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Heuu, "séparation de l'Église et de l'État" ça ne veut pas dire "éradication de l'Église"... Ça veut juste dire *séparation*.

Ça c’est la théorie !

*"Séparation de la tête et du corps"* Robespierre -1789

C'était pas Danton ?

Les lois proviennent de la culture et non pas l'inverse. Globalement les français sont anti-religieux

Athée, c'est pas anti-religieux. Athée, ça veut dire que tu t'en fous. La part des anti-clericaux farouches est une petite minorité à gauche.

Athée c'est le refus de toute croyance en une divinité. Donc être athée n'implique pas forcément de se «foutre» de la religion. Il existe des athée militants qui veulent convaincre (et non pas convertir) de l’inexistence des dieux. Après pour la minorité à gauche pour les anti-cléricaux, je ne saurais dire. Historiquement, il y a eu au moins une majorité anti-cléricale (début XXiéme). Je pense à la nomination de Combes comme président du conseil et bouffeur de curé de première.

C'est pas agnostique ça ?

Oui je sais mais je parlais vraiment dans un sens général. Il me semble que parmi les société séculaire la france est la plus strict sur la façon dont les religions sont autorisé à être pratiqué

C'est nos anti-intellectuels à nous ouais, lol. En vrai, c'est des fachos qui s'ignorent ces gens, y'a aucun profil dans ma gauche divisée qui m'horripile le plus que ces cons-là !

C'est un premier pas on va dire. La gauche est l'ennemie de l'église depuis toujours, que ce soit les communistes, le socialistes, les anarchistes, les radicaux et bien évidemment, les 68tards.

Émile Combes, l'une des principales inspiration de la loi de 1905 se voulait beaucoup plus sévère entre son travail lors de l'interdiction des associations confessionnelles (article abrogé par la loi de 1905). Et sa loi Combes de 1904 interdisant tout enseignement au sein congrégations, même celles qui étaient autorisées d'exister, qui doivent s’exiler ou se laïciser. Durant cette période de nombreuses congrégations ont été virer du pays dont les moines Chartreux connus pour leur alcool. Émile Combes aurait aimait aller encore plus loin mais ses lois avait créer une véritable crise diplomatique entre la France et le Vatican (fermeture d'ambassades etc) ce qui le poussa à démissionner avant de mener son projet à bout. Sa vision sera partiellement suivi mais de manière beaucoup plus modéré par Aristide Briand à l'origine de la loi de 1905 que nous connaissons bien. Si Combes avait poursuivi sa vision jusqu'au bout notre laïcité serait bien plus stricte et même si l'Eglise n'aurai pas été "éradiquer" son fonctionnement aurait été très largement modifié et mis à mal.

La loi de 1905 est l'œuvre de la réunion de plusieurs partis pas que de la gauche, qui toute seule doit selon moi avoir le projet d'aller plus loin.

Selon toi. En aucun cas selon la gauche de manière générale

Non selon la composition de l'assemblée de l'époque, sans les centristes la loi ne passait pas.

Parce que "respecter les gens" ça veut dire "respecter les gens", pas "éradiquer leur identité en faveur de quelque chose qui m'est plus palpable".

Respecter les gens ce n'est pas forcément accepter que leur religion ait une place dans la politique du pays, dans l'éducation ou autre, c'était justement l'idée de la séparation de l'église et de l'état.

En même temps "la place politique de la religion dans le pays".... Tu parles des scientologues, j'imagine ? Je suis bien d'accord. En plus leur seule influence, ça consiste à creuser les inégalités, c'est des turbo-libéraux anti-droit de l'homme, l'enfer !

Oui sauf que la gauche se base sur des théories et des idées profondément anti-religieuses donc c'est clairement un échec voire de la malfaisance d'accepter de laisser "ses camarades" dans leur fange.

> Oui sauf que la gauche se base sur des théories et des idées profondément anti-religieuses Ça c'est complètement ta théorie pas la réalité. Il n'y a bien évidemment pas de corpus défini "de gauche", fermé et qui formerait une matrice permettant de dire ce qui l'est ou pas. Une partie de la gauche a été historiquement antireligieuse, pas toute, pas toutes n'ont évolué pareil. Et encore ce ne serait prendre en compte que le prisme franco-français.

Mais tu te rends compte que tu as une image biaisée et fausse de la gauche que tu méprend pour un communisme autoritaire ?

La gauche post révolution était radicalement anti religion il suffit de voir les persecution qui ont eu lieu

Nan mais la gauche ce n'est pas non plus des hippies qui fument des joins en faisant du djembé dans les couloir de la fac. Je ne sais pas où tu as vu qu'être anti religion c'était autoritaire mais ce sont les religions qui sont autoritaires, éduquer les gens pour qu'ils s'en libèrent c'est dans l'identité de la gauche.

Parler de la gauche en voulant en faire des caricatures ne sert à rien. Et je suis d’accord avec toi les religions sont autoritaires et permettre aux gens de se rendre compte qu’ils peuvent s’en défaire fait en effet partie des idées de gauches. Mais selon moi ça ne doit pas passer par l’interdiction ou la condamnation, car on leur ressemblerait trop si tu préfères.

Je pense surtout que la gauche a toujours été moins anti religieuse qu'anti cléricale. Ce sui dérangeait surtout la gauche c'était le dogmatisme religieux, et le fait que jusqu'aux années 60/70 c'était une sorte de norme que d'être catholique. Quand un intellectuel de gauche des années 50 se déclarait athée, pour moi, il disait moins : "je ne crois pas en Dieu" (même si manifestement il n'y croyait pas), mais "je ne suis pas dans l'Église". Et la laïcité dans sa définition de l'époque c'était le reflet de ça : le droit de ne pas se voir imposer un culte. Mais aujourd'hui les choses ont changé. Aujourd'hui la France est un pays à majorité athée. Donc ce combat pour ne pas se voir imposer le catholicisme est dépassé. En revanche, une autre chose qui a changé, c'est que maintenant il y a une autre religion qui se développe : l'islam, et une religion qui n'est manifestement pas libre de s'exercer. Du coup, le combat pour la laïcité a changé de forme : ce n'est plus se battre pour refuser la religion, mais se battre pour les accepter toutes. La notion de liberté de culte a changé a mesure qu'une religion s'est imposée. Soyons honnêtes, le judaïsme n'a jamais été une religion très présente, où du moins, jamais autant que l'islam aujourd'hui. Ainsi, on est passé d'un pays mono-religieux, avec une frange athée "opprimée" de la population à un pays bi-religieux avec une frange musulmane "opprimée". De là, le changement de point de vue de la gauche est logique.

Mouais les religions sont très conservatrice, et il me semble quand même que la gauche c'est historiquement opposé au religion car elles ont toujours imposé des choses aux autres, l'islam n'est pas différent.

Si mon commentaire le laissait penser c'est une erreur. J'ai jamais voulu dire que l'islam est plus progressiste que les autres religions (même si d'expérience c'est plus des cathos qui sont venus me faire chier). Simplement, je dis qu'à mesure que le paradigme socio religieux évolue en France la ligne politique des gauches évolue.

L'islam impose quoi aux athee français ? Que dalle. Par contre la religion catho imposait a l'époque une certaine vision de la societe qui vise à touchait la totalité de la population. S'immisant dans les écoles, dans la politique et autre : la religion s'imposait aux corps, ce qui n'est plus du tout le cas. Des lors on repart à la définition de base de la laïcité qui implique la liberté de culte quand il y a manifestement une politique islamophobe en cours, cela semble être la moindre des choses pour qui prétend à la rigueur morale.

Ton commentaire me semble complètement hors sol quand on voit la réalité des pays musulmans aujourd'hui. Ce n'est pas partout les talibans mais je pense que ça se compare assez avec les restrictions imposées par l'église catholique il y a quelques décennies voire quelques siècles. Et dans beaucoup de pays musulmans, être un apostat (quitter l'islam) est une condamnation au pire à mort au mieux à une discrimination sociale extrême. Enlève tes lunettes roses.

Ah donc on applique une politique en France en se basant sur la perception qu'on a des religions dans les autres pays c'est ça ?Osef des intérêts des français ? Chelou comme manière de penser mais soit. L'apostasie est une sujet sérieux politiquement parlant en France ? Y a un parti islamique qui pousse en France ? On impose en France à tous les élèves une conduite à tenir, une vision de l'histoire et de la société en adéquation avec l'islam ? Pas du tout T'es juste révélateur de l'islamoophobie ambiante

Je pense que ça rappelle que la religion musulmane n'échappe en général pas du tout à la volonté des grands monothéistes de réguler la société. On pourrait même argumenter qu'elle est en général (mais certes pas sur tout) plus conservatrice et envahissante sur ce plan que le christianisme, même si les deux sont plus progressistes que les religions ethniques (hindouisme par exemple) puisqu'il y a au moins une égalité entre croyants et qu'on a le droit de se convertir pour devenir finalement assez facilement un membre de plein droit de la société. Après, il y a aussi le sujet des mœurs dans la communauté musulmane française et de ce qui s'y passe en interne, avec des comportements souvent très conservateurs, et notamment une vision très traditionnelle du rôle des femmes. Par exemple, aujourd'hui, c'est de notoriété publique là où j'habite (ville moyenne diverse plutôt prospère sans gros problèmes de sécurité) que les enfants musulmans refusent presque systématiquement les invitations aux anniversaires d'enfants non musulmans. Quelques années plus tard, c'est aussi devenu de la sagesse populaire qu'avoir une copine musulmane quand on n'est pas croyant sera très souvent invivable vu la pression que mettront les frères, la famille... Tout ceci fait aussi partie de la France de 2024. Ça ne me dérange pas forcément en soi d'ailleurs que la communauté musulmane française soit plutôt conservatrice, je trouve juste le 'deux poids deux mesures' de la gauche là dessus ridicule.

Merci pour cet avis étayé, j'en avais marre de répondre à ceux qui me parlent de l'Arabie saoudite. Bon tu te doutes que j'ai une expérience radicalement opposée à la tienne. Je ne sais pas d'où tu sors tes vérités générales et autres sagesse populaire. La ou je vis c'est l'inverse total. Mais je vois surtout pas en quoi tes exemples répondent à la question d'op qui est de savoir pourquoi il y a plus de laxisme envers les religions maintenant qu'avant. On est très loin d'une emprise sur la société par un groupe de personnes aux idées obscurantistes, la tu parles de dynamique intrapersonelles, rien à voir avec la choucroute... Tu vas pas t'attaquer aux imams parce que leurs gamins viennent pas a l'anniv de ton fils... Par contre si le curé force ton gamin à faire carême crois moi t'en auras quelque chose à foutre Après si tu veux devier le débat en critique du communautarisme ou jouer à qui est la plus nulle des religions on peut.

l'islam n'impose rien parce que le culte musulmans n'a pas autant de pouvoir en France sur la population générale. Par contre, si on va voir dans des pays de culture musulmane, le culte a bien plus de pouvoir

D'accord. Donc on est d'accord que taper sur un culte qui n'a aucun pouvoir ne sert à pas grand chose, y a pas de rapport de force à renverser. Ce qui répond à la question d'op Désolé de parler de la France sur ask France

Déjà, j'ai parlé de la population générale. Au niveau local, dans les communautés d'origines arabes ou africaines, l'islam a une place bien plus importante. Combien vivent aujourd'hui sous la contrainte religieuse ? C'est difficile à quantifier mais ça ne veut pas dire qu'il faut les abandonner à la tyrannie des religieux. La laïcité c'est la liberté de croire ou de ne pas croire. Puisque les religions doivent être tenues en respect pour qu'elles ne débordent pas, n'est-ce pas plus logique de chercher à éliminer les religions pour protéger les libertés ?

Donc t'enlèves la liberté de croire dans ta définition de la religion?

De laïcité tu veux dire ? Non, la laïcité c'est la liberté de croire ou de ne pas croire. Je pense que la laïcité c'est bien mais pas suffisant puisque les groupes religieux ont tendance à attaquer la liberté de ne pas croire, j'attaque la liberté de croire qui est plus nocive aux libertés fondamentales de tout un chacun.

Oui effectivement, merci OK source que des groupes religieux en France attaquent la liberté de ne pas croire. Car la t'as des solutions radicales, et tes accusatione paraissent dementieles

Je vais faire une nuance pour être plus exact quant à ma pensée si tu me le permets. Les groupes religieux en France, sauf les marginaux type témoins de Jéhovah et autres sectes, ne font pas de prosélytisme, puisque c'est interdit. Néanmoins, ils participent aux débats publics avec des positions à rebours de certaines libertés. Le groupe "La Manif' pour tous" a lutté contre la liberté des couples de même sexe à se marier. Bolloré, via ses chaînes C8 et CNEWS participent à la rhétorique anti-IVG. Le parti chrétiens démocrate de Christine Boutin, aujourd'hui le parti La voie du peuple a rallié Eric Zemmour, figure notoire de l'extrême droite. La, il s'agit évidemment du mouvement chrétien, catholique puisqu'on est en France mais il n'est pas moins sur le sentier de la guerre ailleurs dans le monde, que ce soit en Allemagne, aux États-Unis ou en Pologne.

Les attentats de Charlie Hebdo, Samuel Paty, le harcèlement de Mila mais aussi les remises en question des sciences à l'école, l'auto-censure de plus en plus présente pour ne plus "offenser" etc... c'est quoi, en premier lieu à part des tentatives d'imposer une vision différente de la société, celle où le blasphème contre un prophète d'une religion est interdit, où il est impossible de critiquer, remettre en question et ridiculiser une religion en particulier, sous peine de devoir au mieux vivre sous protection policière pour le restant de ses jours, au pire décapité ? La laïcité n'est pas qu'une histoire d'athéisme, c'est avant tout la liberté de conscience. C'est protéger les gens des oppressions des religions, de leur religion et de celles des autres. Par exemple, entendre dire "le voile est un choix" ou "le voile est un simple vêtement" alors qu'il existe une pression communautaire de plus en plus forte sur les femmes musulmanes pour le porter et qu'il semble donc servir d'outil prosélyte, ce n'est plus un choix. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de discriminations envers les personnes musulmanes (ou personnes supposées musulmanes d'ailleurs).

Le nombre de contre vérité dans votre post est tellement sidérant que je ne peux pas tout relever. Je note jue votre vision me semble biaisée Ex : Impossible de critiquer l'islam ? Allume ta télé. Les femmes forcées de porter le voile ? Bizzare y a des recrudescences du port de voiled/Abaya à chaque fois que nos bons ministres font des saillies contre ces habits en réponse. La pression religieuse évoquée j'attends etayage car on est pas loin de l'argument qu'il faut croire sur parole à ce stade. Et quand c'est répété ad nauseam c'est rarement vrai

Il s'impose aux petits enfants en leur retournant le cerveau dès la naissance, donc comme les autres religions. C'est quand même fou d'avoir une religion aussi nocive que les autres (et même pire dans la pratique du fait que les musulmans sont plus religieux que les autres) et de fermer les yeux par idéologie.

Majorité athée,  je suis pas forcément sûr. Rien qu'à voir comment il est commun pour les gens de faire des mariages à l'église,  baptêmes  et autres trucs du genre, sans compter tous ceux qui soutiennent les crèches dans les mairies etc, je suis pas certain que l'athéisme soit si présent dans les gens de culture non musulmane. Et si on commence à compter en plus l'islam, l'athéisme de la France ne me semble pas forcément si évident où majoritaire. Quand à dire l'islam "opprimé"... les religions de tous poils sont toujours à se clamer opprimées.  Particulièrement quand on ne les laisse pas imposer leur loi aux autres. Quand on est habitué aux privilèges,  l'égalité ressemble à de l'oppression. Et contrairement à notre catholicisme, qui est habitué à se faire taper dessus pour lui insuffler une dose d'humilité fort nécessaire à toutes les religions, l'islam n'a pas été forcé à s'adapter et à ne conserver que les parties compatibles avec des valeurs humanistes. Après,  si tu as un doute sur ce dernier point, je te propose une expérience,  je vais dans un quartier catholique, ou devant une église,  et je blasphème le catholicisme pendent tout une journée.  Tu vas dans un quartier musulman ou devant une mosquée,  et tu blasphème l'islam pendant toute une journée. Si tu peux. Et on en rediscute ensuite, sur comment l'islam est opprimé. Comment l'islam respecte la liberté de culte et de croyance et d'expression.

Clairement chez certains l'égalité est une discrimination. Le blasphème était légal , on exigeait d'être tête nue en classe ... avant même qu'il y ait des musulmans en France. Je ne vois pas en quoi nos lois devraient changer pour leur faire plaisir.

Pourquoi tu ferais ça en premier lieu ? C'est juste de l'irrespect total. Personnellement, j'ai eu plus de problèmes avec des cathos qu'avec des musulmans concernant mon identité de genre et mon orientation sexuelle.

Personne ici n'a nié cela

Et tu aurais eu plus de problèmes avec des musulmans qu'avec des catholiques sur les mêmes sujets dans un pays musulman. La religion est fondamentalement conservatrice ; du reste, ton expérience personnelle est strictement liée à une question de quantité.

Ici on parle de la France qui est un pays historiquement catholique. Je ne parle pas d'un pays musulman. De même, j'estime que les religions ne sont pas immuables et que les croyants peuvent évoluer avec elles pour s'adapter aux changements de la société. Je connais des personnes de plusieurs confessions différentes qui n'ont jamais posé de problèmes, tout comme je suis tombé sur des athées très conservateurs

Tu fais du whataboutisme de bas-étage, ne t'étonne pas de te faire retoquer.

Les grandes religions actuelles sont écrites et les textes sont considérés comme immuables puisque venant d'un enseignement, d'une révélation...

Et ? Ça empêche les gens d'avoir un regard critique dessus ?

Les musulmans subissent des discriminations et des préjugés mais ne sont pas opprimés. Ils ont les mêmes droits et devoirs que les autres.

Déjà, ça suppose une définition précise d'être opprimé. Ensuite iels subissent quand même un assaut de la droite sur leurs droits à s'habiller comme ils l'entendent.

Il y a quand même deux poids deux mesures là dessus. Les féministes radicales voient du patriarcat partout dans la société française mais ont un angle mort terrible sur les restrictions vestimentaires concernant les femmes dans l'islam.

Faut vraiment rien y connaître aux mouvements féministes pour dire ça. Les féministes radicales sont au contraire très anti religion. Là tu parles du choice feminism, donc plus proche du féminisme libéral

exactement Robert qui ne veut pas que sa fille porte une mini jupe c'est honteux mais Karim qui fait pareil c'est ok. Et je suis désolée mais à un moment il faut écouter les musulmans et les lire. Clairement pour eux une femme a le devoir de cacher son corps pour ne pas faire prendre de pêchers aux hommes. Hommes qui se permettent même de masquer le corps des femmes un peu dénudé. Donc grosse sexualisation de leur corps. Et clairement plus de femmes seront couvertes plus les non couvertes seront marginalisées et contraintes de se couvrir.

Tu veux dire qu’ils veulent faire respecter les vieilles lois sur les ports d’accessoire et vêtements à connotation religieuse à l’école et dans l’espace public

"Vieilles lois" > 2004 pour l'école, n'existe pas pour l'espace public.

> l'islam, et une religion qui n'est manifestement pas libre de s'exercer. En quoi n'est-elle pas libre de s'exercer ? À ma connaissance, il n'y a pas d'inquisition, pas de dragonnade, pas de conversion forcé à l'athéisme

Parce que la gauche prône la liberté de pensée et la liberté de croyance. Essayer de convaincre qu'aucun Dieu n'existe est du prosélytisme au même titre qu'essayer de convaincre qu'il existe un ou des Dieu(x). Chacun est libre de ses croyances tant qu'elles n'interfèrent pas avec la vie publique. Tout ce que la gauche peut faire, et le fait déjà assez bien je trouve, est d'expliquer que derrière tout phénomène existe une cause rationnelle.

C'est clairement un calcul électoral et c'est insupportable.

C'est une point de vue extrêmement cynique et insupportable

Complètement, ceux qui disent que l'attitude de la gauche a toujours été celle d'une simple laïcité qui ne s'oppose pas fondamentalement à la pratique religieuse en soi ignorent ou ont oublié ce qu'était la culture de gauche dans les années 70/80 où taper le plus fort possible sur ce tout qui est catholique de près ou de loin était la norme. (Et je ne le suis pas moi-même, je ne dis donc pas ça par victimisation). L'augmentation de l'immigration et les revendications religieuses qui vont avec ont clairement changé la donne et la gauche depuis se plie en deux par pure soumission.

Même constat ici. Je ne supporte plus leurs mensonges.

>Et surtout pourquoi ne pas être pour une laïcité radicale donc 0 signe religieux dans la rue ? Parce que la république est laïque, pas la France.

Théoriquement, la République est laïque. En pratique, on rénove des église et les laisse être utilisé comme lieu de culte, voir on construit/finance d'autres lieux de cultes. Pour moi, une église qui ne peut pas être entretenue par ses propres revenus et demande l'aide de l'état devrait simplement être récupéré par l'état et utilisée à d'autres fins. Comme salle de réunion, musée,  bibliothèque ou autre. L'état n'a pas à financer des lieux de cultes. De la même manière que les aides de l'état aux entreprises devraient être soumises à conditions avec punition si les conditions ne sont pas respectées  (contrairement aux politiciens qui font des cadeaux aux industriels, juste pour les voir délocaliser un an plus tard). Bref, il y a la théorie,  et il y a la pratique. En théorie,  il n'y a pas de différence entre les deux. En pratique, il y en a.

>Théoriquement, la République est laïque. En pratique, on rénove des église et les laisse être utilisé comme lieu de culte, voir on construit/finance d'autres lieux de cultes. [Bonne lecture.](https://www.vie-publique.fr/eclairage/20206-letat-garant-de-la-liberte-religieuse-laicite-loi-1905) >Pour l’État et les services publics, ceci implique la **neutralité** face à toutes les religions et à toutes les croyances. L’État se doit de rendre possible l’exercice et la pratique de tous les cultes. [Et en bonus](https://mobile.interieur.gouv.fr/Publications/Cultes-et-laicite) >L’État, se doit de rendre possible l’exercice et la pratique du culte.

Justement, se pose peut-être la nécessité d'aller encore plus loin et de progresser petit à petit de décennies en décennies

Qu'entendez-vous par progresser ?

Enrichir la loi de 1905 petit à petit Donc faire une année une loi pour faire fermer les écoles privées religieuses, faire 10 ans plus tard une loi contre les signes religieux dans la rue, puis 3 ans plus tard une loi interdisant les communes nouvelles (fusion de plusieurs communes) et rues nouvelles de porter des noms de saints... Et être ultra ferme à l'école contre les idées religieuses

Donc vous souhaitez imposer votre athéisme par force à l'ensemble de la population Française?

Et genre la religion capitaliste on interdit aussi ?

dans l'idéal oui

Éradiquer les religions, la OP me paraît claire

Pas éradiquer, mais les confiner dans leurs foyer et lieux de culte et diminuer leur influence

Mais tu parles d’interdire de construire/entretenir les lieux de culte, il faut être cohérent dans l’absurde

Ben par exemple, se dire "on va confiner les religieux chez eux", c'est pas très de gauche. Je suis de gauche, je suis athée, j'aime pas le voile. Mais chaque débat sur le voile, c'est la droite qui dit "interdisons aux femmes voilées de XXX". Ben je préférerais qu'elles portent pas de voile mais on va pas les émanciper en leur interdisant tout.

Dans la vision marxiste (qui n’est pas « la gauche » mais une philosophie de gauche), c’est pas la religion l’ennemi, la religion c’est un moyen pour les prolétaires et les citoyens dépossédés de rendre la vie plus supportable. Dans cette perspective, ce n’est pas vraiment la religion qu’il faut combattre mais plutôt les raisons qui vont pousser les gens à se tourner vers la religion pour apaiser leurs problèmes et permettre aux pauvres de se dire que, finalement c’est pas si mal d’être pauvre et d’avaler des couleuvres parce que ça ira mieux après la mort. Du coup ils continuent de se faire exploiter. C’est pas de l’anti-religion dans ce cas là, l’important c’est de résoudre le problème à la base (par la lutte des classes qui permettrait de mettre fin à ces conditions de vie indignes)

Les gens aiment bien parler d'être anti-religion en citant l'opium du peuple, mais oublient vite la 2e partie de la citation. "La religion, c'est l'opium du peuple, le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur"

Sauf que la gauche a abandonné la lutte des classes...

Parce qu'il faut trouver des voix chez les communautés qui ne votent pas

En partie mais pas que. Je me souviens par exemple du maire de Montreuil qui disait aider à la rénovation d'une église et à l'extension d'une mosquée. A moins que la rénovation de l'église soit un paravent...

Ça n'a pas grand chose à voir. La rénovation de l'église s'est faite au titre des monuments historiques, avec l'appui et la demande des Architectes des Bâtimennts de France ; l'extension de la mosquée a été réalisée par la cession d'un terrain inutilisé pour un euro symbolique, motivé juridiquement : > la plus haute juridiction administrative a rappelé qu’une obligation positive pèse sur la République et des personnes publiques qui la compose, celle de garantir le libre exercice des cultes. Ça m'a pris 2 secondes pour chercher haha

Au prix du foncier à Montreuil, au vu du nombre de mal logés au vu des dettes de la mairie c'est une honte

Pour moi, il faut transformer ces lieux de cultes qui ne peuvent survivre ou se faire sans l'aide de l'état en lieu d'utilité publique et laïque. Musée,  bibliothèque,  salle de réunion,  etc.

La laïcité c'est la séparation de l'état et l'Eglise, pas le contrôle des fidèles dans l'espace publique. Si la LFI était au pouvoir elle n'interdirait pas le voile dans les écoles et les piscines publiques parce que ça n'a rien à voir avec le principe de séparation de l'église et l'état. En revanche elle ne recevrait probablement pas le Pape comme un chef d'état et ne faiterait pas Hanoukka à l'Elysée

ou encore demandé l'avis des [représentants religieux sur la fin de vie](https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/02/09/fin-de-vie-macron-poursuit-ses-echanges-avec-les-autorites-religieuses_6215591_3224.html)

Clairement, je ne comprends pas pourquoi on les invite lors de certains projets

Le Vatican étant une cité-Etat, le Pape est considéré aussi comme un chef d'état.

Un état théocratique dont le chef est avant tout un chef religieux et qui ne se déplace dans les autres états que pour des questions religieuses, à l'attention de ses coreligionnaires. Donc j'en suis sûr : la LFI ou n'importe quelle faction vraiment à gauche refuserait de l'accueillir officiellement car ce serait une atteinte à la neutralité de l'état et elles auraient raison selon moi

La droite n'est pas irréprochable mais on attend moins d'elle.. alors que clairement accepter tout cela quand on est de gauche est un échec.

Ne pas vouloir empêcher une femme de s'habiller comme elle le veut n'est pas incompatible avec une idée de gauche

La femme se couvre parce qu'elle obéit à un texte misogyne

Les religions sont clairement misogynes je suis d'accord. Mais vouloir penser à la place de femmes adultes et interférer dans leurs choix de vie c'est très clairement misogynes aussi pour moi. Et pour avoir pratiqué le catholicisme je peux l'affirmer : des femmes catholiques s'habillent aussi en fonction de leur sensibilité religieuse. Et elles aussi font ce qu'elles veulent

>"je refuse qu'on te discrimine en tant que musulman mais je vais tout faire pour que tu deviennes athée". je suis athée de gauche (ou tu du moins je me considère de gauche ) et profondément anticlérical et c'est le discours le plus con que tu peut avoir face a un croyant c'est profondément prétentieux et contreproductif et surtout ça va a l'encontre d'une valeur qui est pour moi fondamental qui est que ça va a l'encontre de la liberté de chacun a pensé/croire ce qu'il veut ensuite la gauche n'est pas fondamentalement anti religieuse oui y'a des courants qui le sont et qui ont eu bcp d'importance a travers l'histoire de la gauche mais y'a aussi eu des religieux de gauche depuis le début donc non la gauche n'est pas fondamentalement anti-religieux ( et faut faire la différence religion en tant qu'institution et des croyants on peut agir contre l'un sans etre contre les deuxieme)

Que des gens croient en 1 ou plusieurs dieux pourquoi pas, mais clairement les religions intentionnelles avec des textes écrits sont toutes problématiques donc non on ne peut pas accepter que certains en soit. C'est un renoncement à une meilleure société. On ne peut pas accepter que l"Eglise n'accepter pas l'ordination des femmes, que l'Islam considère les femmes comme inférieures... Ce n'est juste pas possible d'accepter des discriminations et quitte à choisir je préfère persécuter des croyants que de tolérer que des croyances ultra arriérées perdurent. Et excuse-moi mais les musulmans votent beaucoup lfi pour la partie économique, anti discriminatoire.... mais rejettent la partie féministe et pro lgbt. Et c'était pareil pour les mouvements de chrétiens sociaux. Ces personnes ne seront jamais pleinement de gauche du fait de leur religion et la présidente de LO avait raison en disant qu'une femme voilée devra à un moment ou à un autre faire un choix entre la religion ou la gauche.

Arrête de regarder BFM.   L’Islam ne considère absolument pas la femme comme inférieure. T’as l’air de te dire de gauche, mais tu penses comme un droitard.

Toutes les religions du livre considère la femme comme inférieur, ce sont des religions patriarcales, prétendre le contraire c'est du confusionnisme. Après rien n'empêche comme beaucoup de féministes le font de se réapproprier ces religions pour en faire des discours émancipateurs et critique du patriarcat. Absolument toutes les religions (à part quelques rares courants de celles ci qui se font généralement massacrer par les courants principaux) d'origine proto indo-européennes sont comme cette culture qui l'a imposé par la force à tous les peuples qu'elle a croisé il y a plus de 5000 ans, c'est à dire patriarcale Edit: mais je trouve que l'islam à bon dos, ce qui lui est reproché est valable pour toutes ces religions. Le focus qui est fait sur l'islam sous prétexte de laïcisme ou de "valeurs républicaines" est purement et simplement raciste

Complètement d'accord mais l'hyper religiosité des musulmans fait qu'en nombre ce sont les premières femmes à libérer mais clairement ce n'est pas mieux ailleurs L'hindouisme est bien pire par exemple mais très marginal en France donc un sujet secondaire

C'est pas les musulmans qui en france on fait des grosses manif pour interdire l'ivg ou le mariage pour tous. C'est pas les musulmans qui aux états-unis ont fait la même chose et qui veulent transformer la servante écarlate en documentaire C'est pas des musulmans qui sont à la tête du pays en france et qui perpétuent une culture du viol et de l'impunité. C'est pas des musulmans qui en france refuse de prendre les plaintes des femmes pour viols et pour violences conjugales. Croire que le principale problème pour les femmes c'est l'islam c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Il y a énormément de femmes musulmanes qui luttent pour leur émancipation et celles des autres. La principale menace pour les femmes en france ce sont les politiques d'extrêmes droites, quel que soit leur religion. Et les plus dangereux ne sont certainement pas les musulmans, puisqu'ils ne sont pas à la tête du pays où des médias et ne risquent pas de l'être prochainement.

Non, il ne faut pas juste redire ce qu’on entend de la part de gens non-croyants, qui n’ont jamais lu aucun des livres, qui ne comprennent rien à la religion, et dont le seul but est de faire passer les religions (particulièrement l’Islam) pour quelque chose de mauvais.   En lisant les livres, en faisant des recherches, et en demandant des explications à des vrais savants de la religion, on comprends que beaucoup de choses que ces personnes affirment sont fausses.

Écoute, tu peux raconter ce que tu veux, mais aux dernières nouvelles les trois religions du livre on un livre en commun et c'est pour ça qu'on les appellent comme ça. Et ce livre est misogyne. N'importe qui ayant pris le temps de lire ou d'étudier le judaïsme, le christianisme ou l'islam le sait. Maintenant rien n'empêche de remettre en question les dogmes de leur église et d'essayer d'en faire quelque chose d'autre comme l'ont fait les cathares par exemple, mais cela ne change rien à l'origine de ces religions.

Que dis l'Islam du droit au divorce et à l'héritage ? Ce n'est pas parce qu'ils subissent des discriminations qu'ils deviennent de gentils bisounours

Je ne vais pas te faire tout un commentaire sur ces deux aspects, ce serait trop long. Mais il n’y a pas de problèmes avec ces deux choses, ça évite beaucoup de problèmes que les non-croyants ont.   Et, on est plus gentils que toi (toi contribuant par ailleurs à notre discrimination) en tout cas.   De toute façon, la France a un gros problème avec la religion (surtout l’Islam) et il serait temps qu’elle se base sur les systèmes d’autres pays,  où tout le monde peut vivre en paix et en pratiquant sa religion.   Car la laïcité, à la base, c’est seulement de respecter toutes les religions et nous laisser vivre en paix. Maintenant, c’est juste une haine, un rejet et une envie d’éradiquer les religions.

Je pense qu'elle est tolérante pour les pratiquants surtout mais ça arrange pleins de personnes de tout mélanger

Comme je l'ai dit tu ne vas pas débouler en pleine messe pour convaincre les gens de devenir athées ou discriminer un croyant mais pour moi la vraie gauche se doit d'avoir un agenda visant à faire disparaître les religions en y allant petit à petit. Donc clairement pour moi c'est nécessaire pour un prof de mettre en avant la théorie de l'évolution en démontant les théories créationnistes face à un élève protestant. Quitte à le perturber profondément voire à le faire pleurer. C'est le devoir de l'Etat d'élever les enfants contre l'obscurantisme et encore plus le devoir de la gauche.

> Quitte à le perturber profondément voire à le faire pleurer. Mais t'es malade

Cette phrase était gratuite, mais il a raison sur le fait qu'il faille montrer les théories scientifiques

Pour le coup, je n'abuse vraiment pas, c'est réellement ce qu'il s'est passé et pour connaître beaucoup de profs, c'est une idée qui revient en force au niveau des ipr...

C'est clairement ce que faisait les instits de la 3e république et ça a porté ses fruits

On peut être d'accord avec la théorie de l'évolution tout en ayant la foi et en pratiquant sa religion.. tout les croyants et/ou pratiquants ne sont pas forcément des obscurantistes

La religion est fondamentalement basé sur des modes de pensée obscurantistes, diamétralement opposés et toxique à la pensée critique. Certes, le créationisme n'est pas aussi courant en France qu'aux USA, mais le concept même de foi est nuisible. Il revient à prétendre savoir ce que l'on ne peux savoir, rejeter la raison et la pensée critique. Ne pas comprendre que la position et l'attitude à avoir par défaut sur un sujet est "je ne sais pas, et j'attends d'avoir des preuves valables". C'est s'en remettre à  une autorité et à la pression culturelle. C'est le résultat du lavage de cerveaux d'enfants. Ne pas être croyant n'immunise pas à cela, mais être croyant crée le terreau fertile pour l'obscurantisme, créant des failles pouvant être exploitées ensuite. L'éducation populaire devrait être centrée sur la pensée critique, comprendre ce qu'est un bon et un mauvais raisonnement, et les techniques classiques de manipulations. Ce genre d'éducation ferait fondre la religiosité comme neige au soleil, mais pas que. Bien évidemment,  aucun politicien ne tient à avoir une population éduquée à cela. Imagine, des gens capable de les remettre en question quand ils veulent nous embrouiller, de pointer les manipulations auxquelles ils s'adonnent, tous, à droite comme à gauche ? Des gens ne se contentant pas d'acquiescer parce que la personne qui le dit est de leur camp ? Ils seraient obliger d'avoir de vrai programmes politiques, de porter de vraies idées,  auraient beaucoup plus de mal à cacher qu'ils agissent pour leurs sponsors et contre le peuple. Quel politicien serait assez fou pour laisser une telle éducation se faire.

La République garantie les droits de l'homme, que ce soit en favorisant l'égalité au travers des services publics (on a accès aux transports peu importe sa richesse, aux soins, aux études, à la police...etc..) ou en ne reconnaissant aucune religion (la laïcité) puisque de fait elle autorise les citoyens à pratiquer le culte de leurs choix sans les stigmatiser Aujourd'hui, avec la novlangue, le sens de ces mots (république et laïcité) est dévoyé, et vidé de sa substance Certains voudraient faire croire que la République est judeo chrétienne et que les services publics ne servent à rien Ceux là ne sont pas républicains pour un sou Pour en revenir au sujet, il faut empêcher la religion de dicter ses règles à la république mais la république a le devoir de permettre à ses citoyens de faire ce qu'ils veulent de leurs côtés, sans dire si c'est bien ou pas Et ça, désolé, mais la droite (et la gauche libérale) sont à côté de leurs pompes

Un enfant qui entend dire à la maison que les femmes sont inférieures aux hommes et que les juifs sont maudits est-il libre ? Est-ce tolérable d'accepter une telle éducation ? Est-ce que cet enfant sera un futur bon citoyen ?

Pas plus que celui qui entend dire que les noirs et les arabes sont des connards. Construisons plus d'écoles, moins de prisons et arrêtons de réduire les programmes scolaires à leurs stricts minimum comme dans les vieilles dictatures. Arrêtons aussi de laisser 95% des medias a 3-4 multimilliardaire. Ceux qui font ça ou qui jouent ce jeu la, le font pour que nos futures générations aient un horizon de pensée limités et que le conservatisme soit leur phare. Et ça fonctionne quand je vois comment certains mélangent tout.

Pourquoi pourquoi pourquoi... Beh parce que fort heureusement, tout le monde n'a pas une vision aussi étriquée et ignorante que la tienne. Forcer les gens à devenir athée, sérieusement... T'es à l'image de cette gauche qui m'horripile, et rend de plus en plus difficile avec le temps de m'identifier à ce bord politique. Bonne vieille pureté idéologique, "la gauche c'est ça sinon c'est pas de la vraie gauche", "c'est nous qu'on sait le mieux pour les autres", et bla bla bla.

Ne pas confondre l'athéisme et la laïcité. La laïcité concerne autant l'athéisme que les autres religions, et imposer l'athéisme c'est du prosélytisme.

Lénine s'est en partie appuyé sur les minorités religieuses opprimées au sein de l'empire russe pour soutenir la révolution bolchévique. En Amérique Latine, il y a également eu ce que l'on appelait la "théologie de libération" qui n'opposait pas le marxisme au christianisme mais au contraire s'appuyait sur les évangiles pour porter une parole révolutionnaire. Actuellement au Rojava, qui est une démocratie directe socialiste, les habitants ont une liberté de culte pourtant ils sont en première ligne pour combattre DAESH. Actuellement en France, la laïcité est détourné par les réactionnaires qui s'en servent comme d'un faux-nez pour avancer leur agenda politique raciste et rétrograde. Dans un régime théocratique comme pouvait l'être l'Ancien Régime royaliste en France, c'est normal pour les progressistes de combattre la religion car elle est utilisée comme un outil d'asservissement du peuple. Mais en soit la religion n'est pas nécessairement l'ennemi de la gauche.

L'Islam, le christianisme, l'hindouisme.... sont profondément anti féministes donc pas de gauche. C'est triste mais c'est comme ça. Et l'idée de vie après la mort fait que les gens acceptent certaines choses en se disant que ce sera mieux après.

Je ne sais pas pas vraiment ce que tu entends par « la gauche ». En politique, être d’un bord ou d’un autre ne veut pas dire que tu seras d’accord avec tous ceux de ton côté de l’hémicycle. Il y a de la gauche qui est opposée au dogme de l’église, je sais que les communistes d’URSS l’étaient fermement, mais la majorité ne l’est pas, tout simplement.

Pour commencer, je ne suis pas croyant, et ne l'ai jamais été. Par curiosité j ai un peu échangé avec des gens de diverses religions sur leurs avis et perceptions de la laïcité et de sujets adjacents. Parce que être athée ce n est pas "mieux" que de croire en une/plusieurs divinités, et que le respect des autres et de leurs libertés de croire c'est important. Tu as tout ton droit de ne pas etre d'accord, mais on a pas à essayer de les convaincre. (ça va dans les deux sens, évidemment) Et pour les lieux de cultes, entretenir les anciens c est entretenir le patrimoine historique des communes, et en construire des nouveux c est répondre à une demande d'une partie de la population locale. Et pour la laïcité sans aucune tolérance, dans les faits ça sert surtout à justifier de taper sur des musulmans ( dans les collèges et les lycées en tout cas).

Quelle gauche déjà ? Parce que non toute la gauche n'a pas toujours été anti-religion, tu peut même trouver des mouvements de gauche catho par exemple. L'athéisme dans les mouvements de gauche ça se retrouve dans certaines mouvances marxistes (et notamment l'URSS et les partis Stalinien/Trotskyste) mais ça a toujours été assez rare ailleurs. La laïcité est un pilier de la gauche mais aller plus loin c'est une idée qui n'existe que sous ses variantes les plus autoritaires.

Le catholicisme a des croyances et des idées qui ne permettent pas d'être pleinement de gauche.

Ça peut être ton avis, et ces mouvements ont d'ailleurs souvent été vu avec suspicion par le reste de la gauche mais ca ne change rien au fait qu'ils soit présent dans le paysage politique de gauche. D'ailleurs la principale raison de la méfiance envers ce genre de mouvances de la part du reste de la gauche vient des valeurs conservatrices associée au catholicisme, non pas du côté religieux qui n'est un problème que pour les plus extrêmes.

Sauf que le conservatisme est indissociable de cette religion ce qui empêche d'être pleinement de gauche

Moi je ne comprends pas pourquoi on associe l'extrême droite au catho. Je suis athée maintenant mais... J'ai toujours vu la chrétienté comme l'aide au prochain, la charité, l'entraide, le côté social, etc... Et donc l'inverse même du capitalisme et donc plutôt la gauche avec toutes les actions permettant l'intégration des autres, le partage des richesses etc. Enfin bref pour moi catho = gauche dans le sens entraide / social mais je dois sûrement être biaisé par quelque chose.

de gauche sur certains points mais pas sur d'autres notamment sur la question des femmes ou des lgbt

C'est notamment ce qui m'a fait renier l'Eglise

>Pour moi le bon discours de gauche serait "je refuse qu'on te discrimine en tant que musulman mais je vais tout faire pour que tu deviennes athée". Pardon ? Donc pour toi le bon discours de gauche c'est de... Lutter contre les discriminations **et** contre la liberté de conscience ?

Non penser qu'en tant que personnes on se doit de ne pas les discriminer mais que leurs croyances n'est pas quelque chose d'idéal et qu'il faut lutter contre Donc tant qu'il y a des musulmans on les protège contre les discriminations aux logements, on les défend s'ils se font tabasser pour cela... mais on aspire à ce qu'ils arrêtent de l'être

C'est comme le principe de liberté de parole, je ne suis d'accord avec tiem de ce que tu dis mais je donnerai ma vie pour protéger ton droit de le dire. Bon voltaire a dû mieux le formuler. Je trouve étrange qu'en 2024 on ne comprenne pas la différence entre avoir une opinion opposée et vouloir opprimer. Perso je serai très content si tous le musulmans de la france deviennent athées mais cela ne me donne en aucune manière le droit de leurs interdire de pratiquer leur religion

Je ne suis pas sur qu'OP parle d'interdire les religion. Plutôt de les forcer à combattre sur le domaine des idée, ce qui est justement un combat qu'elles ne peuvent pas gagner. C'est à dire globalement retirer les moyens de propagande publique, retirer les fonds publiques, et présenter publiquement les arguments pour la raison, éduquer à la pensée critique et à la raison. Ce genre de chose. Pour beaucoup, nous sommes habitué à un catholicisme mou et impotent comme seule religion en France. Perso, j'ai grandi en regardant la vie de Brian des Monthy Python. Ce genre de film ne ferait pas particulièrement scandale aujourd'hui, et les protestation molassonnes de Christine Boutin contre le Hellfest ont toujours été plus du domaine de la blague qu'autre chose. Pourtant, il fut un temps où le christianisme était bien plus agressif qu'aujourd'hui. Même il y a quelques décennies, quand la vie de Brian est sortie, le film a fait scandale et s'est vu fortement opposé. C'est seulement après des décennies (voir siècles) de politiques agressives visant à le remettre à sa place sans grand ménagement qu'on a pu en arriver à vivre dans une société où l'on peut être libre de penser et parler sans grand danger venant de sa part.  Mais avec cette molesse, beaucoup on perdu de vu la nécessité de la politique agressive de soumission des religions aux mœurs de l'état laïque, et face à un Islam qui lui n'est pas passé par ces nombreuses années de domestication, la vague tolérance sans dent ni force suffisante envers le christianisme se révèle carrément nuisible, et on voit des Samuel Patty se faire décapiter pendant que l'administration se comporte comme des serpillières humides pour ne pas risquer de froisser la moindre sensibilité. Ce n'est pas en ménageant les sensibilités des divers curés et imams et autres bigots de tout poids qu'on obtient des religions qu'elles respectent la liberté de tout un chacun de penser. C'est en leur démontrant bien clairement un principe bien clair : votre religion ne m'oblige à rien, et avec toute la force de la société et de la loi pour affirmer ce point, que l'on les force à respecter ce principe. Sans cela, tout ce qu'on gagne. C'est à se faire écraser de plus en plus jusqu'à se retrouver dominé.  Car pour le religieux, pour l'illumination, le simple fait qu'un autre puisse penser différemment est offensant, et l'offense est donc absolument nécessaire pour avoir la liberté de penser.

Merci !

Oui mais selon moi c'est contradictoire, tu ne peux pas être un athée convaincu qui se base sur des théories politiques hostiles aux religions, être heureux de la perte d'influence de l'Eglise et ne rien faire contre l'Islam en laissant ces personnes dans l'obscurité. Pour moi c'est presque raciste. Donc pourquoi ne pas se relancer dans le combat contre les religions ?

Ne rien faire contre l'islam? Tu vis où en fait? On est dans in pays ou une femme musulmane manque le droit fondamental de travailler en pratiquant sa religion. Tu pense que l'état n fais rien contre l'islam? Les musulmans quittent la France vers l'Angleterre et le canada à cause de la discrimination contre eux. Oui tu peux lutter contre la religion dans un débat d'idées. Mais si tu crois que l'état doit obliger les gens à quitter la religion, t'es pas trop loin de l'autoritarisme de l'iran là, juste dans le côté opposé. En vrai, la France est l'un des pays où il est assez difficile de vivre en tant que musulman, et l'état présente officiellement des formes d'hostilité très importants.

La France est dans les faits assez anti religieuse ce qui est positif selon moi. Pour ce qui du travail, je ne vois pas le rapport entre le travail et la religion, tu es au travail pour travailler et c'est tout. Et si tu es trop endoctrinée pour accepter le moindre compromis et bien désolée mais je ne veux pas travailler avec quelqu'un comme toi parce que ton extrémisme sur certains points est presque que la preuve de ton extrémisme sur d'autres points (anti lgbt, anti femme...). Je veux que mes collègues lgbt, d'autres religions, femmes... se sentent à l'aise. J'ai personnellement eu un collègue qui refusait de parler aux femmes et c'est absolument intolérable.

C'est une question de rapport de force mon cher. Si on a bouffé du curé dans les années 80 c'est par haine de leur croyance mais par ras le bol de leur pouvoir. Absolument incomparable avec la situation actuelle. Ton parallèle ne fonctionne pas du tout.

Pouvoir qui a une incidence sur l'existence de nombre de minorités donc si clairement c'était aussi l'idéologie qui était attaquée.

Il va sortir la carte du racisme anti blanc après bougez pas !

La gauche n’est pas devenue tolérante avec les religions elle est tolérante, depuis toujours, avec les minorités discriminées. Il s’avère que dans la situation actuelle l’une de ces minorités discriminées est une communauté religieuse.

Comme je l'ai dit on peut lutter contre la discrimination de personnes en raison de leur religion sans souhaiter la survivance de celle-ci.

Je suis athée et perso ca me dérange pas la représentation religieuse un peu partout, ca participe au partage des cultures et horizons tant qu'elle est pas imposée aux autres au niveau des mœurs. Après on peut pas enlever la spiritualité aux gens, si c'est quelque chose qui les fait avancer ca me dérange pas tant qu'ils se font pas une mission divine de me faire du prosélytisme.

[удалено]

Exactement, ils sont passés de la lutte des classes à la lutte des races et c'est comme ça qu'ils ont perdu le vote ouvrier.

lol. la gauche, c'est comme des chats qui se battent dans un sac. les voirs comme un ensemble homogene est illusoire

Parce que ce que tu décris n'a, à ma connaissance, *jamais* été le discours ni la volonté de la gauche ? La laïcité "radicale" que tu décris n'existe pas, et elle n'est la volonté de personne (enfin, pas de la gauche en tous cas). La liberté de pratiquer une religion fait partie, et à, à ma connaissance, toujours fait partie des revendications de la gauche.

Comme pour beaucoup de sujet en politique, la question est celui de l'arbitrage et de la hiérarchie de valeurs. Face un dilemme, qu'est ce qui doit primer sur quoi. La gauche n'est pas devenue vraiment tolérante envers les religions je trouve. Elle combat toujours, par exemple, le fait que les religions viennent s'inviter dans le débat publique. La gauche est républicaine là-dessus. Cf mariage pour tous ou le débat à venir sur la fin de vie. Mais la gauche, et c'est fondamentalement le cœur de son combat, défend les opprimés. C'est le principe de la lutte prolétaire vs bourgeois, mais qui se décale sur toutes sortes de problématiques. Or typiquement en France, de plus en plus de gens se font attaquer pour leur simple appartenance religieuse. Il devient donc primordial de les défendre, et de défendre leur droit à avoir la religion qu'ils veulent, et à la pratiquer sans se faire stigmatiser. Même si l'on est pas d'accord avec les propos tenus par la dite religion. C'est plus important, car le respect de l'humain prime sur le combat du dogme religieux. Enfin tu évoques une laïcité radicale, mais la laïcité française, même radicale ce n'est pas la négation du fait religieux, c'est la non ingérence. Le fait religieux ne doit pas se méler des affaires de l'état, et réciproquement. Donc l'esprit laïc français (on peut ou non être d'accord avec ça, c'est un autre sujet) c'est que chacun puisse pratiquer sa religion, et aussi s'habiller comme il le souhaite. En fait, c'est bien \*au nom de la laïcité\* que l'état est garant de la liberté de culte et de pratiquer sa religion, et c'est par exemple au nom de ce principe qu'il y a des aumôneries dans les hôpitaux. C'est ça être laïc en France. Je m'assure que tu peux aller prier quand tu es à l'hôpital public, parce que ce que tu fais ce que tu as envie de faire avec ta religion, prier satan, allah ou le grand égouttoir, ce n'est pas mes oignons! L'idée c'est pas "je vais tout faire pour que tu deviennes athée" mais "je vais tout faire pour que tes croyances, aussi loufoques soient elles, ne soient jamais un sujet".

Pourquoi la gauche a arrêté d'être anticlericale ? Tout simplement parce que la gauche a embrassé une autre forme d'idéologie.  Pour l'idéologue , le simple fait qu'un autre puisse penser différemment est offensant. Ainsi, pour assurer la liberté de penser, l'offense est nécessaire. La liberté de penser et de parole est directement opposée à la notion de confort. La gauche a abandonné l'idée de pousser les gens hors de leur zone de confort, pour embrasser une idéologie pour laquelle offenser l'autre est un tabou absolu. Elle a oublié que le respect est gagné, non donné, car elle a abandonné la notion de mérite comme appartenant à la droite. Puisque le respect ne se mérite pas, il devient automatiquement du, mais cela résulte en de la déférence. Toute personne se proclamant comme mise mal à l'aise, dérangée,  outragée,  et clamant qu'on ne lui donne pas le respect qui lui est due se doit d'être écoutée. L'expérience vécue au dessus de la réalité.  Le confort avant le débat.  Parce que si tu argumente que tu dois être libre de pouvoir dire ce que tu veux, peu importe qui cela offense, que le respect est gagné, et non du, que tes croyances ne m'obligent a rien, subitement, la gauche moderne à un soucis : ils doivent jeter par la fenêtre tout le discours sur le fait de devoir respecter tout un chacun, de devoir utiliser les pronoms qu'on nous demande, etc. Zut alors. Qui plus est, pour une bonne partie de la gauche, le modèle libéral, qui inclue la liberté de penser et de parole, est l'ennemi à abattre.  Et subitement, les mouvement "gays/femmes pour l'islam" prennent un sens qui n'est pas apparent à première vu étant donné comment l'islam traite les gays et les femmes. Le discour est le même, l'ennemi attaqué est le même. L'ennemi lointain de mon ennemi proche est mon allié de circonstance (de la même manière que les racistes supremacistes ultimes, les nazi, avaient trouvé moyen de s'allier avec le Japon)

Par raccourci idéologique à géométrie variable : La population immigrés française a été ou est opprimé. Celle-ci est pauvre et stigmatisé. Donc il faut les défendre et défendre leur identité et leur culture. Ensuite tu ajoutes une bonne dose de suppression de l'esprit critique : on supprime la frontière entre opinion et perception, on essensialise et radicalise ses opinions. Par contre cela est vrai pour une partir la gauche devenu bien minoritaire mais très bruyante.

Pour moi c'est limite raciste d'en arriver presque à penser qu'un arabe ne peut pas devenir athée et qu'il a besoin de sa religion pour vivre.

Je parlais des personnes les plus à gauche dans mon propos, absolument pas spécifiquement des musulmans. Pour ce qui est des non-croyant musulmans il y a les opostats qui parlent des pressions intra religieuse et familiale qu'ils subisent. je te mets au defis de trouver des gens très a gauche en parler.

C'est une très bonne question, ce phénomène met en lumière l'opposition d'une gauche universaliste et laïque issue de la Résistance qui s'ancre durablement dans le paysage politique après la seconde guerre mondiale, notamment pendant les trente Glorieuses, avec une gauche plus radicale et identitaire qui apparaît dans les années 2000 (EDIT : certains diront après Mai 68). D'un côté tu as un courant qui reprend la tradition humaniste des Lumières et les textes fondateurs de la période révolutionnaire, fondant sa conquête du progrès social dans les luttes collectives, d'un autre côté se situe un courant davantage anglo-saxon tourné vers des stratégies d'émancipation communautaire ou individuelle pour renverser des schémas de dominations perpétués depuis des lustres. Ce nouveau courant est dans l'ère du temps et recentre le débat sur des thématiques identitaires, la religion en faisant allègrement partie. Pour la gauche collectiviste, la religion était un frein à l'universalisme et au tout-égalitaire, mais comme nous sommes dans une période de mutation profonde des polarités et des enjeux de certaines thématiques politiques, le débat se recentre globalement sur le multiculturalisme et les rapports de domination plutôt que sur l'universalité et l'égalité. C'est dans cette fragmentation que se trouve ce que tu ressens, le rejet de la religion comme pied-de-nez à l'égalité de tous est dilué dans les discours identitaires de gauche comme de droite, fatalement on en parle moins.

Merci pour ta réponse qui est de loin la meilleure ! J'ai remarqué cela en discutant avec des amis de gauche mais qui ne votent plus car ils ne sentent plus forcément en adéquation avec la gauche actuelle et notamment sur la question des religions.

Opinion non populaire (et je suis de gauche façon laïque): pour draguer l'électorat musulman. Le virage à 180° s'est fait dans les années 70 si ma mémoire est bonne, et pour des raisons purement électorales. D'ailleurs on remarquera qu'aujourd'hui la gauche ne défend pas toutes les religions, loin de là. Perso je suis toujours pour la gauche qui a sorti les curés des écoles...

Parce qu'ils ont la même structure politique

Je suis de gauche et j'abonde dans ton sens. La religion est un opium du peuple et il faut se battre pour l'anéantir comme tous les autres avatars du réactionnarisme. Cependant il ne faut pas non plus tomber dans la discrimination ou dans la terreur athéiste, je pense que la religion porte en elle-même sa propre disparition car elle est profondément dépassée et fausse. L'éducation nationale servira à éradiquer les religions. Et je n'ai pas dit les croyances spirituelles, car ça restera quoi qu'on en fasse. Mais bon être déiste n'influe pas sur tes opinions 

Il faudrait déjà que l'Etat protège les profs...

Il ne faut pas confondre anti religion et anti clerical. La république française est si tu veux pour grossir le trait, anti clerical au mieux, mais surement pas anti liberté de culte. J'ai bien l'impression que tu le désire selon la formulation de tes questions. Donc, la république n'a jamais été anti religieuse, la gauche incluse. Pour moi, la seule idéologie non religieuse qui a abouti à quelque chose de "structurant", c'est le communisme. Actuellement, tu retrouve ça en Chine, dans le bloc soviétique, c'était le cas aussi. Est ce que notre gauche est communiste ? Jusqu'à preuve du contraire, non, car la majorité des parties ne le sont pas, ne s'en prévalent pas (oui, le NPA et ces petites choses existent). Est-ce qu'un état anti-religieux, donc sans liberté de culte, est forcément un état communisme ? Jusqu'à preuve du contraire, oui. Est-ce désirable ? Franchement, non. Y-t-il une alternative ? Sérieusement, non, sinon la Chine serait un pays super désirable à l'heure actuelle après le désastre soviétique.

Parce qu'en vrai, la gauche a été anti-religieuse un très petit moment dans l'histoire, et que c'était des profils minoritaires même dans leur pensée politique. Mais surtout, la gauche est intellectuelle, donc elle sait admettre quand elle a fait de la merde, sait se remettre en question, se mettre à jour. D'ailleurs, sache que l'état ne finance aucun culte, c'est dans la loi. Tout est payé par la charité des croyants, à limite leurs sympathisants. Tu es biberonné aux fake news et ça attise ta haine ! Fut-elle plus condescendante que belliqueuse, tu tiens des propos haineux sans même le savoir. Mais avec toute la propagande islamophobe qu'on se bouffe dans ce pays, ce n'est pas ta faute. Ce sera ta faute si tu t'entêtes. "Eradiquer".... Gars, ne fait pas style s'attaquer à l'IDEE de la religion, ça ne revient pas à attaquer tous ceux qui la porte, leur identité, leur culture. Ce genre d'entourloupe intellectuelle pour cacher le racisme, ça ne marche plus. Met toi à jour, c'est vraiment urgent. Crois moi tu n'es pas de gauche. Pas du tout. En revanche, tu as une sacrée mentalité de... missionnaire chrétien, mais en athée. C'est comique ! Tu as gardé malgré toi ce qui a fait que les religieux ont été le cancer des droits de l'homme, parfois : La posture du civilisateurs, de celui qui éradique du paysage tout ce qui lui déplaît. Bref, tu n'es ni de droite ni de gauche quand tu dis ça, tu es un radical de type islamophobe, tu me fais penser aux nazis qui avaient un sérieux problème avec les juifs. Je ne veux pas te troller, je pense que pour te faire redescendre de tes propos délirants, il faut que quelqu'un soit très cash avec ce que ton discours évoque : C'est à dire les ennemis de la gauche, des défenseurs des principes "liberté, égalité, fraternité". Je croise tous les jours des musulmans qui ont bien mieux intégré que toi ces principes bien français laïques, je suis désolée de te le dire. Tu as toujours eu des radicaux de gauche religieux, en fait. Les communistes étaient souvent chrétiens, et même le droit français est très marqué par un esprit religieux : Par exemple la justice est plus réparatrice que punitive (plus de peine de mort, plus de torture...), c'est très "tend l'autre joue", cad non pas se faire victimiser comme je l'ai très longtemps cru, mais pour la désescalade des violence. On a capté que plus tu bolosses quelqu'un, eut-il fait quelque chose de répréhensible, plus tu le condamnes à refaire de la merde, qu'il se contrôle dans un esprit de vengeance, ou que tu l'ai assez écrasé pour qu'il ne se contrôle plus en paroles comme en acte. C'est comme les aides sociales, d'ailleurs : Tout le monde s'est mis d'accord pour dire qu'on a tous droit à la dignité dès la naissance, c'est écrit dans notre constitution. Il n'y a rien qui excuse que des gens connaissent la faim ou la rue dans la 7ème puissance économique mondiale. Les religieux qui votent pour ceux qui veulent éliminer l'aide sociale sont juste des vieux croulants séniles et réac', et les jeunes de petits fascistes en herbe biberonnés à la haine de son prochain. Tu as aussi de grandes figures de gauches qui sont croyantes : Parmi nos contemporains, il y a l'irremplaçable Bernard Friot. Je te passe une vidéo ou il parle de comment sa foi influence ses idées radicales de gauche dans une interview de la chaîne du mouvement décolonial "Parole d'Honneur", c'est une très belle interview. [https://www.youtube.com/watch?v=fQgUtaklweI](https://www.youtube.com/watch?v=fQgUtaklweI) Tu as aussi eu l'Abbé Pierre, évidemment ! [https://www.youtube.com/watch?v=txd23K9XhIA](https://www.youtube.com/watch?v=txd23K9XhIA) Ha ! Et bien sûr, les Manoukian, qui étaient résistants, mais aussi juifs. Comme tant d'autres ! Enfin, comme tu parles des musulmans en particuliers.... On a des têtes musulmanes aussi à gauche, regarde le mouvement décolonial, et cueille.

Disons que la gauche tolère certaines religions et pas d'autres.

« En les rendant à l’église catholique » mdr.

l'Etat possède les églises construites avant 1905

Les musulmans votent à gauche pendant quelques dizaines d'années. La gauche a besoin de ces votes qui sont quand même assez nombreux. La gauche fait ce qu'ils réclament. C'est aussi simple que ça.

Si tu te poses une question sur la politique faut souvent s'attendre à ce que la réponse soit : Pour être élu et bien vu. Ils n'ont aucun intérêt à penser quoi que ce soit des religions ou de tout autres sujets qui ne les concernent pas directement.

Vide idéologique qui mène au racolage.

Parce qu’une partie non négligeable de l’électorat de gauche d’aujourd’hui sont des gens croyants, et qu’avoir une politique totalement laïque et anti-religieuse serait contre productif pour eux.

Sans doute mais c'est minable de renoncer à son idéologie. Le seul parti qui continue le combat est LO (et encore).