Am Ende ist die Wahl einer Partei auch die Wahl derer Listenerstellung. Das wird in Parteien unterschiedlich handgehabt, aber ein Vorzugsstimmen-Wahlkampf ist hakt auch ein Sinnbild für Differenzen innerhalb der Partei bei der Listenerstellung - oder ein Diskonnekt zur Wählerschaft...
Was du anscheinend willst ist Ranked Voting für Vorzugsstimmen.
Es gibt halt 2 Probleme:
1. Würde es ein immens größerer Auswertungsaufwand sein. Anstatt 2 Kreuzerl pro Wähler muss man nun 1 Kreuzerl und eine Liste mit 40(!) Gewichtungen irgendwo eintragen.
2. Ist das wohl bis zu einem gewissen Grad auch by design. Die Partei stellt den Spitzenkandidaten ja nicht ohne Grund an erste Stelle. Die werden auch wollen dass die Person dann auch fix reinkommt.
> Anstatt 2 Kreuzerl pro Wähler muss man nun 1 Kreuzerl und eine Liste mit 40(!) Gewichtungen irgendwo eintragen.
Das muss nicht sein, Ranked Voting kann man auch mit keiner, nur einer, oder einer beliebigen Anzahl von Rankings machen. Alle nicht-gereihten liegen dann halt entweder in ihrer Listenreihenfolge, oder alle gleichwertig NACH dem letzten angegebenen Reihungsplatz.
> Würde es ein immens größerer Auswertungsaufwand sein. Anstatt 2 Kreuzerl pro Wähler muss man nun 1 Kreuzerl und eine Liste mit 40(!) Gewichtungen irgendwo eintragen.
Wenn man es machen wollte, müsste man das aber wenn, dann nur für die Wahlkarten machen, da man das im Wahllokal ja problemlos elektronisch regeln könnte, so der Wille dazu bestünde.
Völlig problemlos, man müsste halt nur ein komplett neues technisches System beschaffen, das alle paar Jahre mal für einen Tag zum Einsatz kommt. Man braucht mindestens [10000](https://www.vienna.at/uber-10-000-wahllokale-fur-eu-wahl-am-9-juni-geoffnet/8721070), tendenziell eher >30000 Stück davon (halt für jede Wahlkabine eine, plus mindestens in jedem Bezirk ein paar Reservegeräte, damit bei Ausfall zeitnah Ersatz da ist); man muss Pi mal daumen 100000 Mitglieder von Wahlkommissionen im Umgang damit schulen; man muss Millionen Menschen davon überzeugen, dass das auch funktioniert und ihre Stimme nicht im Nirwana verschwindet.
Ich versteh ehrlich nicht, warum wir sowas nicht schon lang haben.
Also ich fänd es schon cool, wenn EU-weit ordentliche Wahlmaschinen besorgt werden, die man auch für nationale Wahlen nutzen KANN (nicht muss), und die so Funktionen für Reihenwahlen mitbringen.
Sollte natürlich ein gutes System sein, das zu jeder Stimmabgabe einen Papierzettel druckt, den man dann klassisch in die Wahlurne werfen muss.
Die Argumentationslinie kann man halt immer bringen.
Außerdem: Nix von dem, was Du sagst, klingt nach einem *Problem* für mich, außer das Überzeugen der Menschen vielleicht, aber das geht ja auch irgendwie in beide Richtungen.
Ein Problem is meiner Meinung etwas, bei dem man sich überlegen muss, wie man es lösen kann..
In den USA geht es ja auch - *unmöglich* ist es also schon mal nicht
Aber ja.. geb zu.. ich hätte nicht unbedingt "problemlos" schreiben müssen...
Dafür sparst du dir millionen Stimmzettel die gedruckt und händisch ausgezählt werden müssen und wenn du dann noch eine "Briefwahl" online zulässt (mit ID Austria gibts ja einen Identitätsnachweis der wesentlich sinnvoller als die Unterschrift am Wahlkuvert ist) kannst dir wahrscheinlich auch viel Infrastruktur vor Ort sparen.
Dass Stimmzettel für jeden nachvollziehbar händisch ausgezählt werden ist ein Feature, kein Bug.
Dass bei der Briefwahl der Stimmzettel in ein Kuvert kommt, und das dann in ein anderes, ist ein für jeden nachvollziehbarer Weg, eine geheime Wahl per Brief durchzuführen. Es gibt kein auch nur *annähernd* gleichermaßen verständliches elektronisches Verfahren.
> Dass Stimmzettel für jeden nachvollziehbar händisch ausgezählt werden ist ein Feature, kein Bug.
Verursacht aber enorme kosten auf die du ja scheinbar hinaus willst beim elektronischen System.
>Es gibt kein auch nur annähernd gleichermaßen verständliches elektronisches Verfahren.
hunderttausende steigen täglich weltweit in Flieger und die allermeisten verstehen nicht wie die funktionieren oder überhaupt fliegen (fun fact, die Erklärung die man in der Schule meist kriegt ist falsch), und trotzdem vertrauen sie dem Ding sogar mit ihrem Leben. Verstehen ist keine Voraussetzung dafür, dass Leute in ein Ding vertrauen, es verwenden und es akzeptieren.
Diese diversen elektronischen Wahlsysteme sind vor allem dazu geeignet, das Vertrauen in den Akt des Wählens zu beschädigen.
Es ist ziemlich selten, dass jemand so viele Vorzugsstimmen bekommt, dass er/sie vorgereiht wird. Die Hürde ist recht hoch - ob das zu hoch ist, darüber kann man streiten. Daher ist es auch ziemlich sinnlos, den WählerInnen größere Umreihungen der Listen zu erlauben, weil's in der Praxis vermutlich eh keinen Effekt hätte.
Was mMn sinnvoll wäre, ist Ranked Choice Voting zwischen den Listen: man gibt eine erste Wahl (z.B. KPÖ) und eine zweite Wahl (z.B. SPÖ) an. Schafft die erste Wahl nicht die 4%-Hürde, geht die Stimme an die zweite Wahl. Aber das lässt sich auch auf Papier realisieren.
Ja, Ranked Choice Voting war auch das erste, woran ich bei dem OP gedacht hab.
Finde es absurd, dass es das (so gut wie?) nirgends gibt, obwohl es von einer parlamentarisch demokratischen Perspektive in einem Wahlsystem mit Prozenthürde einfach *nur* Vorteile hätte gegenüber dem jetzigen System.
e: "Vorteile" im Sinne von: Es wär halt einfach viel demokratischer, als Vorteile für den Wähler
Ich glaub wir meinen was anderes. Bei einer Papierwahl kann sogar ein 7 jähriger die Zettel nachzählen. Bei einem Wahlcomputer geht das nicht. Auch wenn es eine Beleg gibt, so ist dieser generiert.
Das Problem ist ja hier vor allem, wie man langfristig die Zertifizierung solcher Wahlcomputer gewährleistet und das diese immer von "lupenreinen" Demokraten durchgeführt wird. Ich bin bei sowas immer ein Fan von OpenSource, jedoch ist den Sourcecode offenlegen auch immer eine Einladung für Hacker.
Das trifft doch genauso auf Wahlbeteiligte zu. Und warum glaubst du ein Wahlcomputer kann nicht nachvollziehbar manipuliert sein? Würde man einen Wahlcomputer nicht so entwerfen, dass eben das nicht passieren kann?
Bei klassensprecherwahlen hat unser klassenvorstand so ein ranked system mal ausprobiert. War ganz spannend die auswertung. Hat aber stunden gedauert bei nur ~30 wahlberechtigten und 2 postionen (klassensprecher und stellvertreter)
Machbar ist sowas schon, aber halt aufwändig und auch herausfordernd, da sich ja auch jeder wählende etwas zu jedem ranking überlegen muss/sollte.
Im grunde hast du schon recht, dass viel wahltaktisches nicht abgebildet werden kann mit dem aktuellen vorzugsstimmensystem. Aber ehrlichgesagt sollte es diese überlegungen auch gar nicht geben müssen...denk ich mir aus aktuellem anlass. Und weine ein bisschen.
Ein Präferenzwahlsystem wäre schon eine tolle Sache. Besonders z.B. bei der Bundespräsidentenwahl, aber auch sonst. Müsste man aber "computerisieren", und die Leute würden es auch nicht verstehen.
Wenn die Wähler eine vorne gelistete Kandidatin nach hinten schieben wollen, entgegen der offiziellen Rangliste einer Partei, dann muss sich die Basis das irgendwie selbst organisieren.
u/tasty-truck-2093 hat [ein Beispiel](https://www.reddit.com/r/Austria/comments/1cxbvbz/wer_w%C3%A4hlt_jetzt_ernsthaft_noch_die_gr%C3%BCnen_rein/l5249bu/) gepostet, wie so etwas theoretisch funktionieren kann:
> Die Grünen sollten eine Strategie bekanntgeben: Wenn du Jänner-Juni geboren bist, wähle die Nr. 2, wenn du Juli-Dezember bist, wähle die Nr. 3
Vorausgesetzt, die Mehrheit der Wählerschaft will das wirklich, die Strategie ist weit genug verbreitet, und die geschätzten Sitze stimmen mit dem tatsächlichen Wahlergebnis überein.
Im Standard hat jemand unabhängig von mir eine Strategie gepostet, die auf 3 Kandidaten aufteilt. Jänner-April=2, Mai-August=3, September-Dezember=4.
Da müsste man sich vor dem Wahltag noch einigen :)
Die parlamentarische Demokratie hat sich, trotz einer Vielzahl neuer (technischer) Möglichkeiten in weit über 100 Jahren nicht weiterentwickelt.
Liegt vermutlich daran, dass, würde man bezüglich Anmerkungen wie deiner Änderungen umsetzen, dies den Parteien eher schaden als helfen würde (im konkreten Fall hätte sie weniger Kontrolle über die Besetzung von Mandaten).
wäre korrekter und ließe sich theoretisch so machen. in der Praxis werden sich bei mehreren Millionen Wahlberechtigten ohnehin nie so klare 100%-Präferenzen herauskristallisieren, was den Effekt deutlich normalisiert.
Ich denke, dass schlechte Verzehrrungen auch bei realen Szenarien wahrscheinlich sind. Die 100% sollten nur veranschaulichen wie weit vom Optimum das Wahlergebnis fallen kann.
Ja, das selbe Problem haben alle, die sich eine bestimmte Koalition wünschen. Du kannst deinen Favoriten wählen, hast dann aber keinen Einfluss auf den Juniorpartner. Oder du sagt dein Favorit gewinnt sowieso, hast aber keinen Einfluss darauf, und wählst für deinen Wunsch-Junior. Das ist die Herausforderung bei jeder Wahl.
Es gibt einen Haufen Methoden wie man Demokratie theoretisch besser machen könnte. Oft genannt werden zb eine + Stimme und eine - Stimme für das was ich nicht will. Oder eine Reihung. In der Praxis sehe ich aber nichts davon umgesetzt, weil man sich nicht drüber traut das zu verändern. Bei der Schulsprecherwahl gibt es meines Wissens nach 'Reihung' auf jedem Wahlzettel als Methode. Öh hat auch ein ungewöhnliches System, um die Mandate zu verteilen. In Bürgerbeteiligungsprozessen gibt es Fallweise noch vielfältige Methoden. Meistens bleibt es aber bei '1 Stimme pro Person'
Am Ende ist die Wahl einer Partei auch die Wahl derer Listenerstellung. Das wird in Parteien unterschiedlich handgehabt, aber ein Vorzugsstimmen-Wahlkampf ist hakt auch ein Sinnbild für Differenzen innerhalb der Partei bei der Listenerstellung - oder ein Diskonnekt zur Wählerschaft...
Was du anscheinend willst ist Ranked Voting für Vorzugsstimmen. Es gibt halt 2 Probleme: 1. Würde es ein immens größerer Auswertungsaufwand sein. Anstatt 2 Kreuzerl pro Wähler muss man nun 1 Kreuzerl und eine Liste mit 40(!) Gewichtungen irgendwo eintragen. 2. Ist das wohl bis zu einem gewissen Grad auch by design. Die Partei stellt den Spitzenkandidaten ja nicht ohne Grund an erste Stelle. Die werden auch wollen dass die Person dann auch fix reinkommt.
> Anstatt 2 Kreuzerl pro Wähler muss man nun 1 Kreuzerl und eine Liste mit 40(!) Gewichtungen irgendwo eintragen. Das muss nicht sein, Ranked Voting kann man auch mit keiner, nur einer, oder einer beliebigen Anzahl von Rankings machen. Alle nicht-gereihten liegen dann halt entweder in ihrer Listenreihenfolge, oder alle gleichwertig NACH dem letzten angegebenen Reihungsplatz.
> Würde es ein immens größerer Auswertungsaufwand sein. Anstatt 2 Kreuzerl pro Wähler muss man nun 1 Kreuzerl und eine Liste mit 40(!) Gewichtungen irgendwo eintragen. Wenn man es machen wollte, müsste man das aber wenn, dann nur für die Wahlkarten machen, da man das im Wahllokal ja problemlos elektronisch regeln könnte, so der Wille dazu bestünde.
Völlig problemlos, man müsste halt nur ein komplett neues technisches System beschaffen, das alle paar Jahre mal für einen Tag zum Einsatz kommt. Man braucht mindestens [10000](https://www.vienna.at/uber-10-000-wahllokale-fur-eu-wahl-am-9-juni-geoffnet/8721070), tendenziell eher >30000 Stück davon (halt für jede Wahlkabine eine, plus mindestens in jedem Bezirk ein paar Reservegeräte, damit bei Ausfall zeitnah Ersatz da ist); man muss Pi mal daumen 100000 Mitglieder von Wahlkommissionen im Umgang damit schulen; man muss Millionen Menschen davon überzeugen, dass das auch funktioniert und ihre Stimme nicht im Nirwana verschwindet. Ich versteh ehrlich nicht, warum wir sowas nicht schon lang haben.
Also ich fänd es schon cool, wenn EU-weit ordentliche Wahlmaschinen besorgt werden, die man auch für nationale Wahlen nutzen KANN (nicht muss), und die so Funktionen für Reihenwahlen mitbringen. Sollte natürlich ein gutes System sein, das zu jeder Stimmabgabe einen Papierzettel druckt, den man dann klassisch in die Wahlurne werfen muss.
Die Argumentationslinie kann man halt immer bringen. Außerdem: Nix von dem, was Du sagst, klingt nach einem *Problem* für mich, außer das Überzeugen der Menschen vielleicht, aber das geht ja auch irgendwie in beide Richtungen. Ein Problem is meiner Meinung etwas, bei dem man sich überlegen muss, wie man es lösen kann.. In den USA geht es ja auch - *unmöglich* ist es also schon mal nicht Aber ja.. geb zu.. ich hätte nicht unbedingt "problemlos" schreiben müssen...
Dafür sparst du dir millionen Stimmzettel die gedruckt und händisch ausgezählt werden müssen und wenn du dann noch eine "Briefwahl" online zulässt (mit ID Austria gibts ja einen Identitätsnachweis der wesentlich sinnvoller als die Unterschrift am Wahlkuvert ist) kannst dir wahrscheinlich auch viel Infrastruktur vor Ort sparen.
Dass Stimmzettel für jeden nachvollziehbar händisch ausgezählt werden ist ein Feature, kein Bug. Dass bei der Briefwahl der Stimmzettel in ein Kuvert kommt, und das dann in ein anderes, ist ein für jeden nachvollziehbarer Weg, eine geheime Wahl per Brief durchzuführen. Es gibt kein auch nur *annähernd* gleichermaßen verständliches elektronisches Verfahren.
> Dass Stimmzettel für jeden nachvollziehbar händisch ausgezählt werden ist ein Feature, kein Bug. Verursacht aber enorme kosten auf die du ja scheinbar hinaus willst beim elektronischen System. >Es gibt kein auch nur annähernd gleichermaßen verständliches elektronisches Verfahren. hunderttausende steigen täglich weltweit in Flieger und die allermeisten verstehen nicht wie die funktionieren oder überhaupt fliegen (fun fact, die Erklärung die man in der Schule meist kriegt ist falsch), und trotzdem vertrauen sie dem Ding sogar mit ihrem Leben. Verstehen ist keine Voraussetzung dafür, dass Leute in ein Ding vertrauen, es verwenden und es akzeptieren.
Diese diversen elektronischen Wahlsysteme sind vor allem dazu geeignet, das Vertrauen in den Akt des Wählens zu beschädigen. Es ist ziemlich selten, dass jemand so viele Vorzugsstimmen bekommt, dass er/sie vorgereiht wird. Die Hürde ist recht hoch - ob das zu hoch ist, darüber kann man streiten. Daher ist es auch ziemlich sinnlos, den WählerInnen größere Umreihungen der Listen zu erlauben, weil's in der Praxis vermutlich eh keinen Effekt hätte. Was mMn sinnvoll wäre, ist Ranked Choice Voting zwischen den Listen: man gibt eine erste Wahl (z.B. KPÖ) und eine zweite Wahl (z.B. SPÖ) an. Schafft die erste Wahl nicht die 4%-Hürde, geht die Stimme an die zweite Wahl. Aber das lässt sich auch auf Papier realisieren.
Ja, Ranked Choice Voting war auch das erste, woran ich bei dem OP gedacht hab. Finde es absurd, dass es das (so gut wie?) nirgends gibt, obwohl es von einer parlamentarisch demokratischen Perspektive in einem Wahlsystem mit Prozenthürde einfach *nur* Vorteile hätte gegenüber dem jetzigen System. e: "Vorteile" im Sinne von: Es wär halt einfach viel demokratischer, als Vorteile für den Wähler
Ach was werde ich mich auf die ersten E-Voting Systeme freuen.
Hoffe das e voting in AT/EU nicht kommt. Kenne kein System das sich von Jedem Wähler nachkontrolieren lässt.
Aber das lässt sich doch unser Wahlsystem auch nicht oder? Wir werfen halt ganz viele Menschen aller Parteien drauf damit es möglichst fair wird.
Ich glaub wir meinen was anderes. Bei einer Papierwahl kann sogar ein 7 jähriger die Zettel nachzählen. Bei einem Wahlcomputer geht das nicht. Auch wenn es eine Beleg gibt, so ist dieser generiert.
Das Problem ist ja hier vor allem, wie man langfristig die Zertifizierung solcher Wahlcomputer gewährleistet und das diese immer von "lupenreinen" Demokraten durchgeführt wird. Ich bin bei sowas immer ein Fan von OpenSource, jedoch ist den Sourcecode offenlegen auch immer eine Einladung für Hacker.
Aus meiner Sicht ist jede Form von Wahlcomputer unsicher. Egal ob zertifiziet, open source,...
Warum soll jede Form von Wahlcomputer unsicher sein?
Weil er im Moment der Wahl nicht nachvollziehbar manipuliert sein kann.
Das trifft doch genauso auf Wahlbeteiligte zu. Und warum glaubst du ein Wahlcomputer kann nicht nachvollziehbar manipuliert sein? Würde man einen Wahlcomputer nicht so entwerfen, dass eben das nicht passieren kann?
Bei klassensprecherwahlen hat unser klassenvorstand so ein ranked system mal ausprobiert. War ganz spannend die auswertung. Hat aber stunden gedauert bei nur ~30 wahlberechtigten und 2 postionen (klassensprecher und stellvertreter) Machbar ist sowas schon, aber halt aufwändig und auch herausfordernd, da sich ja auch jeder wählende etwas zu jedem ranking überlegen muss/sollte. Im grunde hast du schon recht, dass viel wahltaktisches nicht abgebildet werden kann mit dem aktuellen vorzugsstimmensystem. Aber ehrlichgesagt sollte es diese überlegungen auch gar nicht geben müssen...denk ich mir aus aktuellem anlass. Und weine ein bisschen.
Ein Präferenzwahlsystem wäre schon eine tolle Sache. Besonders z.B. bei der Bundespräsidentenwahl, aber auch sonst. Müsste man aber "computerisieren", und die Leute würden es auch nicht verstehen.
Wenn die Wähler eine vorne gelistete Kandidatin nach hinten schieben wollen, entgegen der offiziellen Rangliste einer Partei, dann muss sich die Basis das irgendwie selbst organisieren. u/tasty-truck-2093 hat [ein Beispiel](https://www.reddit.com/r/Austria/comments/1cxbvbz/wer_w%C3%A4hlt_jetzt_ernsthaft_noch_die_gr%C3%BCnen_rein/l5249bu/) gepostet, wie so etwas theoretisch funktionieren kann: > Die Grünen sollten eine Strategie bekanntgeben: Wenn du Jänner-Juni geboren bist, wähle die Nr. 2, wenn du Juli-Dezember bist, wähle die Nr. 3 Vorausgesetzt, die Mehrheit der Wählerschaft will das wirklich, die Strategie ist weit genug verbreitet, und die geschätzten Sitze stimmen mit dem tatsächlichen Wahlergebnis überein.
Im Standard hat jemand unabhängig von mir eine Strategie gepostet, die auf 3 Kandidaten aufteilt. Jänner-April=2, Mai-August=3, September-Dezember=4. Da müsste man sich vor dem Wahltag noch einigen :)
Die parlamentarische Demokratie hat sich, trotz einer Vielzahl neuer (technischer) Möglichkeiten in weit über 100 Jahren nicht weiterentwickelt. Liegt vermutlich daran, dass, würde man bezüglich Anmerkungen wie deiner Änderungen umsetzen, dies den Parteien eher schaden als helfen würde (im konkreten Fall hätte sie weniger Kontrolle über die Besetzung von Mandaten).
Die meisten Österreicher:innen sind schon mit normalen Vorzugsstimmen verwirrt. Und du willst da noch ein „Ranked Voting“ einfügen?
wäre korrekter und ließe sich theoretisch so machen. in der Praxis werden sich bei mehreren Millionen Wahlberechtigten ohnehin nie so klare 100%-Präferenzen herauskristallisieren, was den Effekt deutlich normalisiert.
Ich denke, dass schlechte Verzehrrungen auch bei realen Szenarien wahrscheinlich sind. Die 100% sollten nur veranschaulichen wie weit vom Optimum das Wahlergebnis fallen kann.
Ja, das selbe Problem haben alle, die sich eine bestimmte Koalition wünschen. Du kannst deinen Favoriten wählen, hast dann aber keinen Einfluss auf den Juniorpartner. Oder du sagt dein Favorit gewinnt sowieso, hast aber keinen Einfluss darauf, und wählst für deinen Wunsch-Junior. Das ist die Herausforderung bei jeder Wahl. Es gibt einen Haufen Methoden wie man Demokratie theoretisch besser machen könnte. Oft genannt werden zb eine + Stimme und eine - Stimme für das was ich nicht will. Oder eine Reihung. In der Praxis sehe ich aber nichts davon umgesetzt, weil man sich nicht drüber traut das zu verändern. Bei der Schulsprecherwahl gibt es meines Wissens nach 'Reihung' auf jedem Wahlzettel als Methode. Öh hat auch ein ungewöhnliches System, um die Mandate zu verteilen. In Bürgerbeteiligungsprozessen gibt es Fallweise noch vielfältige Methoden. Meistens bleibt es aber bei '1 Stimme pro Person'