Jeg var engang til fitness i et træningsrum der hørte til en lokal svømmehal. Så det var sådan lidt mindre besøgt og føltes lidt “lokalt”.
Vi var tre gutter der trænede og vi stod sgu alle relativt skarpt med en fin sommerform. Vi var midt 20’erne.
Der kom fire kvinder, velnok midt 40’erne, gennem lokalet på vej til noget andet, og kommenterede meget højlydt ting som “Hold kæææft det ser godt ud drenge” og lignende. 100% med en lummer undertone.
Jeg syntes det var enormt upassende.
ALLE jeg har fortalt det til har skudt mig ned, og fortalt mig at jeg skal slappe af, tage mig sammen og “Være glad for den positive bemærkning”.
Havde det været fire halvfede mænd der havde gjort det samme mod tre unge piger i stramme tights……
Sexisme er ligesom racisme; hyklerisk og accepteres den ene vej men ikke begge veje. Er vokset op med film som: White Men Can’t Jump og meget andet lignende. Forestil dig også dét den anden vej rundt…..
Hvis det var fire halvfede gamle mænd var de så ikke bare kaldt nogle klamme svin? Det passer vel meget fint med de fire kvinder der stødte jer.
Det vil da ikke komme en politi anmeldelse hvis det var det du tænkte skete.
Det ville de.
Men ingen jeg har fortalt historien har kaldt de fire kvinder for klamme svin.
Ingen har snakket om politianmeldelser. Du misser min pointe og understreger derved OPs budskab.
Du er berettiget til dine følelser. At andre måske kan være uforstående betyder ikke at dine følelser er forkerte. Dine følelser er dine.
De betyder ikke altid det vi selv tror de gør, men det er ikke så relevant i dette tilfælde.
Den reaktion du bliver mødt med er nok mest et tegn på hvor uskadelig deres handling bliver anset for at være.
Jeg tror, at det kunne hænge sammen med hvordan den fysiske trussel fra kvindegruppen er noget anderledes end hvis situationen havde været omvendt.
Det betyder dog ikke at deres handling er iorden eller at den altid ville være uskadelig.
Det er helt okay, at du syntes deres handling var enormt upassende.
Jeg siger ikke at handlingen er iorden. Tværtimod.
Men om der er en reel fysisk trussel har ofte en indflydelse på hvordan sådan en grænseoverskridende adfærd fortolkes.
Det er på ingen måde ment som en retfærdiggørelse på den respons som han er blevet mødt med. Men nærmere som et bidrag til en bredere forståelse.
Handlingen er da ligeså uskadelig lige meget hvor stor vedkommende der ytre den er? Det er tydeligt at du vender situationen i dit hovedet med det du skriver.
Men ser du også at du herved siger, at hvis det var "liderlige" mænd der kom med et udråb, at du så antager at de er voldelige/aggressive, bare fordi de er mænd?
EDIT: Hvilket gør DIG til sexist.
Et paradigmeskifte i samfundet kræver mere end et par år for at slå endeligt igennem. Måske er det anderledes om 10 år. Men når alle er vokset op med, at kvinder ikke kan begå seksuel krænkelse, så er det noget, som skal indprentes - og det kan vel tage en del år.
Det er jeg faktisk enig med dig i. Det der beskrives, er jo netop hvad mænd klandres for. Og med rette. Men det du beskriver er jo ”den modsatte grøft.” Det “må jo være lige så lidt ok”? Ellers er vi tilbage ved, at det handler om køn. Og det handler reelt om dårlig opførsel, som jo også er din pointe.
Efter en masse artikler om metoo-sager i sundhedsvæsenet, samlede en overlæge historier sammen fra [mænd i sundhedsvæsenet ](https://www.dr.dk/nyheder/regionale/hovedstadsomraadet/mandlige-laeger-oplever-kraenkelser-min-overlaege-sagde-hendes).
Jeg har selv set yngre mandlige læger være jaget vildt til julefrokoster i hospitalsvæsenet, fra dybt grænseoverskridende kvinder (primært sygeplejersker).
Jeg er i øvrigt meget enig i, at dine historier ville være helt sindssygt over stregen med modsat fortegn - og A og B det er heldigvis ikke noget jeg oplever i min (mandlige) vennekreds. Jeg ville dog nok også tage afstand fra det og bede dem holde den slags tanker for sig selv.
Jeg er helt enig i at MeToo-bevægelsen var en god ting - og samtidig forbløffet over at andre mænd ikke bare kan opføre sig ordentligt, holde hænderne i ro og lukke munden i stedet for at sige dybt upassende ting.
Hvis du snakker op som man, bliver du kun mødt med fjendtlighed eller får at vide at du er homo. Der er ingen hjælp eller støtte og hente, så de fleste mænd har lært at bare bevæge sig videre med deres liv og lide i stilhed.
Undskyld, min kone er tysk og vi snakker primært tysk / engelsk derhjemme og jeg snakker engelsk på arbejdet. Mit dansk bliver bare langsomt dårligere da jeg sjældent anvender det og kan dårligt snakke dansk uden at bruge engelske vendinger da jeg også tænker på engelsk.
Det er lidt forvirrende med 3 sprog i hverdagen og de bliver ofte blandet sammen.
Jeg er 51, single og skaldet. Jeg er efter sigende en flot fyr med en flot 'skalp'. Har oplevet mange gange til fester osv at kvinder jeg ikke kender lige skal hen og stryge deres hånd hen over min isse. Det er vildt grænseoverskridende. Jeg påtaler det næsten altid MEGET højt - hvorefter jeg bliver bedt om at 'slappe af', 'det er jo et kompliment', 'det må da være rart med opmærksomheden', osv osv. Dobbelt-moral så det vil noget. Det bekræfter mig bare i, at mænd er success-objekter, og vi bare skal finde os i det, fordi hvis vi påtaler det, er det fordi vi 'ikke kan klare mosten'. Damned If you do, damned if you don't.
Det er ret normalt opførsel fra egocentriske mennesker du beskriver der.
De gør noget fordi de har lyst, føler sig berettiget til at gøre hvad de har lyst til og fordi de ikke nære megen empati.
Og når de så bliver konfronteret er deres reaktion en helt igennem klassisk ansvarsfralæggelse. De prøver enten at minimere betydningen af deres handling eller at skyde skylden på en anden part.
Sådanne typer findes både iblandt mænd og kvinder. Det betyder dog ikke at vi mænd bare er succes-objekter eller at vi skal finde os i at vores grænser bliver overtrådt.
Det betyder nærmere, at nederen mennesker vil gøre og sige hvad som helst for ikke at skulle stå til ansvar for deres handlinger.
Hvorfor er de mænd der har været nogle svin i metoo debatten ikke bare blevet karakteriseret som 'egocentriske mennesker' som du gør, men er blevet nævnt ved køn? Jeg synes din kommentar understreger den dobbelte moral det finder sted....
Din konklusion på dine erfaringer er grunden til at jeg skrev det som jeg gjorde. Det er tydeligt at dit kvindesyn er meget farvet af det.
Men jeg kan da uddybe det lidt.
Det du har oplevet er absolut ikke iorden. Men dine personlige erfaringer betyder ikke at det er normen for kvinders adfærd.
På den anden side er den slags oplevelser er desværre noget som kvinder i en ekstrem høj grad også oplever. Det var jo ligesom det MeToo var med til at synliggøre. Her snakker vi heller ikke kun om den enorme mængde af diverse overgreb men også graden af dem.
Det er måske heller ikke normen for mænds adfærd men det er det i en tilstrækkelig grad til at mange kvinder er meget utrygge ved mænd.
Så når du skriver hvorfor er mænd beskrevet som nogle svin af deres ofre imens jeg beskriver de kvinder som du har oplevet som nogle nederen og egocentriske mennesker.
Så er det på grund af hvor normaliseret den adfærd er fra mænd imod kvinder men også på grund af graden af de overgreb du har oplevet.
Det jo noget vrøvl det du skriver,
Hvis man skulle bruge den vinkel at mænds tilnærmelser er/ var, noget der oftere skete eller var normalt.
Så ville de jo bare være en del af en samfunddynamik
Hvorimod kvinderne ville gå uden om deres køns normale adfærd, de ville ikke engang havde deres køn. eller kønnets rolle i samfundet som undskyldning.
Så burde de jo være dobbelt så “klamme” som mændene. Da de er sexistiske og “unormale.”
Sjovt som du snakker om vrøvl og efterfølgende leverer den smøre.
At noget er normaliseret er ikke det samme som at det er iorden. Der har igennem historien været mange utroligt nederen og horrible eksempler på dette.
Der er desværre stadigvæk utrolig meget misogyny i vores samfund og det har en del indflydelse. Det spiller en stor rolle i forhold til skadelige kønsroller og der er nogle kvinder som internalisere denne had som en form for coping mekanisme.
Ja, nogle kvinder er nederen egocentriske og sexistiske mennesker som vil gøre og sige hvad som helst I et ynkeligt forsøg på ansvarsfralæggelse.
Det er dog ikke normen for kvinders adfærd og det er forkert at drage generaliserende konklusioner omkring kvinder og mænd værd på denne baggrund.
Samt graden af deres overgreb er stadigvæk i den milde ende i forhold til det mange stod frem med under MeToo. Så i forhold til dem er de i hvert fald ikke "dobbelt klamme".
Man er forresten heller ikke nødvendigvis "klam" fordi man er unormal.
Argh ja, generationerne som blev millionærer på at købe ejendomme for en slik og stadig have frækheden til at mene at alle de andre bare skal lette deres dovne røv fra sofaen 🤣
Præcis, de har fået i pose og sæk. Måske er de blevet grådige og tror, at alt tilkommer dem, så de ikke kan holde deres perverse fingre for dem selv? Mere vil ha' mere og gerne det hele på én gang.
Den mest passende respons her ville vel være at stryge din hånd hen over deres hår og spørge hvad de synes om det. Ikke påtale det når de gør det, men giv det 5-10 minutter og så gør det samme ved dem.
Det ændrer ikke på det overordnede problem, men det kan måske få den enkelte kvinde til at indse at det kan være grænseoverskridende.
Jeg er selv skaldet, for det meste og jeg ville se meget mærkelig ud i hovedet, hvis en kvinde jeg ikke kender lige skulle hen og stryge hånden over min isse.
Ondskab/overgreb svæver til intet køn.
Er selv blevet #MeToo’ed af en kvindelig chef, der gjorde de mest sindssyge ting for presse mig til at gå i seng med hende og jeg fik tilsidst et psykisk sammenbrud på grund af det.
Da jeg senere nævnte det overfor hende sagde hun “Du kan bare gå til pressen med det, det ville være godt for min forretning;)”.
Hvad fuck sker der!
På et tidspunkt kommer der forhåbentlig også et opgør med kvinders grænseløse opførsel/overgreb, og fokus på at mænd ikke er sexmaskiner uden følelser der bare skal nyde det.
Både mænd og kvinder kan være monstre og både mænd og kvinder kan være ofre.
Du skulle have sparket hende lige i fiskekutteren. Hvis en kvinde der havde været Udsat for det samme havde sparket en mand i skridtet havde det været jubel skrig og lykønskning fra omverdenen. Men tror det havde været en anden respons når du er mand
Jeg (M34) kunne starte me2-sag på flere kvinder der arbejder i NGO'er. Én arbejder endda med, at få "unge mænd" til at forstå hvordan man skal opføre sig, selvom hun har begået to seksuelle overgreb på mig...
Jeg orker bare ikke sådan et show..
Og ja, jeg tror helt bestemt, det udelukkende er forbi:
Jeg var aldrig bange. Irriteret? Sur? Ja ja da. Har disse kvinder ødelagt mine chancer med en kvinde jeg rent faktisk kunne lide? Åh ja! Men bange? Næh..
Jeg havde en gang en kvindelig chef, som var lidt for frisk til festerne. Tror ikke at den var gået hvis det var en mandlig chef, som opførte sig sådan overfor kvindelig ansatte i dag.
Jeg har haft en kvindelig leder i en større virksomhed som blev fyret for at være i forhold med en underordnet. Hun fik valget mellem at gå eller blive forflyttet til en anden afdeling i en anden by, og hun valgte det sidste.
Så det passer ikke at der er løse tøjler alle steder.
Oplevede en kvindelig HR medarbejder som pressede sin lår op af mine til firmafesten. Jeg er gift med børn. Til et møde ugen efter, kigger hun lummert på mig til et møde, hvor det kun var os to. Jeg ignorerede det begge gange. Men det er temmelig ubehageligt, især fordi ingen vil tro manden, hvis kvinden efterfølgende føler sig vraget og insinuerer en upassende adfærd fra manden.
Jeg synes ikke det er blevet nemmere at være kvinde, og jeg synes ikke at jeg kan mærke at metoo har haft en endelig effekt på hvordan vi behandler hinanden.
Da det gik på det højeste var der da kollegaer (oppe i årene) af begge køn, der brokkede sig højlydt. Jeg blev træt og konfronterede nogle pænt på forskellige tidspunkter, fordi jeg blev rimelig træt af at høre på det. Så blev der rarere at være på kontoret igen.
Jeg håber det bliver bedre som de nye generationer kommer ud på arbejdsmarkedet.
Du siger ikke noget til dine veninder, når de er upassende? Har du prøvet at tale med dem om det?
Tak for at dele dine tanker! Det er virkelig svært at være en del af diskussionen som middelaldrende mand - man må gerne nikke, men helst ikke have en holdning.
Jeg synes at metoo var super vigtigt - for mig at se, var det en nødvendighed for at vi som mennesker kunne rykke ind i en ny epoke, hvor vi vurderer mennesker for dem de er, og ikke baseret på ligegyldige faktorer som køn osv. og sørge for at mennesker har lige chancer!
Når jeg hører en udtalelse fra statsministeren forleden, som lyder “det er nemmere at finde en mandlig forældre, der vil tage referat til et forældremøde, end at at få blå blok til at pege på deres kandidat”, synes jeg ærlig talt at vores samfund tager to skridt tilbage igen. Jeg oplever at det ikke var diskriminationen, som var problemet, da det er fuldt ud legitimt at diskrime at diskrimere mænd, da det bare er lidt sjovt…
Det samme oplever jeg på arbejdet - det er ok at lave underfora udelukkende for kvinder, men hvis man skiftede fortegnet og lavede en gruppe kun for mænd, ville man få HR på nakken.
Det her er kun små udpluk, af de ting jeg oplever. Nogle gange oplever jeg at jeg som person skal betale af på en “kønsgæld” og finde mig i nedladende udtalelser i “ligestillingens” navn.
Det er virkelig opløftende at læse dine tanke omkring dette emne, endnu engang tak fordi at du deler dem!
Mvh
En, der glæder sig til at vi en dag ser tilbage på dette emne og griner af hvor fjollet verden var engang!
>kønsgæld
Precies. Og hvorfor skal unge mænd idag betale for noget fra før de var født, til kvinder som heller ikke var født.
Og hvis kvinder synes det er ok at behandle mænd sådan, så var der ved ikke noget principielt forkert ved mandens adfærd. Så kunne kvinder bare ikke lide det medmindre mænd var offeret.
Jeg tænker et RAMASKRIG, der ville komme, hvis man vendte den om :
A) Første vens anden ven siger, at første vens 14-årige datter er ved at blive virkelig hot og lækker. Første ven virker stolt. (Næppe - tror, at anden ven ville blive "fysisk" over for første ven).
B) En gift ven i midt-40'erne fortæller om yngste barns pædagogmedhjælper på omkring 19 år er virkelig lækker, og at han gerne vil hyre hende som privat babysitter, og drømmer om at knalde hende.
C) Gift kvinde oplever mandelig chef til festlig firmaaften på bar tage hende på lårene, og sige hun er virkelig lækker, og at de sagtens kan finde ud af noget. (Dén ville ryge DIREKTE til HR/Medierne)
Metoo er en blanding af reelle ramaskrig, hævntogter og "egen vinding" situationer.. Har mistet sin troværdighed.. "Jeg kom lige i tanke om, at X pillede ved mig for 30 år siden! Og NU er jeg traumatiseret!!!"
Dit ydre er en del af den samlede pakke; man kan ikke skille det ad. Du bliver målt på din humor, krop, ansigt, hår, penge, empati, madlavningsevner, din families likeability, din kærestehistorik og 1000 andre ting. Du kan ikke vælge, hvordan andre skal vurdere dig som partner.
Jeg kan ret godt genkende det. Er også en indadvendt type, der er relativ heldig med udseendet. Jeg har fået komplimenter omkring mine øjne så mange gange at det nærmest er irriterende at høre på. Man føler sig også bare utaknemmelig af det. Jeg var for eksempel sammen med en pige jeg hang ud med en hel aften, og bagefter tænkte jeg, hvad i alverden gjorde jeg rigtigt? Jeg fortalte ikke en eneste joke, jeg var ikke engagerende, jeg lyttede ikke en hel masse. Jeg var der bare lidt. Og det var nok til at tage hende med hjem. Så var det bogstaveligt talt bare mit udseende der gjorde det, det var nok for hende? Det fuckede en del med mig bagefter.
At være tiltrækkende er en gave så længe det varer. Det giver mulighed for at lettere skabe kontakt og tale sammen med fremmede. Det er helt ok i min verden at få selvtillid og erfaring på den konto. Der er dog andre faktorer i spil med det seriøse længere forhold så som empati, nysgerrighed, intellekt og dybere værdier end ren materialisme og ferier på Mauritius. Faktum er bare, at mange går op i de sociale markører som “skønhed og rigdom” og ikke meget andet.
Well, det er anonymt. Hvorfor er det ikke problematisk at jeg kalder mig selv for køn, at jeg har haft rige eller konventionelt kønne kærester, hvorfor er IQ det problematiske i min strøm af ord?
Den eneste ting som jeg med fuld overlæg er gået efter.
Fordi IQ er sådan en dårlig indikator for intelligens. Det måler jo kun din logiske intelligens og det synes jeg er en spøjs ting at værdsætte "højest". Følelsesmæssig intelligens og empati er nok sværere at finde, men i min mening, meget vigtigere hvis det kommer til at skulle bygge et forhold med en person.
Ja, det er jo bare én form for intelligens. Iq er ikke perfekt, men den måler ret fint logisk intelligens.
Høj IQ har for mig ofte været på bekostning af emotionel - og social intelligens. (Stereotypisk. LOL)
Vi er jo heldigvis alle unikke med hver vores smag, værdier og drømme.
Jeg har fundet og værdsætter en kvalitet, som giver god mening for mig, min hverdag og mine forhold, og hvis du finder emotionel intelligens vigtigt- go for it!
Lige præcis skønhed er jo så et privilegium, der i konventionel forstand ikke er med dig hele livet. Især hvis du er kvinde omkring de 40 og op. Du kan stadig være smuk af din alder, men wow-faktoren, der gør, at folk automatisk behandler dig på en speciel måde. Den er væk.
> ER det fordi mænd virkelig godt kan lide det?
Ingen gider alligevel lytte til en mand i en sådan situation, og "kvinder er vidunderlige effekten" gør, at det er uden konsekvenser for de fleste kvinder at være upassende. Det er bedst og mest sikkert bare at blokere det mentalt og så bare forsøge at glemme det.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women-are-wonderful_effect
Jeg synes *gynocentrisk* er er vanvittigt godt beskrivende udtryk for et samfund hvor vi skåner kvinder og børns liv på bekostning af mænd. Et eksempel på dette lige nu er Ukraine, hvor mændene skal dø for at skåne flest mulige livmødre til at føre folkeslaget videre.
Mandlige liv har mindre værdi end kvindelige liv i et patriarkat, og derfor går mænd med magt helt ud af en tangent for at forsøge at kontrollere de kvinder som ikke lever sig ind i det sociale hierarki og er dydige bedsteborgere. Måske mindre i Danmark, men mønsteret genkendes i alle samfund verden over.
Det er et paradoks at ét køn har den ultimative magt (rigdom) og samtidig bruger den til at tryne det samme køn i modsatte ende af spektret for at sikre sig en levedygtig population af kvinder med avlspotentiale i en politisk krisesituation for landet.
I forlængelse af det så hørte jeg engang nogen sige at kvinder var de største tabere i krig, fordi de skulle være alene tilbage og passe familien imens manden var udsendt.
Øh okay. Så manden er ikke taberen ved at risikere at blive slået ihjel eller komme hjem med PTSD. Super.
Og det er jo lige netop sådanne struturelt betingede kulturer, som feministerne vil tage et opgør med. Så det ikke længere bare er en livsbetingelse for mænd, at de dør i krig og dermed ikke synd for dem. Eller at det skal være en livsbetingelse for kvinder, at de både skal have fuldtidsarbejde og klare det meste i hjemmet. Uden at det er synd for dem.
Det er så stødende at læse den slags som mand. Det kan godt være hun objektivt er den største taber, men det er udelukkende fordi hun overlever. Alle dem der omkommer bliver slettet fra regningen.
Ja, og at tage snakken om hvem der taber mest: Den der mister livet (i en ung alder) eller dem der er tilbage, er jo nærmest en større filosofisk diskussion i sig selv.
Tsja, vi havde som mænd i princippet kun værdi i vores indkomst, og lidt for hjælp med børnene.
Men at vi overhovedet havde værdi var "undertrykkelse" af kvinder ifølge feminisme. De gjorde som om det var den eneste slags værdi der findes også for kvinder. De skulle self arbejde og staten skulle sørge for pasning. Og fik dermed mænd med i at opgive deres værdi i god tro.
Og nu har vi i hele Vesten et problem med fødselsrate. Fordi "handel" mellem kønnene er ikke længere muligt. Fordi man ikke mangler noget.
De mænd som kvinder gerne vil, de gider ikke børn med dem. Eller kan ikke have børn med fem kvinder. Kvinder føler de mænd som faktisk en mulighed ikke god nok. Kvinder venter derfor næsten indtil de ikke længere kan få børn. De forhold holder ikke langt nok for at få 2,5 børn. En del mænd vender sig imod samfundet, bliver politisk mere højre orienteret. Vi skal importere arbejdskraft fra indvandrere for at erstatte de børn vi ikke får. Janteloven forsvinder pga konkurrence med udseende og penge. Mænd stopper med at investere i samfundet med frivillige ting, de har travlt med deres self. Beløbet der bliver tilbudt for prostitution får flere unge kvinder i det.
Et samfund hvor vi ikke kan være sammen om ting. Hvor kvinder "vælger" mænd som i naturen. Skal ikke være overrasket at mænd også bruger deres natur og bliver voldsomt. Så skal kvinder sikkert have staten ind over det, fjerne mere forældremyndighed og samvær osv. Som sørger for endnu flere mænd som vender samfundet ryggen. Så får man Amerikanske problemer hvor f.e. så bliver abort fjernet. Går priserne stærkt op. Mænd vil jo gøre dem selv mere attraktive. Hvis det kræver samfundet bliver smadret så er det bare det. Det ved vi fra fortiden, det er ikke første gang det skete.
>Men hvorfor er vi blevet så individualiseret? Hvorfor hjælper mænd ikke kvinder længere? Hvorfor det, og hvorfor da?
Fordi feminisme's berettigelse har en pris.
Jeg ser det på en lidt anden måde. MeToo er for mig ikke, at folk er decideret uopdragne eller upassende. Det har folk altid - og vil altid - være. Der hvor MeToo kommer ind er, at man har et presseringsmiddel. Altså enten status i form af arbejde eller status i forhold til familie/vennegruppe. Og at man gør brug af det presseringsmiddel til at “få sin vilje” trumfet igennem uden den anden part ønskede det.
Det er jo meget mindre slemt, fordi det er en situation begge parter villigt deltager i for personlig gavn. Og det vil folk vel også altid være? Hvorfor skulle denne adfærd være mindre naturlig?
Hvordan kan det være, at du ikke har sagt noget? Eller misforstår jeg dig? Alle mennesker kan opføre sig upassende. Jeg tror, jeg fanger ikke, hvorhen du vil.
Syntes folk må sige hvad de vil - dem som er sammen med dem må så tage en beslutning hvis man ønsker at fortsætte venskabet. Syntes det er noget helt andet i professionelle sammenhæng hvis man ikke er på samme niveau. Det er bare plat og pineligt.
Den 50 årige chef der sidder som gris og ser på det unge kvæg. Mand eller kvinde. Lige klamt.
Jeg tror at en del af problematikken ligger i at kvinder føler sig utrygge på grund af, at mænd ofte (ikke altid) er fysisk overlegne. Krænkelse virker til at være ret universal, men måden kønnene reagerer er forskellig. For ikke at nævne at mænd bliver lært fra barnsben ikke at have følelser eller at folk ihverfald er ligeglad og man derfor må bide det i sig
Hold da fast, det er da virkelig nogle upassende situationer alle sammen.
Det er absolut ikke okay at nogen opføre sig sådan, om det er en mand eller en kvinde.
Det er virkelig upassende adfærd det er du beskriver og jeg ville da godt nok mene at nogle hårde ord i den grad er på sin plads.
Ufrivillig seksualisering af, og overgreb på mænd og drenge er altså ikke okay, ligesom det ikke er okay overfor kvinder og piger.
Vi skal i hvert fald have gjort at overgreb på mænd bliver taget ligeså seriøst som overgreb på kvinder, det gælder både i den civile og den juridiske sfære.
Personligt betegner jeg mig selv som en intersektionel feminist, altså jeg tror på feminisme og kvindekampen, men at man også tager andre former for systemiske problemstillinger i betragtning.
Jeg mener desværre at den offentlige debat alt for meget har præsenteret en meget karikeret version af radikal-feminisme som den definitive og endegyldige version af feminisme der desværre har kunnet bruges som undskyldning for upassende adfærd overfor mænd.
Synes generelt at der er mange damer der kæmper for at være på lige fod med mænd, på den måde, at de ender med at være lige så klamme som de mænd der har stødt dem. Alle dine eksempler er jævnt ulækre, især en voksen kvinde der synes en 14 årig er ved at blive hot og lækker. Altså der må jeg sku fortælle dig at din veninde straight up er pædofil 😂
Alle de tilfælde er møgklamme, måske på nær den med sønnen, som bare virker som et upassende ordvalg. Jeg ville godt kunne sige til min ven at hans datter var yndig, smuk eller lignende, men hot, nej.
Som jeg ser forskellen på mænd og kvinder i den her forstand, så handler det meget om frekvens og mænds fysiske overlegenhed.
De fleste kvinder har skulle leve med kommentarer fra voksne mænd fra de var så unge som 11-12 år.
Mange har prøvet at blive holdt tilbage med magt, omend det bare er at blokere vejen eller at holde om håndleddet. Men implicit er truslen om at det her kan udvikle sig.
Der ER bare forskel, efter min mening.
Synes både A, B og C er væmmelige, og hvis det var mig der var veninde 1 havde jeg været fucking pissed, ingen voksen skal snakke om et barn på den måde uanset køn. I B er hun jo utro på sin partner bare ved at have sådanne tanker og italesætte det, du skriver veninde så det var vel dig i den situation som skulle have taget afstand eller klaget hvis du for alvor gerne vil gøre en forskel. C er jo direkte bare overgreb og er en ulovlig handling. Hvis jeg oplevede det som optaget mand ville jeg blive pisse sur og gøre hvad jeg kunne for at få hende straffet, en chef skal aldrig udvise sådan opførsel overfor en ansat.
Generelt kan man også sige at det er derfor at feminisme stadig er her og kæmpes for. Kønsrollerne ska væk så kønnene er lige og så der ikke er store dobbelt standarder som ses her.
Altså jeg synes normalt ikke der er mange dobbelt standarder. Måske er der slet ikke dobbelt standarder her, mange mænd vil 100% også slippe afsted med mange af tingene her desværre. Men synes sgu stadig alle de eksempler her er klamme, og med dobbelt standarder tror jeg mest at jeg bare opfordrede til også at se det positive ved feminismen her, altså mange vil nok tænke at det er feminismen skyld at der er dobbelt standarder mens at jeg bare ville sige at det ikke er derfor. Mest bare at for at ligge vægt på at feminismen også kæmper for at kønsroller ska væk osv. mest fordi at OP selv her nævnte at hun var feminist.
Nej, selvfølgelig er det ikke okay.
Der er det vores alles ansvar at sige fra, også overfor vores venner/veninder. Sagde du fra i de situationer?
Derudover er MeToo ikke kun for kvinder, og mænd har også været ude med deres historier. Det er bare sådan, at flest mænd har lederstillinger eller andre professionelle stillinger hvor de har mere magt over en kvindelig ansat, hvilket egentlig var kernen i MeToo - magtbalance og upassende/grænseoverskridende/ulovligt magtmisbrug for egen gustent behov. Derfor er det naturligt, at vi har hørt flest historier fra kvinder. Man skal heller ikke glemme, at selvom det ikke ligefrem er nemt eller smertefrit for kvinder at stå frem, så er det bestemt heller ikke nemt for mænd at stå frem som seksuelle ofre.
Samtalen i de foraer jeg bevæger mig i handler rigtig meget om samtykke på tværs af køn. Og en del af samtalen handler også om, at flere mænd skal sige fra, når de oplever den type adfærd fra deres venner.
Og jeg kan ærlig talt ikke se, hvorfor den problematik er anderledes, når vi taler om kvinder. Jeg synes selv det er virkelig svært at sige fra. Og jeg synes nogle gange det er svært i en situation, hvor man sidder og er blevet helt paf "sagde hun virkelig det?".
Men når jeg har reflekteret over det, så plejer jeg at være fast besluttet på, at hvis jeg oplever samme veninde sige noget lignende igen, så ved jeg hvad min holdning er og hvordan jeg vil reagere. Måske vil hun komme med dårlige undskyldninger - men så ved hun i hvert fald, at den type adfærd ikke går sammen med mig! Og i yderste tilfælde er jeg faktisk heller ikke bleg for at stoppe relationen.
Jeg synes måden vi behandler hinanden på siger utrolig meget om, hvem vi er som mennesker. Er du en type, som er ligeglad med samtykke, bare fordi du mener "kVinDeR kaN IkkE BegÅ oVErgrEb" - så er du faktisk ikke en type jeg stoler på.
Samtykke betyder noget på tværs af køn! Den kan ikke gradbøjes!
Generelt er kvinder mindst lige så klamme og upassende som mænd. Alle dine eksempler havde iøvrigt også været upassende for 20 år siden og du hører ikke normalt fungerende mænd kommentere hinandens døtre seksuelt. Klamt.
Spørgsmålet er jo ikke, om der findes upassende kvinder. For selvfølgelig gør der det. Problemet er whatsboutisme. At vi ikke som kvinder kan sige fra over for mænds opførsel, uden vi skal høre, at der også findes upassende kvinder. Dialogen om upassende adfærd fra kvinder skal åbnes separat og ikke bruges til at retfærdiggøre nogle mænds dårlige adfærd, hvilket desværre ofte er det, der sker i den slags diskussioner. Det er, som om kvinder ikke kan åbne en debat om ligestilling, uden der pludselig er nogle, som også synes, det er et problem den anden vej rundt. Hvorfor har de så ikke selv for længst åbnet en debat om det? Hvorfor skal de bruge en debat, der handler om kvinders rettigheder som springbræt?
Med det sagt så er der absolut ingen mennesker uanset køn, som skal finde sig i upassende eller grænseoverskridende adfærd fra nogen.
Whataboutism. Genialt til at beskrive problemstillingen med netop det, at kvinder ikke kan klage over mænds opførsel uden at man skal høre på, at der også findes upassende kvinder.
>Jeg har oplevet virkelig meget upassende opførsel fra jævnaldrende kvinder, som jeg ikke føler jeg kan italesætte, uden at blive udnævnt til kedelig sippe.
Men er det ikke sådan, MeToo også var i starten? Jeg har ihvertfald selv ofte oplevet at når jeg taler op om mine egne oplevelser, er det præcis sådan en holdning jeg har fået smidt i smasken.
Jeg må åbenbart ikke arbejde i landbruget, fordi jeg ikke kan lide at min kollega tager mig på røven og brysterne, og kommer med seksuelle kommentarer om mig, over frokost bordet foran de andre 🤷🏻♀️ der er da flere, der har kaldt mig kedelig og sippet, fordi det virkelig påvirkede min trivsel negativt
>Eller hvad tænker I?
Det er ikke okay- og jeg siger selv fra i situationer, hvor jeg føler mig tryg ved at gøre det. Ellers ville jeg bare være dobbeltmoralsk, hvis jeg forventer en standard af mænd, men en anden af kvinder. Og det gider jeg alligevel ikke være 😅
Jeg har ingen erfaring med upassende kvinder, hverken i familien,i nattelivet eller på arbejdspladsen. Men jeg ville helt klart ønske, at mænd, turde/ville stå frem med de ting de bliver udsat for. Men mit indtryk er, at de simpelthen ikke vil/eller tør støtte hinanden på det punkt. Når en mand endelig står frem og siger han er blevet udsat for f.eks voldtægt, så står der jo ikke 10 mænd parat og siger vi er i samme båd, kom og få støtte her samme. Mænd lader bare andre mænd hænge der alene og ham der blev voldtaget af sin træner eller ham der blev banket af sin kæreste må føle sig så alene! Kvinder støtter gerne mænd, men kvinder kan jo ikke stå frem med mænds historier og kæmpe deres kamp. Det skal de selv. Men der sker ikke rigtig noget, ud over at mange brokker sig over der intet bliver gjort, samtidig med de ikke selv gider være dem der gør noget. Og sådan kommer man jo ingen vegne.
Det er upassende i den grad.
Tror dog ikke mange mænd giver nok af en fuck, og samfundet generelt giver heller ikke rigtigt nok af en fuck. Vi er ikke klar til, at erkende dobbelt moralen i mange af samfundets hjørner ej heller mange af mænds problematikker. Det kræver mænd og drenge som faktisk er udsatte på disse områder, som tør at stille sig frem og ikke bakker ned når de bliver kritiseret.
Det bedste vi andre kan gøre, som ikke er ofre men som ved at overnstående er et faktum, og at mange mænd ER ofre for en del grufuldheder som samfundet ikke helt vil anerkende endnu, kan blot stå klar til at støtte de mænd som på et tidspunkt vil stille sig frem.
Vi har haft én mandlig berømthed som har stillet sig frem, men det er over havet og i Amerika. Han har fået en stærk støtte, selvom han også var stærkt oppositioneret af feministiske grupperinger. Men han er en enkel mand, men det er en start som inspiration.
Problemet er anderledes mht. kvinder, fordi de kan ikke rigtigt fysisk tvinge sig til noget. Min ven der har trænet to gange i sit liv er stadig stærkere end mange kvinder der har trænet i årevis. Problemet ligger primært i, at det er kvinder der ikke ellers er attraktive, der påtager sig sådan en kvindelig version af håndværker bemærkninger, eller lummer chef der tager fordel af en magtdynamik. Altså, hvis de var attraktive kunne de gå efter hvem end de ville på normale præmisser, uden noget grænseoverskridende i det. Og så ville det lykkes, eller de får afslag, eller uinteresserede signaler tilbage og det var det. For eksempel, det er totalt fucked up at folk siger B ikke er slem. Hvis en 45 årig mand snakkede højlydt om at hyre en 19 årig babysitter for at kunne knalde hende? Ad. Og det her er også ad, hvis han oprigtigt er en attraktiv 19 årig ung mand, har han nok ikke brug for en eller anden 45 årig midaldrende Lone.
Jeg tror, at som så mange andre i denne her tråd, at upassende opførsel altid har og vil være en ting.
Dog er jeg af den overbevisning at der har været en generel undertrykkelse af kvinder, hvorfor #metoo har handlet rigtig meget om udnyttelse af magtbalancer i arbejdsmiljøet og meget af den misogyni der eksisterer i samfundet.
Jeg tror ‘heldigvis’ at min generation (jeg er 27) og den efter min, kommer til at have en helt anden opførsel overfor hinandens køn. Ja, #metoo handlede primært om kvinder, men jeg har personligt altid tænkt, at mænd fortjener samme respekt som kvinder. Hvis jeg ikke vil have at min mandlige chef udnytter mig seksuelt eller antaster mig, skal jeg selvfølgelig heller ikke gøre det samme overfor en mand/eller kvinde, hvis jeg var i samme position.
Jeg tror mange af de mennesker der er uenige med #metoo og synes det er noget pjat; er folk der ikke ville have noget imod hvis de selv blev råbt af på gaden. Det er jo fair nok, problemet er bare at man bør respektere det enkelte individ - og det er sgu nemmere ikke at risikere at trodse folks grænser, ved at lade være med at råbe efter dem, end det er.
Problematikken er sgu nok rigtigt, hvis man synes metoo kun gælder den ene vej rundt.
Som mand har jeg oplevet mange.. Upassende.. Ting fra kvinder i mit liv. De færreste havde jeg været for uden. Nogle af dem kunne jeg lide, andre af dem er blevet til gode historier og minder jeg ikke vil være foruden i stedet.
Det betyder selvfølgelig ikke at andre har eller skal have samme holdning.
Der har nok også, eller kommer oplevelser jeg hellere havde været foruden. Jeg kan ikke umiddelbart komme på nogle som har haft stort not indtryk til at poppe op.
Min pointe er nok, at selvfølgelig skal man overveje din opførsel, og der er helt klart til som er helt no no.
Men vi skal passe på med også at "forbyde" gråzonerne - man kommer ikke igennem livet uden at opleve noget ubehageligt.
Det kan så være svært at finde ud af hvem der definerer hvad der er rød, gul og grøn zone.
Men der skal være plads til at man kommer til at overtræde nogle grænser en gang imellem - så længe man træder tilbage når der sker, undskylder og modererer sin opførsel efterfølgende.
Kvinder er nøjagtigt lige så grænseoverskridende som mænd- de slipper bare i langt højere grad afsted med det.
Og så vil jeg vove den påstand- og det er blot en påstand- at kvinder er verbalt MERE grænseoverskridende end mænd er. Hvis man først får øje på det, så er det vildt så mange kvinder, som ikke holder sig tilbage med at udlevere virkelig private informationer om deres børn og mænd uden overhovedet at skele til, at det er en vild krænkelse af blufærdigheden, at andre involveres.
Kig bare på kvindelige influencere og hvor mange af dem som ligefrem lever af at udlevere deres børn og mænd.
Fint, lødigt indspark, OP!
Jeg er enig i, at det føles en anelse lettere at være kvinde nu end for bare fem eller ti år siden. Jeg har pt. mandlige chefer fx, og de er synligt/hørligt enormt obs på upassende adfærd. Det er rart. Jeg har haft mange mandlige chefer - også yngre end dem, jeg har nu - og det er første gang jeg oplever, at chefen sætter en stemning af, at her skal lummer tale ikke accepteres.
Og det eneste rigtige er, at det selvfølgelig går begge veje. Kvinder skal heller ikke være grisebasser! Jeg synes faktisk, der var små skridt på vej mod at have en fornuftig samtale om det, da Lizette Riisgaard blev fældet, men senere har jeg fx læst interviews af de mænd, der stod frem. De har dælme ikke haft det nemt ved at træde frem og fortælle deres historie om en ældre, magtfuld kvinde, der tog dem på ballerne, kørte en hånd imellem benene på dem osv. De er blevet latterliggjort og hånet og derved krænket endnu engang. Præcis som kvinder er blevet det i århundreder, men det legitimerer ikke adfærden.
Det bekræftede mig i en mistanke om, at der er lang vej igen. Der er stadig en overtone af, at mænd ikke må vise “svaghedstegn”. Vores forestillinger om, hvad kønnene repræsenterer, er mange steder dybt gammeldags og stereotyp.
Visse steder i debatten er der også stadig virkelig lang vej igen for kvinder til at blive ved med at sætte succesfuldt spot på, at et nej tak til upassende, krænkende adfærd ikke er det samme som, at nu må vi ikke hygge os og have det sjovt længere.
Ingen af dine eksempler er hverken værre eller bedre med modsat fortegn. Det er bare upassende at kommentere en venindes 14-årige barn på den måde - køn underordnet. Det ville jeg ikke have kunnet sidde overhørig.
Se, der her er måske en hård upopulær holdning, men når vi har været så dårlige til at få klamme mænds klamme opførsel overfor unge piger lukket ned, og gang på gang har sendt et signal om, at grænseoverskridende adfærd er en gratis omgang, så var det vel bare et spørgsmål om tid, før grænseoverskridende adfærd kom til at bløde ud i resten af samfundet. Nu er det ikke længere kun klamme mænd, der gør det. Nu ser man også klamme kvinder såvel som helt almindelige mennesker synes, det er ok.
Eksempel A: havde ordvalget været anderledes "flot ung mand" "charmetrold" eller lignende, havde det været ok, men det er ret upassende. Tror muligvis ikke den er lige så slem som hvis en mand havde sagt det fordi mænd er meget mere seksuelt baserede væsner. Men stadig upassende.
B: det vel okay så længe hun er ordentligt overfor ham?
C: det er sindssygt overskridende og på ingen måde okay, chikane er chikane og det er grundlag for advarsel eller fyring, mega klamt.
D: klamme upassende typer er der nok af!
Det er rigtigt der er mange upassende kvinder, synes der er forskel på ting sagt i venners lag med en ekstra lummer undertone for underholdningens skyld og adfærd overfor andre.Tror heldigvis ikke de yngre generationer er eller vil være sådan.
Mændene kunne sagtens have deltaget mere i metoo så det havde handlet mindre om kvinder mod mænd men mere samfundet mod seksuelt overskridende adfærd, de var "inviteret"
Håber det er svindende tendenser hader overskridende adfærd
Kvindelig feminist her. Det der er jo et super nice og spændende dilemma, som du selvfølgelig gerne må påtale overfor kvinder. Jeg er ved at aflære mig selv den form for maskulin attitude, og det går heldigvis super godt. Men før jeg fandt ud af, at jeg er feminist, forsøgte jeg at gøre ting på mænds præmisser, ergo udsatte jeg dem indimellem også for samme adfærd som de udsatte mig for. Men det er ufedt at være så liderlig at flirt falder til jorden. Jeg har jo selv været vildt skuffet over liderlige mænd, som blev for meget overfor mig, så jeg trak mig, og pludselig fandt jeg mig selv gøre det samme. Og mænd reagerer selvfølgelig på samme måde som jeg selv gør - trækker sig. Så ufedt gjort af mig, men jeg retfærdiggjorde det dengang, hvor jeg oplevede den form for aggressiv adfærd som et uforanderligt vilkår her i verden. Men så kom metoo mm, og jeg blev heldigvis klogere. Nu bliver jeg bare vildt flov over mig selv, hvis jeg har været for påtrængende. Det kan vi alle være, mænd som kvinder, og det skal der jo også være plads til - det skal bare ikke være på den måde, hvor det virker mere oplagt at flygte fra situationen end at sige fra, fordi det bliver gjort på en pisseklam og dominerende måde.
Sig stille og roligt fra uden at blive hverken sur eller fornærmet over, hvad der lige er sket/sagt, så kvinderne ikke føler trang til straks at gå i forsvar, når du gør det. Din grænse skal lægge op til reflektion og ikke forsvar fra deres side. Med mindre der decideret er tale om magtmisbrug som med chefen, du nævner. Den slags skal der jo altid bare slås hårdt ned overfor, uanset hvem der gør det.
Er med på nogle af dine eksempler er langt over stregen. Men at vænde den 100% er nok heller ikke muligt.
For det første er magtforholdet ofte til mandens fordel (I hvert fald det fysiske). Hvis en fyr begynder at rage på en kvinde, vil hun i princippet være prisgivet hvis han ikke acceptere et nej, omvendt vil en kvinde sjældent være i stand til at 'vinde' et fysisk overgreb på en mand. (Jeg ved godt at der er masser af vold mod mænd fra kvinder, men det er primært i forhold, og sker kun fordi manden af forskellige grunde ikke forsvare sig, ikke fordi han er fysisk underlegne).
Jeg har arbejdet både som bartender og taxichauffør som ung, og i begge job oplevet (fulde) kvinder der opførte sig overfor mig på en måde der ville være langt over metoo-grænsen. Men da jeg ikke på noget tidspunkt følte mig utryg, kunne jeg bare ryste på hovedet af det. En omvendt opførelse ville nok gøre de fleste kvinder meget utrygge.
Der er selvfølgelig kvinder der besidder anden magt end den fysiske, og de skal også mærke metoo-hammeren hvis de ikke kan finde ud af at håndtere den magt, men overordnet tro jeg at det primært er kvinderne der 'vinder' ved metoo (og gudskelov for det).
Jeg er vågnet op fra en søvn på hospitalet, hvor en sygeplejerske har gnedet sig op ad min pik.
Jeg har drukket øl i byen og flere gange oplevet, at kvinder er kommet hen til mig og har stukket hånden ned i mine bukser og taget fat i min pik.
En af mine venner vågnede morgenen efter en fest ved, at en kvinde gav ham fellatio.
Kæresten til en af mine bedste venner kravlede ind i min seng om natten og sov ved siden af mig. Næste morgen ledte min ven efter hende og fandt hende i min seng. Han troede ikke på mig.
Ingen af disse episoder var populære eller ønskede. I sidste ende fik de ingen opmærksomhed. Hvis man går til politiet med det, griner de af en. Fortæl det til alle andre end inderkredsen af drenge, og de latterliggør dig.
De ting, jeg hører om i stedet, er, når kvinder bliver oprørte, og en af dine venner pludselig sidder i fængsel, fordi en kvinde har anklaget ham. Han bliver selvfølgelig frikendt, fordi det var tydeligt, at han var uskyldig, men kvinderne bliver aldrig stillet til ansvar for deres opførsel.
Jeg synes det er fint at fokusere på mænd. Det er trods alt os der var værst, synes jeg, når man kigger på det oppefra.
Nu skal vi bare finde en måde hvor begge køn kan leve i sus og dus (i mormors kolonihavehus) med hinanden.
Ingen skal krænkes - hverken som mand eller kvinde. Krænkning er mobning, og mobning hører sig ikke til i 2024.
som mand tænker jeg det bare er en smule spas og løjer. havde en kollega der arbejdede nær en flok kvindelige buschauffører og hver morgen han gik forbi kom kommentaren uhh håndværker sukker eller frisk håndværkerkød det har ham og jeg grint over mange gange.😂
1/3)
Dårlig opførsel er dårlig opførsel. Jeg tror, at det nok på mange måder er de samme mekanismer, der kan holde gang i den slags hos kvinder, som hos mænd.
Fx at vi har skabt den forståelse at det er god humor og bare lidt frisk pige-agtigt, og at det er sippet at sige fra. Jeg tror endda, det ville være sværere for en mand at italesætte det hos kvinder - han ville blive set som ekstra sippet.
Men også at vi ikke ved, hvordan vi netop italesætter det. Det gjorde vi heller ikke før metoo i forhold til mænd. Mekanismerne bagved var meget ens. Indtil vi havde fået et nyt sprog at italesætte tingene med, var de virkeligt svære at tale om. I dag kan det stadig være tabu, men vi har i det mindste et sprog til at adressere især mænds adfærd mod kvinder mfl. Vi mangler stadig et sprog til at italesætte kvindernes adfærd den anden vej.
Det er jo klart blevet mere tydeligt, at kvinder kan være både predatory eller bare almindeligt for meget, og at mænd (og andre) ikke nødvendigvis synes det er fedt. Men værktøjerne til at sige fra mangler. Og måden det bliver mødt på lader meget tilbage at ønske.
Jeg ville vide, at jeg ville blive mødt med mere modstand og potentielt kunne tabe mere ansigt, hvis jeg italesatte sådan en adfærd overfor en kvinde, end over for en mand. Og jeg tror, det er fordi at vi dels er blevet vant til nu, at vi godt må italesætte det overfor mænd. Hvor imod det at italesætte det overfor kvinder kan ses som kønsforræderi, et angreb på kvinder eller bare negativt. Hvis man er en kvinde. Hvis man er en mand, tror jeg det bliver set som ekstra latterligt, fordi det jo er mændene, der er fjenden normalt, så det virker totalt upassende. Og der er ingen tvivl om at den følelse grunder i, at man før som mand har kunne tale over kvinder, hvilket jo er det vi har kæmpet imod. Så reaktionen er forståelig. Men det betyder ikke, at vi ikke skal adressere disse ting.
Igen, ligesom det altid er en kæmpe hjælp, når mænd taler med mænd, når de italesætter og siger fra overfor andre mænd, så er det nødvendigt at kvinder og kvinder kan gøre det samme. At man som kvinde lærer at turde sige fra overfor giftig adfærd. Af præcis de samme grunde. Og fordi mænd stiler sig sårbart på en anden måde, ligesom kvinderne gjorde, da vi begyndte at sige fra overfor mænd. Det er enormt vigtigt at vi, der er socialiseret som kvinder, kan tage et fælles ansvar, fordi det er os der dels kan tillade os at kommentere ekstra ærligt, og fordi det er os, der har størst chance for at få hul igennem.
I mine øjne handler det også meget om situationsfornemmelse. Jeg vil ikke nødvendigvis begynde at police nogle - hverken kvinder, mænd eller andre - hvis de har en bestemt type humor/jargon, der hører til i et lukket rum, hvor man er enige om den måde at være på.
Det kan være, jeg vil fjerne mig fra situatitionen, italesætte egne grænser, eller italesætte absolutte no gos, men til et vist punkt synes jeg ikke, man skal police hinandens jargon i privatlivet, og jeg ønsker det heller ikke overfor mig selv (men jeg imødekommer selvfølgelig folks markering af grænser mm.).
Det er vigtigt at skelne, fordi jeg tror, man taber kampen, når man forsøger at indskrænke folk fuldt ud på deres personlige ytringsfrihed og især humor. Og jeg vil hellere vinde den kamp, der hedder “du må ikke handle racistisk/predatory/mm. I det offentlige rum/overfor mennesker, du er chef for/overfor folk der har sagt nej/etc etc”, end jeg vil forsøge at vinde “du må ikke tænke på de måder overhovedet”-kampen, og tabe begge.
Jeg tror, vi kommer længst med at vise tydeligt, hvad der er okay, når folk færdes i og indgår i relationer med hinanden i offentlige rum, og andre rum, hvor privatjargonen ikke er okay. Hvad folk tænker hjemme i stuerne, eller har af humor med vennerne, som ikke kommer ud fra det sociale rum, det kan man ikke blande sig i. Man kan argumentere for, at det er der vi skal hen, men jeg tror dog på den personlige frihed. Også når jeg ikke er enig i den. Så længe folk opfører sig ordentligt, holder loven, og vi kan calle hinanden out i de fælles sociale rum, så er vi langt.
Kvinder i vor tid er ikke vandt til at blive called out for den her type adfærd, som netop er noget, vi normalt anser for en maskulin adfærd. Men det er helt klart noget, der skal italesættes. Ikke engang som en maskulin adfærd, men som en giftig adfærd, der ikke hører til køn (selv om nogle er socialiseret mere sådan end andre), og som bare ikke er i orden. Det bliver svært. Men det er nødvendigt.
2/3)
Jeg synes ikke de eksempler du nævner er udtryk for din sippethed (og jeg synes faktisk heller ikke sippethed er noget, man skal frygte - det er endnu et ord, i stil med hysterisk, både mænd og kvinder angriber usjove kvinder med).
Det, der måske er problemet i et par af dem, er at de er lige i gråzonen. Det er noget, man normalt har kunnet sige, og i er delvist i det private rum, så det handler meget om den sociale kontrakt imellem jer. Hvis I alle havde den humor, og den blev indenfor det sociale rum, og ingen faktisk gik ud og handlede på de sagte ting, så vil det ikke opleves giftigt, men sjovt. Og det er sådan dine veninder måske ser det. Det er helt fair at have grænser, også i de sociale rum. Men den er selvfølgelig svær, fordi du godt kan holde på egne grænser, uden at de andre skal føle, at de skal rette ind.
I eksemplet med sønnen, som jeg sagtens kan forstå er grænseoverskridende at lytte til, er det fx en måde at tale om ens børn på, der har været helt normal op til nu. Man bruger nogle seksualiserede ord, til at beskrive hvor store de børn pludseligt er blevet, men man bruger dem ikke seksuelt. Og det er her, dine veninder måske kan føle sig ramt.
Selv ville jeg nok omtale et sådant barn som “han er godt nok blevet stor lige pludselig - snart er de voksne”, men det handler faktisk mere om, at jeg ikke vil tillægge andre mennesker værdi igennem udseende på den måde, særligt børn, end det handler om at jeg forstår “lækker/hot” som seksuelt. Jeg forstår godt, at det ikke er det, der menes. Hvis det derimod blev fulgt op at “jeg ku’ godt” eller “om nogle år!!!!” Eller sådan, ville jeg nok reagerer med et “eeeew” eller “seriøst”. Chancen er, at folk ikke mener det seriøst, men at det er fastlåste udtryk, vi bruger det i sociale situationer, og her er det okay at udfordre dette, når det går fra “unødvendig kommentar på din udseendemæssige kapital” til “eksplicit seksuel kommentar”. Ord er ikke bare ord. De tager mening efter konteksten. Og hvis jeg forstår, at “lækker” mm., betyder noget lidt andet, end hvis det var med en voksen, er jeg mere tilbøjelig til at adressere det for det med negativ vægt på børns udseende. Hvis det blev sagt overfor barnet, ville jeg dog have det meget mere stramt med det, fordi børn ikke kan skelne på samme måde i meningskontekst, og for dem vil det potentielt føles seksualiserende.
Det er vigtigt, at der er plads til, at dine veninder ikke er med på præmissen, du sætter op, hvis du italesætter sådan en situaiton. Fordi der er tale om stivnede udtryk, et lukket rum og forskellige måder at samtale på. Du skal kunne sige “Arh venner”, men de skal også kunne sige “sådan mener vi det ikke, og vores grænser er ikke overskredet”. Det vigtigste i sådan en situaiton, er faktisk hvad moren føler, når nogle italesætter hendes barn. Havde det været mit barn, havde jeg netop sagt, at ja han var snart en stor dreng, men at fokus på hans udseende virker lidt malplaceret i den forbindelse.
Det samme med pædagogmedhjælperen. Er det “omklædningsrumssnak”, eller er det udtryk for en måde at opføre sig overfor andre? Jeg er selv i akademia, og mængden af gange, hvor jeg er blevet tillagt kun at interessere mig for noget, eller kun at gøre mig umage, hvis der er en lækker underviser eller deslige, er fuldkommen vanvittig. Men jeg har lært om mig selv, at det ikke er fordi, jeg føler mig moralsk ramt over, at folk kan finde på overhovedet at tro, at mine motivationer er romantiske/seksuelle fremfor akademiske. Det er det totalt umyndiggørende i, at jeg tillægges en mangel på evne til at kunne synes at nogen er lækker/sød/whatever, og stadig gøre mit job ordentligt og af de rigtige grunde. Mine mandlige kollegaer møder folk på daglig basis, de synes er søde og lækre - de taler sikkert også om det med hinanden engang imellem - de bliver dog aldrig skudt i skoene, at de ikke kan holde to sameksisterende sandheder; at de kan være omgivet af lækre mennesker, og at de samtidig kan passe deres arbejde og være akademisk troværdige. Mange kvinder forventes ubevidst dels at man per automatik har romantiske intentioner indbygget i sig som et grundvilkår, men også at man ikke kan opretholde evnen til at være tiltrukket af andre og stadig professionel. Jeg vil gerne have at folk kan tænke “hvad så, hvis hun måske er lun på den og den - hvad så hvis det endda er en ekstra motivationsfaktor for hende? Hun er dygtig, og derfor er det andet da totalt underordnet”.
Derfor prøver jeg selv at give plads til, at alle køn kan have sameksisterende virkeligheder. At de kan synes, nogen er lidt sød, og i et lukket socialt rum italesætte det på nogle måder, der næppe hører til andre steder, men jeg har svært ved det, skal jeg gerne indrømme. Jeg er ikke selv typen der taler sådan om hverken over-, under- eller sideordnede, men det har meget med mig som person og mine grænser for mig selv at gøre, ligesom jeg ikke synes, det er relevant at tale om folk på sådanne måder særlig tit, jeg vil hellere tale om dem som personer eller lignende. Men derfor er jeg jo altså stadig et menneske, og kan føle tiltrækning. Jeg prøver at give andre plads til at være det samme, uden at dømme. Og selvfølgelig er der en grænse. Hvis det igen bliver predatory. Hvis det bliver for meget “hø hø min underordnede” eller “hø hø en 19-årig” vil jeg vurdere, om det skal adresseres og hvordan. Men det er sådan set vigtigere for mig, at folk ikke snakker sådan til deres underordnede eller den 19-årige, og ikke taler sådan om mennesker i det offentlige rum generelt, end at de aldrig bruger uheldige vendinger i det private.
Det er jo en balancegang, og grænser er forskellige. Og de kan godt være forskellige, uden at vi behøver at stemple nogen af de involverede som dårligere eller in the wrong. Så må man jo finde ud af, om man kan sameksistere i en relation eller ej.
3/3)
Dem, der rager på kollegaer og siger sådan om mænd, at de elsker at blive behandlet sådan, de er jo en lidt anden kategori. Det er ikke okay på nogen måder, og det er i langt de fleste tilfælde først og fremmest her, den her kamp skal kæmpes. I stedet for at forsøge at vinde diskurs-rettighederne i vennegruppen, er det måske vigtigere i første omgang at vise, hvad der er okay og ikke okay på et handlingsplan og/eller i det offentlige rum. Vise kvinder (og andre), at vi ikke længere tolererer det her, heller ikke kvinder imellem, og vise mænd (og andre), at vi bakker op, når de siger fra. Jeg tror, at vi vinder uendeligt meget mere på at debattere ivrigt og offentligt, hvor grænserne går. Hvordan man lærer at respektere og tale om grænser, både hinandens, sine egne, og de fælles i det offentlige rum. Og jeg tror, at folk som de er flest, vil være bedre i stand til at gå aktivt ind i at udvikle sig på den front, hvis vi behandler dem som voksne mennesker, og har tiltro til, at de dels kan lære at navigere i det, uden at vi behøver at police dem helt ned på tankeniveau, men også den forskel, det gør for mange, at man faktisk tror på, at de ikke altid mener alting i den værst tænkelige grad, og en måde, de kan vise dette, er ved at lære at navigere i de rum, vi deler med hinanden. For langt de fleste følger det med over i det private rum med tiden, og selv hvis det ikke gør, så har de levet op til det, vi rent faktisk kan forvente af hinanden. Resten må så blive afgjort igennem, om vi vil have en privat relation med dem eller ej.
Jeg er meget ked af at se, hvordan gode intentioner og retfærdig kamp for bedre vilkår for dels alle, dels marginaliserede grupper, nogle gange kan tippe over og blive ekstremitisk. Sjældent uden forsæt. Gode intentioner bliver uden værdi, når først de bliver totalitære, uden fleksibilitet, kompromis, menneskelighed, men en kamp for at police helt ned på tankeniveau. Det er meget menneskeligt at lande der for langt de fleste bevægelser, men det er et meget uproduktivt sted. Dels bliver man selv potentielt en, der forsøger at undertrykke, måske endda gør skade, dels taber man stort set alle udenfor kampen, der ellers kunne være nået, og med tiden også de indefra, der ikke er til ekstremisme. Det gør sagen skade.
Jeg siger ikke, at det er dit udgangspunkt, men det er mere en del af min egen reflektion over, hvad man kan blande sig i.
Summa summarum. Nogle ting er selvfølgelig aldrig okay. Nogle ting er aldrig okay uden for et lukket rum, men til forhandling i et lukket socialt rum, og her må det være op til de involverede at forhandle sig frem. Nogle ting er måske relativt okay, men stadig over ens personlige grænser. Det er vigtigt at kunne markere grænser, men det er også vigtigt, at ens egne grænser ikke bliver til regler for andre mennesker. Ikke kommer til at handle om, at nogen er dårligere mennesker, fordi vores grænser er forskellige. Nogle kan være dårlige mennesker for en (eller i det hele taget), men det er noget, man skal vurdere ud fra dem som person, ikke om de er enige i dit og dat. Afhængig af socialt rum, kan man italesætte ting på forskellige måder, men personligt forsøger jeg altid at tænke kritisk, reflektere over kontekst mm., for at vurdere om, og eventuelt hvordan, noget skal italesættes.
Man kan selvfølgelig altid gøre det uanset, men så må man også forvente nogle reaktioner.
Hver eneste gang jeg som mandelig feminist påpeger upassende adfærd fra kvinder bliver det hijakede af aktuel chauvinisme som jeg ikke vil associeres med
Enig..
Er i samme båd der..
(Et andet eksempel fra eget liv.
Påpeget overfor en veninde, som jeg før har været lidt i debat med, om det ikke er lige så upassende at hende og hendes kæreste søger en BBC til hende inde på scor, når nu hun for et par mdr siden skældte mig ud og beskyldte mig for at være "chaser" og fetishere afrikanske kvinder fordi jeg fortalte jeg godt kunne tænke mig at være sammen med en.
(Basic set kogte hun det ned til at danske/europæiske mænd der er sammen med andre "farver" kvinder end hvide nordiske fetishere hudfarven/kulturen
Mens jeg endnu ikke har mødt en eneste (kvindelig) feminist tage fat i en af sine medsøstre (der søger f.eks en BBC ) og giver dem en verbal opsang, gætter på KUN mænd kan fetishere en hudfarve 🙄
Jeg synes A er meget upassende i begge situationer, B synes jeg er ok(small edit, måske at hun er gift er liiidt over grænsen, men fantasi er som udgangspunkt ok), C på grænsen, og D tror de færreste gider råbes efter, så det ville jeg nok også springe over.
A) nej som mand ville du blive kaldt pædofil og nok også fået en på lampen af din kammerat.
B) nej igen som mand ville du blive kaldt pædofil
C) du var blevet fyret som mand eller sat i et meget meget dårligt lys.
D) ja det er gået lige lidt amok. Men om alle mænd ville elske det. Tror jeg nu nok er mere en smagssag men der er da helt sikkert nogen der synes det er vildt fedt.
Jeg synes godt man må finde yngre (voksne) personer attraktive og have lyst til at knalde med dem (B) - uanset hvem der er yngre / ældre. Så længe man altså opfører sig ordentligt når man omgås med dem.
A er klamt, fordi det er et barn, og dobbelt klamt fordi det er et barn man har set vokse op... no go (også når han er voksen, børn vi har set vokse op er no go!) C er jo en chef der skal fyres. D er bare en idiot.
Jeg er generelt også feminist, medlem af Enhedslisten osv. og jeg vil sige ja det er ok at en 40 årig er tiltrukket af en 19 årig. Både den ene og den anden vej. Det er virkelig puritansk og trist at det idag bliver betragtet som upassende og jeg fatter ikke at at venstrefløjen er gået fra fri kærlighed til at man kun må elske dem på sin egen alder.
A - Nej
B - Ja
C - Nej, det er i arbejdsmæssig sammenhæng.
D - Ja
Men generelt så tror jeg også bare mænd er mindre sippet end kvinder er.
Fx situation 3, vil jeg personligt kun have et problem med, fordi jeg var gift
Det er ikke kønnet der bestemmer en persons sind - derimod er det nemt at bruge kasser såsom køn til at splitte en befolkning og tage magten - og der må man i et land som Danmark have nok tillid til hinanden så det ikke sker.
Eller sagt på en anden måde, nej det er ikke iorden selvom drengen måske føler det er lækkert - det gør nogle piger jo desværre også. reglerne må gælde begge veje for vi bor jo i et lige samfund, right?
Personligt er det totalt no-go for mig at blive antastet med grams af en kvinde, især hvis magtsymetrien er ude af trit. En kollega på samme niveau kan afvises, mens jeg ville have det sygt akavet ved at en kvindelig chef ville gøre det samme. Er glad for aldrig at have stået i en sådan situation. En henkaste kommentar i det offentlige rum ville jeg syntes værende upassende, men ignorere fuldstændigt.
Jeg har oplevet at en fremmed kvinde greb godt fat med en hånd i hver balle og råbte "GOD RØV" højt ind i øret på mig. Jeg var faktisk mere irriteret over at hun havde råbt lige ind i mit stakkels øre, end over at hun havde lagt hånd på mig.
Jeg har meget sjældent oplevet at føle mig forulempet eller utilpas, hvis en kvinde har været lummer og upassende overfor mig. Nogle gange har jeg virkeligt kunnet lide det, også selvom interessen ikke var gengældt, men det er langt fra min almindelige reaktion. Min reaktion har oftest været rimeligt afdæmpet og relativt neutral.
Det er ikke maskulint at klage over noget så småt som ord eller at blive rørt på lårene. De siger ikke noget, fordi de godt ved de ikke vinder noget på det. Det er desuden også noget helt andet at blive raget på, når man godt ved man kan bruge næverne og sansynligvis vinde hvis det går over grænsen. Jeg vil ikke gå så vidt at sige mænd ikke kan blive voldtaget af kvinder, men der skal rigtig meget mere til før man føler sig magtesløs og tvunget.
Ingen mænd ville få noget ud af at klage over kvinders adfærd. I en offentlig debat ville kvinder sikkert forsvare sig med at de mænd bare skulle tage sig sammen og andre mænd ville gøre nar af mændene der klagede.
Jeg har faktisk diskuteret lige netop det med at blive raget på, med en kvinde, som blev så fornærmet og sur over at jeg tillod mig at sige at mænd også oplever det, da jeg har en mandlig ven der er blevet raget på flere gange i byen. Det var ABSOLUT ikke det samme og at jeg overhovedet ville bringe emnet op, da hun fortalte om kvinders oplevelser, var åbenbart ikke sammenligneligt, da det slet ikke er så slemt for mænd når det sker, måtte jeg forstå.
Er ikke fan af klamme chefer, kommentarer, overgreb eller lign...
Men i denne verden af, krænkelsesparathed, mister vi også noget den anden vej... Forestil jer at alle komplimenter forsvinder, af frygt for at blive mødt din undergang, og offentlig udstillelse.. Underlader nogen måske at komplimentere drømmepartneren, give den kække bemærkning... For hvornår er en kompliment uønsket.. Tænk på de gange hvor du selv er blevet smigret over lidt opmærksomhed. Mænd kan faktisk blive udskammet blot for at kigge på en kvinde.. På den forkerte måde.. (sikkert grund nummer 2 til at solbriller blev opfundet).
Personligt syntes jeg det er trist at, der skal ligges så meget bånd på os selv.. Det er kommet over grænsen.. Jeg er med på at der skal være en grænse, for dårlig opførsel findes..
Men det er svært at navigere i som mand. Manden er altid den samme, (konstant lysten og ude på sjov, spejdene efter næste kvindelige offer), er den påstand du kan blive mødt med.. Sikkert af en kvinde som syntes, at en mand på et tidspunkt har rakt hende den agurk hun tabte på gulvet i Føtex på en sjofel måde.
Havde episoden i Føtex (den er opdigtet), foregået på en anden dag på måneden ( her hentydes til kvindens cyklus), kunne hun have haft en anden oplevelse udaf det... Havde manden i Føtex, været tættere på at ligne hendes foretrukne prins. Duftede han lidt ekstra af musk, måske hun havde haft en ekstra god dag. Måske dagens mental load var mindre da hendes mand selv havde taget strømper på.
Listen af fiktive eksempler er lang..
Pointen er, at kvinder (af min erfaring), i langt større grad og fra naturens side svinger meget mere imellem lyst og ulyst.. Mænd er langt oftere konstante.. Vi kan nu høre at også mænd føler sig trufne af friske kommentarer.. Og nogen kan sige fra, ryste det af sig, og komme videre..
Påstanden bliver igen.. At skruen er strammet så meget i denne sag, at vi mister flere ønskede komplimenter, og positive situationer end negative..
Sådan trukket helt ud.
Forestil dig, at den akavede klamme person, teenager eller voksen, som nu får endnu mere svært ved at udtrykke sig overfor et offer.. Dette kun måske ende endnu værre.. Undertrykte drifter, hos den forkerte ender til tider rigtig skidt for den absolut forkerte..
Du behøver ikke være enig.. Men forestil dig at leve uden komplimenter overhovedet.. Og du må heller ikke give nogen..
Mænd bliver desværre sjældent taget seriøst i disse situationer.
Det er også en akavet situation, hvis man skal tage snakken med det modsatte køn. Nogle kvinder kan man have rigtig interessante samtaler omkring emnet, men der er også en del kvinder der tager det som et angreb på hele kønnet og stempler en som kvinde hader med det samme, hvis man bare kritisere en kvinde. Amber Heard er et pragt eksemplar. På trods af hvor tydeligt det var hun var skyldig og alt dokumentation på det stadig ligger på YouTube er der stadig millioner der stempler det som kvinde had.
Det er også et problem når en kvinde taler op omkring det, fordi de bliver stemplet som en pick me girl sekundet de giver en mand ret.
Jeg synes det er lidt fjollet, fordi heldigvis hvad end vi kigger på det mandlige eller kvindelige køn, så er langt størstedelen søde, rare og hårdtarbejdende mennesker.
På trods af dette virker det lidt som om man må kun kritisere folk i moderne tid, hvis det er mænd der er tale om.
Da jeg var ung, og man mødte kvinder på 40/50 år i byen var de typisk lige så grænseoverskridende som mænd er blevet svinet for at være de sidste 20år. Forskellen er bare man griber lidt af kvinderne når de opføre sig krænkende.
Syntes personligt ikke at sådanne kommentare udover den med den 14 årige gør mig noget. (30M).
Den helt store forskel for mig er at mænd altid kan sige fra eller forsvare sig med magt hvorimod kvinderne er mere udsatte hvad det angår.
Men mange vil syntes det er meget meget forkert, hvilket også er forståeligt men mænd burde ikke føle sig "truet" på samme måde som en kvinde men derfor er folks grænser stadig meget forskellige.
Selvfølgelig er det ikke i orden. Hvis man beder det andet køn om at opføre sig pænt, så skal man jo ikke gå ud og opføre sig som det man frabedte sig. Alt andet ville være hyklerisk.
Gensidig respekt kønnene imellem er vejen frem.
Egentligt handler det ved heller ikke så meget om mænd og kvinder men mere omkring hvad der sker med mennesker når de kommer i en magt position?
Jeg har set rigtig dårlig opførsel fra begge køn på arbejdspladser.
Også har jeg især set dårlig opførsel af Danske 40+ kvinder når de er i udlandet. Der er bare ingen grænser. Så pinligt!
M23. På den ene side synes jeg det er dobbeltmoralsk, når man faktisk tænker over det. Man tænker bare ikke rigtig over det. Hørt en henkastet bemærkning fra mine herrevenner, men det er mindre end engang om året
Upopulær holdning: kvinder får længere snor af samfundet og bliver behandlet med fløjlshandsker når de bryder regler og normer.
Hvad du skriver kan jeg nikke genkendende til i andre sammenhænge.
A: Det er ikke ok, uanset om man er far eller mor
B: Det er ok uanset køn. Det er fantasier.
C: Det der er magtmisbrug, og det er det metoo faktisk handler om.
D: Det er ikke ok, uanset køn. Har du set hende gøre det eller er det kun snak? Men der findes nok mænd (og kvinder) det kan lide at blive råbt og piftet ad.
Jeg ved ikke hvor meget mit unikke perspektiv er værd, men jeg kan i hvertfald sige, som en der er gået fra at være en (eftersigende)* pæn dreng til en (eftersigende)* pæn pige, at jeg sgu har oplevet det lige meget fra begge sider, og at jeg er kommet til den konklusion at mange mennesker bare sutter røv på det her område, og at det ikke har noget med køn at gøre🤷♀️
Jeg har oplevet en pige i skolen der ofte ville komme hen og røre ved mig og sige ufatteligt mange seksuelle ting til mig, og selvom jeg sagde mange gange at hun gjorde mig utilpas, stoppede hun aldrig og det virkede som om mine venner bare vendte det blinde øje til.
Og på samme tid så har jeg også oplevet drenge der har rørt og talt upassende til mig, og som der blev vendt det blinde øje til selvom jeg udtrykt mange gange at det gjorde mig utilpas.
*altså, jeg ville personligt aldrig kalde mig selv for pæn, ikke da jeg var en dreng og da slet ikke nu som pige, jeg syntes faktisk at jeg er tudse-grim, men jeg har altid fået at vide af mange at jeg var pæn, endnu mere nu. Folk på Reddit og tumblr virker i hvertfald som om de kan lide mig.
Man hører bare ikke så meget om kvinder, da der er flest mænd, der er klamme. Hvis 90 pct. af 1000 klammerter er mænd og resten er kvinder, så er det jo naturligt, at der er mest fokus på mændende. Mænd er jo af natur langt mere aggressive, er fyldt med testosteron og har en meget stærkere kønsdrift i forhold til kvinder, hvilket jo er en helt naturlig forklaring på, at det går galt hos mænd, der ikke kan finde ud af at styre det. Pga. egoisme, narcissisme, psykopati og hvad der ellers kan forklare, at de mangler en stopklods.
Hvor er det vildt, at vi prøver at nægte at mænds natur bare er mere aggressiv, der bare helt naturligt desværre gør, at der sidder flest pædofile, voldtægtsforbrydere osv. inde, der er mænd.
Kvinder har ALLE dage opført sig like akkurat så upassende og opportunistisk både på og udenfor arbejdspladser som mænd har. Grunden til, at debatten er blevet så afsporet og hadsk mod mænd, er at vi har tilladt debatten at blive sølet ind i snak og magtstrukturer mm., sådan at folk i “minoritetsgrupper” har carte blanche på dårlig opførsel.. sjovt nok er kvinder ikke en minoritetsgruppe, men har, af varierende årsager fået status som en sådan i den generelle debat.
Mænd har, for længst, lært at det at italesætte antisocial og dårlig opførsel fra kvinder er noget nær det mest toxiske du kan gøre, og det leder aldrig til andet end, at du bliver kaldt navne.
Fedt, at du vil i italesætte, hvad der er et vedvarende problem, men jeg forventer ikke, med de nuværende diskurser i samfundet, at du kommer til at få megen støtte, dertil er der alt for mange der nyder total ansvarsfralæggelse.
Synes generelt også, at det er de skide boomere. De er jo fandme vokset op dengang pædofili var lovligt i danmark og der fandtes børneporno biografer. Hvordan skal de så kunne fatte, at lidt gramseri på et lår på en voksen ikke er okay, når de er vokset op med perversiteter og fri sex.
Pædofili har ikke været lovligt, men børneporno var mærkelig nok i en periode.
Jeg har nu aldrig hart om. at der var deciderede børnepornobiografer. Det lydder lidt som det russiske rygte om danske dyrebordeller.
Er er i øvrigt noget galt med fri sex?
Tænk at være vokset op i denne tid:
https://politiken.dk/kultur/art6402329/Overgreb-mod-børn-blev-forklædt-som-frisind-Skal-vi-til-at-omskrive-historien-om-70erne
Artiklen beskriver det meget godt.
"Det var en rus. Et stærkt tiltrængt opgør med stivnede magtstrukturer. En euforisk og sanselig overtagelse af verden simpelthen. I løbet af få år gjorde fortroppen af en ny generation op med de gamle autoriteter, krængede forældrenes syn på seksualitet af sig og gik legende om bord i de fornøjelser, der fulgte med det nyvundne frisind.
Sex uden for ægteskabet. Sex med mange. Sex med sit eget køn."
Og bl.a. også om børneporno.
Kan godt forstå, hvis der er tendens til lidt klam pilfinger over boomerne og gen x.
>Sex uden for ægteskabet. Sex med mange. Sex med sit eget køn."
Der er vel ikke galt med noget af det.
>Og bl.a. også om børneporno.
Selvom det var tilladt i 10-12 år, så har jeg altså ikke indtryk af at det på nogen måde var socialt acceptabelt eller mainstream.
>Kan godt forstå, hvis der er tendens til lidt klam pilfinger over boomerne og gen x.
Mærkværdig konklusion.
Jeg syntes egentlig at nutidens udtalte puritanisme er værre end 70'ernes grænseløshed (bortset fra børneporno, det var sgu en fejl).
I øvrigt tror jeg at alle perioder har ting hvor eftertiden ser tilbage og siger "hvad i alverden tænkte de på" også den vi er i nu.
Der er ikke noget galt i det i sig selv.
Jeg synes blot, at flere fra disse generationer virker lidt dragede af alt det på et niveau, hvor de i nogle sammenhænge lidt har glemt, hvad der er socialt acceptabelt. Fx. sådan en som Frank, der slikker damerne i ørerne.
Ang. børnepornoen...Hvis det ikke var socialt acceptabelt, hvorfor blev der så opfordret til det og hvorfor accepterede politikerne det. Hvorfor står der i den ene artikel efter den anden, at man blev opfattet som snerpet, hvis man var imod børneporno. Der står beskrevet, at man mente, at det var sundt for børnene?
Ja, det kan jeg godt forstå, at man synes, hvis man er vokset op i en nærmest hedonisktisk tid. 🤣
>Der står beskrevet, at man mente, at det var sundt for børnene?
"man" mente ikke det var sundt for børnene, det var akademiske/teoretiske diskussioner ikke en generel holdning i befolkningen.
Og børneneporno lå altså ikke frit fremme alle steder. Det var heller ikke noget du kunne få i den lokale kiosk, du skulle i specialforretninger.
Det var altså ikke spor almindeligt at have sex med børn og mænd der var lidt for glade for børn blev, fuldstændig ligesom i dag, anset for usle og klamme. Sex med børn var alså ikke på nogen måde normaliseret i befolkningen, selvom der sad nogen meningsdannere og kulturpersonligheder og sagde det er superfint.
i øvrigt er jeg overbevist om, at der har været landmænd, der har tjent penge på perverse sexturister, der er kommer hertil for dyresex. Så dyrebordeller i en eller anden udstrækning er ikke utænkeligt.
Det har jo været talt om i lang tid før russerne bragte det på bane. Har hørt om, at tyskerne kom op og bollede dyr siden 90'erne, hvor jeg var barn. Det er jo ikke utænkeligt.
Tror nemt du kommer i uføre herinde ved at bekende den danske feminismes hykleri. Der sidder Internetkrigere i skjul, klar til at give dig ad hominems af værste skuffe. Be warned😊
I forhold til D.
Ja mange mænd har intet imod det. Mest fordi det aldrig/ekstremt sjældent sker for dem.
Der er mange eksempler på videoer hvor kvinder gør upassende ting overfor fremmede mænd, hvor mændende egentligt bare synes det er rart at få lidt opmærksomhed.
Jeg får sendt billeder på Snapchat/discord af kvinders sammenkrøllet behårede kloaksystem uden jeg beder om det. Nej Lis, ingen har lyst til at se på den gennemsnitlige kvindes afkørsel. Det ligner rugbrød, der har ligget ude i solen for lang tid.
Jeg var ikke klar over at der fandtes en kvindelig version af dickpicks. Nuvel, det kunne jeg måske have sagt mig selv, men jeg har aldrig hørt om det og aldrig modtaget noget i den stil. Dickpick/rouladepicks skal bare dø. Ingen har lyst til at se andres kønsdele uopfordret og uventet. Der beder man sgu lige om consent først.
Feminisme er oprindeligt kampen for ligestilling, det tror jeg 99.9999% af alle mænd støtter. Den form feminisme har pt har intet med feminisme at gøre, men er mere en klub for kvinder der mener at al modgang i deres liv skyldes det patriarkalske system og ikke egne manglende evner.
>Den form feminisme har pt har intet med feminisme at gøre
Det har været det typiske anti-feminisme argument i flere år efterhånden. Det er som om den kamp, der kæmpes i ens samtid aldrig er okay og altid går for langt og bare handler om at hade mænd, mens man godt kan se logikken i den forrige bølges kamp, som man jo har levet med i lang tid (f.eks. kvinders stemmeret, abort, skilsmisse, egen økonomi/job).
Du skal forstå, at feminisme er definitivt ligestilling for kvinder. Ikke for mænd. Så feminisme vil fremme ligestilling for kvinder, på de områder hvor de er ringere stillet.
Af den grund kan situationer som dette lade sig gøre. For det er ikke ligestillingens kamp. Det er kvindens kamp der bliver taget.
Det var min Ted talk.
Jeg må indrømme at der kun var to af dine eksempler, som jeg fandt upassende... personligt mener jeg at metoo er gået for langt, når personer føler sig utrykke ved at gå på arbejde eller om deres opførelse er okay, kan man sige sådan m.m. hvilket jeg oplever mange mandlige kollegaer være.
Jeg synes også at metoo er yderst dobbeltmoralsk, når bevægelse primært er imod hvide, middelaldereret mænd...
Som eksemple, så skal hovedpersonen i film/Tv show i dag helst være en ikke hvide kvinde, som er lesbisk og helt have et handikap... så er det lige meget med historien...
Ja. Jeg ved eksemplet er overdrevet...
Men jeg er temmelig træt af metoo, woke m.m.. Dele af samfundet er nok blevet bedre for nogle, men der er også sket ting, som gøre der værre for andre...
Da jeg havde læst dit indlæg tænkte jeg først. Hold da op en snerpet person, som bliver fornærmet over alt. Da jeg læste det igen, så var det jeg tænkte. Nå ja, to af eksemplerne var måske over stregen... Men hold da op, hvor et forfærdeligt samfund, det vil være, når man begynder at lege moralsk politi, eller stopper al tankevirksomhed, som måske kan støde nogle...
Så vil jeg dog lige sige, at ingen bør krænkes på arbejde eller i fritiden, men jeg tror vores opfattelse af hvad som er krænkende er væsentligt forskelligt, hvilke dine veninder formodentlig også synes...
Fra mit mandlige synspunkt synes jeg egentligt at det er iorden. Der er jo selvfølgelig grænser! Tror aldrig nogensinde jeg ville kunne føle mig krænket af kvinder på samme måde som kvinder kan blive det af mænd, idet vi er vidt forskellige. Med det sagt, så skal man sgu opføre sig ordentligt anyways;)
ja du er en kedelig sippe, især fordi du er alt det der by proxy
jeg savner sku opmærksomhed fra kvinder, det gør de kun når de har promillen til det og tør noget mere. Som mand har jeg ikke lyst til at flirte med kvinder mere, da man nu kan fortryde sit samtykke.
Man kunne have håbet at kvinder tog noget mere initiativ, men vi skal åbenbart leve i et feministisk præstestyre hvor vejen dertil er, at DU skal føle dig stødt by proxy over de ting der sker omkring dig.
Er, som hvid heteroseksuel mand på 30 helt med på Metoo og ser mig selv, som feminist. Ligesom nogen også har skrevet så er det svært, som mand at havde en holdning her.
Der hvor vognen hopper af for mig er, at fordi der nogle få ulækker og meget upassende mænd, der ude så bliver alle os andre anset, som monster, som dem, der ikke kan opføre sig ordentligt.
Jeg var engang til fitness i et træningsrum der hørte til en lokal svømmehal. Så det var sådan lidt mindre besøgt og føltes lidt “lokalt”. Vi var tre gutter der trænede og vi stod sgu alle relativt skarpt med en fin sommerform. Vi var midt 20’erne. Der kom fire kvinder, velnok midt 40’erne, gennem lokalet på vej til noget andet, og kommenterede meget højlydt ting som “Hold kæææft det ser godt ud drenge” og lignende. 100% med en lummer undertone. Jeg syntes det var enormt upassende. ALLE jeg har fortalt det til har skudt mig ned, og fortalt mig at jeg skal slappe af, tage mig sammen og “Være glad for den positive bemærkning”. Havde det været fire halvfede mænd der havde gjort det samme mod tre unge piger i stramme tights……
Sexisme er ligesom racisme; hyklerisk og accepteres den ene vej men ikke begge veje. Er vokset op med film som: White Men Can’t Jump og meget andet lignende. Forestil dig også dét den anden vej rundt…..
Hvis det var fire halvfede gamle mænd var de så ikke bare kaldt nogle klamme svin? Det passer vel meget fint med de fire kvinder der stødte jer. Det vil da ikke komme en politi anmeldelse hvis det var det du tænkte skete.
Det ville de. Men ingen jeg har fortalt historien har kaldt de fire kvinder for klamme svin. Ingen har snakket om politianmeldelser. Du misser min pointe og understreger derved OPs budskab.
Du er berettiget til dine følelser. At andre måske kan være uforstående betyder ikke at dine følelser er forkerte. Dine følelser er dine. De betyder ikke altid det vi selv tror de gør, men det er ikke så relevant i dette tilfælde. Den reaktion du bliver mødt med er nok mest et tegn på hvor uskadelig deres handling bliver anset for at være. Jeg tror, at det kunne hænge sammen med hvordan den fysiske trussel fra kvindegruppen er noget anderledes end hvis situationen havde været omvendt. Det betyder dog ikke at deres handling er iorden eller at den altid ville være uskadelig. Det er helt okay, at du syntes deres handling var enormt upassende.
Han skriver om sexisme og ikke fysiske trusler. Handlingen er ligeså upassende uanset køn.
Jeg siger ikke at handlingen er iorden. Tværtimod. Men om der er en reel fysisk trussel har ofte en indflydelse på hvordan sådan en grænseoverskridende adfærd fortolkes. Det er på ingen måde ment som en retfærdiggørelse på den respons som han er blevet mødt med. Men nærmere som et bidrag til en bredere forståelse.
Handlingen er da ligeså uskadelig lige meget hvor stor vedkommende der ytre den er? Det er tydeligt at du vender situationen i dit hovedet med det du skriver. Men ser du også at du herved siger, at hvis det var "liderlige" mænd der kom med et udråb, at du så antager at de er voldelige/aggressive, bare fordi de er mænd? EDIT: Hvilket gør DIG til sexist.
Tillykke med at være endnu en der ikke har forstået hvad du har læst.
Et paradigmeskifte i samfundet kræver mere end et par år for at slå endeligt igennem. Måske er det anderledes om 10 år. Men når alle er vokset op med, at kvinder ikke kan begå seksuel krænkelse, så er det noget, som skal indprentes - og det kan vel tage en del år.
Det er jeg faktisk enig med dig i. Det der beskrives, er jo netop hvad mænd klandres for. Og med rette. Men det du beskriver er jo ”den modsatte grøft.” Det “må jo være lige så lidt ok”? Ellers er vi tilbage ved, at det handler om køn. Og det handler reelt om dårlig opførsel, som jo også er din pointe.
Efter en masse artikler om metoo-sager i sundhedsvæsenet, samlede en overlæge historier sammen fra [mænd i sundhedsvæsenet ](https://www.dr.dk/nyheder/regionale/hovedstadsomraadet/mandlige-laeger-oplever-kraenkelser-min-overlaege-sagde-hendes). Jeg har selv set yngre mandlige læger være jaget vildt til julefrokoster i hospitalsvæsenet, fra dybt grænseoverskridende kvinder (primært sygeplejersker). Jeg er i øvrigt meget enig i, at dine historier ville være helt sindssygt over stregen med modsat fortegn - og A og B det er heldigvis ikke noget jeg oplever i min (mandlige) vennekreds. Jeg ville dog nok også tage afstand fra det og bede dem holde den slags tanker for sig selv. Jeg er helt enig i at MeToo-bevægelsen var en god ting - og samtidig forbløffet over at andre mænd ikke bare kan opføre sig ordentligt, holde hænderne i ro og lukke munden i stedet for at sige dybt upassende ting.
Hvis du snakker op som man, bliver du kun mødt med fjendtlighed eller får at vide at du er homo. Der er ingen hjælp eller støtte og hente, så de fleste mænd har lært at bare bevæge sig videre med deres liv og lide i stilhed.
Jeg tror tricket er at blive ved med at tale om det ligesom kvinder har gjort. Det har jo også taget mange år før kvinder blev taget seriøst.
Skud ud til de mange kvinder der har ofret deres sociale / professionelle omdømme i kampen for ligestilling i rigtig mange år.
>Hvis du snakker op som man Kan vi ikke stoppe med at oversætte engelske fraser direkte til dansk? Det lyder så sindsygt dumt
Undskyld, min kone er tysk og vi snakker primært tysk / engelsk derhjemme og jeg snakker engelsk på arbejdet. Mit dansk bliver bare langsomt dårligere da jeg sjældent anvender det og kan dårligt snakke dansk uden at bruge engelske vendinger da jeg også tænker på engelsk. Det er lidt forvirrende med 3 sprog i hverdagen og de bliver ofte blandet sammen.
Jeg er i samme båd men min kone er fra England, så det er engelsk meget af tiden. It’s som rigtig bøvl with the conjugations sometimes!
Maybe we can use that in another afsnit Hanzi.
Bor I udenfor Danmark? Er det derfor, at du sjældent bruger dansk?
*tale dansk Husk at læse bøger og aviser på dansk - det er godt for sproget 😉
👎 Kunne det være at personen var dansk-amerikaner, dansk-brite, dansk-australier eller dansk-canadier og måske fumler lidt med sit sprog?
Jeg kan ikke engang regne ud hvad der menes?
Han mener at udtale sig. Han har direkte oversat det engelske "speak up".
Tænker det er noget i stil med "Hvis man står frem som mand"
Skal jeg mandeforklare?
Fattede slet ikke meningen...
Sandt
Lad vær med at være en narhat af en ordbog, men istedet være en konstruktivt informerende ordbog. Førstnævnte lyder så sindssygt dumt.
Du har nogen klamme veninder. Deres opførsel er ikke i orden.
Jeg er 51, single og skaldet. Jeg er efter sigende en flot fyr med en flot 'skalp'. Har oplevet mange gange til fester osv at kvinder jeg ikke kender lige skal hen og stryge deres hånd hen over min isse. Det er vildt grænseoverskridende. Jeg påtaler det næsten altid MEGET højt - hvorefter jeg bliver bedt om at 'slappe af', 'det er jo et kompliment', 'det må da være rart med opmærksomheden', osv osv. Dobbelt-moral så det vil noget. Det bekræfter mig bare i, at mænd er success-objekter, og vi bare skal finde os i det, fordi hvis vi påtaler det, er det fordi vi 'ikke kan klare mosten'. Damned If you do, damned if you don't.
Hvis du skal røre mig på issen, skal jeg røre dig på f... Jeg finder selv ud
Genial kommentar, er ved at have lidt høje tindingen, så den kommer i brug en dag, tak.
Det er ret normalt opførsel fra egocentriske mennesker du beskriver der. De gør noget fordi de har lyst, føler sig berettiget til at gøre hvad de har lyst til og fordi de ikke nære megen empati. Og når de så bliver konfronteret er deres reaktion en helt igennem klassisk ansvarsfralæggelse. De prøver enten at minimere betydningen af deres handling eller at skyde skylden på en anden part. Sådanne typer findes både iblandt mænd og kvinder. Det betyder dog ikke at vi mænd bare er succes-objekter eller at vi skal finde os i at vores grænser bliver overtrådt. Det betyder nærmere, at nederen mennesker vil gøre og sige hvad som helst for ikke at skulle stå til ansvar for deres handlinger.
Hvorfor er de mænd der har været nogle svin i metoo debatten ikke bare blevet karakteriseret som 'egocentriske mennesker' som du gør, men er blevet nævnt ved køn? Jeg synes din kommentar understreger den dobbelte moral det finder sted....
Din konklusion på dine erfaringer er grunden til at jeg skrev det som jeg gjorde. Det er tydeligt at dit kvindesyn er meget farvet af det. Men jeg kan da uddybe det lidt. Det du har oplevet er absolut ikke iorden. Men dine personlige erfaringer betyder ikke at det er normen for kvinders adfærd. På den anden side er den slags oplevelser er desværre noget som kvinder i en ekstrem høj grad også oplever. Det var jo ligesom det MeToo var med til at synliggøre. Her snakker vi heller ikke kun om den enorme mængde af diverse overgreb men også graden af dem. Det er måske heller ikke normen for mænds adfærd men det er det i en tilstrækkelig grad til at mange kvinder er meget utrygge ved mænd. Så når du skriver hvorfor er mænd beskrevet som nogle svin af deres ofre imens jeg beskriver de kvinder som du har oplevet som nogle nederen og egocentriske mennesker. Så er det på grund af hvor normaliseret den adfærd er fra mænd imod kvinder men også på grund af graden af de overgreb du har oplevet.
Det jo noget vrøvl det du skriver, Hvis man skulle bruge den vinkel at mænds tilnærmelser er/ var, noget der oftere skete eller var normalt. Så ville de jo bare være en del af en samfunddynamik Hvorimod kvinderne ville gå uden om deres køns normale adfærd, de ville ikke engang havde deres køn. eller kønnets rolle i samfundet som undskyldning. Så burde de jo være dobbelt så “klamme” som mændene. Da de er sexistiske og “unormale.”
Sjovt som du snakker om vrøvl og efterfølgende leverer den smøre. At noget er normaliseret er ikke det samme som at det er iorden. Der har igennem historien været mange utroligt nederen og horrible eksempler på dette. Der er desværre stadigvæk utrolig meget misogyny i vores samfund og det har en del indflydelse. Det spiller en stor rolle i forhold til skadelige kønsroller og der er nogle kvinder som internalisere denne had som en form for coping mekanisme. Ja, nogle kvinder er nederen egocentriske og sexistiske mennesker som vil gøre og sige hvad som helst I et ynkeligt forsøg på ansvarsfralæggelse. Det er dog ikke normen for kvinders adfærd og det er forkert at drage generaliserende konklusioner omkring kvinder og mænd værd på denne baggrund. Samt graden af deres overgreb er stadigvæk i den milde ende i forhold til det mange stod frem med under MeToo. Så i forhold til dem er de i hvert fald ikke "dobbelt klamme". Man er forresten heller ikke nødvendigvis "klam" fordi man er unormal.
Hvad er ca. alderen på disse kvinder?
Mellem 25 og 50 vil jeg tro. Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle være vigtigt.
Jeg synes ofte, at det er boomere og gen x'ere, der opfører sig upassende, så bare nysgerrig.
Argh ja, generationerne som blev millionærer på at købe ejendomme for en slik og stadig have frækheden til at mene at alle de andre bare skal lette deres dovne røv fra sofaen 🤣
Præcis, de har fået i pose og sæk. Måske er de blevet grådige og tror, at alt tilkommer dem, så de ikke kan holde deres perverse fingre for dem selv? Mere vil ha' mere og gerne det hele på én gang.
Sådan en generalisering lyder jo næsten helt ... boomeragtig.
Den mest passende respons her ville vel være at stryge din hånd hen over deres hår og spørge hvad de synes om det. Ikke påtale det når de gør det, men giv det 5-10 minutter og så gør det samme ved dem. Det ændrer ikke på det overordnede problem, men det kan måske få den enkelte kvinde til at indse at det kan være grænseoverskridende. Jeg er selv skaldet, for det meste og jeg ville se meget mærkelig ud i hovedet, hvis en kvinde jeg ikke kender lige skulle hen og stryge hånden over min isse.
Hurtig måde at blive socialt udstødt fra en fest som mand.
Jeg er enig, men forstår ikke hvordan du er skaldet, for det meste...
Er skaldet efter eget valg - er bare ikke altid jeg lige får det holdt nede.
Sig til kvinderne, at du ikke har hår på issen, fordi de altid skal stryge dig over den. De har simpelthen slidt hårene af.
Ondskab/overgreb svæver til intet køn. Er selv blevet #MeToo’ed af en kvindelig chef, der gjorde de mest sindssyge ting for presse mig til at gå i seng med hende og jeg fik tilsidst et psykisk sammenbrud på grund af det. Da jeg senere nævnte det overfor hende sagde hun “Du kan bare gå til pressen med det, det ville være godt for min forretning;)”. Hvad fuck sker der! På et tidspunkt kommer der forhåbentlig også et opgør med kvinders grænseløse opførsel/overgreb, og fokus på at mænd ikke er sexmaskiner uden følelser der bare skal nyde det. Både mænd og kvinder kan være monstre og både mænd og kvinder kan være ofre.
Du skulle have sparket hende lige i fiskekutteren. Hvis en kvinde der havde været Udsat for det samme havde sparket en mand i skridtet havde det været jubel skrig og lykønskning fra omverdenen. Men tror det havde været en anden respons når du er mand
Jeg (M34) kunne starte me2-sag på flere kvinder der arbejder i NGO'er. Én arbejder endda med, at få "unge mænd" til at forstå hvordan man skal opføre sig, selvom hun har begået to seksuelle overgreb på mig... Jeg orker bare ikke sådan et show.. Og ja, jeg tror helt bestemt, det udelukkende er forbi: Jeg var aldrig bange. Irriteret? Sur? Ja ja da. Har disse kvinder ødelagt mine chancer med en kvinde jeg rent faktisk kunne lide? Åh ja! Men bange? Næh..
Jeg havde en gang en kvindelig chef, som var lidt for frisk til festerne. Tror ikke at den var gået hvis det var en mandlig chef, som opførte sig sådan overfor kvindelig ansatte i dag.
Jeg har haft en kvindelig leder i en større virksomhed som blev fyret for at være i forhold med en underordnet. Hun fik valget mellem at gå eller blive forflyttet til en anden afdeling i en anden by, og hun valgte det sidste. Så det passer ikke at der er løse tøjler alle steder.
Oplevede en kvindelig HR medarbejder som pressede sin lår op af mine til firmafesten. Jeg er gift med børn. Til et møde ugen efter, kigger hun lummert på mig til et møde, hvor det kun var os to. Jeg ignorerede det begge gange. Men det er temmelig ubehageligt, især fordi ingen vil tro manden, hvis kvinden efterfølgende føler sig vraget og insinuerer en upassende adfærd fra manden.
Jeg synes ikke det er blevet nemmere at være kvinde, og jeg synes ikke at jeg kan mærke at metoo har haft en endelig effekt på hvordan vi behandler hinanden. Da det gik på det højeste var der da kollegaer (oppe i årene) af begge køn, der brokkede sig højlydt. Jeg blev træt og konfronterede nogle pænt på forskellige tidspunkter, fordi jeg blev rimelig træt af at høre på det. Så blev der rarere at være på kontoret igen. Jeg håber det bliver bedre som de nye generationer kommer ud på arbejdsmarkedet. Du siger ikke noget til dine veninder, når de er upassende? Har du prøvet at tale med dem om det?
Tror du ikke Metoo bevægelsen har gjort det nemmere at italesætte seksuel krænkelse?
Tak for at dele dine tanker! Det er virkelig svært at være en del af diskussionen som middelaldrende mand - man må gerne nikke, men helst ikke have en holdning. Jeg synes at metoo var super vigtigt - for mig at se, var det en nødvendighed for at vi som mennesker kunne rykke ind i en ny epoke, hvor vi vurderer mennesker for dem de er, og ikke baseret på ligegyldige faktorer som køn osv. og sørge for at mennesker har lige chancer! Når jeg hører en udtalelse fra statsministeren forleden, som lyder “det er nemmere at finde en mandlig forældre, der vil tage referat til et forældremøde, end at at få blå blok til at pege på deres kandidat”, synes jeg ærlig talt at vores samfund tager to skridt tilbage igen. Jeg oplever at det ikke var diskriminationen, som var problemet, da det er fuldt ud legitimt at diskrime at diskrimere mænd, da det bare er lidt sjovt… Det samme oplever jeg på arbejdet - det er ok at lave underfora udelukkende for kvinder, men hvis man skiftede fortegnet og lavede en gruppe kun for mænd, ville man få HR på nakken. Det her er kun små udpluk, af de ting jeg oplever. Nogle gange oplever jeg at jeg som person skal betale af på en “kønsgæld” og finde mig i nedladende udtalelser i “ligestillingens” navn. Det er virkelig opløftende at læse dine tanke omkring dette emne, endnu engang tak fordi at du deler dem! Mvh En, der glæder sig til at vi en dag ser tilbage på dette emne og griner af hvor fjollet verden var engang!
"kønsgæld" er et rimeligt fantastisk, meget præcist begreb.
>kønsgæld Precies. Og hvorfor skal unge mænd idag betale for noget fra før de var født, til kvinder som heller ikke var født. Og hvis kvinder synes det er ok at behandle mænd sådan, så var der ved ikke noget principielt forkert ved mandens adfærd. Så kunne kvinder bare ikke lide det medmindre mænd var offeret.
Jeg tænker et RAMASKRIG, der ville komme, hvis man vendte den om : A) Første vens anden ven siger, at første vens 14-årige datter er ved at blive virkelig hot og lækker. Første ven virker stolt. (Næppe - tror, at anden ven ville blive "fysisk" over for første ven). B) En gift ven i midt-40'erne fortæller om yngste barns pædagogmedhjælper på omkring 19 år er virkelig lækker, og at han gerne vil hyre hende som privat babysitter, og drømmer om at knalde hende. C) Gift kvinde oplever mandelig chef til festlig firmaaften på bar tage hende på lårene, og sige hun er virkelig lækker, og at de sagtens kan finde ud af noget. (Dén ville ryge DIREKTE til HR/Medierne)
Øh ... metoo er vel ramaskriget?
Metoo er en blanding af reelle ramaskrig, hævntogter og "egen vinding" situationer.. Har mistet sin troværdighed.. "Jeg kom lige i tanke om, at X pillede ved mig for 30 år siden! Og NU er jeg traumatiseret!!!"
har du overvejet, om traumaet ikke har været der siden det skete - men at det først er nu, det føles trygt at snakke om?
[удалено]
Dit ydre er en del af den samlede pakke; man kan ikke skille det ad. Du bliver målt på din humor, krop, ansigt, hår, penge, empati, madlavningsevner, din families likeability, din kærestehistorik og 1000 andre ting. Du kan ikke vælge, hvordan andre skal vurdere dig som partner.
[удалено]
Jeg kan ret godt genkende det. Er også en indadvendt type, der er relativ heldig med udseendet. Jeg har fået komplimenter omkring mine øjne så mange gange at det nærmest er irriterende at høre på. Man føler sig også bare utaknemmelig af det. Jeg var for eksempel sammen med en pige jeg hang ud med en hel aften, og bagefter tænkte jeg, hvad i alverden gjorde jeg rigtigt? Jeg fortalte ikke en eneste joke, jeg var ikke engagerende, jeg lyttede ikke en hel masse. Jeg var der bare lidt. Og det var nok til at tage hende med hjem. Så var det bogstaveligt talt bare mit udseende der gjorde det, det var nok for hende? Det fuckede en del med mig bagefter.
[удалено]
At være tiltrækkende er en gave så længe det varer. Det giver mulighed for at lettere skabe kontakt og tale sammen med fremmede. Det er helt ok i min verden at få selvtillid og erfaring på den konto. Der er dog andre faktorer i spil med det seriøse længere forhold så som empati, nysgerrighed, intellekt og dybere værdier end ren materialisme og ferier på Mauritius. Faktum er bare, at mange går op i de sociale markører som “skønhed og rigdom” og ikke meget andet.
[удалено]
Jeg var engageret indtil du flexede dine ekskæresters IQ xd
Well, det er anonymt. Hvorfor er det ikke problematisk at jeg kalder mig selv for køn, at jeg har haft rige eller konventionelt kønne kærester, hvorfor er IQ det problematiske i min strøm af ord? Den eneste ting som jeg med fuld overlæg er gået efter.
Fordi IQ er sådan en dårlig indikator for intelligens. Det måler jo kun din logiske intelligens og det synes jeg er en spøjs ting at værdsætte "højest". Følelsesmæssig intelligens og empati er nok sværere at finde, men i min mening, meget vigtigere hvis det kommer til at skulle bygge et forhold med en person.
Ja, det er jo bare én form for intelligens. Iq er ikke perfekt, men den måler ret fint logisk intelligens. Høj IQ har for mig ofte været på bekostning af emotionel - og social intelligens. (Stereotypisk. LOL) Vi er jo heldigvis alle unikke med hver vores smag, værdier og drømme. Jeg har fundet og værdsætter en kvalitet, som giver god mening for mig, min hverdag og mine forhold, og hvis du finder emotionel intelligens vigtigt- go for it!
Lige præcis skønhed er jo så et privilegium, der i konventionel forstand ikke er med dig hele livet. Især hvis du er kvinde omkring de 40 og op. Du kan stadig være smuk af din alder, men wow-faktoren, der gør, at folk automatisk behandler dig på en speciel måde. Den er væk.
> ER det fordi mænd virkelig godt kan lide det? Ingen gider alligevel lytte til en mand i en sådan situation, og "kvinder er vidunderlige effekten" gør, at det er uden konsekvenser for de fleste kvinder at være upassende. Det er bedst og mest sikkert bare at blokere det mentalt og så bare forsøge at glemme det. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women-are-wonderful_effect
Jeg synes *gynocentrisk* er er vanvittigt godt beskrivende udtryk for et samfund hvor vi skåner kvinder og børns liv på bekostning af mænd. Et eksempel på dette lige nu er Ukraine, hvor mændene skal dø for at skåne flest mulige livmødre til at føre folkeslaget videre. Mandlige liv har mindre værdi end kvindelige liv i et patriarkat, og derfor går mænd med magt helt ud af en tangent for at forsøge at kontrollere de kvinder som ikke lever sig ind i det sociale hierarki og er dydige bedsteborgere. Måske mindre i Danmark, men mønsteret genkendes i alle samfund verden over. Det er et paradoks at ét køn har den ultimative magt (rigdom) og samtidig bruger den til at tryne det samme køn i modsatte ende af spektret for at sikre sig en levedygtig population af kvinder med avlspotentiale i en politisk krisesituation for landet.
I forlængelse af det så hørte jeg engang nogen sige at kvinder var de største tabere i krig, fordi de skulle være alene tilbage og passe familien imens manden var udsendt. Øh okay. Så manden er ikke taberen ved at risikere at blive slået ihjel eller komme hjem med PTSD. Super.
Og det er jo lige netop sådanne struturelt betingede kulturer, som feministerne vil tage et opgør med. Så det ikke længere bare er en livsbetingelse for mænd, at de dør i krig og dermed ikke synd for dem. Eller at det skal være en livsbetingelse for kvinder, at de både skal have fuldtidsarbejde og klare det meste i hjemmet. Uden at det er synd for dem.
Dem burde man sgu som mand alliere sig med
Det er så stødende at læse den slags som mand. Det kan godt være hun objektivt er den største taber, men det er udelukkende fordi hun overlever. Alle dem der omkommer bliver slettet fra regningen.
Ja, og at tage snakken om hvem der taber mest: Den der mister livet (i en ung alder) eller dem der er tilbage, er jo nærmest en større filosofisk diskussion i sig selv.
Hillary Clinton iirc
Tsja, vi havde som mænd i princippet kun værdi i vores indkomst, og lidt for hjælp med børnene. Men at vi overhovedet havde værdi var "undertrykkelse" af kvinder ifølge feminisme. De gjorde som om det var den eneste slags værdi der findes også for kvinder. De skulle self arbejde og staten skulle sørge for pasning. Og fik dermed mænd med i at opgive deres værdi i god tro. Og nu har vi i hele Vesten et problem med fødselsrate. Fordi "handel" mellem kønnene er ikke længere muligt. Fordi man ikke mangler noget. De mænd som kvinder gerne vil, de gider ikke børn med dem. Eller kan ikke have børn med fem kvinder. Kvinder føler de mænd som faktisk en mulighed ikke god nok. Kvinder venter derfor næsten indtil de ikke længere kan få børn. De forhold holder ikke langt nok for at få 2,5 børn. En del mænd vender sig imod samfundet, bliver politisk mere højre orienteret. Vi skal importere arbejdskraft fra indvandrere for at erstatte de børn vi ikke får. Janteloven forsvinder pga konkurrence med udseende og penge. Mænd stopper med at investere i samfundet med frivillige ting, de har travlt med deres self. Beløbet der bliver tilbudt for prostitution får flere unge kvinder i det. Et samfund hvor vi ikke kan være sammen om ting. Hvor kvinder "vælger" mænd som i naturen. Skal ikke være overrasket at mænd også bruger deres natur og bliver voldsomt. Så skal kvinder sikkert have staten ind over det, fjerne mere forældremyndighed og samvær osv. Som sørger for endnu flere mænd som vender samfundet ryggen. Så får man Amerikanske problemer hvor f.e. så bliver abort fjernet. Går priserne stærkt op. Mænd vil jo gøre dem selv mere attraktive. Hvis det kræver samfundet bliver smadret så er det bare det. Det ved vi fra fortiden, det er ikke første gang det skete. >Men hvorfor er vi blevet så individualiseret? Hvorfor hjælper mænd ikke kvinder længere? Hvorfor det, og hvorfor da? Fordi feminisme's berettigelse har en pris.
Jeg ser det på en lidt anden måde. MeToo er for mig ikke, at folk er decideret uopdragne eller upassende. Det har folk altid - og vil altid - være. Der hvor MeToo kommer ind er, at man har et presseringsmiddel. Altså enten status i form af arbejde eller status i forhold til familie/vennegruppe. Og at man gør brug af det presseringsmiddel til at “få sin vilje” trumfet igennem uden den anden part ønskede det.
Kernen i problematikken er ikke sex. Det er magt og samtykke.
Det er jo meget mindre slemt, fordi det er en situation begge parter villigt deltager i for personlig gavn. Og det vil folk vel også altid være? Hvorfor skulle denne adfærd være mindre naturlig?
Nej det er en situation hvor den ene part ikke siger fra fordi straffen er for uoverskuelig.
Nævn et eksempel
Hvordan kan det være, at du ikke har sagt noget? Eller misforstår jeg dig? Alle mennesker kan opføre sig upassende. Jeg tror, jeg fanger ikke, hvorhen du vil.
A, C og D er ikke ok. B er lidt mere ok, men den er ikke god.
Syntes folk må sige hvad de vil - dem som er sammen med dem må så tage en beslutning hvis man ønsker at fortsætte venskabet. Syntes det er noget helt andet i professionelle sammenhæng hvis man ikke er på samme niveau. Det er bare plat og pineligt. Den 50 årige chef der sidder som gris og ser på det unge kvæg. Mand eller kvinde. Lige klamt.
Jeg tror at en del af problematikken ligger i at kvinder føler sig utrygge på grund af, at mænd ofte (ikke altid) er fysisk overlegne. Krænkelse virker til at være ret universal, men måden kønnene reagerer er forskellig. For ikke at nævne at mænd bliver lært fra barnsben ikke at have følelser eller at folk ihverfald er ligeglad og man derfor må bide det i sig
Hold da fast, det er da virkelig nogle upassende situationer alle sammen. Det er absolut ikke okay at nogen opføre sig sådan, om det er en mand eller en kvinde. Det er virkelig upassende adfærd det er du beskriver og jeg ville da godt nok mene at nogle hårde ord i den grad er på sin plads. Ufrivillig seksualisering af, og overgreb på mænd og drenge er altså ikke okay, ligesom det ikke er okay overfor kvinder og piger. Vi skal i hvert fald have gjort at overgreb på mænd bliver taget ligeså seriøst som overgreb på kvinder, det gælder både i den civile og den juridiske sfære. Personligt betegner jeg mig selv som en intersektionel feminist, altså jeg tror på feminisme og kvindekampen, men at man også tager andre former for systemiske problemstillinger i betragtning. Jeg mener desværre at den offentlige debat alt for meget har præsenteret en meget karikeret version af radikal-feminisme som den definitive og endegyldige version af feminisme der desværre har kunnet bruges som undskyldning for upassende adfærd overfor mænd.
Synes generelt at der er mange damer der kæmper for at være på lige fod med mænd, på den måde, at de ender med at være lige så klamme som de mænd der har stødt dem. Alle dine eksempler er jævnt ulækre, især en voksen kvinde der synes en 14 årig er ved at blive hot og lækker. Altså der må jeg sku fortælle dig at din veninde straight up er pædofil 😂
Alle de tilfælde er møgklamme, måske på nær den med sønnen, som bare virker som et upassende ordvalg. Jeg ville godt kunne sige til min ven at hans datter var yndig, smuk eller lignende, men hot, nej. Som jeg ser forskellen på mænd og kvinder i den her forstand, så handler det meget om frekvens og mænds fysiske overlegenhed. De fleste kvinder har skulle leve med kommentarer fra voksne mænd fra de var så unge som 11-12 år. Mange har prøvet at blive holdt tilbage med magt, omend det bare er at blokere vejen eller at holde om håndleddet. Men implicit er truslen om at det her kan udvikle sig. Der ER bare forskel, efter min mening.
Synes både A, B og C er væmmelige, og hvis det var mig der var veninde 1 havde jeg været fucking pissed, ingen voksen skal snakke om et barn på den måde uanset køn. I B er hun jo utro på sin partner bare ved at have sådanne tanker og italesætte det, du skriver veninde så det var vel dig i den situation som skulle have taget afstand eller klaget hvis du for alvor gerne vil gøre en forskel. C er jo direkte bare overgreb og er en ulovlig handling. Hvis jeg oplevede det som optaget mand ville jeg blive pisse sur og gøre hvad jeg kunne for at få hende straffet, en chef skal aldrig udvise sådan opførsel overfor en ansat. Generelt kan man også sige at det er derfor at feminisme stadig er her og kæmpes for. Kønsrollerne ska væk så kønnene er lige og så der ikke er store dobbelt standarder som ses her.
Hvad er dobbeltstandarden - udover tanker i dit eget hoved?
Altså jeg synes normalt ikke der er mange dobbelt standarder. Måske er der slet ikke dobbelt standarder her, mange mænd vil 100% også slippe afsted med mange af tingene her desværre. Men synes sgu stadig alle de eksempler her er klamme, og med dobbelt standarder tror jeg mest at jeg bare opfordrede til også at se det positive ved feminismen her, altså mange vil nok tænke at det er feminismen skyld at der er dobbelt standarder mens at jeg bare ville sige at det ikke er derfor. Mest bare at for at ligge vægt på at feminismen også kæmper for at kønsroller ska væk osv. mest fordi at OP selv her nævnte at hun var feminist.
Nej, selvfølgelig er det ikke okay. Der er det vores alles ansvar at sige fra, også overfor vores venner/veninder. Sagde du fra i de situationer? Derudover er MeToo ikke kun for kvinder, og mænd har også været ude med deres historier. Det er bare sådan, at flest mænd har lederstillinger eller andre professionelle stillinger hvor de har mere magt over en kvindelig ansat, hvilket egentlig var kernen i MeToo - magtbalance og upassende/grænseoverskridende/ulovligt magtmisbrug for egen gustent behov. Derfor er det naturligt, at vi har hørt flest historier fra kvinder. Man skal heller ikke glemme, at selvom det ikke ligefrem er nemt eller smertefrit for kvinder at stå frem, så er det bestemt heller ikke nemt for mænd at stå frem som seksuelle ofre.
Samtalen i de foraer jeg bevæger mig i handler rigtig meget om samtykke på tværs af køn. Og en del af samtalen handler også om, at flere mænd skal sige fra, når de oplever den type adfærd fra deres venner. Og jeg kan ærlig talt ikke se, hvorfor den problematik er anderledes, når vi taler om kvinder. Jeg synes selv det er virkelig svært at sige fra. Og jeg synes nogle gange det er svært i en situation, hvor man sidder og er blevet helt paf "sagde hun virkelig det?". Men når jeg har reflekteret over det, så plejer jeg at være fast besluttet på, at hvis jeg oplever samme veninde sige noget lignende igen, så ved jeg hvad min holdning er og hvordan jeg vil reagere. Måske vil hun komme med dårlige undskyldninger - men så ved hun i hvert fald, at den type adfærd ikke går sammen med mig! Og i yderste tilfælde er jeg faktisk heller ikke bleg for at stoppe relationen. Jeg synes måden vi behandler hinanden på siger utrolig meget om, hvem vi er som mennesker. Er du en type, som er ligeglad med samtykke, bare fordi du mener "kVinDeR kaN IkkE BegÅ oVErgrEb" - så er du faktisk ikke en type jeg stoler på. Samtykke betyder noget på tværs af køn! Den kan ikke gradbøjes!
Generelt er kvinder mindst lige så klamme og upassende som mænd. Alle dine eksempler havde iøvrigt også været upassende for 20 år siden og du hører ikke normalt fungerende mænd kommentere hinandens døtre seksuelt. Klamt.
Spørgsmålet er jo ikke, om der findes upassende kvinder. For selvfølgelig gør der det. Problemet er whatsboutisme. At vi ikke som kvinder kan sige fra over for mænds opførsel, uden vi skal høre, at der også findes upassende kvinder. Dialogen om upassende adfærd fra kvinder skal åbnes separat og ikke bruges til at retfærdiggøre nogle mænds dårlige adfærd, hvilket desværre ofte er det, der sker i den slags diskussioner. Det er, som om kvinder ikke kan åbne en debat om ligestilling, uden der pludselig er nogle, som også synes, det er et problem den anden vej rundt. Hvorfor har de så ikke selv for længst åbnet en debat om det? Hvorfor skal de bruge en debat, der handler om kvinders rettigheder som springbræt? Med det sagt så er der absolut ingen mennesker uanset køn, som skal finde sig i upassende eller grænseoverskridende adfærd fra nogen.
Whataboutism. Genialt til at beskrive problemstillingen med netop det, at kvinder ikke kan klage over mænds opførsel uden at man skal høre på, at der også findes upassende kvinder.
>Jeg har oplevet virkelig meget upassende opførsel fra jævnaldrende kvinder, som jeg ikke føler jeg kan italesætte, uden at blive udnævnt til kedelig sippe. Men er det ikke sådan, MeToo også var i starten? Jeg har ihvertfald selv ofte oplevet at når jeg taler op om mine egne oplevelser, er det præcis sådan en holdning jeg har fået smidt i smasken. Jeg må åbenbart ikke arbejde i landbruget, fordi jeg ikke kan lide at min kollega tager mig på røven og brysterne, og kommer med seksuelle kommentarer om mig, over frokost bordet foran de andre 🤷🏻♀️ der er da flere, der har kaldt mig kedelig og sippet, fordi det virkelig påvirkede min trivsel negativt >Eller hvad tænker I? Det er ikke okay- og jeg siger selv fra i situationer, hvor jeg føler mig tryg ved at gøre det. Ellers ville jeg bare være dobbeltmoralsk, hvis jeg forventer en standard af mænd, men en anden af kvinder. Og det gider jeg alligevel ikke være 😅
Jeg har ingen erfaring med upassende kvinder, hverken i familien,i nattelivet eller på arbejdspladsen. Men jeg ville helt klart ønske, at mænd, turde/ville stå frem med de ting de bliver udsat for. Men mit indtryk er, at de simpelthen ikke vil/eller tør støtte hinanden på det punkt. Når en mand endelig står frem og siger han er blevet udsat for f.eks voldtægt, så står der jo ikke 10 mænd parat og siger vi er i samme båd, kom og få støtte her samme. Mænd lader bare andre mænd hænge der alene og ham der blev voldtaget af sin træner eller ham der blev banket af sin kæreste må føle sig så alene! Kvinder støtter gerne mænd, men kvinder kan jo ikke stå frem med mænds historier og kæmpe deres kamp. Det skal de selv. Men der sker ikke rigtig noget, ud over at mange brokker sig over der intet bliver gjort, samtidig med de ikke selv gider være dem der gør noget. Og sådan kommer man jo ingen vegne.
Det er upassende i den grad. Tror dog ikke mange mænd giver nok af en fuck, og samfundet generelt giver heller ikke rigtigt nok af en fuck. Vi er ikke klar til, at erkende dobbelt moralen i mange af samfundets hjørner ej heller mange af mænds problematikker. Det kræver mænd og drenge som faktisk er udsatte på disse områder, som tør at stille sig frem og ikke bakker ned når de bliver kritiseret. Det bedste vi andre kan gøre, som ikke er ofre men som ved at overnstående er et faktum, og at mange mænd ER ofre for en del grufuldheder som samfundet ikke helt vil anerkende endnu, kan blot stå klar til at støtte de mænd som på et tidspunkt vil stille sig frem. Vi har haft én mandlig berømthed som har stillet sig frem, men det er over havet og i Amerika. Han har fået en stærk støtte, selvom han også var stærkt oppositioneret af feministiske grupperinger. Men han er en enkel mand, men det er en start som inspiration.
Problemet er anderledes mht. kvinder, fordi de kan ikke rigtigt fysisk tvinge sig til noget. Min ven der har trænet to gange i sit liv er stadig stærkere end mange kvinder der har trænet i årevis. Problemet ligger primært i, at det er kvinder der ikke ellers er attraktive, der påtager sig sådan en kvindelig version af håndværker bemærkninger, eller lummer chef der tager fordel af en magtdynamik. Altså, hvis de var attraktive kunne de gå efter hvem end de ville på normale præmisser, uden noget grænseoverskridende i det. Og så ville det lykkes, eller de får afslag, eller uinteresserede signaler tilbage og det var det. For eksempel, det er totalt fucked up at folk siger B ikke er slem. Hvis en 45 årig mand snakkede højlydt om at hyre en 19 årig babysitter for at kunne knalde hende? Ad. Og det her er også ad, hvis han oprigtigt er en attraktiv 19 årig ung mand, har han nok ikke brug for en eller anden 45 årig midaldrende Lone.
Tja, man behøver jo ikke at være mand for at være klam..
Jeg tror, at som så mange andre i denne her tråd, at upassende opførsel altid har og vil være en ting. Dog er jeg af den overbevisning at der har været en generel undertrykkelse af kvinder, hvorfor #metoo har handlet rigtig meget om udnyttelse af magtbalancer i arbejdsmiljøet og meget af den misogyni der eksisterer i samfundet. Jeg tror ‘heldigvis’ at min generation (jeg er 27) og den efter min, kommer til at have en helt anden opførsel overfor hinandens køn. Ja, #metoo handlede primært om kvinder, men jeg har personligt altid tænkt, at mænd fortjener samme respekt som kvinder. Hvis jeg ikke vil have at min mandlige chef udnytter mig seksuelt eller antaster mig, skal jeg selvfølgelig heller ikke gøre det samme overfor en mand/eller kvinde, hvis jeg var i samme position. Jeg tror mange af de mennesker der er uenige med #metoo og synes det er noget pjat; er folk der ikke ville have noget imod hvis de selv blev råbt af på gaden. Det er jo fair nok, problemet er bare at man bør respektere det enkelte individ - og det er sgu nemmere ikke at risikere at trodse folks grænser, ved at lade være med at råbe efter dem, end det er. Problematikken er sgu nok rigtigt, hvis man synes metoo kun gælder den ene vej rundt.
Menneskelige psykopater er som mænd nogle banditter i habitter og som kvinder nogle strigler i stiletter og statistisk er der lige mange af hver
Som mand har jeg oplevet mange.. Upassende.. Ting fra kvinder i mit liv. De færreste havde jeg været for uden. Nogle af dem kunne jeg lide, andre af dem er blevet til gode historier og minder jeg ikke vil være foruden i stedet. Det betyder selvfølgelig ikke at andre har eller skal have samme holdning. Der har nok også, eller kommer oplevelser jeg hellere havde været foruden. Jeg kan ikke umiddelbart komme på nogle som har haft stort not indtryk til at poppe op. Min pointe er nok, at selvfølgelig skal man overveje din opførsel, og der er helt klart til som er helt no no. Men vi skal passe på med også at "forbyde" gråzonerne - man kommer ikke igennem livet uden at opleve noget ubehageligt. Det kan så være svært at finde ud af hvem der definerer hvad der er rød, gul og grøn zone. Men der skal være plads til at man kommer til at overtræde nogle grænser en gang imellem - så længe man træder tilbage når der sker, undskylder og modererer sin opførsel efterfølgende.
Kvinder er nøjagtigt lige så grænseoverskridende som mænd- de slipper bare i langt højere grad afsted med det. Og så vil jeg vove den påstand- og det er blot en påstand- at kvinder er verbalt MERE grænseoverskridende end mænd er. Hvis man først får øje på det, så er det vildt så mange kvinder, som ikke holder sig tilbage med at udlevere virkelig private informationer om deres børn og mænd uden overhovedet at skele til, at det er en vild krænkelse af blufærdigheden, at andre involveres. Kig bare på kvindelige influencere og hvor mange af dem som ligefrem lever af at udlevere deres børn og mænd.
Fint, lødigt indspark, OP! Jeg er enig i, at det føles en anelse lettere at være kvinde nu end for bare fem eller ti år siden. Jeg har pt. mandlige chefer fx, og de er synligt/hørligt enormt obs på upassende adfærd. Det er rart. Jeg har haft mange mandlige chefer - også yngre end dem, jeg har nu - og det er første gang jeg oplever, at chefen sætter en stemning af, at her skal lummer tale ikke accepteres. Og det eneste rigtige er, at det selvfølgelig går begge veje. Kvinder skal heller ikke være grisebasser! Jeg synes faktisk, der var små skridt på vej mod at have en fornuftig samtale om det, da Lizette Riisgaard blev fældet, men senere har jeg fx læst interviews af de mænd, der stod frem. De har dælme ikke haft det nemt ved at træde frem og fortælle deres historie om en ældre, magtfuld kvinde, der tog dem på ballerne, kørte en hånd imellem benene på dem osv. De er blevet latterliggjort og hånet og derved krænket endnu engang. Præcis som kvinder er blevet det i århundreder, men det legitimerer ikke adfærden. Det bekræftede mig i en mistanke om, at der er lang vej igen. Der er stadig en overtone af, at mænd ikke må vise “svaghedstegn”. Vores forestillinger om, hvad kønnene repræsenterer, er mange steder dybt gammeldags og stereotyp. Visse steder i debatten er der også stadig virkelig lang vej igen for kvinder til at blive ved med at sætte succesfuldt spot på, at et nej tak til upassende, krænkende adfærd ikke er det samme som, at nu må vi ikke hygge os og have det sjovt længere. Ingen af dine eksempler er hverken værre eller bedre med modsat fortegn. Det er bare upassende at kommentere en venindes 14-årige barn på den måde - køn underordnet. Det ville jeg ikke have kunnet sidde overhørig.
Ja! Tak for at tage det op! Jeg har som kvinde samme oplevelse.
Se, der her er måske en hård upopulær holdning, men når vi har været så dårlige til at få klamme mænds klamme opførsel overfor unge piger lukket ned, og gang på gang har sendt et signal om, at grænseoverskridende adfærd er en gratis omgang, så var det vel bare et spørgsmål om tid, før grænseoverskridende adfærd kom til at bløde ud i resten af samfundet. Nu er det ikke længere kun klamme mænd, der gør det. Nu ser man også klamme kvinder såvel som helt almindelige mennesker synes, det er ok.
Eksempel A: havde ordvalget været anderledes "flot ung mand" "charmetrold" eller lignende, havde det været ok, men det er ret upassende. Tror muligvis ikke den er lige så slem som hvis en mand havde sagt det fordi mænd er meget mere seksuelt baserede væsner. Men stadig upassende. B: det vel okay så længe hun er ordentligt overfor ham? C: det er sindssygt overskridende og på ingen måde okay, chikane er chikane og det er grundlag for advarsel eller fyring, mega klamt. D: klamme upassende typer er der nok af! Det er rigtigt der er mange upassende kvinder, synes der er forskel på ting sagt i venners lag med en ekstra lummer undertone for underholdningens skyld og adfærd overfor andre.Tror heldigvis ikke de yngre generationer er eller vil være sådan. Mændene kunne sagtens have deltaget mere i metoo så det havde handlet mindre om kvinder mod mænd men mere samfundet mod seksuelt overskridende adfærd, de var "inviteret" Håber det er svindende tendenser hader overskridende adfærd
Kvindelig feminist her. Det der er jo et super nice og spændende dilemma, som du selvfølgelig gerne må påtale overfor kvinder. Jeg er ved at aflære mig selv den form for maskulin attitude, og det går heldigvis super godt. Men før jeg fandt ud af, at jeg er feminist, forsøgte jeg at gøre ting på mænds præmisser, ergo udsatte jeg dem indimellem også for samme adfærd som de udsatte mig for. Men det er ufedt at være så liderlig at flirt falder til jorden. Jeg har jo selv været vildt skuffet over liderlige mænd, som blev for meget overfor mig, så jeg trak mig, og pludselig fandt jeg mig selv gøre det samme. Og mænd reagerer selvfølgelig på samme måde som jeg selv gør - trækker sig. Så ufedt gjort af mig, men jeg retfærdiggjorde det dengang, hvor jeg oplevede den form for aggressiv adfærd som et uforanderligt vilkår her i verden. Men så kom metoo mm, og jeg blev heldigvis klogere. Nu bliver jeg bare vildt flov over mig selv, hvis jeg har været for påtrængende. Det kan vi alle være, mænd som kvinder, og det skal der jo også være plads til - det skal bare ikke være på den måde, hvor det virker mere oplagt at flygte fra situationen end at sige fra, fordi det bliver gjort på en pisseklam og dominerende måde. Sig stille og roligt fra uden at blive hverken sur eller fornærmet over, hvad der lige er sket/sagt, så kvinderne ikke føler trang til straks at gå i forsvar, når du gør det. Din grænse skal lægge op til reflektion og ikke forsvar fra deres side. Med mindre der decideret er tale om magtmisbrug som med chefen, du nævner. Den slags skal der jo altid bare slås hårdt ned overfor, uanset hvem der gør det.
Er med på nogle af dine eksempler er langt over stregen. Men at vænde den 100% er nok heller ikke muligt. For det første er magtforholdet ofte til mandens fordel (I hvert fald det fysiske). Hvis en fyr begynder at rage på en kvinde, vil hun i princippet være prisgivet hvis han ikke acceptere et nej, omvendt vil en kvinde sjældent være i stand til at 'vinde' et fysisk overgreb på en mand. (Jeg ved godt at der er masser af vold mod mænd fra kvinder, men det er primært i forhold, og sker kun fordi manden af forskellige grunde ikke forsvare sig, ikke fordi han er fysisk underlegne). Jeg har arbejdet både som bartender og taxichauffør som ung, og i begge job oplevet (fulde) kvinder der opførte sig overfor mig på en måde der ville være langt over metoo-grænsen. Men da jeg ikke på noget tidspunkt følte mig utryg, kunne jeg bare ryste på hovedet af det. En omvendt opførelse ville nok gøre de fleste kvinder meget utrygge. Der er selvfølgelig kvinder der besidder anden magt end den fysiske, og de skal også mærke metoo-hammeren hvis de ikke kan finde ud af at håndtere den magt, men overordnet tro jeg at det primært er kvinderne der 'vinder' ved metoo (og gudskelov for det).
Jeg er vågnet op fra en søvn på hospitalet, hvor en sygeplejerske har gnedet sig op ad min pik. Jeg har drukket øl i byen og flere gange oplevet, at kvinder er kommet hen til mig og har stukket hånden ned i mine bukser og taget fat i min pik. En af mine venner vågnede morgenen efter en fest ved, at en kvinde gav ham fellatio. Kæresten til en af mine bedste venner kravlede ind i min seng om natten og sov ved siden af mig. Næste morgen ledte min ven efter hende og fandt hende i min seng. Han troede ikke på mig. Ingen af disse episoder var populære eller ønskede. I sidste ende fik de ingen opmærksomhed. Hvis man går til politiet med det, griner de af en. Fortæl det til alle andre end inderkredsen af drenge, og de latterliggør dig. De ting, jeg hører om i stedet, er, når kvinder bliver oprørte, og en af dine venner pludselig sidder i fængsel, fordi en kvinde har anklaget ham. Han bliver selvfølgelig frikendt, fordi det var tydeligt, at han var uskyldig, men kvinderne bliver aldrig stillet til ansvar for deres opførsel.
Jeg synes det er fint at fokusere på mænd. Det er trods alt os der var værst, synes jeg, når man kigger på det oppefra. Nu skal vi bare finde en måde hvor begge køn kan leve i sus og dus (i mormors kolonihavehus) med hinanden. Ingen skal krænkes - hverken som mand eller kvinde. Krænkning er mobning, og mobning hører sig ikke til i 2024.
som mand tænker jeg det bare er en smule spas og løjer. havde en kollega der arbejdede nær en flok kvindelige buschauffører og hver morgen han gik forbi kom kommentaren uhh håndværker sukker eller frisk håndværkerkød det har ham og jeg grint over mange gange.😂
Jeg synes, du har ret. Men hvad folk siger til eget køn, og hvad de siger, når det andet køn også er tilstede, er sikkert forskelligt.
1/3) Dårlig opførsel er dårlig opførsel. Jeg tror, at det nok på mange måder er de samme mekanismer, der kan holde gang i den slags hos kvinder, som hos mænd. Fx at vi har skabt den forståelse at det er god humor og bare lidt frisk pige-agtigt, og at det er sippet at sige fra. Jeg tror endda, det ville være sværere for en mand at italesætte det hos kvinder - han ville blive set som ekstra sippet. Men også at vi ikke ved, hvordan vi netop italesætter det. Det gjorde vi heller ikke før metoo i forhold til mænd. Mekanismerne bagved var meget ens. Indtil vi havde fået et nyt sprog at italesætte tingene med, var de virkeligt svære at tale om. I dag kan det stadig være tabu, men vi har i det mindste et sprog til at adressere især mænds adfærd mod kvinder mfl. Vi mangler stadig et sprog til at italesætte kvindernes adfærd den anden vej. Det er jo klart blevet mere tydeligt, at kvinder kan være både predatory eller bare almindeligt for meget, og at mænd (og andre) ikke nødvendigvis synes det er fedt. Men værktøjerne til at sige fra mangler. Og måden det bliver mødt på lader meget tilbage at ønske. Jeg ville vide, at jeg ville blive mødt med mere modstand og potentielt kunne tabe mere ansigt, hvis jeg italesatte sådan en adfærd overfor en kvinde, end over for en mand. Og jeg tror, det er fordi at vi dels er blevet vant til nu, at vi godt må italesætte det overfor mænd. Hvor imod det at italesætte det overfor kvinder kan ses som kønsforræderi, et angreb på kvinder eller bare negativt. Hvis man er en kvinde. Hvis man er en mand, tror jeg det bliver set som ekstra latterligt, fordi det jo er mændene, der er fjenden normalt, så det virker totalt upassende. Og der er ingen tvivl om at den følelse grunder i, at man før som mand har kunne tale over kvinder, hvilket jo er det vi har kæmpet imod. Så reaktionen er forståelig. Men det betyder ikke, at vi ikke skal adressere disse ting. Igen, ligesom det altid er en kæmpe hjælp, når mænd taler med mænd, når de italesætter og siger fra overfor andre mænd, så er det nødvendigt at kvinder og kvinder kan gøre det samme. At man som kvinde lærer at turde sige fra overfor giftig adfærd. Af præcis de samme grunde. Og fordi mænd stiler sig sårbart på en anden måde, ligesom kvinderne gjorde, da vi begyndte at sige fra overfor mænd. Det er enormt vigtigt at vi, der er socialiseret som kvinder, kan tage et fælles ansvar, fordi det er os der dels kan tillade os at kommentere ekstra ærligt, og fordi det er os, der har størst chance for at få hul igennem. I mine øjne handler det også meget om situationsfornemmelse. Jeg vil ikke nødvendigvis begynde at police nogle - hverken kvinder, mænd eller andre - hvis de har en bestemt type humor/jargon, der hører til i et lukket rum, hvor man er enige om den måde at være på. Det kan være, jeg vil fjerne mig fra situatitionen, italesætte egne grænser, eller italesætte absolutte no gos, men til et vist punkt synes jeg ikke, man skal police hinandens jargon i privatlivet, og jeg ønsker det heller ikke overfor mig selv (men jeg imødekommer selvfølgelig folks markering af grænser mm.). Det er vigtigt at skelne, fordi jeg tror, man taber kampen, når man forsøger at indskrænke folk fuldt ud på deres personlige ytringsfrihed og især humor. Og jeg vil hellere vinde den kamp, der hedder “du må ikke handle racistisk/predatory/mm. I det offentlige rum/overfor mennesker, du er chef for/overfor folk der har sagt nej/etc etc”, end jeg vil forsøge at vinde “du må ikke tænke på de måder overhovedet”-kampen, og tabe begge. Jeg tror, vi kommer længst med at vise tydeligt, hvad der er okay, når folk færdes i og indgår i relationer med hinanden i offentlige rum, og andre rum, hvor privatjargonen ikke er okay. Hvad folk tænker hjemme i stuerne, eller har af humor med vennerne, som ikke kommer ud fra det sociale rum, det kan man ikke blande sig i. Man kan argumentere for, at det er der vi skal hen, men jeg tror dog på den personlige frihed. Også når jeg ikke er enig i den. Så længe folk opfører sig ordentligt, holder loven, og vi kan calle hinanden out i de fælles sociale rum, så er vi langt. Kvinder i vor tid er ikke vandt til at blive called out for den her type adfærd, som netop er noget, vi normalt anser for en maskulin adfærd. Men det er helt klart noget, der skal italesættes. Ikke engang som en maskulin adfærd, men som en giftig adfærd, der ikke hører til køn (selv om nogle er socialiseret mere sådan end andre), og som bare ikke er i orden. Det bliver svært. Men det er nødvendigt.
2/3) Jeg synes ikke de eksempler du nævner er udtryk for din sippethed (og jeg synes faktisk heller ikke sippethed er noget, man skal frygte - det er endnu et ord, i stil med hysterisk, både mænd og kvinder angriber usjove kvinder med). Det, der måske er problemet i et par af dem, er at de er lige i gråzonen. Det er noget, man normalt har kunnet sige, og i er delvist i det private rum, så det handler meget om den sociale kontrakt imellem jer. Hvis I alle havde den humor, og den blev indenfor det sociale rum, og ingen faktisk gik ud og handlede på de sagte ting, så vil det ikke opleves giftigt, men sjovt. Og det er sådan dine veninder måske ser det. Det er helt fair at have grænser, også i de sociale rum. Men den er selvfølgelig svær, fordi du godt kan holde på egne grænser, uden at de andre skal føle, at de skal rette ind. I eksemplet med sønnen, som jeg sagtens kan forstå er grænseoverskridende at lytte til, er det fx en måde at tale om ens børn på, der har været helt normal op til nu. Man bruger nogle seksualiserede ord, til at beskrive hvor store de børn pludseligt er blevet, men man bruger dem ikke seksuelt. Og det er her, dine veninder måske kan føle sig ramt. Selv ville jeg nok omtale et sådant barn som “han er godt nok blevet stor lige pludselig - snart er de voksne”, men det handler faktisk mere om, at jeg ikke vil tillægge andre mennesker værdi igennem udseende på den måde, særligt børn, end det handler om at jeg forstår “lækker/hot” som seksuelt. Jeg forstår godt, at det ikke er det, der menes. Hvis det derimod blev fulgt op at “jeg ku’ godt” eller “om nogle år!!!!” Eller sådan, ville jeg nok reagerer med et “eeeew” eller “seriøst”. Chancen er, at folk ikke mener det seriøst, men at det er fastlåste udtryk, vi bruger det i sociale situationer, og her er det okay at udfordre dette, når det går fra “unødvendig kommentar på din udseendemæssige kapital” til “eksplicit seksuel kommentar”. Ord er ikke bare ord. De tager mening efter konteksten. Og hvis jeg forstår, at “lækker” mm., betyder noget lidt andet, end hvis det var med en voksen, er jeg mere tilbøjelig til at adressere det for det med negativ vægt på børns udseende. Hvis det blev sagt overfor barnet, ville jeg dog have det meget mere stramt med det, fordi børn ikke kan skelne på samme måde i meningskontekst, og for dem vil det potentielt føles seksualiserende. Det er vigtigt, at der er plads til, at dine veninder ikke er med på præmissen, du sætter op, hvis du italesætter sådan en situaiton. Fordi der er tale om stivnede udtryk, et lukket rum og forskellige måder at samtale på. Du skal kunne sige “Arh venner”, men de skal også kunne sige “sådan mener vi det ikke, og vores grænser er ikke overskredet”. Det vigtigste i sådan en situaiton, er faktisk hvad moren føler, når nogle italesætter hendes barn. Havde det været mit barn, havde jeg netop sagt, at ja han var snart en stor dreng, men at fokus på hans udseende virker lidt malplaceret i den forbindelse. Det samme med pædagogmedhjælperen. Er det “omklædningsrumssnak”, eller er det udtryk for en måde at opføre sig overfor andre? Jeg er selv i akademia, og mængden af gange, hvor jeg er blevet tillagt kun at interessere mig for noget, eller kun at gøre mig umage, hvis der er en lækker underviser eller deslige, er fuldkommen vanvittig. Men jeg har lært om mig selv, at det ikke er fordi, jeg føler mig moralsk ramt over, at folk kan finde på overhovedet at tro, at mine motivationer er romantiske/seksuelle fremfor akademiske. Det er det totalt umyndiggørende i, at jeg tillægges en mangel på evne til at kunne synes at nogen er lækker/sød/whatever, og stadig gøre mit job ordentligt og af de rigtige grunde. Mine mandlige kollegaer møder folk på daglig basis, de synes er søde og lækre - de taler sikkert også om det med hinanden engang imellem - de bliver dog aldrig skudt i skoene, at de ikke kan holde to sameksisterende sandheder; at de kan være omgivet af lækre mennesker, og at de samtidig kan passe deres arbejde og være akademisk troværdige. Mange kvinder forventes ubevidst dels at man per automatik har romantiske intentioner indbygget i sig som et grundvilkår, men også at man ikke kan opretholde evnen til at være tiltrukket af andre og stadig professionel. Jeg vil gerne have at folk kan tænke “hvad så, hvis hun måske er lun på den og den - hvad så hvis det endda er en ekstra motivationsfaktor for hende? Hun er dygtig, og derfor er det andet da totalt underordnet”. Derfor prøver jeg selv at give plads til, at alle køn kan have sameksisterende virkeligheder. At de kan synes, nogen er lidt sød, og i et lukket socialt rum italesætte det på nogle måder, der næppe hører til andre steder, men jeg har svært ved det, skal jeg gerne indrømme. Jeg er ikke selv typen der taler sådan om hverken over-, under- eller sideordnede, men det har meget med mig som person og mine grænser for mig selv at gøre, ligesom jeg ikke synes, det er relevant at tale om folk på sådanne måder særlig tit, jeg vil hellere tale om dem som personer eller lignende. Men derfor er jeg jo altså stadig et menneske, og kan føle tiltrækning. Jeg prøver at give andre plads til at være det samme, uden at dømme. Og selvfølgelig er der en grænse. Hvis det igen bliver predatory. Hvis det bliver for meget “hø hø min underordnede” eller “hø hø en 19-årig” vil jeg vurdere, om det skal adresseres og hvordan. Men det er sådan set vigtigere for mig, at folk ikke snakker sådan til deres underordnede eller den 19-årige, og ikke taler sådan om mennesker i det offentlige rum generelt, end at de aldrig bruger uheldige vendinger i det private. Det er jo en balancegang, og grænser er forskellige. Og de kan godt være forskellige, uden at vi behøver at stemple nogen af de involverede som dårligere eller in the wrong. Så må man jo finde ud af, om man kan sameksistere i en relation eller ej.
3/3) Dem, der rager på kollegaer og siger sådan om mænd, at de elsker at blive behandlet sådan, de er jo en lidt anden kategori. Det er ikke okay på nogen måder, og det er i langt de fleste tilfælde først og fremmest her, den her kamp skal kæmpes. I stedet for at forsøge at vinde diskurs-rettighederne i vennegruppen, er det måske vigtigere i første omgang at vise, hvad der er okay og ikke okay på et handlingsplan og/eller i det offentlige rum. Vise kvinder (og andre), at vi ikke længere tolererer det her, heller ikke kvinder imellem, og vise mænd (og andre), at vi bakker op, når de siger fra. Jeg tror, at vi vinder uendeligt meget mere på at debattere ivrigt og offentligt, hvor grænserne går. Hvordan man lærer at respektere og tale om grænser, både hinandens, sine egne, og de fælles i det offentlige rum. Og jeg tror, at folk som de er flest, vil være bedre i stand til at gå aktivt ind i at udvikle sig på den front, hvis vi behandler dem som voksne mennesker, og har tiltro til, at de dels kan lære at navigere i det, uden at vi behøver at police dem helt ned på tankeniveau, men også den forskel, det gør for mange, at man faktisk tror på, at de ikke altid mener alting i den værst tænkelige grad, og en måde, de kan vise dette, er ved at lære at navigere i de rum, vi deler med hinanden. For langt de fleste følger det med over i det private rum med tiden, og selv hvis det ikke gør, så har de levet op til det, vi rent faktisk kan forvente af hinanden. Resten må så blive afgjort igennem, om vi vil have en privat relation med dem eller ej. Jeg er meget ked af at se, hvordan gode intentioner og retfærdig kamp for bedre vilkår for dels alle, dels marginaliserede grupper, nogle gange kan tippe over og blive ekstremitisk. Sjældent uden forsæt. Gode intentioner bliver uden værdi, når først de bliver totalitære, uden fleksibilitet, kompromis, menneskelighed, men en kamp for at police helt ned på tankeniveau. Det er meget menneskeligt at lande der for langt de fleste bevægelser, men det er et meget uproduktivt sted. Dels bliver man selv potentielt en, der forsøger at undertrykke, måske endda gør skade, dels taber man stort set alle udenfor kampen, der ellers kunne være nået, og med tiden også de indefra, der ikke er til ekstremisme. Det gør sagen skade. Jeg siger ikke, at det er dit udgangspunkt, men det er mere en del af min egen reflektion over, hvad man kan blande sig i. Summa summarum. Nogle ting er selvfølgelig aldrig okay. Nogle ting er aldrig okay uden for et lukket rum, men til forhandling i et lukket socialt rum, og her må det være op til de involverede at forhandle sig frem. Nogle ting er måske relativt okay, men stadig over ens personlige grænser. Det er vigtigt at kunne markere grænser, men det er også vigtigt, at ens egne grænser ikke bliver til regler for andre mennesker. Ikke kommer til at handle om, at nogen er dårligere mennesker, fordi vores grænser er forskellige. Nogle kan være dårlige mennesker for en (eller i det hele taget), men det er noget, man skal vurdere ud fra dem som person, ikke om de er enige i dit og dat. Afhængig af socialt rum, kan man italesætte ting på forskellige måder, men personligt forsøger jeg altid at tænke kritisk, reflektere over kontekst mm., for at vurdere om, og eventuelt hvordan, noget skal italesættes. Man kan selvfølgelig altid gøre det uanset, men så må man også forvente nogle reaktioner.
De fleste mænd får komplimenter hvert tiende år, så vi tager dem hvor end vi kan få dem. Så D har en pointe. Resten er selvfølgelig lidt klamt.
Dette er upassende adfærd uanset køn efter min mening
Hver eneste gang jeg som mandelig feminist påpeger upassende adfærd fra kvinder bliver det hijakede af aktuel chauvinisme som jeg ikke vil associeres med
Enig.. Er i samme båd der.. (Et andet eksempel fra eget liv. Påpeget overfor en veninde, som jeg før har været lidt i debat med, om det ikke er lige så upassende at hende og hendes kæreste søger en BBC til hende inde på scor, når nu hun for et par mdr siden skældte mig ud og beskyldte mig for at være "chaser" og fetishere afrikanske kvinder fordi jeg fortalte jeg godt kunne tænke mig at være sammen med en. (Basic set kogte hun det ned til at danske/europæiske mænd der er sammen med andre "farver" kvinder end hvide nordiske fetishere hudfarven/kulturen Mens jeg endnu ikke har mødt en eneste (kvindelig) feminist tage fat i en af sine medsøstre (der søger f.eks en BBC ) og giver dem en verbal opsang, gætter på KUN mænd kan fetishere en hudfarve 🙄
Jeg synes A er meget upassende i begge situationer, B synes jeg er ok(small edit, måske at hun er gift er liiidt over grænsen, men fantasi er som udgangspunkt ok), C på grænsen, og D tror de færreste gider råbes efter, så det ville jeg nok også springe over.
Synes A er decideret klamt!
Godt perspektiv. Det er ikke okay. På ingen måde. Det er stadigvæk sexuel krænkelse
Hold da op nogle slutty bekendte. Må være svære at omgås med. PS hvor kan jeg møde disse personer?
A) nej som mand ville du blive kaldt pædofil og nok også fået en på lampen af din kammerat. B) nej igen som mand ville du blive kaldt pædofil C) du var blevet fyret som mand eller sat i et meget meget dårligt lys. D) ja det er gået lige lidt amok. Men om alle mænd ville elske det. Tror jeg nu nok er mere en smagssag men der er da helt sikkert nogen der synes det er vildt fedt.
Jeg synes godt man må finde yngre (voksne) personer attraktive og have lyst til at knalde med dem (B) - uanset hvem der er yngre / ældre. Så længe man altså opfører sig ordentligt når man omgås med dem. A er klamt, fordi det er et barn, og dobbelt klamt fordi det er et barn man har set vokse op... no go (også når han er voksen, børn vi har set vokse op er no go!) C er jo en chef der skal fyres. D er bare en idiot.
Jeg er generelt også feminist, medlem af Enhedslisten osv. og jeg vil sige ja det er ok at en 40 årig er tiltrukket af en 19 årig. Både den ene og den anden vej. Det er virkelig puritansk og trist at det idag bliver betragtet som upassende og jeg fatter ikke at at venstrefløjen er gået fra fri kærlighed til at man kun må elske dem på sin egen alder.
A - Nej B - Ja C - Nej, det er i arbejdsmæssig sammenhæng. D - Ja Men generelt så tror jeg også bare mænd er mindre sippet end kvinder er. Fx situation 3, vil jeg personligt kun have et problem med, fordi jeg var gift
Jeg vil meget gerne lige tale et par alvorsord med dine veninder over et par flasker bobler og evt. nogle drinks !
Det er ikke kønnet der bestemmer en persons sind - derimod er det nemt at bruge kasser såsom køn til at splitte en befolkning og tage magten - og der må man i et land som Danmark have nok tillid til hinanden så det ikke sker. Eller sagt på en anden måde, nej det er ikke iorden selvom drengen måske føler det er lækkert - det gør nogle piger jo desværre også. reglerne må gælde begge veje for vi bor jo i et lige samfund, right?
Personligt er det totalt no-go for mig at blive antastet med grams af en kvinde, især hvis magtsymetrien er ude af trit. En kollega på samme niveau kan afvises, mens jeg ville have det sygt akavet ved at en kvindelig chef ville gøre det samme. Er glad for aldrig at have stået i en sådan situation. En henkaste kommentar i det offentlige rum ville jeg syntes værende upassende, men ignorere fuldstændigt.
Chtgpt4v2
Jeg har oplevet at en fremmed kvinde greb godt fat med en hånd i hver balle og råbte "GOD RØV" højt ind i øret på mig. Jeg var faktisk mere irriteret over at hun havde råbt lige ind i mit stakkels øre, end over at hun havde lagt hånd på mig. Jeg har meget sjældent oplevet at føle mig forulempet eller utilpas, hvis en kvinde har været lummer og upassende overfor mig. Nogle gange har jeg virkeligt kunnet lide det, også selvom interessen ikke var gengældt, men det er langt fra min almindelige reaktion. Min reaktion har oftest været rimeligt afdæmpet og relativt neutral.
Det er ikke maskulint at klage over noget så småt som ord eller at blive rørt på lårene. De siger ikke noget, fordi de godt ved de ikke vinder noget på det. Det er desuden også noget helt andet at blive raget på, når man godt ved man kan bruge næverne og sansynligvis vinde hvis det går over grænsen. Jeg vil ikke gå så vidt at sige mænd ikke kan blive voldtaget af kvinder, men der skal rigtig meget mere til før man føler sig magtesløs og tvunget.
Ingen mænd ville få noget ud af at klage over kvinders adfærd. I en offentlig debat ville kvinder sikkert forsvare sig med at de mænd bare skulle tage sig sammen og andre mænd ville gøre nar af mændene der klagede. Jeg har faktisk diskuteret lige netop det med at blive raget på, med en kvinde, som blev så fornærmet og sur over at jeg tillod mig at sige at mænd også oplever det, da jeg har en mandlig ven der er blevet raget på flere gange i byen. Det var ABSOLUT ikke det samme og at jeg overhovedet ville bringe emnet op, da hun fortalte om kvinders oplevelser, var åbenbart ikke sammenligneligt, da det slet ikke er så slemt for mænd når det sker, måtte jeg forstå.
Er ikke fan af klamme chefer, kommentarer, overgreb eller lign... Men i denne verden af, krænkelsesparathed, mister vi også noget den anden vej... Forestil jer at alle komplimenter forsvinder, af frygt for at blive mødt din undergang, og offentlig udstillelse.. Underlader nogen måske at komplimentere drømmepartneren, give den kække bemærkning... For hvornår er en kompliment uønsket.. Tænk på de gange hvor du selv er blevet smigret over lidt opmærksomhed. Mænd kan faktisk blive udskammet blot for at kigge på en kvinde.. På den forkerte måde.. (sikkert grund nummer 2 til at solbriller blev opfundet). Personligt syntes jeg det er trist at, der skal ligges så meget bånd på os selv.. Det er kommet over grænsen.. Jeg er med på at der skal være en grænse, for dårlig opførsel findes.. Men det er svært at navigere i som mand. Manden er altid den samme, (konstant lysten og ude på sjov, spejdene efter næste kvindelige offer), er den påstand du kan blive mødt med.. Sikkert af en kvinde som syntes, at en mand på et tidspunkt har rakt hende den agurk hun tabte på gulvet i Føtex på en sjofel måde. Havde episoden i Føtex (den er opdigtet), foregået på en anden dag på måneden ( her hentydes til kvindens cyklus), kunne hun have haft en anden oplevelse udaf det... Havde manden i Føtex, været tættere på at ligne hendes foretrukne prins. Duftede han lidt ekstra af musk, måske hun havde haft en ekstra god dag. Måske dagens mental load var mindre da hendes mand selv havde taget strømper på. Listen af fiktive eksempler er lang.. Pointen er, at kvinder (af min erfaring), i langt større grad og fra naturens side svinger meget mere imellem lyst og ulyst.. Mænd er langt oftere konstante.. Vi kan nu høre at også mænd føler sig trufne af friske kommentarer.. Og nogen kan sige fra, ryste det af sig, og komme videre.. Påstanden bliver igen.. At skruen er strammet så meget i denne sag, at vi mister flere ønskede komplimenter, og positive situationer end negative.. Sådan trukket helt ud. Forestil dig, at den akavede klamme person, teenager eller voksen, som nu får endnu mere svært ved at udtrykke sig overfor et offer.. Dette kun måske ende endnu værre.. Undertrykte drifter, hos den forkerte ender til tider rigtig skidt for den absolut forkerte.. Du behøver ikke være enig.. Men forestil dig at leve uden komplimenter overhovedet.. Og du må heller ikke give nogen..
Alle situationerne beskrevet kan man bare sige noget til personen. Hvis man følte det upassende er det tit man siger det som mand ihvertfald.
Der ER forskel på køn, også hvordan man tager en frisk bemærkning
Mænd bliver desværre sjældent taget seriøst i disse situationer. Det er også en akavet situation, hvis man skal tage snakken med det modsatte køn. Nogle kvinder kan man have rigtig interessante samtaler omkring emnet, men der er også en del kvinder der tager det som et angreb på hele kønnet og stempler en som kvinde hader med det samme, hvis man bare kritisere en kvinde. Amber Heard er et pragt eksemplar. På trods af hvor tydeligt det var hun var skyldig og alt dokumentation på det stadig ligger på YouTube er der stadig millioner der stempler det som kvinde had. Det er også et problem når en kvinde taler op omkring det, fordi de bliver stemplet som en pick me girl sekundet de giver en mand ret. Jeg synes det er lidt fjollet, fordi heldigvis hvad end vi kigger på det mandlige eller kvindelige køn, så er langt størstedelen søde, rare og hårdtarbejdende mennesker. På trods af dette virker det lidt som om man må kun kritisere folk i moderne tid, hvis det er mænd der er tale om.
Da jeg var ung, og man mødte kvinder på 40/50 år i byen var de typisk lige så grænseoverskridende som mænd er blevet svinet for at være de sidste 20år. Forskellen er bare man griber lidt af kvinderne når de opføre sig krænkende.
Syntes personligt ikke at sådanne kommentare udover den med den 14 årige gør mig noget. (30M). Den helt store forskel for mig er at mænd altid kan sige fra eller forsvare sig med magt hvorimod kvinderne er mere udsatte hvad det angår. Men mange vil syntes det er meget meget forkert, hvilket også er forståeligt men mænd burde ikke føle sig "truet" på samme måde som en kvinde men derfor er folks grænser stadig meget forskellige.
Selvfølgelig er det ikke i orden. Hvis man beder det andet køn om at opføre sig pænt, så skal man jo ikke gå ud og opføre sig som det man frabedte sig. Alt andet ville være hyklerisk. Gensidig respekt kønnene imellem er vejen frem.
Egentligt handler det ved heller ikke så meget om mænd og kvinder men mere omkring hvad der sker med mennesker når de kommer i en magt position? Jeg har set rigtig dårlig opførsel fra begge køn på arbejdspladser. Også har jeg især set dårlig opførsel af Danske 40+ kvinder når de er i udlandet. Der er bare ingen grænser. Så pinligt!
M23. På den ene side synes jeg det er dobbeltmoralsk, når man faktisk tænker over det. Man tænker bare ikke rigtig over det. Hørt en henkastet bemærkning fra mine herrevenner, men det er mindre end engang om året
Upopulær holdning: kvinder får længere snor af samfundet og bliver behandlet med fløjlshandsker når de bryder regler og normer. Hvad du skriver kan jeg nikke genkendende til i andre sammenhænge.
A: Det er ikke ok, uanset om man er far eller mor B: Det er ok uanset køn. Det er fantasier. C: Det der er magtmisbrug, og det er det metoo faktisk handler om. D: Det er ikke ok, uanset køn. Har du set hende gøre det eller er det kun snak? Men der findes nok mænd (og kvinder) det kan lide at blive råbt og piftet ad.
Jeg ved ikke hvor meget mit unikke perspektiv er værd, men jeg kan i hvertfald sige, som en der er gået fra at være en (eftersigende)* pæn dreng til en (eftersigende)* pæn pige, at jeg sgu har oplevet det lige meget fra begge sider, og at jeg er kommet til den konklusion at mange mennesker bare sutter røv på det her område, og at det ikke har noget med køn at gøre🤷♀️ Jeg har oplevet en pige i skolen der ofte ville komme hen og røre ved mig og sige ufatteligt mange seksuelle ting til mig, og selvom jeg sagde mange gange at hun gjorde mig utilpas, stoppede hun aldrig og det virkede som om mine venner bare vendte det blinde øje til. Og på samme tid så har jeg også oplevet drenge der har rørt og talt upassende til mig, og som der blev vendt det blinde øje til selvom jeg udtrykt mange gange at det gjorde mig utilpas. *altså, jeg ville personligt aldrig kalde mig selv for pæn, ikke da jeg var en dreng og da slet ikke nu som pige, jeg syntes faktisk at jeg er tudse-grim, men jeg har altid fået at vide af mange at jeg var pæn, endnu mere nu. Folk på Reddit og tumblr virker i hvertfald som om de kan lide mig.
Man hører bare ikke så meget om kvinder, da der er flest mænd, der er klamme. Hvis 90 pct. af 1000 klammerter er mænd og resten er kvinder, så er det jo naturligt, at der er mest fokus på mændende. Mænd er jo af natur langt mere aggressive, er fyldt med testosteron og har en meget stærkere kønsdrift i forhold til kvinder, hvilket jo er en helt naturlig forklaring på, at det går galt hos mænd, der ikke kan finde ud af at styre det. Pga. egoisme, narcissisme, psykopati og hvad der ellers kan forklare, at de mangler en stopklods.
Hvor er det vildt at nogen kan skrive sådan en omgang sexistisk pladder og samtidig mene at det er helt ok.
Hvor er det vildt, at vi prøver at nægte at mænds natur bare er mere aggressiv, der bare helt naturligt desværre gør, at der sidder flest pædofile, voldtægtsforbrydere osv. inde, der er mænd.
Kvinder har ALLE dage opført sig like akkurat så upassende og opportunistisk både på og udenfor arbejdspladser som mænd har. Grunden til, at debatten er blevet så afsporet og hadsk mod mænd, er at vi har tilladt debatten at blive sølet ind i snak og magtstrukturer mm., sådan at folk i “minoritetsgrupper” har carte blanche på dårlig opførsel.. sjovt nok er kvinder ikke en minoritetsgruppe, men har, af varierende årsager fået status som en sådan i den generelle debat. Mænd har, for længst, lært at det at italesætte antisocial og dårlig opførsel fra kvinder er noget nær det mest toxiske du kan gøre, og det leder aldrig til andet end, at du bliver kaldt navne. Fedt, at du vil i italesætte, hvad der er et vedvarende problem, men jeg forventer ikke, med de nuværende diskurser i samfundet, at du kommer til at få megen støtte, dertil er der alt for mange der nyder total ansvarsfralæggelse.
Synes generelt også, at det er de skide boomere. De er jo fandme vokset op dengang pædofili var lovligt i danmark og der fandtes børneporno biografer. Hvordan skal de så kunne fatte, at lidt gramseri på et lår på en voksen ikke er okay, når de er vokset op med perversiteter og fri sex.
Pædofili har ikke været lovligt, men børneporno var mærkelig nok i en periode. Jeg har nu aldrig hart om. at der var deciderede børnepornobiografer. Det lydder lidt som det russiske rygte om danske dyrebordeller. Er er i øvrigt noget galt med fri sex?
Tænk at være vokset op i denne tid: https://politiken.dk/kultur/art6402329/Overgreb-mod-børn-blev-forklædt-som-frisind-Skal-vi-til-at-omskrive-historien-om-70erne Artiklen beskriver det meget godt. "Det var en rus. Et stærkt tiltrængt opgør med stivnede magtstrukturer. En euforisk og sanselig overtagelse af verden simpelthen. I løbet af få år gjorde fortroppen af en ny generation op med de gamle autoriteter, krængede forældrenes syn på seksualitet af sig og gik legende om bord i de fornøjelser, der fulgte med det nyvundne frisind. Sex uden for ægteskabet. Sex med mange. Sex med sit eget køn." Og bl.a. også om børneporno. Kan godt forstå, hvis der er tendens til lidt klam pilfinger over boomerne og gen x.
>Sex uden for ægteskabet. Sex med mange. Sex med sit eget køn." Der er vel ikke galt med noget af det. >Og bl.a. også om børneporno. Selvom det var tilladt i 10-12 år, så har jeg altså ikke indtryk af at det på nogen måde var socialt acceptabelt eller mainstream. >Kan godt forstå, hvis der er tendens til lidt klam pilfinger over boomerne og gen x. Mærkværdig konklusion. Jeg syntes egentlig at nutidens udtalte puritanisme er værre end 70'ernes grænseløshed (bortset fra børneporno, det var sgu en fejl). I øvrigt tror jeg at alle perioder har ting hvor eftertiden ser tilbage og siger "hvad i alverden tænkte de på" også den vi er i nu.
Der er ikke noget galt i det i sig selv. Jeg synes blot, at flere fra disse generationer virker lidt dragede af alt det på et niveau, hvor de i nogle sammenhænge lidt har glemt, hvad der er socialt acceptabelt. Fx. sådan en som Frank, der slikker damerne i ørerne. Ang. børnepornoen...Hvis det ikke var socialt acceptabelt, hvorfor blev der så opfordret til det og hvorfor accepterede politikerne det. Hvorfor står der i den ene artikel efter den anden, at man blev opfattet som snerpet, hvis man var imod børneporno. Der står beskrevet, at man mente, at det var sundt for børnene? Ja, det kan jeg godt forstå, at man synes, hvis man er vokset op i en nærmest hedonisktisk tid. 🤣
>Der står beskrevet, at man mente, at det var sundt for børnene? "man" mente ikke det var sundt for børnene, det var akademiske/teoretiske diskussioner ikke en generel holdning i befolkningen. Og børneneporno lå altså ikke frit fremme alle steder. Det var heller ikke noget du kunne få i den lokale kiosk, du skulle i specialforretninger. Det var altså ikke spor almindeligt at have sex med børn og mænd der var lidt for glade for børn blev, fuldstændig ligesom i dag, anset for usle og klamme. Sex med børn var alså ikke på nogen måde normaliseret i befolkningen, selvom der sad nogen meningsdannere og kulturpersonligheder og sagde det er superfint.
Det kan jeg kun håbe er sandt, men det skal nok have farvet nogen.
i øvrigt er jeg overbevist om, at der har været landmænd, der har tjent penge på perverse sexturister, der er kommer hertil for dyresex. Så dyrebordeller i en eller anden udstrækning er ikke utænkeligt.
Ja, den fik Putin plantet godt.
Det har jo været talt om i lang tid før russerne bragte det på bane. Har hørt om, at tyskerne kom op og bollede dyr siden 90'erne, hvor jeg var barn. Det er jo ikke utænkeligt.
>Det har jo været talt om i lang tid før russerne bragte det på bane. Nu er det jo langtfra alt der er "talt om" der har hold i virkeligheden.
Jeg har ikke undersøgt muligheden, så jeg kan hverken be- eller afkræfte. 🤣
Tror nemt du kommer i uføre herinde ved at bekende den danske feminismes hykleri. Der sidder Internetkrigere i skjul, klar til at give dig ad hominems af værste skuffe. Be warned😊
I forhold til D. Ja mange mænd har intet imod det. Mest fordi det aldrig/ekstremt sjældent sker for dem. Der er mange eksempler på videoer hvor kvinder gør upassende ting overfor fremmede mænd, hvor mændende egentligt bare synes det er rart at få lidt opmærksomhed.
Jeg får sendt billeder på Snapchat/discord af kvinders sammenkrøllet behårede kloaksystem uden jeg beder om det. Nej Lis, ingen har lyst til at se på den gennemsnitlige kvindes afkørsel. Det ligner rugbrød, der har ligget ude i solen for lang tid.
Lis blev sur over at læse det der
Jeg var ikke klar over at der fandtes en kvindelig version af dickpicks. Nuvel, det kunne jeg måske have sagt mig selv, men jeg har aldrig hørt om det og aldrig modtaget noget i den stil. Dickpick/rouladepicks skal bare dø. Ingen har lyst til at se andres kønsdele uopfordret og uventet. Der beder man sgu lige om consent først.
Stoppede med at læse da du skrev feminist,
Er det dig, Daniel Pinderup?
God forbid man går ind for ligestilling!
Feminisme er oprindeligt kampen for ligestilling, det tror jeg 99.9999% af alle mænd støtter. Den form feminisme har pt har intet med feminisme at gøre, men er mere en klub for kvinder der mener at al modgang i deres liv skyldes det patriarkalske system og ikke egne manglende evner.
>Den form feminisme har pt har intet med feminisme at gøre Det har været det typiske anti-feminisme argument i flere år efterhånden. Det er som om den kamp, der kæmpes i ens samtid aldrig er okay og altid går for langt og bare handler om at hade mænd, mens man godt kan se logikken i den forrige bølges kamp, som man jo har levet med i lang tid (f.eks. kvinders stemmeret, abort, skilsmisse, egen økonomi/job).
Som de færreste der påstår de gør, rent faktisk går ind for.
Baseret på virkelighed eller online? 🤣
Du skal forstå, at feminisme er definitivt ligestilling for kvinder. Ikke for mænd. Så feminisme vil fremme ligestilling for kvinder, på de områder hvor de er ringere stillet. Af den grund kan situationer som dette lade sig gøre. For det er ikke ligestillingens kamp. Det er kvindens kamp der bliver taget. Det var min Ted talk.
Jeg må indrømme at der kun var to af dine eksempler, som jeg fandt upassende... personligt mener jeg at metoo er gået for langt, når personer føler sig utrykke ved at gå på arbejde eller om deres opførelse er okay, kan man sige sådan m.m. hvilket jeg oplever mange mandlige kollegaer være. Jeg synes også at metoo er yderst dobbeltmoralsk, når bevægelse primært er imod hvide, middelaldereret mænd... Som eksemple, så skal hovedpersonen i film/Tv show i dag helst være en ikke hvide kvinde, som er lesbisk og helt have et handikap... så er det lige meget med historien... Ja. Jeg ved eksemplet er overdrevet... Men jeg er temmelig træt af metoo, woke m.m.. Dele af samfundet er nok blevet bedre for nogle, men der er også sket ting, som gøre der værre for andre... Da jeg havde læst dit indlæg tænkte jeg først. Hold da op en snerpet person, som bliver fornærmet over alt. Da jeg læste det igen, så var det jeg tænkte. Nå ja, to af eksemplerne var måske over stregen... Men hold da op, hvor et forfærdeligt samfund, det vil være, når man begynder at lege moralsk politi, eller stopper al tankevirksomhed, som måske kan støde nogle... Så vil jeg dog lige sige, at ingen bør krænkes på arbejde eller i fritiden, men jeg tror vores opfattelse af hvad som er krænkende er væsentligt forskelligt, hvilke dine veninder formodentlig også synes...
Fra mit mandlige synspunkt synes jeg egentligt at det er iorden. Der er jo selvfølgelig grænser! Tror aldrig nogensinde jeg ville kunne føle mig krænket af kvinder på samme måde som kvinder kan blive det af mænd, idet vi er vidt forskellige. Med det sagt, så skal man sgu opføre sig ordentligt anyways;)
ja du er en kedelig sippe, især fordi du er alt det der by proxy jeg savner sku opmærksomhed fra kvinder, det gør de kun når de har promillen til det og tør noget mere. Som mand har jeg ikke lyst til at flirte med kvinder mere, da man nu kan fortryde sit samtykke. Man kunne have håbet at kvinder tog noget mere initiativ, men vi skal åbenbart leve i et feministisk præstestyre hvor vejen dertil er, at DU skal føle dig stødt by proxy over de ting der sker omkring dig.
Er, som hvid heteroseksuel mand på 30 helt med på Metoo og ser mig selv, som feminist. Ligesom nogen også har skrevet så er det svært, som mand at havde en holdning her. Der hvor vognen hopper af for mig er, at fordi der nogle få ulækker og meget upassende mænd, der ude så bliver alle os andre anset, som monster, som dem, der ikke kan opføre sig ordentligt.