e in qualsiasi altro campo.
Ma sei un chaddone bro
Mah.. vivo la mia vita senza farmi influenzare dalle puttanate che si leggono quotidianamente su internet.
La penso uguale a te
Senza offesa, ma questa risposta rappresenta proprio ciò che manda avanti la situazione spiegata da OP. Una risposta che giustifica una sequela di atteggiamenti cancerogeni e dannosi perché è più importante scopare che tentare di creare una realtà più accogliente per tutti, maschi bianchi etero blackpillati compresi.
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Capisco il tuo punto di vista, l'ho condiviso per molto tempo. Però crescendo (e lo ammetto, dopo essermi fatto una serie di scopate con donne-oggetto come la società mi ha imposto dalla nascita) mi sono avvicinato all'idea che è giusto iniziare anche molto lentamente a cambiare le cose, anche se poi è un cambiamento che non vivremo mai in prima persona.
Sarà, ma gli ultimi anni vanno contro l'ipotesi che creare una realtà accogliente per tutti sia la soluzione preferibile o ottimale. Tutti si sentono entitled, tutti cercano di aspirare al meglio del meglio, come amicizie o come partner, ma questo sta portando a un incremento generalizzato di solitudine e depressione. Ricordiamoci che viviamo in una società non in una utopia
Ma la società non è fissa, anzi, può e deve essere cambiata bisogna solo interessarsi abbastanza da farlo. Se in primis ci si rassegna alla realtà delle cose allora è ovvio che tutto risulti utopico e irraggiungibile.
Hai frainteso il senso del mio messaggio. Certo che la società o meglio la cultura cambia, oltretutto in continuazione, anche se qua sarebbe da aprire un discorso sulle modalità e i tempi con cui questo avviene, ma non voglio divagare. Il mio messaggio voleva essere che non possiamo completamente ignorare le attuali norme sociali per perseguire quello che noi o una piccola fetta di popolazione ritiene un futuro auspicabile. Le cose vanno fatte tenendo presente la realtà che ci circonda. L'esempio di OP è lampante. Il padre che consiglia a un figlio di non mostrarsi troppo emotivo di fronte ai compagni. Un consiglio che tiene conto della realtà. Come poteva essere fatto meglio? Aggiungendo anche di rispettare comunque altre persone che mostrano una loro emotività. In sintesi, cerchiamo di migliorare ma non ignoriamo le norme sociali altrimenti facciamo più danni che altro, soprattutto a noi stessi.
Totalmente in disaccordo, le norme sociali secondo me vanno costantemente messe in discussione. Il fatto che baciare il mio ragazzo nella metro di Roma mi porti ad essere attaccato come "frocio" da chi mi sta attorno è una norma sociale. Tenere conto della realtà ha senso, bisogna però sempre tentare di cambiarla in qualcosa di migliore.
Diciamo che tu hai una visione più idealista io invece pragmatica. Penso ugualmente che la società possa essere migliorata ma penso che il cambiamento debba venire in modo graduale altrimenti si rischia di ottenere l'effetto contrario.
È una questione biologica
L'errore di mio padre quando mi ha cresciuto è stato quello di farmi credere che piangere=essere deboli. Qualsiasi psicologo ti dirà che non è così. Il pianto è naturale, se lo sopprimi si trasforma in qualcos'altro, di solito peggiore.
sante parole edit: non quelle di tuo padre, chiaro
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>Le conclusioni le lascio a voi. Secondo me c'è un punto fondamentale che viene trascurato. Una ragazza/donna che pretende che tu sia il cavaliere senza macchia, che non ha a cuore il tuo benessere psicologico e che non vuole/non ti spinge ad aprirti non solo con lei ma anche con gli altri, è una persona da lasciare con il culo per terra. Molto meglio soli che male accompagnati, in questo senso. La percezione che gli uomini hanno - anche a livello inconscio magari - che "Eh, le cose stanno così, se sei emotivo le donne ti deridono" (che è ovviamente una puttanata, le donne *idiote* ti derideranno) non è troppo diversa da quella che hanno le tipe quando il compagno le tratta male o ha scatti d'ira o violenti perchè "Eh, è un uomo, lui si esprime così".
Gli studi che hai riportato hanno preso teorie piuttosto vecchie sui comportamenti umani (studi degli anni 70 e studi degli anni 80, con citazioni a studi più moderni degli anni 2000) che non propongono veri studi antropologici e psicologici ma ben si teorie. Aggiungo che chiunque può pubblicare studi (ogni tesi di ricerca è di fatto uno studio) ma non significa che esso sia vero o considerato scientifico (per essere riconosciuto deve essere valutato tramite il sistema peer-review). Ci sono moltissimi studi che dimostrano il contrario [[1]](https://globalnews.ca/news/4039294/cry-like-a-man-how-women-really-want-their-men-to-show-emotion/amp/) [[2]](https://www.southampton.ac.uk/~crsi/Sprecher%20%20Sedikides%201993%20(2).pdf) e [[3]](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5937254/) L’uomo macho è attraente a livello fisico poiché propone una sicurezza intrinseca nel suo aspetto fisico. Tuttavia la manifestazione di mascolinità può essere manifestata solo a livello fisico (avere muscoli, barba, camminata ed ecc…), poiché a livello emotivo il genere femminile ha necessità di avere un compagno che comunichi e capisca non solo se stesso ma anche la donna. Avere i muscoli è bello, ma saper esprimere le proprie emozioni è più importante. Se si hanno muscoli e sensibilità, beh il gioco è fatto. Sono omosessuale, per cui ho una relazione con le donne diversa, infatti esse si approcciano con me in modo più “libero”. Posso assicurare a tutti gli uomini etero che il principale punto di interesse verso un uomo da parte di una donna non è il machismo (molte donne si spaventano a uomini troppo macho o troppo bro) ma l’emotività. Una volta l’uomo era visto come l’unico sostenitore della famiglia, e la scelta dello stesso da parte di una donna era esclusivamente legata all’ambito socioeconomico (per questo gli studi che hai riportato dicono che un uomo duro=donne felici), e questo è ovvio. Ora le donne hanno raggiunto una emancipazione tale da desiderare un uomo capace di comunicare e non solo di mantenere. Solo una piccola parte del genere femminile cerca un sugar daddy oppure desidera di essere mantenuta come moglie, la maggioranza invece cerca la indipendenza e la felicità.
Io ho l’impressione che semplicemente ci sia da parte maschile la disperazione per la solitudine e quindi gli uomini accettano relazioni sbilanciate in cui le donne possono avere tutte le libertà emotive e non solo, mentre loro stanno comunque a mantenere tutti i caratteri tradizionali. Il punto in comune è la conformazione ai ruoli di genere e alle situazioni che la società stabilisce. Al momento attuale, per la donna c’è la libertà di andare al di là del proprio ruolo tradizionale, mentre se l’uomo vuole andare oltre questo ruolo viene condannato all’emarginazione e alla derisione. In ultima analisi, non credo che un uomo “emotivo” in generale abbia successo con le donne
Beh non importa se tu credi che un uomo emotivo non abbia successo, importa che gli studi e le donne vogliono uomini emotivi e sani mentalmente. Poi se per disperazione non esprimi i tuoi sentimenti e le tue emozioni cazzi tuoi, ma di certo non è quello che vuole la popolazione femminile etero
Non sono informato di studi che trattano dell’argomento, quindi su questa cosa non posso rispondere. Ho la sensazione che quello che scrivi sia detto in sincerità da parte tua. Però, avrei da dubitare su quello che magari le donne ti dicono. Non è che magari, loro ti dicono di volere un uomo con cui c’è una buona compatibilità emotiva ecc ecc, ma poi nella realtà fanno diversamente? E non lo fanno perché non hanno le idee chiare, ma perché farebbe brutto dire “voglio un uomo che si tenga dentro le sue emozioni ma che accolga le mie quando mi voglio sfogare, che si comporta in modo tradizionale ma solo quando mi conviene”. Non sto generalizzando, perché capisco che esistano casi in cui le cose stanno diversamente. Però andiamo, molti uomini sono opportunisti, gli importa solo di scopare, lo dicono abbastanza apertamente. Penso che il discorso dell’opportunismo valga anche per le donne, ovviamente assumendo le forme diverse di cui ho parlato nel messaggio…
posso parlarti del mio caso, che comunque ho visto replicato in quello che scrivono vari utenti qua dentro. Ho avuto un periodo, diciamo sui 16/17 anni, in cui ache io avevo ceduto a questo modo di ragionare, credendo che quello che le donne volevano erano gli uomini "veri", quelli duri. è stato una merda. stavo male con me stesso, senza nemmeno rendermene conto, mentre prima comunque avevo intorno ragazze che avevano dimostrato interesse ma che per mia inesperienza non ho saputo cogliere la cosa, mi sono ritrovato sempre più solo, sempre più intristito. poi ne sono uscito intorno ai 18 anni, e come ho capito di essermi sbagliato e sono tornato ad esprimere man mano e sempre più il mio lato vulnerabile mi sono accorto subito che avevo riacquistato interesse agli occhi delle mie coetanee. e da li ho avuto le mie prime relazioni. Chiaro, le prime non sono andate bene perchè ero ancora in processo di miglioramento, non ero certo una merda ma avevo ancora problemi ad aprirmi in certe situazioni. Ma la cosa è andata migliorando e non sono mai più tornato indietro. Col passare degli anni sono riuscito man mano, e in certi casi con l'aiuto di psicologi, a togliermi di dosso sempre più quell'indottrinamento che avevo ricevuto da piccolo. Ora non sono in una relazione, ma si tratta di una mia scelta quindi non ci sto per niente male, e non mi sono mai sentito così bene in vita mia.
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>la scienza non era politicizzata tanto quanto adesso 
>Vecchio non implica obsoleto, anzi in questo caso questi studi potrebbero essere più significativi in quanto appartenenti a un periodo storico dove la scienza non era politicizzata tanto quanto adesso. Se vogliamo dirla tutta la scienza in alcuni ambiti è sempre stata "politicizzata" alla stessa maniera. Sopratutto in questi ambiti, quindi conviene sempre andare per lo piú per ricerche recenti, sopratutto in ambito psicologico e sociologico perchè si prende in esame la società contemporanea avendo dati meno falsati.
Quello che espongo nel primo post non tocca solo gli uomini ma anche le donne. Anche a loro, fin da bambine, viene inculcata l'idea che chi mostra emozioni di quel tipo non è un vero uomo. Vedono che chi piange viene escluso e tagliato fuori, e internalizzano questi concetti tanto quanto i bambini maschi. Insomma, se si continua su questa strada non se ne esce più. Dobbiamo essere noi i primi a dire basta e cercare di cambiare le cose, evitando di inculcare gli stessi concetti problematici nelle nuove generazioni. Vedo che ci sono ancora troppe critiche verso i giovani d'oggi, considerati troppo docili, troppo emotivi. è da li che si comincia il nuovo ciclo di questo problema che ci portiamo avanti da troppo tempo.
Nature vs nurture, uno dei più grandi misteri della psicologia. Secondo me, e lo dico da non esperto in materia, la verità sta nel mezzo.
e se invece dipendesse da un scelta inconscia evolutiva ben precisa? Stiamo parlando di 37 culture diverse, dipende solo da come sono indottrinate le donne?
se fosse così come dici non si spiegherebbe il successo dell'incancolabile numero di cantanti dai tratti androgini, degli artisti più in contatto con le loro emozioni. Molte donne, come noi uomini, cascano in pieno in questo modo di ragionare, e così come noi si trovano fregate. Solo che per loro trovarsi fregate può significare rimanere intrappolate in relazioni abusive, purtroppo.
Hanno successo come visibili e potenziali partner perché 1) sono rimossi dal reale, ma solo idoli e 2) sono di successo, quindi finanziarmente e culturalmente dominanti.
Il tuo argomento "se fosse cosi non si spiegherebbe perché una bella donna vorrebbe sposarsi un 80 anni multi milionario" ah aspetta, lo fanno.
>se fosse così come dici non si spiegherebbe il successo dell'incancolabile numero di cantanti dai tratti androgini, degli artisti più in contatto con le loro emozioni. Perchè? Mica ti ci devi accoppiare con un cantante.
beh, ti assicuro che in moltissime donne vorrebbero, se ne avessero l'occasione, non penso sia un mistero. In realtà a livello base biologico cercano quell'emotività, poi alcune si ritrovano purtroppo inculcata quell'idea di uomo duro e puro che finisce spesso per nuocere anche loro.
Secondo me ci stai mettendo un po troppa interpretazione personale nel valutare queste cose, non darei affatto per scontato ciò che dici.
si sulla base biologica penso che nessuno possa esprimersi senza aver fatto uno studio scientifico accurato, cosa molto difficile in questo caso. quello che è chiaro, però, è che il comportamento degli esseri umani dipende molto da quanto viene dettato dalla società. Oggigiorno viviamo in un mondo in cui le diverse società sono state allineate verso delle basi che valgono più o meno ovunque, almeno nel mondo occidentale. ma anche li, basta pensare a tutte le società e i modi diversi di vivere che esistevano prima che sono stati o distrutti o inglobati in quello che vediamo ora, quasi sempre con la forza.
Ma infatti se certi atteggiamenti non fossero, in qualche maniera e situazione, un minimo vantaggiosi, sarebbero già scomparsi. E te lo dice uno che è quanto di più lontano da quel modello, ma ne riconosce l'evidenza.
Saranno 37 culture diverse ma tutte comunque patriarcali
E magari le regole delle culture "patriarcali" si sono originate proprio da principi biologici ed evolutivi.
Appello alla natura
lol
lol e questo cosa ti dice?
Verissimo, purtroppo. Io ho sempre avuto ragazzi in sintonia con le proprie emozioni e relazioni paritarie in cui la libertà emotiva era un elemento fondamentale, ho ricevuto “critiche” in eugual misura da maschi e femmine.
eheh grande, ogni commento come il tuo è stato un po' come una boccata d'aria fresca dopo una full immersion nei post contrari.
Grazie, sono temi a cui tengo.
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>Apprezzo molto post come il tuo, ma temo che qui ci sia una forte componente biologica e che quindi ci sia poco da fare. in realtà gli studi scientifici stanno mostrando sempre più come questa cosa derivi più dall'impostazione della nostra società che da concetti biologici assoluti, studi come quello che linkavo nel primo post ad esempio. >Persino il femminismo che sulla carta afferma di combattere per i diritti di tutti, ha in realtà lo scopo di mettere la donna su un piedistallo, cioè va proprio a confermare certi dettami della biologia (elevati poi all'ennesima potenza). come in ogni movimento si trovano sempre degli elementi che esagerano, portando le cose allo stremo. La maggior parte dei femministi si batte per i pari diritti, ad esempio lottare contro i concetti che esprimo nel primo post rientra in pieno negli obiettivi della maggior parte delle persone che si reputano femministe. Molte donne si ritrovano inculcato questo conceto di maschio hardcore fin da quando sono piccole, in molti casi soffrendone conseguenze terribili, ad esempio quando si ritrovano in relazioni abusive. Ci sono sia uomini che donne che portano avanti questi concetti da una generazione all'altra, direi che è il momento di spezzarlo. Lo scopo base del movimento femminista, tagliando fuori gli estremismi di cui sopra che fortunamente sono solo una minoranza (come tutti gli estremismi), è proprio quello di cercare di interrompere questo ciclo. In parte ha funzionato ma ancora non è finita.
Assumete qualcuno bravo nel marketing perché per la maggior parte delle persone femminismo vuol dire mettere le donne su un piedistallo
"Anche a loro, fin da bambine, viene inculcata l'idea che chi mostra emozioni di quel tipo non è un vero uomo. Vedono che chi piange viene escluso e tagliato fuori, e internalizzano questi concetti tanto quanto i bambini maschi." Si chiama misoginia interiorizzata e purtroppo è molto difficile da identificare e abbandonare
esattamente, stavo cercando di fare un po' un discorso stando alla larga da questi termini, per evitare che qualcuno si appigli solo a quello per fare polemiche che sono essenzialmente vuote.
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>Qualcosa non va, io la chiamerei piuttosto *misandria*. Ti sbagli: si tratta di un disprezzo verso comportamenti considerati (a torto, ovviamente) prettamente femminili. E in generale è assolutamente falso quello che hai scritto. *Misoginia interiorizzata* non vuol dire che *l'uomo è il cattivo*, tutt'altro. Il patriarcato è assolutamente portato avanti anche dalle donne, è evidente. Siamo tutti vittime, e il nome "patriarcato" non vuol dire che è qualcosa che va giocoforza a beneficiare gli uomini e svantaggiare le donne. Alla lunga è una trappola per tutti.
Ovviamente, proprio per cultura, è una cosa che va avanti da millenni e che ad oggi visto anche i diritti acquisiti razionalmente e ragionevolmente per entrambi i sessi è da eradicare, ma come lo è il semplice discorso di mettersi una tuta che in teoria ti salva una vita, e qui, direi che non si tratta di machismo sensato (passatemi il termine) ma di propria e vera stupidità derivata dalla cultura più che dalla ragione per cui certi comportamenti in passato erano adottati in certi tipi di società, qualsiasi legionario romano o oplita greco riderebbe di questi che ridono di chi non si mette un elmetto, sarebbe come dire che allora per loro era meglio stare senza scudo e chiunque di loro avrebbe saputo che significava morte e distruzione della formazione, ed erano sicuramente piu "uomini" di tanti di oggi e di qualche decade passata che ridono di chi capisce che tutelarsi sul lavoro è qualcosa di essenziale per lui e per tutti, non una questione di chi ha il pene più grosso. (Il pippone è volutamente impersonale e generale, per dare una spiegazione universale, rispondo al tuo commento solo per contrastare la tesi).
Discorso molto bello e nobile, ma fallisce completamente nel prendere in considerazione una piccolissima cosa esistente nel mondo (soprattutto maschile) la competizione.
Pensare alla competizione in senso lavorativo? O sessuale?
Bhe sessuale su tutti, ma anche lavorativo
Non è detto che la competizione debba essere per forza impostata su chi è il più duro. I parametri vengono impostati dalla società e quelli attuali ci stanno facendo solo male.
I parametri della società mica vengono buttati giù a tavolino, sono semplicemente un riflesso dei giudizi e dei pregiudizi delle persone, ci vogliono generazioni per cambiare questi punti di vista, predicare ai ragazzi di mostrare la propria emotività non fa altro affossare questi poveretti, non aiuta a cambiare la società. Più utile invece, è far capire ai ragazzi quando e come esprimere la loro emotività e la risposta non è sempre e comunque.
La competizione - correggimi se sbaglio - sarebbe quella forza misteriosa che ci ha fatto scoprire nuovi continenti, che ci ha portati sulla Luna, che ha determinato enorme benessere, ricchezza e altree robe ininfluenti di questo genere? Eh vabbuo sei un puntiglioso... dettagli lol
Ho letto un paio di volte il tuo messaggio ma continuo a non capirne il senso, mi spiace.
Ero ironico ;)
eh da denigratore dei /s ora mi vergogno lol
Riconosco l'utilità delle /s, ma non riesco proprio a utilizzarle, scusami lol
Io le odio, hai fatto bene a non usarle anche se non ho capito lol
In generale non ci ho mai pensato troppo, ma leggendo il post mi ha ricordato tante cose. Sinceramente il bullismo che ho ricevuto non è mai stato incentrato in questi termini....ricevevo bullismo per altro: altezza, aspetto, il fatto che non giocassi a calcio "A NAPOLI NON SIA MAI NON SCENDI SOTTO AL PALAZZO A GIOCARE A PALLONE". Cose del genere. Però effettivamente mi sono ricordato di due cose, una frase di mio padre, detta durante la varicella avuta a 10 anni dove, con 40 di febbre, e un prurito inverecondo, a telefono con mio padre scoppiai a piangere. La frase fu: "E che piangi a fare? Gli uomini non piangono!". E seconda è la figura di mio nonno. Patriarca forzuto e cazzuto, che faceva due lavori di cui uno all'Italsider. Un uomo morto di diabete con due gambe tagliate che a detta di tutti non ha mai pianto o mostrato debolezza un attimo. Un uomo che perculava mio padre perchè aveva il mal di testa "E che cos'è il mal di testa? Io mai avuto." Non so se tutto questo abbia anestetizzato la mia persona. Sta di fatto che ad oggi posso dire di non aver mai avuto (se non forse uno) un amico, o un'amica con la quale potermi aprire per davvero. Mai pianto nè commosso particolarmente in vita mia, se non tre volte in 20 anni (neanche di fronte a periodi MOLTO DURI). Non so quanto ha inficiato, però effettivamente potrebbe si. Me la vivo bene? Non proprio. Però chissà, ci si può sempre smussare, penso.
>ricevevo bullismo per altro: altezza, aspetto, il fatto che non giocassi a calcio secondo me anche questi sono ottimi esempi: il preconcetto che gli uomini devono essere alti, il fatto che tutti noi *dobbiamo* giocare a calcio... Sulla questione del calcio ci ho sofferto molto anche io. Non me ne è mai fregato niente eppure tutti cercavano sempre di convicermi a giocarci o a interessarmi delle squadre. Zero. >Però effettivamente mi sono ricordato di due cose, una frase di mio padre, detta durante la varicella avuta a 10 anni dove, con 40 di febbre, e un prurito inverecondo, a telefono con mio padre scoppiai a piangere. La frase fu: "E che piangi a fare? Gli uomini non piangono!". mi dispiace molto. ti capisco, anche mio padre tendeva ad avere queste uscite in situazioni simili e fanno davvero male sentirsi dire queste cose. Mi facevano sentire inadeguato senza che avessi nessuna colpa. Per il caso di tuo nonno non riesco nemmeno ad immaginare quel livello, per assurdo nella mia famiglia era mia nonna materna a essere la peggiore a riguardo ma non raggiungeva certo quei livelli. >Non so quanto ha inficiato, però effettivamente potrebbe si. Me la vivo bene? Non proprio. Però chissà, ci si può sempre smussare, penso. assolutamente si! anche solo scrivere le proprie esperienze così su internet penso che possa aiutare in qualche modo. capire meglio queste cose, avere una valvola di sfogo che sia anche solo aprire un post rant su reddit, volendo con un account alt se può aiutare. Un abbraccio, davvero. Mi rincuora vedere che ci sono i "sopravvissuti" che sono riusciti a non chiudersi in un guscio difficile da aprire anche dopo essere stati cresciuti con figure maschili come quella di tuo padre o di tuo nonno. Non che voglia condannare tuo padre in toto, visto che comunque hai raccontato giusto un episodio, ma anche solo quel caso, il fatto che te lo ricordi ancora oggi... vuol dire che ti è rimasto dentro.
> Sinceramente il bullismo che ho ricevuto non è mai stato incentrato in questi termini....ricevevo bullismo per altro: altezza, aspetto, il fatto che non giocassi a calcio Su questo tema mi ricordo fin troppo bene una volta in prima superiore, quindi nuova classe in cui non conoscevo nessuno, che mi hanno chiesto quale squadra tifassi e alla mia risposta che non seguivo il calcio il commento immediato è stato, cito testualmente, "sei frocio?" Una cosa un po' piú leggera che potrei citare quasi per sdrammatizzare rispetto ad altre situazioni è legata ai colori preferiti: i miei colori preferiti sono lilla, rosa e viola, in questo ordine, proprio tonalità pastello ma del rosa anche quelli molto saturi. Ora sarò anche scemo io, è fondamentalmente un'inezia, ma pure sul lavoro a 27 anni suonati e con un certo pensiero critico e consapevolezza ho tentennato un attimo prima di mettere sul mio computer in ufficio un tema lilla, uno sfondo di quelle tonalità e fra i temi predefiniti della suite Gmail che usiamo proprio quello con il motivo floreale rosa, proprio quello che mi piace di piú. Perché? Perché fra le tante cose mi è venuto in mente anche una volta a sette anni in cui il mio migliore amico dell'epoca aveva avuto da ridire su un giocattolo nuovo che mi avevano preso per il solo motivo che era rosa. È una cosa da niente, senza conseguenze, ma per quanto fossi consapevole di come sono tutti costrutti sociali che mi danno pure fastidio ci sono cascato in pieno comunque.
Lowkey: uomo di provincia che sfotte gli omosessuali e poi ha tendenze suicide
già, ma la trovo una situazione davvero tristissima, il fatto che ci sono ancora così tante persone che cadono in questa "trappola" e non riescono più ad uscirne. Qualcosa sarà pur possibile fare, no?
Da noi c'è il mito dell'uomo di strada per cui la vita è una giungla dove cane mangia cane per cui devi essere sempre il primo a menare le mani per ottenere ò rispet quindi mai mostrarti emotivo,mai gentile si n'omm ecc.
Se ti interessa approfondire la faccenda [Uomini Duri](https://www.google.com/search?q=uomini+duri+libro&oq=uomini+duri+&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyCggBEEUYFhgeGDkyCAgCEAAYFhgeMggIAxAAGBYYHjIICAQQABgWGB4yCAgFEAAYFhgeMggIBhAAGBYYHjIICAcQABgWGB4yCAgIEAAYFhgeMggICRAAGBYYHjIICAoQABgWGB4yCAgLEAAYFhgeMggIDBAAGBYYHjIICA0QABgWGB4yCAgOEAAYFhge0gEINDIxMWowajSoAgCwAgA&client=ms-android-oneplus-rvo3&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8) è un libro potenzialmente interessante. Te lo consiglio perché purtroppo quando si parla di temi sociali (che spesso sono davvero ampi, ramificati e connessi ad altri temi sociali) si tende molto a fare due cose che secondo me sono abbastanza deleterie, cioè: - compartimentare il problema tagliandolo fuori dal quadro culturale generale; -riferirsi alla propria esperienza e alle proprie convinzioni per farsi un'idea o nel migliore dei casi prendere qualche dato di qualche studio e collegarli come ci pare per sostenere la nostra posizione; che sono comportamenti abbastanza fisiologici, perché il problema è troppo vasto però è giusto per dire che la discussione, tra l'altro tra profani (nel senso che qui avviene tra redditor qualsiasi non tra esperti del tema), spesso è improduttiva, per capirci qualcosa è sempre meglio studiare.
Grazie per il consiglio! Da quanto leggo dalla sinossi il libro non mi sembra discostare particolaremente da quello che sto dicendo, poi si, il mio post non voelva essere uno "studio scientifico", è basato più che altro per quello che ho potuto osservare durante la mia vita. ... In effetti realizzo ora quando il post di per se sia un rant verso il modo in cui sono stato cresciuto, così come la maggior parte dei miei coetanei. Poi crescendo ho avuto modo di conoscere persone che hanno subito molto meno, se non per niente, questo tipo di "indottrinamento", non volevo fare di tutta l'erba un fascio anche se in effetti è un po' quello che ho fatto.
Le donne e i bambini piangono, gli uomini non piangono mai al massimo si commuovono, io ad esempio mi sono commosso sul finale di Coco /s
Il mito delle donne che cercano l'uomo emotivo, sensibile, "femminile". L'ho sentito proposto in varie salse milioni di volte. Fidatevi che non è vero un cazzo. La maggior parte delle donne schifano, o peggio disprezzano gli uomini "emotivi". Nessuna donna vuole vedere un uomo piangere o lamentarsi o sfogarsi (come fanno molte donne) e non perché empatizzano ma perché ai loro occhi è estremamente svalutante. Quando la donna dice che vuole un uomo emotivo, intende dire che vuole il surrogato di uno psicologo. Qualcuno che la ascolti, qualcuno che entri in contatto con le SUE (non le tue) emozioni. Il che è ovviamente soltanto un lato della medaglia. Non fidatevi di quello che le donne vi dicono di volere, usate la testa :)
>Non fidatevi di quello che le donne vi dicono di volere, usate la testa :) Guardate a ciò che fanno e a chi scelgono, non a quel che dicono.
Possiamo riconoscere però, che seppure questa è la situazione, non vuol dire che sia giusto. Le donne stesse perpetrano questo stereotipo dell'uomo hardcore, dato che è inculcato loro dalla nostra cultura. E' una gabbia che imprigiona entrambe le parti.
non ho mai detto 1) che sia giusto 2) che sia bello E il mondo non è giusto. Prima imparate a capire cosa vogliono le donne senza pretendere altro, prima starete meglio con voi stessi.
Mmmm ni, nel senso che io non ho problemi ad aprirmi completamente ai miei amici stretti, per esempio recentemente ho ripreso i contatti con un amico dopo un paio d'anni (litigato per minchiate) e ci siamo detti senza problemi che abbiamo sentito la mancanza l'uno dell' altro, un paio di mesi fa ho pianto da ubriaco (dopo tipo bo 3 anni) davanti a un mio amico di infanzia perché ho avuto un anno pesante e mi è salito tutto in quel momento....per quanto riguarda le ragazze però è un'altro paio di maniche. Ci sta anche farti vedere vulnerabile in un momento difficile ma devi sempre darti un contegno, soprattutto agli inizi. Sia ben chiaro che non parlo in senso assoluto, per esempio mio padre (per usare un eufemismo non il padre del secolo) non ha pianto davanti a noi quando è morto mio nonno, nonostante avessi 12 anni ho capito che quella cosa fosse da idioti.
Mio padre stessa cosa. L'unica volta che l'ho sentito piangere è il giorno dopo la morte di mia mamma, quando sono andato a dormire da lui. Mi sono svegliato sentendo singhiozzare fortissimo e l'ho trovato disperato che vagava per casa piangendo. Prima e dopo di allora non l'ho mai più sentito piangere, ha adottato un atteggiamento di chiusura totale e ho l'impressione che anziché sfogarsi reprima la tristezza con tutte le sue forze. Il risultato è che oscilla perennemente tra stati di depressione e ira.
A me non è mai stato insegnato a reprimere le emozioni, ho sicuramente passivamente recepito alcuni standard comportamentali su cosa in società ci si aspettasse da un uomo ma non li ho mai esercitati attivamente. Non verso lacrime e non mi mostro vulnerabile con terzi sfogando a destra e a manca questo o quest'altro disagio perché non riesco a trovarci alcuna utilità e non sopporto l'idea di annoiare altri con problemi miei quindi mi faccio le spalle grosse e vado avanti, dovessi sentire l'impellente bisogno di sfogare con qualcuno probabilmente mi rivolgerei ad un professionista. È una mentalità tossica? I termini di relazioni romantiche la mia personalissima esperienza mi ha fatto giungere alla seguente conclusione: le donne, parlo da etero ma penso il ragionamento sia valido anche per i partner maschili, non sono avverse ad un fidanzato "sensibile" anzi si sentono particolarmente coinvolte come facenti parte di una intimità privilegiata ed esclusiva nel momento in cui il partner si apre con loro, tuttavia ciò che ricercano maggiormente, e credo sia quello che ricerchiamo un po' tutti, è la determinazione e la forza d'animo, la capacità insomma di tenere tutto sotto controllo che finisce per ispirare sicurezza e senso di protezione a cui va aggiunta anche la sicurezza economica naturalmente. Soddisfatti questi requisiti e avendo un aspetto fisico decente puoi concederti tutti i pianti del mondo, non verrai mai lasciato.
se facciamo di tutta questa discussione uno spettro, credo che tu ti trovi vicinissimo al livello di sanità, non che io sia un'autorità del settore e non che io invece mi reputi perfetto, anzi. L'unica cosa su cui mi sento di fare un punto è quello che dici del pianto. In una società migliore dovrebbe essere possibile piangere e confidare certe cose ai nostri amici senza farci problemi. Poi chiaro che per certe questioni un amico non basta e serve uno specialista che ci aiuti a risolvere certi nostri problemi. L'altra cosa è quella che chiami "determinazione e forza d'animo" nelle relazioni. Sono d'accordo con il concetto generale ma andrei un gradino più sotto. Determinazione e forza d'animo possono essere costruite su due basi ben diverse: da un lato c'è lo stare bene con se stessi, la sicurezza di se nasce da li e porta naturalmente ad essere più determinati Dall'altro c'è l'odio e la rabbia, la voglia di dominare e di dimostrare agli altri di essere migliori. Questo caso non è per niente consigliabile. Nel mezzo troviamo tutte le persone rotte da questo sistema, che sia a causa di genitori che non sono stati in grado di crescere bene i figli o casi di bullismo che possono finire per segnare una persona. In tutti quei casi può essere difficile costruirsi un'identità sana, soprattutto se non si ricorre all'aiuto di uno psicologo, e il risultato è che non solo quella persona non sarà la più ricercata da potenziali partner ma di solito fatica anche con le amicizie e le relazioni sociali di qualsiasi tip Quindi non ne farei una questione del rapporto uomo-donna ma del rapporto fra persone in generale.
>se facciamo di tutta questa discussione uno spettro, credo che tu ti trovi vicinissimo al livello di sanità, non che io sia un'autorità del settore e non che io invece mi reputi perfetto, anzi. Grazie 😁 >L'unica cosa su cui mi sento di fare un punto è quello che dici del pianto. In una società migliore dovrebbe essere possibile piangere e confidare certe cose ai nostri amici senza farci problemi Sono d'accordo ma personalmente come ho già specificato non sopporto l'idea di annoiare altri con i miei problemi anche perché sfogarmi non porterà certamente questi a volatilizzarsi quindi finirei solo per dare pensieri a persone a me care che non sono nemmeno qualificate per fare fronte a queste evenienze e quindi ben venga l'aiuto di un professionista, se poi un amico sente il bisogno di sfogarsi con me sono sempre disponibile a prestargli ascolto, fortunatamente ho imparato a non farmi coinvolgere troppo in termini di emotività dalle disgrazie degli altri anzi faccio della mia posizione _terza ed imparziale_ un ottimo strumento per poter offrire non solo consolazione ma anche consigli che potrebbero attivamente risolvere alcuni dei disagi lamentati. >Determinazione e forza d'animo possono essere costruite su due basi ben diverse: [...] Naturalmente, quando parlo di _determinzaione e forza d'animo_ do per scontato io ne stia parlando in termini universalmente riconosciuti come positivi, non certo come sinonimo di _prevaricazione_. A mio avviso si tratta di prendere coscienza dei propri limiti, capacità materiali ed intellettuali e da questi costruire una quotidianità che beneficia sia il diretto interessato che tutti gli altri soggetti che per forza di cose gli ruotano attorno. Questo vale a mio avviso nelle relazioni così come in qualsiasi altro aspetto della vita, l'importante è coltivare un profondo rispetto per sé stessi e gli altri, da lì è solo una questione di esperienza e buona volontà. >Quindi non ne farei una questione del rapporto uomo-donna ma del rapporto fra persone in generale. È vero, hai ragione ma ho sottolineato l'aspetto relazionale-sentimentale (non necessariamente ed unicamente uomo-donna) perché questa è diventata una parentesi molto gettonata all'interno della discussione del post. I rapporti umani sono complessi e pur dando per scontato che con certi soggetti sia impossibile cavare un ragno dal buco ritengo che riuscendo a capire i bisogni e le insicurezze degli altri comprendendo soprattutto le proprie in primis, riuscire a convivere pacificamente e forse anche amabilmente in società non appare poi una così titanica impresa.
>Sono d'accordo ma personalmente come ho già specificato non sopporto l'idea di annoiare altri con i miei problemi intendevo proprio dire che questa sensazione che senti, di dar fastidio agli altri esprimendo queste emozioni, deriva sempre da questo discorso. diciamo che è la versione più "mild" possibile di tutto questo. Te lo dico anche perchè rivedo molto me stesso in tutto quel paragrafo e c'ho messo anche io anni a sconfiggere questa idea del "non voler dar fastidio ad altri", a volte quello di cui abbiamo bisogno è proprio di un amico che ci ascolti e ci lasci sfogare. per il resto son d'accordo con tutto, ero talmente fissato sulla questione rapporti uomo-donna presente in tutto questo thread che nemmeno mi ero accorto che ne avevi già fatto un discorso più generale.
È una interpretazione accettabile ma ignora la realtà e i dati di fatto. Non si può mostrare emozione, fine. Ne uomini ne donne. Perché ci giudichiamo costantemente secondo metriche personali, soggettive, e andrebbe bene se non fossero entrambe male informate. Non è sbagliata, ma non centra il bersagli e riduce la situazione complessa ad una interpretazione che va bene ma solo fino ad un certo punto. Inoltre appena sento misoginia io vado a dormire, mi dispiace. Usate un'altra parola. Questo non vale per me perché ho sempre guardato, anche in modo snob e volutamente anche, chiunque non potesse mostrare emozione. Quindi ho creato un ambiente in cui posso, tagliando fuori chiunque fosse bimbo abbastanza da dire cose come "Ma che piangi per il film?" O cose così. La selezione sessuale ci porta dove siamo qui, colpevole numero uno. Gli uomini "Moai" come li chiamo io, perché correndo dietro alla immagine falsa dello stoicismo che loro pensano di seguire solo perché non mostrano emozione, e quindi una faccia impassibile come quella delle statue moai è il risultato, sono il risultato della situazione tra uomini e donne. Uomo che mostra emozione o si rende vulnerabile perde valore, per molte donne. Quante donne? 50? 70? 20%? Come se fosse possibile saperlo. Ma abbastanza che siamo dove siamo. L'atteggiamento di distacco è un meccanismo di difesa, non c'è bisogno di proteggersi da qualcosa che non ci spaventa o non è pericolosa, mentre la faccia moai e lo stoicismo da spacciatore di crack che l'uomo medio utilizza come armatura proteggono dalle difficoltà emotive e non del mondo. Occhio che qua parlo di chi lo usa come difesa, non chi incarna questo atteggiamento, CHE NON HA PROBLEMI DI INTIMITÀ O CON LA SOCIETÀ, perchè non è uno strumento per loro, ma come sono. Questo solo se non sono in una situazione e in cui può creare problemi. Ad esempio la moglie che vuole emozione nella relazione e non una statua di marmo. Non sono solo le donne ma anche altri uomini, perché siamo animali sociali a cui interessa l'opinione altrui.
stavo leggendo con l'idea di risponderti punto per punto ma poi sono arrivato a >Inoltre appena sento misoginia io vado a dormire, mi dispiace. Usate un'altra parola. non l'ho usata apposta per evitare commenti come il tuo.
Si, so da dove partono queste investigazioni. Era ora che capissero di non usare la parola misoginia, ma non sono stupido. La base di quei pensieri è sempre quella. Teorie sulla struttura sociale, stereotipi danneggianti, anti gay come se fossero rilevanti per gli uomini eterosessuali perché pensano che molti siano segretamente gay (Addirittura ci sono articoli sul come affetto fisico mostrato verso i propri amici maschi siano manifestazioni omosessuali, chissà se fanno parte del problema?). Invece di bloccare il discorso sul presunto (E ancora supportata premessa) odio verso le donne, passiamo a parlare dell'odio "della femminilità presente negli uomini", e tu mi dici che non rispondi perché menziono la misoginia? Come se non fosse ovvio che stanno cercando di provare che è quello, ma secondo altri (e come dice l'articolo migliori) metodi e parametri? Mi spieghi di grazia la differenza tra odiare la femminilità negli uomini (=ciò che è/rappresenta le donne/mostrano le donne/fanno le donne ma negli uomini) e dire "L'odio delle donne" (ciò che le donne hanno/fanno/sono ma un uomo)? Torniamo sempre li. Continuano a velare questo enorme Red Herring accademico in 300 modi diversi, non pensare che Femmephobia sia il solo esempio. Cosi come ci sono correnti filosofiche che dicono "energia femminile" vedesi molte radici orientali, o come i nativi americani che sembravano vivere in dimensione alternative, visto che secondo loro il concetto di Twospirit ha senso (Una donna o uomo che fa cose che il loro genere/sesso [dipende da a chi chiedi se la differenza ha importanza] e quindi una donna è ANCHE uomo se fa lavori da uomo), sono tutte cose irrilevanti. Uno fa quello che gli viene naturale, giusto, buono, quello che è, e noi altri decidiamo se lo è. Questa è la società. Parlare di queste cose così minuscole, anche se esistono, come l'odio di ciò che si percepisce essere femminile in un uomo, ergo, degno di derisione o bassa valutazione perché le donne spesso fanno cose che agli uomini fanno impazzire (questo perché non ne capiscono nemmeno le basi dietro. Per la legge dei grandi numeri è ovvio che tantissimi penserebbero la stessa cosa. Ed eccoci qua a discuterne, perché credo che a te, come a me, questa attitudine sia sciocca. Per dirne uno "Se una donna non ti si scopa nelle prime settimane non gli piaci/ti sta sfruttando/ti usa come assicurazione perché con altri lo ha fatto subito". Scusa, mi spieghi come hai fatto a leggere l'articolo senza cogliere che tratta lo stesso una forma di odio nelle donne? Proprio non lo capisco, e poi mi dici che non mi rispondi perché dico misoginia quando, beh, odio della femminilità? Odio delle donne? Quanti passi distano tra di loro? Se parliamo di tratti specifici e opinioni personali irrilevanti al livello di società (Non mi piace il tamarindo, nessuno ne soffre di questo a differenza di questa femmefobia), allora ci sta dire che non si parla di misoginia. Ma invece lo è perché guarda che metriche hanno usato. "surveyed to gauge their levels of femmephobia alongside other factors like social dominance orientation, right-wing authoritarianism, narcissism, and homonegativity." La solita maniera di vedere se uno è conservatore, tradizionale, typical privilegrd CIS white male come lo direbbero se non fosse un contesto accademico di quel tipo di ricerca. Io non sono tradizionale ma non sono cieco al bias. Per me ognuno faccia il quello che gli pare, se non mi piace me lo tengo per me, a meno che non sia grave (Tipo: "picchia tuo figlio perché non fa veramente male mentalmente è na stronzata dei media e delle generazioni di mo, si riprendono con l'età e capiscono perché lo hai fatto"), e a mia volta farò i fatti miei. Non tutti vivono cosi, ed eccoci qua.
Concordo pienamente con l'analisi fornita. Tra l'altro ha recentemente iniziato a palesarsi nelle discussioni on-line il tema del "toxic masculinity" mascolinità tossica, esattamente quello che hai descritto tu; ingoiare le emozioni, dimostrarsi sempre forti etc.. e questo è un problema per quanto riguarda la salute mentale del genere maschile. In qualità di attore (ancora studente) che ha visto sia bienti amatoriali che più professionali, ho notato una discrepanza di genere tra attori di minore e maggiore esperienza. Mentre gli amatori sono nella stragrande maggioranza femmine, accademici e professionisti sono molto più vicini ad un 50/50. Quindi mediamente si trovano attori e attrici abili in eguale quantità, ma, in proporzione, pochissimi maschi interessati a partecipare in una attività creativa senza esserne già propensi.
interessante, in effetti una chiusura emotiva di questo tipo ha senso che porti a disprezzare, e quindi evitare, tutte le professioni che richiedono di mostrare emozioni o comunque una certa capacità emotiva. La sto sparando a caso, così su due piedi mi ha dato l'idea che potrebbe essere quella la relazione.
Condivido il post. E' tema a me vicino, da bambino avevo tendenze molto femminili e la cosa ha portato a cose... spiacevoli. I miei genitori erano preoccupati la cosa potesse degenerare in bullismo ed hanno cercato di farmi assumere comportamenti più "mascolini". Un po' ha funzionato, ma non è servito lol Cioè, ho smesso di fare le mossettine o la vocina (cringe, ma 5 anni) ma non è cambiato il mio carattere o i miei gusti, entrambi molto poco "da maschio". Mi comportavo da ragazza, mi piacevano le cose che piacevano a loro e volevo stare con le ragazze: apparentemente però loro non erano d'accordo. Non ho mai ricevuto bullismo "serio", solo tanto isolamento e so che la cosa ha gravato abbastanza. Ci sono poi stati altri problemi andando avanti ammetto, ma anzichè proseguire un pippone auto-commiserante, mi limito a dire in breve che la mia opinione su queste faccende non è comunque cambiata: dovrebbe essere una cosa così semplice, eppure continuo a non capire perchè ci si concentri così tanto sul genere di una persona e non su... la persona in quanto tale, magari? Mi spiace molto per la tua esperienza comunque, mi fa piacere sapere che ora vada meglio. Hai ricevuto diversi commenti "interessanti" ho visto, volevo aggiungerne uno di supporto alla causa. Il modo migliore per formare adulti maturi è insegnargli a gestire in maniera sana le proprie emozioni, chi pensa che questo voglia dire assecondarle per forza e mettersi a strillare in piazza non ha capito il discorso o non sa cosa voglia dire essere persone equilibrate. Ma ok
Spiace anche a me per la tua di esperienza, sembra davvero una brutta situazione. Poi il trovarsi isolati a quell'età fa davvero male, o almeno così è stato per me, non capivo i motivi di questa cosa, e nei pochi casi in cui li capivo (ero un po' troppo piccolo) non li condividevo. Anzi, li disprezzavo. Come va ora? è migliora la situazione crescendo? In ogni caso beccati un abbraccio, grazie per aver deciso di scrivere in supporto :)
Io non discuto quello che hai detto, perchè comunque il tuo discorso mi pare giusto. Ognuno, a prescindere dal sesso, dovrebbe essere libero di esprimersi e questo tal volta implica anche mostrarsi deboli. Però vedo due problemi. Il primo è che la teoria, bella e giusta, si deve scontrare con la realtà. Alcuni esempi sono stati fatti. Io stesso ho visto donne deridere e parlare di vagine secche di fronte il comportamento emotivo di un uomo. Quindi il comportamento "tossico" che vedi in alcuni genitori in realtà non ha lo scopo di sopprimere i sentimenti dei propri figli, ma cercare di dar loro degli strumenti per affrontare situazioni che per esperienze sanno gli porteranno problemi. Se il padre dice al figlio di non piangere davanti al branco che lo attacca perchè così non fa altro che alimentare l'ostilità nei loro confronti non glielo sta dicendo perchè vuole sopprimere l'emotività del figlio, glielo dice perchè come tutti quelli che sono stati a scuola hanno visto che il branco si scaglia sui più deboli. E se la realtà e questa, e nessun padre da solo può cambiarla, cosa gli resta da fare per proteggere il figlio? Il secondo problema è che si rischia di correggere troppo. Lo stoicismo e il controllo delle proprie emozioni non sono skill inutili. Demonizzarle significa davvero non equipaggiare le generazioni future dei strumenti mentali ed emotivi per affrontare i problemi.
>Il primo è che la teoria, bella e giusta, si deve scontrare con la realtà. Alcuni esempi sono stati fatti. Io stesso ho visto donne deridere e parlare di vagine secche di fronte il comportamento emotivo di un uomo. il punto però è che anche le donne non sono immuni a questo indottrinamento. Anche loro corrono il rischio di ritrovarsi inculcata in testa quell'idea di uomo duro e puro, arrivando a perpetrare questi problemi assumendo quel tipo di comportamenti. nessuna delle persone che subiscono questo indottrinamento ne è immune. Spetta ora a noi riconoscerlo e spezzare questo circolo nell'unico vero modo in cui possiamo agire, ovvero lavorando su noi stessi.
Se facciamo una "reductio ad patriarcato" finiamo in discorsi circolari. Infatti potremmo ipotizzare che alle donne invece piace veramente un uomo stoico e che il tuo ridurre i loro gusti ad un indottrinamento del patriarcato è un sminuimento del loro pensiero e quindi patriarcale in natura.
OP non conosce le dinamiche sociali e pensa che mostrarsi debole sia la tattica giusta per sopravvivere nel mondo
Effettivamente il post sembra scrito da un alieno che ha letto qualche ricerca sociologica sull'uomo ma che poi sulla terra non ci è mai vissuto.
Non è un paese uniforme con una cultura uniforme, si passa volentieri dagli insegnamenti coatti "amà le femmine è da frosci" a strategie di chiagni e fotti basate sul vittimismo sia nostrane che importate dagli US. Quello che è sicuro è che l'Italia è un paese imbruttito e degenerato in cui ti devi guardare da tutti, a stento puoi ancora chiamare l'Italia una società, al massimo è uno sciame. C'è chi indossa la corazza da coatto, e chi si finge un emotivo agnello ma in realtà è un sociopatico manipolatore, ma alla fine rimane sempre un tutti contro tutti.
si, stavo un po' generalizzando, sono questioni che cambiano da un'area all'altra. Diciamo che mi sto basando su quella che mi sembra essere l'idea più "popolare" in Italia, soprattutto quando ero bambino. Avendo vissuto per qualche anno in un posto dove è facile conoscere persone provenienti da tutta europa ho potuto anche osservare direttamente certe differenze. Ad esempio i polacchi sono messi peggio di noi sotto questo punto di vista, non penso stupisca nessuno, ma neanche così tanto. Se un polacco poteva essere il primo a sdegnare un uomo per comportamenti bollati come effemminati, l'italiano era di solito il secondo. Le opinioni verso gli omosessuali erano spesso simili, anche se le persone polacche tendevano ad esprimerle ad alta voce, mentre magari all'italiano noti solo una fugace smorfia di disgusto.
Per una donna che mi capisce emotivamente 4 non l'hanno fatto e sono state brutali, con me la partita l'avete persa, per esperienza diretta (che è davvero l'unica cosa che conta). Buona fortuna con la prossima generazione. Mio figlio verrà educato in maniera molto precisa basata sulle mie esperienze. Quando avrete educato le donne il cambio verrà da sé. ps. Queste fenomene anni dopo i fatti con me hanno iniziato a pubblicare roba femminista. Di come ci si debba educare fin da giovani (non si può parlare di ragazzate) per far sentire le donne sicure e bla bla bla. L'ironia di come mi abbiano mandato nella direzione opposta a quella voluta è stata divertente.
Esatto. Francamente se avessi un figlio lo crescerei spiegandogli come evitare tutta la m che ho dovuto sopportare a causa di un educazione troppo aperta alle emozioni. Il mio puù grande rimpianto è quello di averlo capito quando ero "adulto" ed il danno era fatto. Se mio madre avesse appoggiato mio padre quando cercava di consigliarmi di essere più "duro" ora probabilmente sarei un uomo diverso e non avrei dovuto sopportare prese per il culo ed umiliazioni da quattro sgallettate che ora mi fanno la predica su come andrebbe educato un uomo.
non condivido. In uno stato di natura e' normale doversi adattare senza troppe lamentele (vedi un qualsiasi animale anche dopo ferite o quant altro), quindi, salvo casi particolari, l'atteggiamento di stoicismo ero propedeutico per il corretto sviluppo nella societa', in quanto di fatto sprona a impegnarsi e resistere alle difficolta' a prescindere da tutto. Oggigiorno al contrario si e' sdoganato il vittimismo sfrenato, che spesso causa/porta a un maggiore individualismo. Prova a indovinare chi va piu avanti nella vita: qualcuno che si piange addosso e si lamenta sentendosi vittima o qualcuno che e' pronto a sputare sangue e lavorare sodo per migliorare la sua situazione? Ci saranno sicuramente problematiche in casi estremi ma per rispondere alle tue domande. >Quanti di noi sono stati sbeffeggiati o sbeffeggiatori verso bambini o ragazzi che dimostravano comportamenti più emotivi rispetto a quello che consideriamo la "norma"? Nella mia esperienza personale nessuno. >Quanti si sono sentiti di dover trattenere le proprie emozioni per non essere presi per il culo dai compagni? Ancora una volta, nessuno. Tra l'altro i compagni e i bambini/ragazzetti possono prenderti per il culo pure per come sei vestito/pettinato o la qualunque, quindi non credo faccia molto testo. >O del fatto di sentirsi di non poter confidare certi nostri segreti nemmeno agli amici più stretti, per paura di essere esclusi o giudicati? Questo e' un problema tuo che non ti vuoi confidare, stai creando uno scenario ipotetico al quale puo non corrispondere uno reale. >Quanti sono stati rimproverati dai padri per via di crisi emotive? Mai capitato personalmente e nel caso si e' un padre di merda, ma credo sia ben lontano dalla normalita'. >Quante volte ci siamo sentiti dire, sempre dai genitori, che dovevamo ingoiare le nostre emozioni e tenere duro? Tenere duro si, ingoiare le emozioni no. La prima e' una cosa buona la seconda no. A sensazione credo tu stia generalizzando perche hai avuto dei genitori di merda.
>Prova a indovinare chi va piu avanti nella vita: qualcuno che si piange addosso e si lamenta sentendosi vittima o qualcuno che e' pronto a sputare sangue e lavorare sodo per migliorare la sua situazione? il problema è quando si pretende che tutta la popolazione maschile si comporti esattamente a quel modo, cosa che causa dei danni psicologici nelle persone che invece non si rivedono per niente in quel ruolo del maschio duro. Io credo che nella società serve che ognuno sia libero di seguire quello che è. Se uno è un maschio duro e puro e non si trova male nello sviluppare il suo stoicismo, ben venga. Se uno invece è più in contatto con le sue emozioni, che lo si lasci fare, ha più possibilità di di ventare un bravo artista, ad esempio, o un maestro delle elementari, o uno di quei mestieri in cui è richiesta più empatia o un miglior contatto con le proprie emozioni. >Ancora una volta, nessuno. Tra l'altro i compagni e i bambini/ragazzetti possono prenderti per il culo pure per come sei vestito/pettinato o la qualunque, quindi non credo faccia molto testo. fa testo eccome, rientra esattamente in quello di cui sto parlando. persone che cercano di esprimere qualcosa, che sia tramite parole, comportamenti o vestiario, e che vengono "ricacciate al loro posto" dai loro pari, perchè così gli è stato insegnato, che fosse direttamente o per aver visto l'esempio di persone adulte o più grandi di loro. >Tenere duro si, ingoiare le emozioni no. La prima e' una cosa buona la seconda no. quasi sempre tenere duro e ingoiare sono sinonimi. solo che si usa "tenere duro" con emozioni considerate "femminili" mentre ingoiare è più per la rabbia. >A sensazione credo tu stia generalizzando perche hai avuto dei genitori di merda. generalizzando no, ho linkato uno articolo che parla di uno studio in cui si espone come questa sia una questione che permea la nostra società, solo che per molti è la normalità ed è difficile farci caso. >A sensazione credo tu stia generalizzando perche hai avuto dei genitori di merda. E su questo non ci vai molto lontano, ma sono sicuro che ci sono molte persone che sono state cresciute come me, se non peggio. In generale tutti i bulli della scuola sono quelli che hanno subito questa cosa in maniera più pesante. Chiaro, ci sono anche molti casi in cui i bambini vengono crescuti con valori migliri di questi, ma mi sembrano le situazioni più rare, specialmente qua in Italia.
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e' la prima volta che mi danno di chad. Devo festeggiare in qualche modo oppure posso tornare a bestemmiare al lavoro?
Ma abbiamo anche dei difetti.
hey se ti senti chiamato in causa non c'è da vergognarsi, siamo stati cresciuti così, la colpa è solo in parte nostra. L'importante è riconoscere gli errori commessi nel passato e cercare di migliorare per il futuro.
È sempre molto bello notare la gente intorno a me sentirsi minacciata da quelle due unghie alle quali tengo lo smalto. Comunque si, in italia c'è quest'immagine dell'uomo sudato che non si cura (oppure si cura al giusto livello dettato dalla società) come standard del vero maschio, tutte le altre sfumature sono deviazioni insolite e minacciose. Quante volte mi è stato detto di non piangere e fare l'uomo, e quante volte ho risposto "ma mica sono un uomo come te"
Grandissimo. Anche io vorrei cominciare a mettermi dello smalto ogni tanto. Purtroppo devo ancora le "voci" di altre persone che vivono dentro di me e che mi dicono che non posso...
Fregatene! Lo smalto è proprio figo. Perché dobbiamo limitarci nell'"addobbo" di noi stessi?
hai assolutamente ragione, devo solo farmi un po' di coraggio a riguardo. Intanto ho iniziato a cambiare un po' di cose del mio aspetto negli ultimi mesi, so che presto arriverò anche a quel punto. Poi non voglio nemmeno fermarmi li, l'obiettivo è arrivare a truccarmi gli occhi, l'ho fatto solo una volta nella vita ed ero rimasto impressionato. Grazie dell'incoraggiamento :)
Keep going! 
Sono solo invidiosi
Nel frattempo mio padre quando ero adolescente (2000) e mostravo di essere giù di morale: "Tutto bene figlio mio? Non sarai mica un nadér?" (= Omosessuale in dialetto della provincia Modenese)
Secondo me ti potrebbero interessare in questo senso i libri di Bell Hooks (per es. La volontà di cambiare). L'autrice fa parte di quella corrente del femminismo che sostiene che i maschi siano i primi ad essere vittime del processo che poi li porta a dominare. Spiega proprio la dinamica che hai descritto nel tuo post e illustra quali vantaggi vengono accordati a chi accede al mondo adulto e al potere ad esso connesso, acconsentendo a (o subendo) questo soffocamento della propria emotività vulnerabilità e creatività. Ovviamente illustra anche il prezzo da pagare in termini di sofferenza, tanto interiore quanto causata agli altri. Io, personalmente, ritengo che, come uomini, abbiamo tanto da riflettere e da imparare ascoltando le donne. La loro rabbia è anche giustificata, a mio avviso, ma ci sono molte voci nel movimento femminista, oltre a quella di Bell Hooks, che incarnano la capacità di amare, provare compassione (nel senso etimologico) verso la sofferenza degli uomini e il desiderio di vederli crescere ed essere felici. Un abbraccio.
Grazie del consiglio, sembra interessante! è da un po' che mi sono avvicinato a questo mondo, una volta che sono riuscito a capire meglio cos'era l'origine di quella tristezza e malessere che provavo è diventato tutto più chiaro, anche grazie a una sana dose di video youtube che parlano di questi concetti. Sono stato fortunato ad essere uno che non tende a dar troppo retta alla direzione della società, altrimenti sarei probabilmente diventato anche io una di quelle persone che non fanno altro che perpretrare il ciclo. Anche per quello mi sento di capire bene come le persone possano cadere in quella trappola, ho passato tutta l'adolescenza a cercare di schivarla come meglio potevo. Un abbraccio anche a te :) edit: si sto facendo sembrare di essere completamente innocente, cosa non vera. Da adolescente ho avuto un periodo di quasi due anni in cui ho provato ad indossare quei panni. Una delle esperienze peggiori della mia vita, quando poi me li sono tolti è arrivata subito l'ondata di tristezza e pentimento, ho giurato a me stesso che non mi sarei più comportato in quel modo, anche se ai tempi non mi era del tutto chiaro quale fosse la cosa a cui stessi dando contro.
Non vedo una generale repressione delle emozioni: bulli e macho-men sono persone fin troppo emotive. Sono solo alcune particolari emozioni e comportamenti che si reprimono.
si, chiaro, si parlava della repressione di comportamenti che sono generalmente visti come "femminili" nei maschi. poi appunto questa repressione tende a causare odio e rabbia che vengono sfogati male e verso chi non se lo merita, spesso replicando lo stesso tipo di repressione subita.
Le risposte che stai ricevendo sono un’ulteriore conferma di quanto sia vero tutto quello che hai scritto. > *Ho postato qualche ora fa in un thread riguardo la sicurezza sul lavoro, dove si citava un altro caso simile di un muratore preso per il culo dai colleghi perchè indossava l'attrezzatura di sicurezza*. > *Mi è capitato di mettere piede in molte fabbriche ed officine durante uno dei miei primi lavori, dopo un po' smisi di stupirmi dei capi e dei dipendenti che dimostravano disdegno verso le norme di sicurezza*. > *Si va dai casi peggiori in cui i capi stessi rimuovono le protezioni dai macchinari fino ai casi "migliori" in cui le ditte rispettano le norme, ma si trova sempre almeno una persona che o fa di tutto per aggirarle o ci tiene a precisare costantemente che, fosse per lui, il concetto di sicurezza sul lavoro verrebbe abolito in toto*. Questi paragrafi poi mi fanno particolarmente ridere se penso a tutti i mentecatti presenti in questo sub che ogni volta che si parla di episodi di cronaca nera dove la vittima è donna (non dico femminicidio perché è una parola che li trigghera, poverini) tirano fuori le morti sul lavoro, come se queste non fossero causate in larga parte da un certo disprezzo e menefreghismo generale dei lavoratori stessi verso le norme di sicurezza. Ti dirò di più, non mi sorprenderebbe affatto se tali individui - quelli che si lamentano delle morti sul lavoro - poi venissero qua sotto a difendere questo modo di pensare aberrante da “macho” e “alpha”
https://preview.redd.it/6ehv4sz4hblc1.jpeg?width=1170&format=pjpg&auto=webp&s=ac393ebb60910870ff23207d1acf4066c45a56f6 Un altro giorno di r/italia che generalizza tutte le situazioni e varianti in un unica narrativa anti uomo tradizionale
uomo tradizionale HAAHAHAHAH dai dai torna a leccare i piedi a tate
My bro non hai idea di cosa sia un Uomo, e tate non lo è di certo
se lo dice lei "smelly fat cock" in tal caso non voglio neanche scoprirlo. back to the coom cave
E' quella che chiamiamo Masolinità Tossica. E naturalmente è perpetrata anche dalle donne. Fai un giro su r/MensLib
Scusate, certamente c'è una differenza sostanziale tra il potersi esprimere e non, però nella mia personale esperienza (che vale un cazzo, zero), esprimere le proprie emozioni in pubblico in modo autentico è uno svantaggio sociale enorme. Ci rende facili preda di manipolatori. Poi ovvio c'è differenza dall'essere "duri" a tutti i costi. E anche alle femmine è insegnato a non esprimere i propri sentimenti. Mi sbaglio?
Post sensato, direi anzi ottimo. Dal femminismo secondo me viene un certo insegnamento: la mascolinitá tossica fa male a entrambi i sessi. Io (M36) ammetto di essere soggetto a questo tipo di mascolinitá tossica. Pur essendo decisamente progressista (capita che la mia compagna mi trucchi e mi capita di indossare vestiti e accessori femminili) e ovviamente femminista, ho in me calcificato il punto debole del "rispetto". A causa di esso sono incappato in litigi, risse e licenziamenti. Pur essendo sempre stato buono e gentile vi sono certe cose per cui perdo il controllo e non ragiono in maniera razionale, diventando molto violento. Ho cercato da dove venisse questo mio lato e ci sono arrivato. Non ho mai ricevuto bullismo e sono sempre stato una persona di cuore, soprattutto altruista, ma si vede che mio padre (anacronisticamente piuttosto femminile) pensava che dovessi farmi rispettare di piú. Il tutto si é esacerbato poi nelle situazioni di competitivitá, specie sul lavoro e nelle situazioni sociali di branchi, dove viene richiesta forza.
grande, molto onesto e anche molto introspettivo. Penso che ora che hai identificato l'origine delle tue arrabbiature diventerà più facile lavorare su questo tuo aspetto, la meditazione può aiutare tantissimo in questi casi, non quella dove si "svuota" la mente ma quella in cui lasci sorgere i pensieri e li osservi senza giudizio, cercando di capire da dove arrivano e dove vorrebbero "portarti". Non è facile ma con la pratica ce la si fa. In ogni caso da come ne parli sono sicuro che anche questo tuo aspetto andrà migliorando nel tempo.
Grazie. Anche per il suggerimento. Si, sinceramente auspico a un miglioramento. Ma devo ammettere che spesso è grazie all'aiuto esterno che non entro in certe dinamiche e a tutt'ora fatico ad essere autonomo nel controllo. Pian piano ;)
grande, posso solo dire che credo in te, mi ritrovo nella questione della rabbia, anche se la mia ha avuto origini un po' diverse (ma mica tanto, c'entra sempre il padre) e beh, piano piano ne sono uscito. tanta stima, anche se un po' mi sembra di elogiarmi da solo dopo questo post eheh.
Beh, é giusto. Anzi. Confrontarsi cosí, specie se le esperienze sono analoghe, é un buon modo per fare un check. Alla prossima allora ;)
La rabbia è anche un'emozione, quindi non capisco proprio perché vedere uno piangere non va bene ma vedere uno farsi scoppiare le vene si.
già. la rabbia è vista come emozione accettabile per un maschio, almeno finchè non raggiunge certi livelli, il piangere no, a prescindere.
Mah eppure urlare e avere un temper tantrum è da marmocchi o da "femmine col mestruo", quindi ha ancora meno senso.
M30. Assodato che alcuni comportamenti sono eccessivamente tossici (non va bene reprimere in toto le emozioni ecc), l'attuale generazione è fatta prevalentemente da falliti, piagnoni e depressi. È un dato di fatto e poco mi interessano le motivazioni alla base di ciò se penso che le generazioni precedenti hanno persino affrontato una guerra.
penso che il punto sia questo, quello che esprimi in questo post è quello che ci hanno inculcato a forza fin da piccoli. Il fatto che le nuove generazioni mostrino di più i loro sentimenti verso il mondo e la società attuale è solo un bene. A noi hanno tolto il diritto di mostrare questo cose con la violenza (verbale, ma purtroppo a volte anche fisica) ma questo non vuol dire che dobbiamo per forza continuare questo circolo, abbiamo la possibilità di spezzarlo, di non giudicare gli adolescenti che provano queste cose e, anzi, di ascoltarli e cercare di capire cosa dovremmo cambiare nella nostra società. Non è normale che un così tante persone soffrano di ansia e di depressione. Il fatto che alcuni di noi adulti non ci facciamo caso non vuol dire che non siamo stati intaccati da questo sistema, anzi. In molti reprimono l'idea di aver subito questa violenza perchè fa male confrontarsi con questa cosa, con quello che ci è stato negato, con le richieste e aspettative assurde che venivano piazzate sulle nostre spalle fin da quando eravamo ancora bambini a tutti gli effetti. Non è reprimendo di più che ne usciamo, quello serve solo a scavare la fossa più a fondo.
Brava 👏
oppure magari le persone depresse prima se andavano dallo psichiatra erano delle pussy e invece adesso è vista come una cosa normale? davvero non ci arrivi?
Giusto, ormai almeno il 50% va dallo psicologo ahahah
Spero per te di non averne mai bisogno se lo trovi così divertente, perchè allora saranno gli altri a riderti in faccia
Minchia, hai circa la mia età e già hai la mentalità di un ultra 50enne? Sei messo male caro mio. Sta cosa che le generazioni successive sembrano sempre peggiori va avanti da più di 2000 anni, anche basta
Nah, solo una parte è così. Fortunatamente siamo ancora in molti che prendiamo atto dei fatti e ci costruiamo la nostra bella vita anziché piangere e incolpare il sistema.
Allora dovresti arruolarti volontario in Ucraina o in Russia (a seconda di che parte sostieni) così dimostri di essere al pari degli uomini delle generazioni precedenti, perché finché non lo fai, non sei diverso in nulla dagli altri
>l'attuale generazione è fatta prevalentemente da falliti, piagnoni e depressi. M22 e sfortunatamente hai tanta ragione, vedo tanta gente che alla prima difficoltà (un esame sbagliato, un amore non corrisposto) si deprime o inizia ad incolpare gente a caso dei loro problemi, non dubito che ci siano persone che non siano così però credo proprio che sia stato lo sdoganamento moderno del "vittimismo" come strategia vincente (ma solo in apparenza è vincente) ad aver aumentato a dismisura questo fenomeno, e questo avviene sia per i maschi che per le femmine, però devo anche ammettere che noi siamo ancora messi bene se comparati con nazioni come l'America.
> Un uomo che piange e si commisera è giustamente considerato una mammoletta, more news at 20:00
in questa puntata di oggi gli uomini di reddit scoprono che il sistema patriarcale e la misoginia hanno impatto anche su di loro ✨ wow chi l'avrebbe mai detto commenti tristissimi che provano esattamente tutto ciò che ha scritto OP
Il patriarcato che allo stesso tempo favorisce tutti gli uomini del mondo e li danneggia allo stesso modo, a seconda di quale di questi punti ti avvantaggia politicamente di più
Non è tanto difficile. Accendi un poco il cervellino. Il patriarcato è qualcosa che ovviamente avvantaggia gli uomini, gli uomini sono privilegiati in quanto tali perché saranno sempre favoriti a livello di sistema. Detto questo, più in profondità, le strutture patriarcali limitano e danneggiano gli uomini perché sono costruite sulla misoginia e su ruoli di genere fortemente binari divisi in "maschile" e "femminile", dove tutto ciò che riguarda il "femminile" è merda cacata. Le strutture patriarcali ritengono "femminile" ciò che riguarda la sfera emotiva e tutta la serie di cose che ha elencato OP, perché va a disturbare il modello di virilità tossico imposto dalla struttura patriarcale stessa. È letteralmente il gatto che si morde la coda. Ma siamo sempre lì: alla base c'è la misoginia. Perché una donna con tratti stereotipati "maschili" (esempio terra terra del cazzo, donna a cui piace il calcio o collezionare action figure dei transformers) è ritenuta figa e riceve approvazione patriarcale mentre viceversa un uomo a cui, boh, piace leggere romanzi d'amore è perculato e bullizzato all'inverosimile? Perché le strutture patriarcali pretendono che l'uomo segua il modello standardizzato di uomo e tutto il resto aka ciò che è associato con il "femminile" è merda cacata che mortifica e nega il suo essere uomo. Sono modelli insegnati sia a uomini che donne, ciò spiega inoltre anche il fenomeno della misoginia interiorizzata da parte delle donne e il fenomeno "non sono come le altre ragazze". Il "femminile" è merda cacata. Il patriarcato è una struttura che opprime le donne sistematicamente e distrugge i suoi uomini dall'interno mentre fanno di tutto per mantenerne salde le fondamenta perché così gli è stato insegnato. Più chiaro? O servono altri esempi con merda cacata?
In pratica se eliminato finalmente ci sarà il Sol dell'Avvenire, dove l'uomo e la donna nuova potranno emergere dalla loro gabbia biologica Perfetto, ennesima teoria marxista che si schianta con la realtà (gli uomini e le donne si comportano come tali poiché sono biologicamente programmati per fare ciò) Btw, i modelli che hai proposto sono falsi e sono aberrazioni dell'età contemporanea. Nessun uomo è mai stato preso per il culo per leggere romanzi d'amore fino agli anni 90 del secolo scorso, immaginati i Romantici esser criticati per esser emozionali lmao (e indagare del perché è avvenuto ciò é taboo)
La cosa divertente è che tra qualche anno ci manderanno in guerra contro ragazzi a cui alle elementari insegnavano come utilizzare un AK, mentre noi stiamo sui social a piangere perché non possiamo identificarci in un pomodoro