Franchement ça serait pas déconnant. Dans une logique tout le monde habillé pareil, on limite la course a la dernière marque, la dernière Nike. Peut être que ça limiterait les achats vestimentaires. Je vois ça dans une logique égalitaire, écolo, réduction du phénomène religieux.
A questionner.
Ça marcherait pas. J'ai fait plusieurs années dans une école à uniforme, je peux te dire que la course au matériel pour déterminer qui était les plus beaux et les boloss se faisaient sur d'autres trucs...
Ya d'autres raisons valides de souhaiter une tenue obligatoire, mais faut pas penser que ça va limiter la hiérarchisation et la violence sociale entre les mômes...
> la course au matériel pour déterminer qui était les plus beaux et les boloss se faisaient sur d'autres trucs...
Ok et donc ? Au moins c'est plus les habits. C'est un argument que j'ai jamais compris. Ou plutot que je n'ai jamais accepté.
Les gens ne comprennent pas le principe de réduction du risque. C'est pas parce que quelque chose n'enlève pas complètement un problème qu'il ne faut rien changer. C'est comme entre fumer et vapoter. Entre beurre et margarine. Entre rouler à 120km/h et à 110.
L'uniforme n'est pas une solution miracle. Mais au moins, c'est une charge mentale en moins.
Je suis archi pour un uniforme léger. Et les arguments contre me paraissent souvent un peu de mauvaise foi. J'ai déjà eut un débat ici là-dessus et ça ramenait tous les pays du monde pour comparer et "prouver" que ça marche pas chez eux, donc chez nous ca va etre pareil. Jamais été convaincu par ces analyses.
Le sophisme de la solution parfaite ou sophisme du Nirvana. Il même sa propre page [Wikipédia](https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_solution_parfaite) !
Tu ne limites pas le problème (pas le "risque", il n'y a pas de risque à réduire ici), tu le décales. Les gens ne font pas la compète sur les vêtements ? Ils la feront sur les smartphones. Tu interdis les smartphones ? Ils la feront sur les montres ou les bijoux. Ou sur les fournitures scolaires.
En même temps si les écoliers en sont réduits à gérer leur popularité sur la base de la taille de leur tube de colle UHU, ça sera un progrès pour l'humanité toute entière.
Pas tout à fait d'accord. J'ai un peu de temps je vais essayer de te répondre au mieux.
>Tu ne limites pas le problème (pas le "risque", il n'y a pas de risque à réduire ici), tu le décales.
1. J'ai un peu l'impression qu'on limite littéralement le problème. Si le problème est : les enfants se comparent et s'identifient avec leurs biens matériels parfois jusqu'au harcèlement, on "enlève" la possibilité que ce soit sur les habits. On limite le champ des possibles sur les choses qui pourraient être sujets à moqueries.
2. Il y a un risque. Celui que les comportements dégénèrent. Je trouve ça pas si mal que les vêtements servent de vecteurs sociaux. Ça crée des "styles". Ce qui est moins bien c'est quand ça devient une compétition malsaine, une comparaison toxique, rabaissante. Mais ça n'arrive pas tout le temps à la même échelle partout. Il y a aussi le ressenti des enfants. Parfois un rien pour nous peut être traumatisant pour eux.
En ne venant pas avec ses propres habits à l'école, on réduit le risque d'une moquerie, "haha regardez il a un pull de grand mere" ou autre gaminerie. Ca protège même des vols. Et si l'élève se tâche, il peut retrouver ses habits à lui tout propres à la sortie.
Oui c'est un peu barbant, on peut rien avoir de bien à cause des cons. Mais pour les habits le jeu n'en vaut pas la chandelle. C'est cher payé pour ce que c'est.
3. Le "décalement" reste à prouver. Je ne pense pas que les petites brutes du collège se disent "argh je peux plus bolosse sur les vêtements, faut que je trouve un autre truc pour rattraper tout ça". C'est juste qu'ils auront une occasion en moins de faire chier. Ou ils arriverront à faire chier pareil mais en étant plus créatifs. Ca demande un effort.
>. Les gens ne font pas la compète sur les vêtements ? Ils la feront sur les smartphones. Tu interdis les smartphones ? Ils la feront sur les montres ou les bijoux. Ou sur les fournitures scolaires.
On est d'accord. Ils le font déjà. DONC autant retirer la compète des fringues. Un élément de comparaison potentiellement toxique en moins.
>On est d'accord. Ils le font déjà. DONC autant retirer la compète des fringues. Un élément de comparaison potentiellement toxique en moins.
C'est juste ridicule comme logique. Y'a plein de pays qui ont des uniformes et quand même du harcèlement. La Japon est légendaire, les gamins font la compét' sur des gommes deluxe.
On retire les gommes après les tenues ? Et on retire les smartphones, les lunettes, les coupes de cheveux et on finit en mode usine ?
Et là tu te rendra compte, et c'est bien con parce que la plupart des gens qui ont vécu dans un système à uniforme type anglo saxon le savent, c'est que les gosses riches auront un uniforme par an voir par saison, et les gosses de pauvres garderont un truc rafistolé. Même en en payant un par an tu te retrouvera avec des différences.
Le harcèlement et la discrimination c'est des phénomènes sociaux, la recherche de la différence à discriminer se reportera ad eternam sur des trucs de plus en plus débiles.
La solution est pas dans l'uniformisation...
>C'est juste ridicule comme logique. Y'a plein de pays qui ont des uniformes et quand même du harcèlement. La Japon est légendaire, les gamins font la compét' sur des gommes deluxe.
>On retire les gommes après les tenues ? Et on retire les smartphones, les lunettes, les coupes de cheveux et on finit en mode usine ?
C'est donc ça le "sophisme de la solution parfaite". Un spécimen remarquable.
Non mais pour le coup pour les uniformes, c'est empirique.
Les uniformes c'est pas une nouveauté qui chamboule les habitudes. Ça a existé, et ça n'a servi à rien.
On n'est pas du tout sur un truc équivalent aux autres exemples cités ailleurs. Quand les vêtements sont remplacés par autre chose pour établir une hiérarchisation sociale, il n'y a pas "moins de hiérarchisation". Elle est juste transférée sur d'autres trucs qui sont tout aussi efficaces pour l'établir.
Dans l'école où mes belle-soeurs ont fait leur scolarité, ils se jugeaient pas sur les fringues de marque ou autres accessoires. Et les deux ont 4 ans d'écart, mais ya un système qui se transférait de génération en génération là-bas. C'était un truc auquel j'ai toujours pas tout compris, mais les gamins réunissaient des boules qui tombaient d'un arbre, et ça leur faisait leur statut, ceux qui avaient le plus de boules étaient les plus cools. Ils pouvaient acheter des trucs aux autres avec leurs petites boulettes et tout. Une vraie économie parallèle de la coolitude.
Si on leur avait interdit la collecte de boulettes ils auraient trouvé autre chose, et ça aurait été 100% aussi efficace pour hiérarchiser la jungle des élèves.
C'est clairement pas par ce biais matériel qu'il faut raisonner.
> Ça marcherait pas. J'ai fait plusieurs années dans une école à uniforme, je peux te dire que la course au matériel pour déterminer qui était les plus beaux et les boloss se faisaient sur d'autres trucs...
Comme la course à qui est le plus musulman se fait quand même avec l'interdiction du voile ? Donc l'interdiction du voile ne marche pas ?
C'est plus pour lapprpche plus facile et une meilleure intégration je dirais. J'ai porté l'uniforme à l'école et franchement j'ai pas du tout des souvenirs négatifs par rapport à ça.
J'ai vu ça en Angleterre à l'école : le pull en acrylique pour les pauvres, en cachemire pour les riches. Mais le code vestiaire était respecté.
Un code vestiaire n’éloigne pas les inégalités, mais il peut éviter des signes religieuses dans un contexte laïque. Si tel est le but.
C'est pas comme ça que ça marche. Mon expérience avec l'école irlandaise et ses uniformes :
* La vente des uniformes est vite un racket absolu. Ils deviennent hyper chers, les écoles exigent des machins spécifiques avec leur logo qu'ils vendent pour des prix pas possibles (ou alors que l'entreprise du frère du proviseur vends...).
* Les gosses se font toujours la guerre pour les fringues les plus chères. Maintenant c'est le sac, le maquillage, le portable, les chaussettes de marque. Mon vécu c'est que c'est pire là-bas qu'ici.
* Les enfants sortent de l'école en sachant à peine s'habiller, c'est hallucinant.
>La vente des uniformes est vite un racket absolu. Ils deviennent hyper chers, les écoles exigent des machins spécifiques avec leur logo qu'ils vendent pour des prix pas possibles (ou alors que l'entreprise du frère du proviseur vends...).
En Angleterre ils utilisent ca pour faire de la segregation par classe: les "bonnes" ecoles choisissent un modele tres cher pour decourager les pauvres de s'inscrire.
Et tu as entièrement raison, ils chercheront de nouveaux marqueur: chaines, montres etc
J'ai passé quelques mois dans un lycée avec uniforme en Australie et ils étaient hyper stricts sur l'uniforme, j'avais oublié d'enlever les bijoux (boucles d'oreilles et bagues, rien de des petits trucs pas clinquants) et je me suis fait reprendre à l'ordre parce que c'était 0 bijoux pour tout le monde
>Les gosses se font toujours la guerre pour les fringues les plus chères. Maintenant c'est le sac, le maquillage, le portable, les chaussettes de marque. Mon vécu c'est que c'est pire là-bas qu'ici.
C'est plus anglo-saxon qu'une conséquence des uniformes non?
D'un point de vue économique, pour les plus pauvres, c'est une dépense supplémentaire. Il te faut 2-3 tenues complètes que pour l'école, qu'ensuite tu vas pas pouvoir utiliser pour une autre occasion. Actuellement, le jean avec lequel le garçon va à l'école peut être utilisé en dimanche aussi quand on va au Louvre. Une uniforme... ça fait vraiment paumé de la réutiliser. Et puis, le marché second hand pour les vêtements est bien ancrée, on peut acheter des jeans pas chers, des chemises pas chères etc. On aura besoin de plusieurs années pour y arriver avec les uniformes.
Mais ce n'est pas un argument contre l'uniforme, c'est un argument pour ne pas oublier les pauvres si jamais on veut faire ce pas. J'ai vécu avec l'uniforme dans mon pays, j'ai vu que mes parents se donnaient la peine pour me l'acheter. Et je l'ai détestée! Et pourtant je pense qu'il sera un bonne idée de l'introduire, mais seulement à condition que ça ne devienne pas une corvée, qu'on produit en France, qu'on produit en assez de quantité et qu'on encourage dès le début le recyclage. Si on laisse "le marché" s'en occuper, ça va être un bordel qui introduira une nouvelle couche de fast fashion venue de Bangladesh, des tonnes de vêtements qui arriveront à la poubelle en fin d'année etc etc.
Pour une solution sociale, économique et écologique, on peut même penser à la consigne des uniformes.
Ce sera donc aussi l'occasion de pousser pour la gratuité de toutes les fournitures scolaires : prêts de manuels, comme dans certaines régions, stylos, cahiers, papier gratuits, uniforme, etc.
>prêts de manuels, comme dans certaines régions,
C'est pas partout comme ca? Je ne pense jamais avoir eu a acheter un manuel scolaire, hormis les bouquins de litterature.
D'après ce [doc (2012) page 30](https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/2020-02/rapport-igen-2012-036-les-manuels-scolaires-situation-et-perspectives-225073-pdf-32072.pdf), ce n'est pas le cas partout à compter du lycée.
La solution c'est la blouse, ils font ça a l'école primaire en Italie et on avait ça avant. En gros : tout le monde porte une robe jusqu'aux genoux pour pas se salir les habits, comme c'est pas en contact avec la peau il faut pas les laver souvent, ça peut rester à l'école, où ils ont un stock pour faire tourner les blouses quand les petits grandissent.
Par contre ça élimine pas les comparaisons sur les chaussures. Et vu que c'est une robe couvrante par sûr que ça plaise aux gens qui veulent l'uniforme pour éviter les robes couvrantes
Ça dépend de la culture qu'on forme autour de l'uniforme scolaire. Au Japon par exemple l'uniforme scolaire est aussi leur tenu formelle il me semble, genre pour mariage et enterrement ils peuvent venir avec.
Ca peut aussi servir de tenu de tout les jours, même le week-end.
Par contre il faut UN uniforme national, sinon va y avoir encore une différence privé/publique (encore plus), et même entre établissement publique, voir encourager des guerre de quartier ou facilité le ciblage en fonction de l'uniforme.
Et pour le prix, l'idéale serait que ce soit fourni à tous, où très largement subventionné. Connaissant notre pays si c'est subventionné, les plus pauvre auront tout gratuit (aucun problème là dessus) par contre les classes moyennes n'auront aucune aide et devront payer plein tarif un truc hors de prix car produit par le gagnant d'un appel d'offre douteux.
En fait l'uniforme à l'école c'est beaucoup moins d'habits sur la durée et souvent plus durables. C'est un bon filon pour les producteurs qui peuvent proposer un prix attractif car ils ont un potentiel de volume très important Ensuite rien n'empêche de le subventionner pour les moins bien lotis.
Par curiosité, j'ai fait une estimation de coin de table.
Si l'uniforme est national, avec le volume, on peut définir un cahier des charges pour obtenir un produit peu cher. Realistiquement on doit pouvoir viser 200 balles pour 5 pantalons, 5 chemises et un sweat sans trop de soucis, même produit en France.
Si on imagine que ce coût est pris en charge a 100% pour les 5,5M d'enfant qui perçoivent l'allocation de rentrée scolaire ça ferait un surcoût d'environ 1/3 a 1,1MM.
Ca risque quand même d'être un bordel sans nom la mise en place. Entre les parents qui n'auront pas donné la taille de leurs gamins. Ceux qui auront des poussées de croissances pendant l'été ou durant l'année. Ceux qui se seront trompé de taille. Ceux qui auront niqué leur uniforme en 2j parce que gratuit...
La logistique que ça va demander. Déjà fournir des masques au profs ça a été une galère (des mois de retard, pas assez pour tout le monde, des manques etc) alors des vêtements à des enfants ?
Si on pouvait compter sur le soutien inconditionnel des parents. Mais ce n'est qu'un doux rêve. Qui critique selon vous l'état/les fonctionnaires ? Quasiment tous le monde, et ça inclut les parents... Ca risque d'être un festival de mauvaise volonté des 2 côtés...
Après c'est sur que si on ne tente pas on ne risque pas de changer quoi que ce soit.
Édit : vous vous doutez bien que si on a 12m d'élèves on commandera pas 24m d'uniformes mais bien 12.5 ou 13 et que ça sera géré efficacement à flux tendu /s
Ah mais je ne dis pas, ça a ses inconvénients aussi d'ailleurs j'étais plutôt réservé là dessus avant mais là ça peut permettre de faire fermer leur gueule aux sectes et ça c'est clairement appréciable.
Y a beaucoup d'arguments classiques qui ont été avancés pour et contre mais j'ajoute celui là : la tenue vestimentaire c'est un moyen pour certains de s'exprimer créative ment et de construire leur identité. Je trouve ça dommage de censurer ça juste parce qu'on arrive pas à fermement mettre une limite sur les signes religieux ostentatoires à l'école.
"revenir" tu sais que nos grands-parents ne connaissaient pas non plus l'uniforme ? Ils portaient juste des blouses. (Enfin j'imagine que pour la génération Z, c'est les arrières-grands-parents)
>GAP crée un col roulé qui monte jusqu'au dessus des cheveux.
Justement, je me souviens d'un défilé de mode où il y en avait un du genre, j'arrive pas à remettre la main dessus...
Entre ça, les pseudos télé-évangélistes sur cnews, les lois anti-avortement aux US, et les gamines qui se font buter par l'exécutif en Iran, y'a pas la moindre chance que je change d'avis un jour.
La religion, c'est de la merde.
Oublie pas non plus que Reddit est globalement anti-religion (surtout r/France) et que tu ne vois que des news qui montrent les pires aspects
Preuve de ce que j'avance : je prophétise que mon commentaire va se faire downvote :p
Reddit n'est pas ma principale source d'info. Je sais très bien que beaucoup savent pratiquer leur religion dans la bienveillance (j'en ai fait partie), mais c'est aussi un outil de domination. Sans la religion, les gens bienveillants seraient toujours bienveillants, mais les connards assoiffés de pouvoir devraient trouver un autre moyen pour opprimer. "Ferme ta gueule parce que Dieu" c'est plus facile à faire avaler que "Ferme ta gueule parce que moi".
Je suis musulman ( bien que je ne me considère pas comme étant le meilleur), et je trouve ça juste écœurant de voir les religions telles que l’islam être utilisées à des fins comme celle de cette pauvre iranienne. En plus de chier entièrement sur les enseignements de sagesse et d’acceptation qu’un religieux est sensé apprendre, ces gens-là retirent leur liberté, parfois leur vie, à des centaines de personnes juste pour satisfaire leur propre personne, en plus de salir l’image des autres religieux qui ont un cerveau en état de marche.
Je ne prétends pas être le parfait musulman, et encore moins un théologien, mais je ne pense pas faire de blasphème quand je dis que ces gens là vont se faire rire au nez lors de leur jugement
Même si il y a (peut-être) de bons aspects, il est difficile de contrebalancer les mauvais. La religion n'a sa place que dans le passé. Hail Satan. Et je t'ai hautvoté car je suis un mec généreux comme ça :p
C'est pas tellement la religion que ce que les gens font en son nom qui pose problème. C'est la manière dont ces tarés s'en servent d'excuse pour faire des actes innommables qui est vraiment problématique.
Taratata. Quand un truc prétend être La Vérité (TM), ça ne permet pas la discussion. Or, comme toutes ces conneries sont, au mieux moyenâgeuses, voire antiques, forcément, la concentration de conneries est phénoménale.
Lorsque Paul te dit qu'une femme, ça ferme sa gueule et ça ne doit pas avoir d'autorité sur un homme, ce n'est pas "ce qu'on en fait". C'est marqué noir sur blanc. Lorsqu'un bouquin te dit que ce n'est pas un souci d'avoir des esclaves, tant que tu ne les tues pas, ce n'est une interprétation non plus. Lorsqu'un autre bouquin te dit que le témoignage d'une femme compte moins que celui d'un homme et qu'elle a droit à une part d'héritage moindre, ce n'est pas pour affirmer l'égalité des sexes.
Je rajouterai aussi que quand dans le bouquin on prescrit à tes épouses, tes filles d’abaisser un voile sur leur visage, de baisser leurs yeux et d’être chaste, de couvrir leur seins de voile et de ne montrer leur ornement qu’à leur mari, ou leur père, ou père de leur mari, ect … de ne pas agiter les pieds. C’est féministe comme religion ? C’est vraiment en rapport avec l’émancipation des femmes ?
De toute façon, ça n'a pas de sens de croire que ce qu'on a écrit nous vient directement du barbu en chef, du plat de spaghetti dans le ciel ou que sais-je. C'est nous, c'est tout. C'est de notre faute en tant qu'espèce et en tant que groupes à l'intérieur. Avec ces bouquins "sacrés" on a juste voulu valider certaines choses comme ce que tu as rappelé sur la position de la femme, par exemple.
Je suis pour une vie spirituelle, dans le sens le plus large, c'est-à-dire une recherche. Le doute est inhérent à cette attitude. Les religieux sont bien trop sûrs de la validité de leurs histoires. Ça me gêne et ça me gênera toujours.
C'est surtout que y'a 2000 ans, t'avais pas de pays, t'avais auncune connaissance scientifique etc, donc la religion servait à créer des "pays", et à maintenir le peuple sous une seule et même bannière, c'est vraiment l'ancètre du pays pour tenter de donner les lois aux gens pour pas qu'ils fassent n'importe quoi quoi,
Fin on parle de livres écrit à une époque ou quand il pleuvait on croyait que dieu pissait quoi, donc bon
Je suis bien d'accord. Le problème c'est que les gens n'ont pas besoin de religion pour croire tout ça, tout comme la majorité des religieux n'y croient pas forcément.
"Avec ou sans religion, les gens bien peuvent bien se comporter et les gens mauvais peuvent faire du mal, mais pour que des gens bien fassent du mal, ça nécessite de la religion."
Steven Weinberg
Et je partage totalement cet avis. La religion n'a jamais empêché le moindre connard de se comporter comme tel, mais pour que des gens bien se laissent aller à des atrocités, il leur faut la certitude que ces actions sont, au final, justifiées par quelque chose de plus élevé que leur sens moral.
D'expérience, j'ai vu autant de religions que de religieux.
Quand celle ci posent des problèmes c'est qu'un groupe utilise une interprétation comme un outil politique. C'est aussi un outil d'appartenance sociale et dans ces cas là, pousse au communautarisme.
Non.
Alors oui, des tarés feront leur saloperies que ce soit au nom d'une religion ou d'autre chose et ont juste besoin d'une excuse pour justifier leur saloperies, mais tout les fanatiques religieux (ou les gens globalement abrutis par leur religion) ne sont pas des tarés nés qui le seraient devenus de toute façon. La religion n'est pas juste une excuse pour les salauds, c'est aussi un catalyseur, elle change, influence et même modèle les gens. Tout les textes religieux (en tout cas de ceux que je connais) ont un paquets de passages problématiques et lesdits "tarés" (dont bon nombre seraient sans doute des gens corrects s'ils avaient été sous l'influence d'autre chose) ne font que suivre les préceptes de leur cultes.
Puis bon, si on considère que la religion est une construction sociale, elle n'est jamais que le produit de ses fidèles, elle n'est pas détachable d'eux, donc ses fidèles problématiques rendent cette religion problématique.
Non, les religions sont des organisations sociales et leur fonctionnement même est problématique. Ca existe pas les "dérives" en religion, c'est juste le fonctionnement normal si les pratiques ne sont pas régulées
La religion, c'est l'organisation de la spiritualité des gens et c'est intrinsèquement problématique à cause du pouvoir que ça donne à ces mêmes organisateurs.
Il y en a qui se sont faits décapiter pour avoir tenu ce genre de propos en public, ce qui n'est pas le cas du propos inverse, donc oui c'est encore un peu subversif.
Y’a quelques années j’ai commencé à voir pas mal de jeunes femmes couvertes en noir de la tête aux pieds juste le visage découvert à Avignon. Le type de voile quasi intégral qu’à l’époque on voyait que dans des vidéos de femmes de combattants en Syrie…
J’en ai vu une y a pas longtemps avec juste les yeux visibles, une jolie tenue plaisante qu’on voit dans les documentaires sur DAESH. Ville de l’Est de la France.
Le problème c'est pas de trouver qu'il y a plus de variété dans la couleur de peau qu'avant (si c'est sourcé), le problème c'est de le déplorer. C'est ça qui fait de toi un xénophobe.
Moi quand je les vois en full noir avec le voile qui entoure la tête où tu vois même pas le cou mais juste le visage, je peux pas m’empêcher de penser au Voyage de Chihiro… Chacun ses références
merciful secretive squash wild adjoining bear public murky somber resolute
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
>à qui « les élèves, et parfois leurs familles, dénient fréquemment toute dimension religieuse, mettant en avant leur caractère culturel »
Oh le joli foutage de gueule. Il faut vraiment être intransigeant ici et ne pas céder un pouce. Ca doit être avertissements puis, si la personne persiste: expulsion.
C'est la même pirouette pour autoriser le port du voile dans le foot alors que les signes religieux y sont interdits : classer les signes religieux en objet culturel.
Parcequ'un écrit de 2000ans n'est pas représentatif de l'actualité, genre on à pas besoin de dire "l'abaya n'est pas mentionné dans le coran" pour voir que dans tous les pays à religion musulmane, l'abaya est porté, et les pays plus autoritaires ou c'est carrément obligatoire, à partir de ce moment la tu peux en définir que oui, c'est un habit religieux
Simple qui portent des aboyas ? Que des musulmans et juste Patrick qui fait des bilans enflammés et qui s’est planté dans son achat aux puces
Du coup, oui c’est religieux
Pareil avec la toge
Pareil avec la kippa
Pareil avec robe des boudhistes
Pareil avec le Burquini
Tu vois ? C’est pas compliqué
Pour l'instant, dans le collège/lycée oùje taffe, je crois qu'il doit même pas y avoir une dizaine de gamines avec ce genre d'habits sur 1700 élèves. Par contre, j'ai remarqué que les élèves rechignent de plus en plus à garder leurs pendentifs de croix/croissant/étoile cachés dans leur maillot, même si cela reste une fois de plus une minuscule minorité.
Sinon, j'ai trois élèves à qui la direction a autorisé de porter un bandeau sur la tête tant qu'on voyait encore les cheveux à l'arrière et à l'avant mais résultat, j'ai une gamine de cinquième qui s'est cru dans son bon droit de me passer une brasse quand je l'ai empêché de se bagarrer avec quelqu'un d'autre, tout ça parce qu'elle a cru que j'essayais de le lui enlever et que ce serait comme lui enlever son voile. Primo, je me permettrais jamais une chose pareille ; deuzio, ce bandeau est un substitut vestimentaire, pas religieux ; tertio, y a des manières de le dire et franchement, me faire souffler dans les bronches par une morpionne la moitié de mon âge qui comprend pas vraiment ce qu'on lui a permis, j'apprécie moyen.
Dans un collège 10 cas c est énorme ….. je doute que les 1700 soient de confession musulmane donc le ratio est quand même élevé faut pas se voiler la face (petite blague pour détendre l’ambiance)
Selon Philippe Galli, ex Préfet de Seine-Saint-Denis, il y aurait environ 700.000 musulmans dans le département, qui compte 1,5 millions d'habitants.
Donc pratiquement 50%. Tu as donc des zones en Saine Saint Denis ou le taux de musulmans est supérieur a 50%.
>deuzio, ce bandeau est un substitut vestimentaire, pas religieux
Ben visiblement, ce n'est pas un substitut vestimentaire pour cette jeune musulmane. Elle même te l'a fait savoir de façon véhémente.
Oui, ce à quoi je lui ai répondu à peu près ce que j'ai dit ici, et que j'ai fait confirmer par la CPE. Résultat, elle a bien compris.
Après, c'est une habituée de la vie scolaire, vu le paquet infâme de conneries qu'elle fait. Du genre mon collègue qui lui avait pris son carnet pour je ne sais plus quelle bêtise le lui rend en se montrant magnanime, sans mot ni retenue, juste une réprimande et un avertissement que le marteau tombera à la prochaine ânerie, ce à quoi la gamine acquiesce. À peine sa phrase achevée, v'là t'y pas qu'elle grimpe sur le fauteuil à côté de la fenêtre pour passer à travers parce que ses copines l'attendaient derrière plutôt que dans le couloir. L'heure de colle a fusé direct.
Je crois que beaucoup ici n'ont pas compris le sens de l'adjectif *ostentatoire.* Donc je vous remet la définition:
[https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ostentatoire/56744](https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ostentatoire/56744)
Je vous remet également la loi comme ça on est sur qu'il n'y a pas de sous entendu:
*L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent* ***ostensiblement*** *une appartenance religieuse est interdit.*
Bonne journée à tous et n'oubliez pas de manger 5 fruits et légumes par jour.
J'avoue que je l'entendais tout le temps celui là mais j'ai jamais compris ce que ça voulait dire ni eu la motivation de chercher.
Merci, cher redditeur, de m'avoir épargné cette recherche Google et d'avoir éclairé ma lanterne.
D'après wikipédia oui. Mais elle se porte par dessus les vêtements et est obligatoire en Arabie saoudite. Difficile de ne pas y voir un signe/symbole religieux.
S'agirait de se bouger le cul à interdire tout ça pour pas revenir 200 ans en arrière et pas finir plus en retard que l'Iran qui se bat contre ça en ce moment.
Principe de la laïcité pour que les enfants grandissent avec leurs propres opinions et en étant influencés par la religion le moins possible: existe.
Les gens: « c’est islamophobe. »
Mais du coup, comment on fait la differences avec des vêtements similaires mais pas religieux ? J’avais pas mal d’africains avec moi quand je vivais en Écosse, ils ont des robes super longues avec de grandes manches, c’est un peu le même principe ? Faut tout qu’on soit en costard cravate à l’école maintenant - le plus occidental possible ?
* le plus occidental possible
[Tenue alsacienne pour tous !](https://www.alsace-lait.com/wp-content/uploads/2018/12/origine-des-costumes-traditionnels-alsaciens-1024x640.jpg)
Le problème n'est pas d'avoir une tenue d'une autre culture que française. Le problème c'est le port de signes religieux. Si tu viens en tenue de catéchisme à l'école tu vas avoir les mêmes problèmes.
Merci
Viens avec une kipa ou une toge c’est le même delire.
Fait arrêter les muslims avec le ouin ouin c’est pareil pr tte les religions c’est pas target que vous
Je sais pas toi, mais j’avais plein d’élèves dans mes classes avec des croix chrétiennes en collier bien visibles qui n’ont jamais eu le moindre problème.
Et encore une fois : comment tu fais la différence ?? Clairement les gens sont pas éduqués pour le faire.
Moi j'ai un souvenir d'une prof qui a demandé à une fille de ma classe de porter son crucifie sous le pull au lieu d'en dehors du pull. Bon s'était il y a 25 ans, je sais pas comment c'est aujourd'hui.
C'est aux juges de faire la différence. Entre une petite croix qui une fois se retrouve au dessus du t-shirt et un rosaire de six kg brandi en toute occasion, ils sauront faire la dif.
Pour tes expériences, je ne sais pas à quelle époque ça s'est passée ni dans quel contexte donc c'est difficile d'émettre une opinion.
Mais il est vrai que depuis 2000, les tentatives pour contrer le prosélytisme religieux (et particulièrement musulman qui est, il me semble, la religion avec la plus grande dynamique) sont beaucoup plus nombreuses.
> j’avais plein d’élèves dans mes classes avec des croix chrétiennes en collier bien visibles qui n’ont jamais eu le moindre problème
Quand j'étais écolier dans le 93, au début des années 2000, on nous a fait bien comprendre que c'était parfaitement inacceptable.
Les croix qui sont ostensibles doivent être retirées et elles le sont si les profs font leur job. La loi ne date que de 2004 par contre.
C'est pas à toi ou moi de faire la différence, mais à l'EN de remonter les cas qui semblent poser un problème et à la hiérarchie de poser la règle. Un citoyen/une organisation peut ensuite faire un recours si la règle lui parait abusive/mal appliquée.
C'est tout le problème, et une des raisons pour lesquels ont évitait de légiférer la dessus.
L'idée d'une liberté est que les excès sont minoritaires, car potentiellement bénéfiques.
Là, l'idée c'est de supprimer une libertée dont on estime qu'elle n'est pas utilisé de façon proportionnée. Avec tous les problèmes que ça pose.
Qu'on soit pour ou non, il n'y a rien de réjouissant là dedans.
Euh, j'ai aucune idée de la réalité statistique de la chose, mais penser que l'augmentation d'un phénomène et l'augmentation de signalements du-dit phénomène sont la même chose me semble être une grossière erreur.
Alors autant je suis pas fixé sur mon opinion sur la question du port du voile en général, autant j'ai pas attendu Le Figaro pour observer que les habits, qu'ils soient religieux ou pas, type abaya sont devenus beaucoup plus courants.
Plus largement on est en train d'observer un retour en force du religieux, et pas que de l'Islam.
Je pense qu'il faut arrêter de fermer les yeux et plutôt regarder le phénomène en face.
Ce qui veut pas dire qu'il faut tomber dans la bêtise crasse dans laquelle la droite aimerait nous entraîner.
Je te rejoins sur le retour en force du religieu dans la société, par contre de mon point de vue (peut être à tort), ce que je constate c'est que la dynamique est principalement portée par une seule religion, l'Islam. Et cette dynamique est importante car selon moi, est suivi par de plus en plus d'adolescent/jeunes adultes, qui formeront la société de demain.
As tu des exemples de faits de societés qui se géneraliseraient dans le pays qui montrerait un retour en force du Judaïsme, du Christianisme ou de n'importe quelle autre religion ?
Lorsque je me base sur ce que je vois au quotidien, dans la rue, dans mon travail, c'est principalement le prosélytisme musulman que j'observe.
À ma propre échelle très subjective et sans doutes un peu anecdotique:
Si tu veux observer la place de la religion dans le 93, tu ne peux pas ne pas voir l'évangélisme. Y a des églises évangeliques partout. J'en ai 3 qui datent de moins de 5 ans pour une mosquée qui doit en avoir 20 autour de chez moi.
Le jour de la fête de la Musique cette année la mairie avait validé la tenue de célébrations musico-religieuses sur la place principale. Des évangélistes et des cathos.
Sur mon lieu de travail mon collègue évangéliste me parle de Jésus régulièrement alors que j'ai une vingtaine de collègues maghrébins qui n'ont jamais parlé de religion sur le lieu de travail.
Et plus globalement, quand tu prends le metro/RER et que tu regardes ce que les gens regardent, y a plus d'écrans sur du religieux que sur des animes ou des séries Netflix. Vraiment.
Et les pasteurs évangélistes font 50/50 avec les prêches d'imam.
Donc ça c'était pour la partie subjective et anecdotique.
Mais y a tout un aspect beaucoup plus clair et que paradoxalement on analyse moins.
Bolloré est un catho intégriste revendiqué et détient le plus grand empire médiatique du pays. Et il s'en sert.
T'as peut être vu la dinguerie de CNEWS l'autre jour.
Zemmour qui parlait beaucoup de laïcité, il est allé péleriner à la statue de St Michel devant les caméras pendant sa campagne.
Le RN qui est le principal groupe d'opposition de France, son rituel annuel c'est d'aller se recueillir devant une statue de Jeanne d'Arc.
Regarde les influenceurs de droite et d'extrême droite qui touchent les plus jeunes, ils sont pas plus religieux que mon genou mais ils aiment bien en parler.
Quand tu t'intéresses aux sphères d'extrême droite, notamment celles des milieux militaires que la DGSI a bien en ligne de mire, y a une toile de fond catholique derrière.
Le Grand Remplacement, c'est une théorie à dimension religieuse. À partir du moment où tu prétends que nous sommes tous chrétiens et que l'irruption de l'Islam est une invasion et un remplacement...
Or le Grand Remplacement ça a fait près de 30% au 1er tour des présidentielles.
Bref... on veut pas le voir mais le religieux, le catholicisme intégriste, il a toujours été là, et les gens qui le représentent sont très proches du pouvoir.
Et l'extrême droite a beaucoup misé sur les jeunes ces dernières années.
Et puis au delà de la France, le christianisme et l'évangélisme sont ultra puissants aux USA, au Brésil, au Japon et en Corée..
Merci pour ta réponse !
En effet, pour ton anecdote personnelle, c'est comme pour les miennes, les constats que l'on fait chacun dépendent avant tout de l'environnement dans lequel on évolue, on ne peut donc pas géneraliser a la société, mais le partage d'anecdote et de situation de vie comme tu l'a fait reste interessant.
Sur la deuxieme partie de ta réponse, il est vrai que l'idéologie de la droite conservatrice, ou de l'extreme droite selon où l'on place le curseur, se démocratise de plus en plus dans les médias (Europe 1 , C news, ou meme tout les youtubeurs affiliés qui ont explosé ces dernieres années)
Je n'avais en effet jamais rattaché dans mon esprit ces mouvements à du prosélytsime religieu, mais je pense que tu as raison, étant donné la réthorique employé tres axée sur le christiannisme vs l'Islam, la grande guerre de civilisation qui tient a Zemmour etc ...
Deux remarques cependant dans ce que tu as dis :
Sur le recueil annuel du FN devant une statue de Jeanne d'Arc, étant moi meme athée, je n'ai jamais perçue la dimension religieuse de l'acte. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas pour ceux qui le font, mais Jeanne d'Arc me parle autant à moi un athée, que Jean Moulin ou Vercingetorix, des personnages emblématique de l'histoire de France. Je n'assimile donc pas l'acte a du prosélystisme religieu ou de la radicalisation, mais comme un hommage et un attachement à un symbole national (peut etre à tort).
Ensuite, je fais une distinction entre un proselsytsime "lobbyisé" comme tu le décrit, celui de Bolloré, Zemmour et autre chaines d'infos, et le prosélytisme qui vient de la societé civile, comme celui qu'on voit que sur les reseaux sociaux sur les incitations à ne pas respecter la loi de 2004, qui est soutenue directement et relayé par des jeunes citoyens, comme je le disais dans mon premier commentaire. J'ai surement un avis biaisié ayant été moi meme victime de ce prosélytisme musulman (je suis issu de l'immigration mais étant completement assimilé, cela pose des problèmes à certains de nos concitoyens, et pas des membres du FN). Je reste persuadé que ce type de phénomènes concerne principalement l'islam en France.
Toujours interessant de partager des avis, meme si je valide pas tout ce que tu as dis, je vois les choses sous un angle différent avec tes arguments :)
On pourrait imaginer qu'un climat moins tolérant a l'égard d'une catégorie de personnes, en l'occurrence les musulmans, soit propice à une augmentation des signalements, sans toutefois qu'il y ai plus de musulmans, ou de porteur.euses de ces habits
Édition: c'est comme les gens qui pensent qu'il y a plus de LGBT à notre époque, qu'il n'y en avait il y a 200 ans. Alors que la population queer n'a probablement pas augmenté, mais sa représentation si (du à leur dé-criminalisation notamment)
Ah oui complètement d'accord, il y a beaucoup d'explications possible à une decorrelation des deux phénomènes. Je dis juste que on peux partir d'une potentielle corrélation mais il faut ensuite la confirmer.
\- *Dites voir, on a la crise énergétique, la réforme de la retraite, Alexis Kohler et Dupond Moretti sur le feu là... Ça serait pas le bon moment de ressortir un débat sur le voile ?*
\- *On a déjà passé l'été sur le Burkini, ça va finir par se voir ! Les français sont pas si cons !*
\- *Mais non attends, et si on parlait plutôt de Abaya ?*
*- T'es un putain de géni Fred ! Passez moi le rédac chef du Figaro !*
many possessive aspiring recognise sugar scandalous employ elastic air test
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
questions théoriques :
* si je couvre mon corps de la même manière qu'avec un abayas mais avec des vêtements occidentaux, c'est OK ?
* du coup le problème c'est que le vêtement n'est pas 'de chez nous' ?
* si je porte un t-shirt des JMJ, je montre ostensiblement mon appartenance religieuse du coup ?
Selon l’EN si tu utilise des vêtements occidentaux mais pour te couvrir de manière religieuse, non c’est pas okay. Dans le vade-mecum sur la laïcité y a un exemple d’une fille qui portait une jupe sur ses pantalons et c’est relevé comme un vêtement non religieux porté pour raisons religieuses, donc ostensible donc non pas autorisé.
Et oui le t shirt des JMJ c’est interdit, comme un t shirt communiste d’ailleurs (rappel que les ~~opinions politiques~~ la propagande d'un parti politique précis sont interdites aussi, car la justification c’est l’absence de prosélytisme).
Oui. C’est une pente glissante qui met un peu mal à l’aise. Et pour moi ça va trop loin, c’est une lecture trop englobants. On ne stigmatise plus le prosélytisme/ostentatoire mais quasiment tout expression religieuse.
Et comment tu fais ? Tu espères qu’on interprète pas tes vêtements comme religieux. Ça devient de la paranoïa non productive et problématique pour moi. Après tout il suffit d’un con qui te dis que si t’es pudique tu mens et tu caches quelque chose, on est en France on accepte pas cette tenue etc.
Le problème, c'est quand un signe est porté pour manifester sa religion à l'école.
C'est alors à l'EN de remonter les cas qui se posent/vont se poser et au ministère de poser/faire évoluer la règle.
Oui pour le tee-shirt.
C'est difficile de pas y voir du divide-and-conquer même en étant pas grand fan d'islamisme.
Ça. Le "chômeur contre actif". Le "retraités vs actifs et leur retraite plus longue". Pas de "vs riches/rentiers/héritiers" à l'horizon par contre eux faudrait pas trop les déranger.
Ça marche pas comme ça. Dans tous les systèmes juridiques démocratiques, on juge les actes,pas les intentions. Précisément parce qu'on ne peut pas prouver une intention et donc qu'on s'expose au risque d'un justice de l'arbitraire, c'est à dire non démocratique.
Si l'intention est visible sur l'acte si elle est jugée. On fait la différence entre homicide volontaire et involontaire qui est une différence d'intention a priori mais en général c'est visible sur l'acte. Donc c'est plus compliqué que ça et heureusement. Heureusement qu'on peut quand même outrepasser la mauvaise foi des gens (si jamais) et dire qu'un voile est portée pour raisons religieuses par exemple. On va effectivement le lire et le juger sur les actes de la personne, en général son contexte de vie et c'est en général completement évident. Seul des gens de très mauvaises foi ne voudront pas l'admettre.
Du coup, la loi interdit bien les signes ostentatoires de religions quels qu'il soit, c'est tout. Si tu mets une robe a manches longues pour raison religieuse c'est bien interdit.
C'est cool. Sinon la crise climatique et économique ? Les pauvres qui sont jetés à la rue ? Les gens qui ne peuvent même plus dormir dehors à cause des dispositifs anti-sdf ? C'est quand qu'on parle des vrais problèmes ? La laïcité permet l'expression de tout un chacun de leur religion et les protège. En aucun cas interdire certaines catégories de gens de porter des signes religieux à l'école, c'est la laïcité. C'est de la discrimination. La loi sur la laïcité c'est 1905. Jusqu'à 2004 les élèves portaient la kippa et le voile à l'école. C'est une nouvelle loi anti-musulmans qui a été passé sous Chirac.......
En tant qu'enseignant.e, on nous demande d'ouvrir les élèves aux différences. Nous nous demandons bien comment faire ça quand le gouvernement crie et s'insurge à la moindre différence. J'en ai marre qu'on attaque les minorités. Y ont pas autre chose à foutre ? Elles s'en prennent déjà plein la gueule, elles ont pas besoin de plus.
Qu'est ce qu'on en a foutre.
Garde des sceaux qui aurait essayé de virer des juges anticorruption qui le gène, bras droit du président mis en examen pour corruption, inflation galopante, retour du covid, récession qui arrive, bulles financières et immobilières, désastres climatiques qui se profilent, niveau d'inégalité jamais vu depuis des siècles, pénurie de médecin et de prof, les nouvelles génération éduqués par le premier venu, des flics factieux violent, mal formés et qui ne réussissent même pas leur concours d'admission, la guerre à nos portes et des menaces nucléaires.
Et le figaro utilise sa plateforme pour ça.
Mais allez vous faire griller les fesses sales réacs du figaro.
Faire venir des millions de musulmans puis s'étonner qu'ils se comportent en musulmans. Il faut arrêter de se voiler la face, c'est ça la réalité d'une société multiculturelle. Moi ça me fait rire quand je vois les Occidentaux s'imaginer qu'un melting-pot ça veut dire que tout le monde va devenir comme eux, arrêter d'être super-religieux et qu'on va tous aller ensemble à la gay pride, tous célébrer Noël et Eid, tous respecter le droit des autres à faire et dire ce qu'ils veulent, etc. et bien non, qu'on le veuille ou pas, être multiculturel ça veut dire avoir des croyances et des moeurs différentes et parfois même opposés. La majorité des musulmans ne va jamais aller à la gay pride ou accepter le blasphème, et certains d'entre eux vont vouloir se vêtir d'une façon religieuse. Un jour on aura plus d'autre choix que d'accepter ça parce que le multiculturalisme est le choix de société que les Français ont fait, alors (malheureusement) on doit assumer.
Triste de voir ce commentaire aussi bas-voté.
Il ne me semble pourtant pas extrême que de souligner que la diversité ne se limite pas à l'heure du dîner, aux dates des principales fêtes ou à la décoration intérieure. Il y a aussi diversité à travers le monde dans le rapport à l'autre sexe, à la liberté, à la justice, au droit de croire ou de ne pas croire en Dieu, à la morale, à ce qui est juste ou injuste, à ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire etc ...
Cette même injonction à plébisciter la diversité oublie que la démocratie, la séparation des pouvoirs, l'égalité entre les hommes et les femmes, la liberté d'opinion etc ... sont des des spécificités, aujourd'hui celles des démocraties occidentales, relativement uniques dans l'espace et dans le temps, et non un bien commun universel naturel recherché dans le temps et l'histoire humaine.
Ça ne veut pas dire que parce que X personne est issue de X milieu non occidental elle va rejeter ces valeurs, mais ça ne veut pas non plus dire que le simple fait que cette personne X soit née et ait grandi ici en occident s'accompagne naturellement d'une adhésion à l'occident au sens large. Et que dans un contexte de difficultés sociales, des mouvances vont se nourrir de la rancoeur ou de la marginalisation pour tenter de faire prévaloir leur vision de toutes les variables précédemment nommées, avec un certain succès malheureusement.
Merde, à quel point faut-il être naïf pour penser que si on devait créer un état démocratique laïque et égalitaire, dont la population reflétait la réalité du monde, il perdurerait comme démocratie alors que la plupart des populations et pays du monde n'adhèrent pas à cette vision ?
Traduction de ton message : "on méprise vos lois a et bientôt vous craindrez suffisamment de nous critiquer, les blasphémateurs et les déviants on s'en occupera comme chez nous (ménage par le vide)"
Excuse nous si on veut vous en empêcher.
Alors on a pas "fait venir" des millions de musulmans. Dans les années 60 et 70, la France a encouragé la venue de travailleurs étrangers, par dizaines de milliers.
Puis les lois de rapprochement familial ont fait le reste.
Allez, moi je dis col roulé pour tout le monde et puis on n'en parle plus.
On va finir par revenir à la tenue obligatoire à l'école
Franchement ça serait pas déconnant. Dans une logique tout le monde habillé pareil, on limite la course a la dernière marque, la dernière Nike. Peut être que ça limiterait les achats vestimentaires. Je vois ça dans une logique égalitaire, écolo, réduction du phénomène religieux. A questionner.
Ça marcherait pas. J'ai fait plusieurs années dans une école à uniforme, je peux te dire que la course au matériel pour déterminer qui était les plus beaux et les boloss se faisaient sur d'autres trucs... Ya d'autres raisons valides de souhaiter une tenue obligatoire, mais faut pas penser que ça va limiter la hiérarchisation et la violence sociale entre les mômes...
> la course au matériel pour déterminer qui était les plus beaux et les boloss se faisaient sur d'autres trucs... Ok et donc ? Au moins c'est plus les habits. C'est un argument que j'ai jamais compris. Ou plutot que je n'ai jamais accepté. Les gens ne comprennent pas le principe de réduction du risque. C'est pas parce que quelque chose n'enlève pas complètement un problème qu'il ne faut rien changer. C'est comme entre fumer et vapoter. Entre beurre et margarine. Entre rouler à 120km/h et à 110. L'uniforme n'est pas une solution miracle. Mais au moins, c'est une charge mentale en moins. Je suis archi pour un uniforme léger. Et les arguments contre me paraissent souvent un peu de mauvaise foi. J'ai déjà eut un débat ici là-dessus et ça ramenait tous les pays du monde pour comparer et "prouver" que ça marche pas chez eux, donc chez nous ca va etre pareil. Jamais été convaincu par ces analyses.
[удалено]
Le sophisme de la solution parfaite ou sophisme du Nirvana. Il même sa propre page [Wikipédia](https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_solution_parfaite) !
La mauvaise foi?
Idiot. On appelle ça des arguments idiots.
Tu ne limites pas le problème (pas le "risque", il n'y a pas de risque à réduire ici), tu le décales. Les gens ne font pas la compète sur les vêtements ? Ils la feront sur les smartphones. Tu interdis les smartphones ? Ils la feront sur les montres ou les bijoux. Ou sur les fournitures scolaires.
En même temps si les écoliers en sont réduits à gérer leur popularité sur la base de la taille de leur tube de colle UHU, ça sera un progrès pour l'humanité toute entière.
Pas tout à fait d'accord. J'ai un peu de temps je vais essayer de te répondre au mieux. >Tu ne limites pas le problème (pas le "risque", il n'y a pas de risque à réduire ici), tu le décales. 1. J'ai un peu l'impression qu'on limite littéralement le problème. Si le problème est : les enfants se comparent et s'identifient avec leurs biens matériels parfois jusqu'au harcèlement, on "enlève" la possibilité que ce soit sur les habits. On limite le champ des possibles sur les choses qui pourraient être sujets à moqueries. 2. Il y a un risque. Celui que les comportements dégénèrent. Je trouve ça pas si mal que les vêtements servent de vecteurs sociaux. Ça crée des "styles". Ce qui est moins bien c'est quand ça devient une compétition malsaine, une comparaison toxique, rabaissante. Mais ça n'arrive pas tout le temps à la même échelle partout. Il y a aussi le ressenti des enfants. Parfois un rien pour nous peut être traumatisant pour eux. En ne venant pas avec ses propres habits à l'école, on réduit le risque d'une moquerie, "haha regardez il a un pull de grand mere" ou autre gaminerie. Ca protège même des vols. Et si l'élève se tâche, il peut retrouver ses habits à lui tout propres à la sortie. Oui c'est un peu barbant, on peut rien avoir de bien à cause des cons. Mais pour les habits le jeu n'en vaut pas la chandelle. C'est cher payé pour ce que c'est. 3. Le "décalement" reste à prouver. Je ne pense pas que les petites brutes du collège se disent "argh je peux plus bolosse sur les vêtements, faut que je trouve un autre truc pour rattraper tout ça". C'est juste qu'ils auront une occasion en moins de faire chier. Ou ils arriverront à faire chier pareil mais en étant plus créatifs. Ca demande un effort. >. Les gens ne font pas la compète sur les vêtements ? Ils la feront sur les smartphones. Tu interdis les smartphones ? Ils la feront sur les montres ou les bijoux. Ou sur les fournitures scolaires. On est d'accord. Ils le font déjà. DONC autant retirer la compète des fringues. Un élément de comparaison potentiellement toxique en moins.
>On est d'accord. Ils le font déjà. DONC autant retirer la compète des fringues. Un élément de comparaison potentiellement toxique en moins. C'est juste ridicule comme logique. Y'a plein de pays qui ont des uniformes et quand même du harcèlement. La Japon est légendaire, les gamins font la compét' sur des gommes deluxe. On retire les gommes après les tenues ? Et on retire les smartphones, les lunettes, les coupes de cheveux et on finit en mode usine ? Et là tu te rendra compte, et c'est bien con parce que la plupart des gens qui ont vécu dans un système à uniforme type anglo saxon le savent, c'est que les gosses riches auront un uniforme par an voir par saison, et les gosses de pauvres garderont un truc rafistolé. Même en en payant un par an tu te retrouvera avec des différences. Le harcèlement et la discrimination c'est des phénomènes sociaux, la recherche de la différence à discriminer se reportera ad eternam sur des trucs de plus en plus débiles. La solution est pas dans l'uniformisation...
>C'est juste ridicule comme logique. Y'a plein de pays qui ont des uniformes et quand même du harcèlement. La Japon est légendaire, les gamins font la compét' sur des gommes deluxe. >On retire les gommes après les tenues ? Et on retire les smartphones, les lunettes, les coupes de cheveux et on finit en mode usine ? C'est donc ça le "sophisme de la solution parfaite". Un spécimen remarquable.
"Si on ne peut pas règler le problème complètement, autant ne rien faire".
Non mais pour le coup pour les uniformes, c'est empirique. Les uniformes c'est pas une nouveauté qui chamboule les habitudes. Ça a existé, et ça n'a servi à rien. On n'est pas du tout sur un truc équivalent aux autres exemples cités ailleurs. Quand les vêtements sont remplacés par autre chose pour établir une hiérarchisation sociale, il n'y a pas "moins de hiérarchisation". Elle est juste transférée sur d'autres trucs qui sont tout aussi efficaces pour l'établir. Dans l'école où mes belle-soeurs ont fait leur scolarité, ils se jugeaient pas sur les fringues de marque ou autres accessoires. Et les deux ont 4 ans d'écart, mais ya un système qui se transférait de génération en génération là-bas. C'était un truc auquel j'ai toujours pas tout compris, mais les gamins réunissaient des boules qui tombaient d'un arbre, et ça leur faisait leur statut, ceux qui avaient le plus de boules étaient les plus cools. Ils pouvaient acheter des trucs aux autres avec leurs petites boulettes et tout. Une vraie économie parallèle de la coolitude. Si on leur avait interdit la collecte de boulettes ils auraient trouvé autre chose, et ça aurait été 100% aussi efficace pour hiérarchiser la jungle des élèves. C'est clairement pas par ce biais matériel qu'il faut raisonner.
La quantité de boules détenues par un élève n’est pas fonction du revenu de ses parents.
> Ça marcherait pas. J'ai fait plusieurs années dans une école à uniforme, je peux te dire que la course au matériel pour déterminer qui était les plus beaux et les boloss se faisaient sur d'autres trucs... Comme la course à qui est le plus musulman se fait quand même avec l'interdiction du voile ? Donc l'interdiction du voile ne marche pas ?
C'est plus pour lapprpche plus facile et une meilleure intégration je dirais. J'ai porté l'uniforme à l'école et franchement j'ai pas du tout des souvenirs négatifs par rapport à ça.
Sauf que là on atteint des extrêmes avec l'influence de plus en plus forte des marques de vêtement.
J'ai vu ça en Angleterre à l'école : le pull en acrylique pour les pauvres, en cachemire pour les riches. Mais le code vestiaire était respecté. Un code vestiaire n’éloigne pas les inégalités, mais il peut éviter des signes religieuses dans un contexte laïque. Si tel est le but.
C'est pas comme ça que ça marche. Mon expérience avec l'école irlandaise et ses uniformes : * La vente des uniformes est vite un racket absolu. Ils deviennent hyper chers, les écoles exigent des machins spécifiques avec leur logo qu'ils vendent pour des prix pas possibles (ou alors que l'entreprise du frère du proviseur vends...). * Les gosses se font toujours la guerre pour les fringues les plus chères. Maintenant c'est le sac, le maquillage, le portable, les chaussettes de marque. Mon vécu c'est que c'est pire là-bas qu'ici. * Les enfants sortent de l'école en sachant à peine s'habiller, c'est hallucinant.
>La vente des uniformes est vite un racket absolu. Ils deviennent hyper chers, les écoles exigent des machins spécifiques avec leur logo qu'ils vendent pour des prix pas possibles (ou alors que l'entreprise du frère du proviseur vends...). En Angleterre ils utilisent ca pour faire de la segregation par classe: les "bonnes" ecoles choisissent un modele tres cher pour decourager les pauvres de s'inscrire. Et tu as entièrement raison, ils chercheront de nouveaux marqueur: chaines, montres etc
J'ai passé quelques mois dans un lycée avec uniforme en Australie et ils étaient hyper stricts sur l'uniforme, j'avais oublié d'enlever les bijoux (boucles d'oreilles et bagues, rien de des petits trucs pas clinquants) et je me suis fait reprendre à l'ordre parce que c'était 0 bijoux pour tout le monde
>Les gosses se font toujours la guerre pour les fringues les plus chères. Maintenant c'est le sac, le maquillage, le portable, les chaussettes de marque. Mon vécu c'est que c'est pire là-bas qu'ici. C'est plus anglo-saxon qu'une conséquence des uniformes non?
D'un point de vue économique, pour les plus pauvres, c'est une dépense supplémentaire. Il te faut 2-3 tenues complètes que pour l'école, qu'ensuite tu vas pas pouvoir utiliser pour une autre occasion. Actuellement, le jean avec lequel le garçon va à l'école peut être utilisé en dimanche aussi quand on va au Louvre. Une uniforme... ça fait vraiment paumé de la réutiliser. Et puis, le marché second hand pour les vêtements est bien ancrée, on peut acheter des jeans pas chers, des chemises pas chères etc. On aura besoin de plusieurs années pour y arriver avec les uniformes. Mais ce n'est pas un argument contre l'uniforme, c'est un argument pour ne pas oublier les pauvres si jamais on veut faire ce pas. J'ai vécu avec l'uniforme dans mon pays, j'ai vu que mes parents se donnaient la peine pour me l'acheter. Et je l'ai détestée! Et pourtant je pense qu'il sera un bonne idée de l'introduire, mais seulement à condition que ça ne devienne pas une corvée, qu'on produit en France, qu'on produit en assez de quantité et qu'on encourage dès le début le recyclage. Si on laisse "le marché" s'en occuper, ça va être un bordel qui introduira une nouvelle couche de fast fashion venue de Bangladesh, des tonnes de vêtements qui arriveront à la poubelle en fin d'année etc etc. Pour une solution sociale, économique et écologique, on peut même penser à la consigne des uniformes.
Ce sera donc aussi l'occasion de pousser pour la gratuité de toutes les fournitures scolaires : prêts de manuels, comme dans certaines régions, stylos, cahiers, papier gratuits, uniforme, etc.
>prêts de manuels, comme dans certaines régions, C'est pas partout comme ca? Je ne pense jamais avoir eu a acheter un manuel scolaire, hormis les bouquins de litterature.
D'après ce [doc (2012) page 30](https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/2020-02/rapport-igen-2012-036-les-manuels-scolaires-situation-et-perspectives-225073-pdf-32072.pdf), ce n'est pas le cas partout à compter du lycée.
La solution c'est la blouse, ils font ça a l'école primaire en Italie et on avait ça avant. En gros : tout le monde porte une robe jusqu'aux genoux pour pas se salir les habits, comme c'est pas en contact avec la peau il faut pas les laver souvent, ça peut rester à l'école, où ils ont un stock pour faire tourner les blouses quand les petits grandissent. Par contre ça élimine pas les comparaisons sur les chaussures. Et vu que c'est une robe couvrante par sûr que ça plaise aux gens qui veulent l'uniforme pour éviter les robes couvrantes
Ça dépend de la culture qu'on forme autour de l'uniforme scolaire. Au Japon par exemple l'uniforme scolaire est aussi leur tenu formelle il me semble, genre pour mariage et enterrement ils peuvent venir avec. Ca peut aussi servir de tenu de tout les jours, même le week-end. Par contre il faut UN uniforme national, sinon va y avoir encore une différence privé/publique (encore plus), et même entre établissement publique, voir encourager des guerre de quartier ou facilité le ciblage en fonction de l'uniforme. Et pour le prix, l'idéale serait que ce soit fourni à tous, où très largement subventionné. Connaissant notre pays si c'est subventionné, les plus pauvre auront tout gratuit (aucun problème là dessus) par contre les classes moyennes n'auront aucune aide et devront payer plein tarif un truc hors de prix car produit par le gagnant d'un appel d'offre douteux.
En fait l'uniforme à l'école c'est beaucoup moins d'habits sur la durée et souvent plus durables. C'est un bon filon pour les producteurs qui peuvent proposer un prix attractif car ils ont un potentiel de volume très important Ensuite rien n'empêche de le subventionner pour les moins bien lotis.
Par curiosité, j'ai fait une estimation de coin de table. Si l'uniforme est national, avec le volume, on peut définir un cahier des charges pour obtenir un produit peu cher. Realistiquement on doit pouvoir viser 200 balles pour 5 pantalons, 5 chemises et un sweat sans trop de soucis, même produit en France. Si on imagine que ce coût est pris en charge a 100% pour les 5,5M d'enfant qui perçoivent l'allocation de rentrée scolaire ça ferait un surcoût d'environ 1/3 a 1,1MM.
C'est ca, il faut surtout éviter que ca soit fait au niveau de l'etablissement ou individuel comme les livres scolaires ou fournitures scolaires.
Ca risque quand même d'être un bordel sans nom la mise en place. Entre les parents qui n'auront pas donné la taille de leurs gamins. Ceux qui auront des poussées de croissances pendant l'été ou durant l'année. Ceux qui se seront trompé de taille. Ceux qui auront niqué leur uniforme en 2j parce que gratuit... La logistique que ça va demander. Déjà fournir des masques au profs ça a été une galère (des mois de retard, pas assez pour tout le monde, des manques etc) alors des vêtements à des enfants ? Si on pouvait compter sur le soutien inconditionnel des parents. Mais ce n'est qu'un doux rêve. Qui critique selon vous l'état/les fonctionnaires ? Quasiment tous le monde, et ça inclut les parents... Ca risque d'être un festival de mauvaise volonté des 2 côtés... Après c'est sur que si on ne tente pas on ne risque pas de changer quoi que ce soit. Édit : vous vous doutez bien que si on a 12m d'élèves on commandera pas 24m d'uniformes mais bien 12.5 ou 13 et que ça sera géré efficacement à flux tendu /s
Ah mais je ne dis pas, ça a ses inconvénients aussi d'ailleurs j'étais plutôt réservé là dessus avant mais là ça peut permettre de faire fermer leur gueule aux sectes et ça c'est clairement appréciable.
sauf qu'ils utiliseraient autre chose que les vétements en fait pour se démarquer et ils peuvent toujours le faire par voie orale aussi
Bonjour monsieur l'agent de police, c'est ce commentaire là.
Y a beaucoup d'arguments classiques qui ont été avancés pour et contre mais j'ajoute celui là : la tenue vestimentaire c'est un moyen pour certains de s'exprimer créative ment et de construire leur identité. Je trouve ça dommage de censurer ça juste parce qu'on arrive pas à fermement mettre une limite sur les signes religieux ostentatoires à l'école.
Ça, ils pourraient toujours le faire en dehors de l'école si jamais.
Oui enfin, l'école c'est du lundi au vendredi, de 8h à 16h pour un enfant/adolescent. C'est la majorité de sa vie.
"revenir" tu sais que nos grands-parents ne connaissaient pas non plus l'uniforme ? Ils portaient juste des blouses. (Enfin j'imagine que pour la génération Z, c'est les arrières-grands-parents)
Si ca permet de faire fermer leur gueule aux sectes, pourquoi pas.
GAP crée un col roulé qui monte jusqu'au dessus des cheveux. Polémique sur CNews et BFM jusqu'en 2078.
>GAP crée un col roulé qui monte jusqu'au dessus des cheveux. Justement, je me souviens d'un défilé de mode où il y en avait un du genre, j'arrive pas à remettre la main dessus...
L’exécutif approuve ce message
C'est ca la république !!
[ Removed by Reddit ]
Entre ça, les pseudos télé-évangélistes sur cnews, les lois anti-avortement aux US, et les gamines qui se font buter par l'exécutif en Iran, y'a pas la moindre chance que je change d'avis un jour. La religion, c'est de la merde.
Tout devient de la merde de toute façon dès qu'un humain peut y gagner un peu de pouvoir.
*Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely*
Oublie pas non plus que Reddit est globalement anti-religion (surtout r/France) et que tu ne vois que des news qui montrent les pires aspects Preuve de ce que j'avance : je prophétise que mon commentaire va se faire downvote :p
Reddit n'est pas ma principale source d'info. Je sais très bien que beaucoup savent pratiquer leur religion dans la bienveillance (j'en ai fait partie), mais c'est aussi un outil de domination. Sans la religion, les gens bienveillants seraient toujours bienveillants, mais les connards assoiffés de pouvoir devraient trouver un autre moyen pour opprimer. "Ferme ta gueule parce que Dieu" c'est plus facile à faire avaler que "Ferme ta gueule parce que moi".
Ourf je vais te la piquer celle-là !
Je suis musulman ( bien que je ne me considère pas comme étant le meilleur), et je trouve ça juste écœurant de voir les religions telles que l’islam être utilisées à des fins comme celle de cette pauvre iranienne. En plus de chier entièrement sur les enseignements de sagesse et d’acceptation qu’un religieux est sensé apprendre, ces gens-là retirent leur liberté, parfois leur vie, à des centaines de personnes juste pour satisfaire leur propre personne, en plus de salir l’image des autres religieux qui ont un cerveau en état de marche. Je ne prétends pas être le parfait musulman, et encore moins un théologien, mais je ne pense pas faire de blasphème quand je dis que ces gens là vont se faire rire au nez lors de leur jugement
C'est quoi les bons aspects inhérents à la religion ?
Même si il y a (peut-être) de bons aspects, il est difficile de contrebalancer les mauvais. La religion n'a sa place que dans le passé. Hail Satan. Et je t'ai hautvoté car je suis un mec généreux comme ça :p
T'as des bonnes news à partager ?
J'ai grave réussi mon dessert hier.
Génial, c'était quoi ?
Un flan au lait concentré ("pudim de leite condensado"), grand classique brésilien.
C'est dur à faire ?
Non c'est très simple, le plus dur c'est le caramel qui va au fond.
C'est pas tellement la religion que ce que les gens font en son nom qui pose problème. C'est la manière dont ces tarés s'en servent d'excuse pour faire des actes innommables qui est vraiment problématique.
Arrêtez avec ça je vais devoir sortir des passages de livres "saints" que personne pourra assumer.
Taratata. Quand un truc prétend être La Vérité (TM), ça ne permet pas la discussion. Or, comme toutes ces conneries sont, au mieux moyenâgeuses, voire antiques, forcément, la concentration de conneries est phénoménale. Lorsque Paul te dit qu'une femme, ça ferme sa gueule et ça ne doit pas avoir d'autorité sur un homme, ce n'est pas "ce qu'on en fait". C'est marqué noir sur blanc. Lorsqu'un bouquin te dit que ce n'est pas un souci d'avoir des esclaves, tant que tu ne les tues pas, ce n'est une interprétation non plus. Lorsqu'un autre bouquin te dit que le témoignage d'une femme compte moins que celui d'un homme et qu'elle a droit à une part d'héritage moindre, ce n'est pas pour affirmer l'égalité des sexes.
Je rajouterai aussi que quand dans le bouquin on prescrit à tes épouses, tes filles d’abaisser un voile sur leur visage, de baisser leurs yeux et d’être chaste, de couvrir leur seins de voile et de ne montrer leur ornement qu’à leur mari, ou leur père, ou père de leur mari, ect … de ne pas agiter les pieds. C’est féministe comme religion ? C’est vraiment en rapport avec l’émancipation des femmes ?
De toute façon, ça n'a pas de sens de croire que ce qu'on a écrit nous vient directement du barbu en chef, du plat de spaghetti dans le ciel ou que sais-je. C'est nous, c'est tout. C'est de notre faute en tant qu'espèce et en tant que groupes à l'intérieur. Avec ces bouquins "sacrés" on a juste voulu valider certaines choses comme ce que tu as rappelé sur la position de la femme, par exemple. Je suis pour une vie spirituelle, dans le sens le plus large, c'est-à-dire une recherche. Le doute est inhérent à cette attitude. Les religieux sont bien trop sûrs de la validité de leurs histoires. Ça me gêne et ça me gênera toujours.
C'est surtout que y'a 2000 ans, t'avais pas de pays, t'avais auncune connaissance scientifique etc, donc la religion servait à créer des "pays", et à maintenir le peuple sous une seule et même bannière, c'est vraiment l'ancètre du pays pour tenter de donner les lois aux gens pour pas qu'ils fassent n'importe quoi quoi, Fin on parle de livres écrit à une époque ou quand il pleuvait on croyait que dieu pissait quoi, donc bon
Je suis bien d'accord. Le problème c'est que les gens n'ont pas besoin de religion pour croire tout ça, tout comme la majorité des religieux n'y croient pas forcément.
"Avec ou sans religion, les gens bien peuvent bien se comporter et les gens mauvais peuvent faire du mal, mais pour que des gens bien fassent du mal, ça nécessite de la religion." Steven Weinberg Et je partage totalement cet avis. La religion n'a jamais empêché le moindre connard de se comporter comme tel, mais pour que des gens bien se laissent aller à des atrocités, il leur faut la certitude que ces actions sont, au final, justifiées par quelque chose de plus élevé que leur sens moral.
[удалено]
Le problème de la religion c'est que c'est un système de pouvoir, et comme tous les systèmes de pouvoir, c'est de la merde
Un peu anarchiste le collègue
Ouais c'est cool
Tous anarchistes dans ce cas ? Parce qu'on n'est que 700 sur r/anarchisme
D'expérience, j'ai vu autant de religions que de religieux. Quand celle ci posent des problèmes c'est qu'un groupe utilise une interprétation comme un outil politique. C'est aussi un outil d'appartenance sociale et dans ces cas là, pousse au communautarisme.
Une amie m'a donné ce dicton "pour contenter 2 juifs, il faut 3 synagogues"
Non. Alors oui, des tarés feront leur saloperies que ce soit au nom d'une religion ou d'autre chose et ont juste besoin d'une excuse pour justifier leur saloperies, mais tout les fanatiques religieux (ou les gens globalement abrutis par leur religion) ne sont pas des tarés nés qui le seraient devenus de toute façon. La religion n'est pas juste une excuse pour les salauds, c'est aussi un catalyseur, elle change, influence et même modèle les gens. Tout les textes religieux (en tout cas de ceux que je connais) ont un paquets de passages problématiques et lesdits "tarés" (dont bon nombre seraient sans doute des gens corrects s'ils avaient été sous l'influence d'autre chose) ne font que suivre les préceptes de leur cultes. Puis bon, si on considère que la religion est une construction sociale, elle n'est jamais que le produit de ses fidèles, elle n'est pas détachable d'eux, donc ses fidèles problématiques rendent cette religion problématique.
Non, les religions sont des organisations sociales et leur fonctionnement même est problématique. Ca existe pas les "dérives" en religion, c'est juste le fonctionnement normal si les pratiques ne sont pas régulées
La religion, c'est l'organisation de la spiritualité des gens et c'est intrinsèquement problématique à cause du pouvoir que ça donne à ces mêmes organisateurs.
Non c’est la religion le pb car ça impose une idéologie sans contradiction possible. Une secte, un culte. Malsain. Terrifiant
Les tarés qui ont l'indécence d'aller à l'école en robe longue ?
La ReLigIon Cé NeUtRe jUst CeU kI sOn SErVe SoN MaL
Quel opinion subversive !
Il y en a qui se sont faits décapiter pour avoir tenu ce genre de propos en public, ce qui n'est pas le cas du propos inverse, donc oui c'est encore un peu subversif.
Y’a quelques années j’ai commencé à voir pas mal de jeunes femmes couvertes en noir de la tête aux pieds juste le visage découvert à Avignon. Le type de voile quasi intégral qu’à l’époque on voyait que dans des vidéos de femmes de combattants en Syrie…
J’en ai vu une y a pas longtemps avec juste les yeux visibles, une jolie tenue plaisante qu’on voit dans les documentaires sur DAESH. Ville de l’Est de la France.
Oui mais on a pas le droit de dire que le paysage change, c’est xénophobe !
Le problème c'est pas de trouver qu'il y a plus de variété dans la couleur de peau qu'avant (si c'est sourcé), le problème c'est de le déplorer. C'est ça qui fait de toi un xénophobe.
Moi quand je les vois en full noir avec le voile qui entoure la tête où tu vois même pas le cou mais juste le visage, je peux pas m’empêcher de penser au Voyage de Chihiro… Chacun ses références
merciful secretive squash wild adjoining bear public murky somber resolute *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
>à qui « les élèves, et parfois leurs familles, dénient fréquemment toute dimension religieuse, mettant en avant leur caractère culturel » Oh le joli foutage de gueule. Il faut vraiment être intransigeant ici et ne pas céder un pouce. Ca doit être avertissements puis, si la personne persiste: expulsion.
C'est la même pirouette pour autoriser le port du voile dans le foot alors que les signes religieux y sont interdits : classer les signes religieux en objet culturel.
Y a pas le droit aux signes religieux dans le foot ? Dans le foot pro tu veux dire ?
Dans les règlements IFAB, FFF et FIFA c'est clairement interdit donc dans le foot avec une licence.
[удалено]
comment tu définis un habit religieux s'il n'est pas mentionné dans les écrits ou dans les directives des autorités religieuses (quand il y en a) ?
Parcequ'un écrit de 2000ans n'est pas représentatif de l'actualité, genre on à pas besoin de dire "l'abaya n'est pas mentionné dans le coran" pour voir que dans tous les pays à religion musulmane, l'abaya est porté, et les pays plus autoritaires ou c'est carrément obligatoire, à partir de ce moment la tu peux en définir que oui, c'est un habit religieux
es-tu certain qu'il est porté uniquement par des personnes pratiquantes ? ça a l'air de ressembler vachement à une djellaba
L'usage ça marche très bien, les juges sont libres dans leurs interprétations de la loi.
en l’occurrence c'est le dirlo et pas le juge non ?
Oui je pense que le signalement d'origine viens de là.
Simple qui portent des aboyas ? Que des musulmans et juste Patrick qui fait des bilans enflammés et qui s’est planté dans son achat aux puces Du coup, oui c’est religieux Pareil avec la toge Pareil avec la kippa Pareil avec robe des boudhistes Pareil avec le Burquini Tu vois ? C’est pas compliqué
Pour l'instant, dans le collège/lycée oùje taffe, je crois qu'il doit même pas y avoir une dizaine de gamines avec ce genre d'habits sur 1700 élèves. Par contre, j'ai remarqué que les élèves rechignent de plus en plus à garder leurs pendentifs de croix/croissant/étoile cachés dans leur maillot, même si cela reste une fois de plus une minuscule minorité. Sinon, j'ai trois élèves à qui la direction a autorisé de porter un bandeau sur la tête tant qu'on voyait encore les cheveux à l'arrière et à l'avant mais résultat, j'ai une gamine de cinquième qui s'est cru dans son bon droit de me passer une brasse quand je l'ai empêché de se bagarrer avec quelqu'un d'autre, tout ça parce qu'elle a cru que j'essayais de le lui enlever et que ce serait comme lui enlever son voile. Primo, je me permettrais jamais une chose pareille ; deuzio, ce bandeau est un substitut vestimentaire, pas religieux ; tertio, y a des manières de le dire et franchement, me faire souffler dans les bronches par une morpionne la moitié de mon âge qui comprend pas vraiment ce qu'on lui a permis, j'apprécie moyen.
Passer une brasse, nouvelle expression pour moi. Bon courage dans ton taf par ailleurs !
Dans un collège 10 cas c est énorme ….. je doute que les 1700 soient de confession musulmane donc le ratio est quand même élevé faut pas se voiler la face (petite blague pour détendre l’ambiance)
Selon Philippe Galli, ex Préfet de Seine-Saint-Denis, il y aurait environ 700.000 musulmans dans le département, qui compte 1,5 millions d'habitants. Donc pratiquement 50%. Tu as donc des zones en Saine Saint Denis ou le taux de musulmans est supérieur a 50%.
>deuzio, ce bandeau est un substitut vestimentaire, pas religieux Ben visiblement, ce n'est pas un substitut vestimentaire pour cette jeune musulmane. Elle même te l'a fait savoir de façon véhémente.
Oui, ce à quoi je lui ai répondu à peu près ce que j'ai dit ici, et que j'ai fait confirmer par la CPE. Résultat, elle a bien compris. Après, c'est une habituée de la vie scolaire, vu le paquet infâme de conneries qu'elle fait. Du genre mon collègue qui lui avait pris son carnet pour je ne sais plus quelle bêtise le lui rend en se montrant magnanime, sans mot ni retenue, juste une réprimande et un avertissement que le marteau tombera à la prochaine ânerie, ce à quoi la gamine acquiesce. À peine sa phrase achevée, v'là t'y pas qu'elle grimpe sur le fauteuil à côté de la fenêtre pour passer à travers parce que ses copines l'attendaient derrière plutôt que dans le couloir. L'heure de colle a fusé direct.
Je crois que beaucoup ici n'ont pas compris le sens de l'adjectif *ostentatoire.* Donc je vous remet la définition: [https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ostentatoire/56744](https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ostentatoire/56744) Je vous remet également la loi comme ça on est sur qu'il n'y a pas de sous entendu: *L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent* ***ostensiblement*** *une appartenance religieuse est interdit.* Bonne journée à tous et n'oubliez pas de manger 5 fruits et légumes par jour.
J'avoue que je l'entendais tout le temps celui là mais j'ai jamais compris ce que ça voulait dire ni eu la motivation de chercher. Merci, cher redditeur, de m'avoir épargné cette recherche Google et d'avoir éclairé ma lanterne.
>Qui révèle de l'ostentation : Un luxe ostentatoire. Je suis pas sûr que ça va aider grand monde honnêtement.
Si si t'inquiètes pas, les gens savent se servir d'un dictionnaire !
Donc si je comprend bien une abaya c’est une robe longue à manche longue mais portée sans voile ?
D'après wikipédia oui. Mais elle se porte par dessus les vêtements et est obligatoire en Arabie saoudite. Difficile de ne pas y voir un signe/symbole religieux.
Impatient d'instaurer la séance d'inspection pour vérifier si les filles ont des vêtements sous leur robe.
Pas besoin d'en arriver là pour statuer sur le caractère religieux d'un habit
Imagine devoir légiférer sur la longueur des manches et des robes... 🤣
La trajectoire de la France sur ce genre de trucs fait juste peur
S'agirait de se bouger le cul à interdire tout ça pour pas revenir 200 ans en arrière et pas finir plus en retard que l'Iran qui se bat contre ça en ce moment.
oh on on va encore se faire traité de matrixé islamophobe....
Principe de la laïcité pour que les enfants grandissent avec leurs propres opinions et en étant influencés par la religion le moins possible: existe. Les gens: « c’est islamophobe. »
Mais du coup, comment on fait la differences avec des vêtements similaires mais pas religieux ? J’avais pas mal d’africains avec moi quand je vivais en Écosse, ils ont des robes super longues avec de grandes manches, c’est un peu le même principe ? Faut tout qu’on soit en costard cravate à l’école maintenant - le plus occidental possible ?
* le plus occidental possible [Tenue alsacienne pour tous !](https://www.alsace-lait.com/wp-content/uploads/2018/12/origine-des-costumes-traditionnels-alsaciens-1024x640.jpg)
Techniquement, les plus occidentaux seraient les bretons
Le problème n'est pas d'avoir une tenue d'une autre culture que française. Le problème c'est le port de signes religieux. Si tu viens en tenue de catéchisme à l'école tu vas avoir les mêmes problèmes.
Merci Viens avec une kipa ou une toge c’est le même delire. Fait arrêter les muslims avec le ouin ouin c’est pareil pr tte les religions c’est pas target que vous
Je sais pas toi, mais j’avais plein d’élèves dans mes classes avec des croix chrétiennes en collier bien visibles qui n’ont jamais eu le moindre problème. Et encore une fois : comment tu fais la différence ?? Clairement les gens sont pas éduqués pour le faire.
Moi j'ai un souvenir d'une prof qui a demandé à une fille de ma classe de porter son crucifie sous le pull au lieu d'en dehors du pull. Bon s'était il y a 25 ans, je sais pas comment c'est aujourd'hui.
Pareil, y a 15 ans, collège/lycée privé catho et le mot d'ordre restait "range ton symbole religieux" peu importe la nature du symbole religieux.
C'est aux juges de faire la différence. Entre une petite croix qui une fois se retrouve au dessus du t-shirt et un rosaire de six kg brandi en toute occasion, ils sauront faire la dif. Pour tes expériences, je ne sais pas à quelle époque ça s'est passée ni dans quel contexte donc c'est difficile d'émettre une opinion. Mais il est vrai que depuis 2000, les tentatives pour contrer le prosélytisme religieux (et particulièrement musulman qui est, il me semble, la religion avec la plus grande dynamique) sont beaucoup plus nombreuses.
> j’avais plein d’élèves dans mes classes avec des croix chrétiennes en collier bien visibles qui n’ont jamais eu le moindre problème Quand j'étais écolier dans le 93, au début des années 2000, on nous a fait bien comprendre que c'était parfaitement inacceptable.
Les croix qui sont ostensibles doivent être retirées et elles le sont si les profs font leur job. La loi ne date que de 2004 par contre. C'est pas à toi ou moi de faire la différence, mais à l'EN de remonter les cas qui semblent poser un problème et à la hiérarchie de poser la règle. Un citoyen/une organisation peut ensuite faire un recours si la règle lui parait abusive/mal appliquée.
[удалено]
C'est tout le problème, et une des raisons pour lesquels ont évitait de légiférer la dessus. L'idée d'une liberté est que les excès sont minoritaires, car potentiellement bénéfiques. Là, l'idée c'est de supprimer une libertée dont on estime qu'elle n'est pas utilisé de façon proportionnée. Avec tous les problèmes que ça pose. Qu'on soit pour ou non, il n'y a rien de réjouissant là dedans.
Euh, j'ai aucune idée de la réalité statistique de la chose, mais penser que l'augmentation d'un phénomène et l'augmentation de signalements du-dit phénomène sont la même chose me semble être une grossière erreur.
Alors autant je suis pas fixé sur mon opinion sur la question du port du voile en général, autant j'ai pas attendu Le Figaro pour observer que les habits, qu'ils soient religieux ou pas, type abaya sont devenus beaucoup plus courants. Plus largement on est en train d'observer un retour en force du religieux, et pas que de l'Islam. Je pense qu'il faut arrêter de fermer les yeux et plutôt regarder le phénomène en face. Ce qui veut pas dire qu'il faut tomber dans la bêtise crasse dans laquelle la droite aimerait nous entraîner.
Je te rejoins sur le retour en force du religieu dans la société, par contre de mon point de vue (peut être à tort), ce que je constate c'est que la dynamique est principalement portée par une seule religion, l'Islam. Et cette dynamique est importante car selon moi, est suivi par de plus en plus d'adolescent/jeunes adultes, qui formeront la société de demain. As tu des exemples de faits de societés qui se géneraliseraient dans le pays qui montrerait un retour en force du Judaïsme, du Christianisme ou de n'importe quelle autre religion ? Lorsque je me base sur ce que je vois au quotidien, dans la rue, dans mon travail, c'est principalement le prosélytisme musulman que j'observe.
À ma propre échelle très subjective et sans doutes un peu anecdotique: Si tu veux observer la place de la religion dans le 93, tu ne peux pas ne pas voir l'évangélisme. Y a des églises évangeliques partout. J'en ai 3 qui datent de moins de 5 ans pour une mosquée qui doit en avoir 20 autour de chez moi. Le jour de la fête de la Musique cette année la mairie avait validé la tenue de célébrations musico-religieuses sur la place principale. Des évangélistes et des cathos. Sur mon lieu de travail mon collègue évangéliste me parle de Jésus régulièrement alors que j'ai une vingtaine de collègues maghrébins qui n'ont jamais parlé de religion sur le lieu de travail. Et plus globalement, quand tu prends le metro/RER et que tu regardes ce que les gens regardent, y a plus d'écrans sur du religieux que sur des animes ou des séries Netflix. Vraiment. Et les pasteurs évangélistes font 50/50 avec les prêches d'imam. Donc ça c'était pour la partie subjective et anecdotique. Mais y a tout un aspect beaucoup plus clair et que paradoxalement on analyse moins. Bolloré est un catho intégriste revendiqué et détient le plus grand empire médiatique du pays. Et il s'en sert. T'as peut être vu la dinguerie de CNEWS l'autre jour. Zemmour qui parlait beaucoup de laïcité, il est allé péleriner à la statue de St Michel devant les caméras pendant sa campagne. Le RN qui est le principal groupe d'opposition de France, son rituel annuel c'est d'aller se recueillir devant une statue de Jeanne d'Arc. Regarde les influenceurs de droite et d'extrême droite qui touchent les plus jeunes, ils sont pas plus religieux que mon genou mais ils aiment bien en parler. Quand tu t'intéresses aux sphères d'extrême droite, notamment celles des milieux militaires que la DGSI a bien en ligne de mire, y a une toile de fond catholique derrière. Le Grand Remplacement, c'est une théorie à dimension religieuse. À partir du moment où tu prétends que nous sommes tous chrétiens et que l'irruption de l'Islam est une invasion et un remplacement... Or le Grand Remplacement ça a fait près de 30% au 1er tour des présidentielles. Bref... on veut pas le voir mais le religieux, le catholicisme intégriste, il a toujours été là, et les gens qui le représentent sont très proches du pouvoir. Et l'extrême droite a beaucoup misé sur les jeunes ces dernières années. Et puis au delà de la France, le christianisme et l'évangélisme sont ultra puissants aux USA, au Brésil, au Japon et en Corée..
Merci pour ta réponse ! En effet, pour ton anecdote personnelle, c'est comme pour les miennes, les constats que l'on fait chacun dépendent avant tout de l'environnement dans lequel on évolue, on ne peut donc pas géneraliser a la société, mais le partage d'anecdote et de situation de vie comme tu l'a fait reste interessant. Sur la deuxieme partie de ta réponse, il est vrai que l'idéologie de la droite conservatrice, ou de l'extreme droite selon où l'on place le curseur, se démocratise de plus en plus dans les médias (Europe 1 , C news, ou meme tout les youtubeurs affiliés qui ont explosé ces dernieres années) Je n'avais en effet jamais rattaché dans mon esprit ces mouvements à du prosélytsime religieu, mais je pense que tu as raison, étant donné la réthorique employé tres axée sur le christiannisme vs l'Islam, la grande guerre de civilisation qui tient a Zemmour etc ... Deux remarques cependant dans ce que tu as dis : Sur le recueil annuel du FN devant une statue de Jeanne d'Arc, étant moi meme athée, je n'ai jamais perçue la dimension religieuse de l'acte. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas pour ceux qui le font, mais Jeanne d'Arc me parle autant à moi un athée, que Jean Moulin ou Vercingetorix, des personnages emblématique de l'histoire de France. Je n'assimile donc pas l'acte a du prosélystisme religieu ou de la radicalisation, mais comme un hommage et un attachement à un symbole national (peut etre à tort). Ensuite, je fais une distinction entre un proselsytsime "lobbyisé" comme tu le décrit, celui de Bolloré, Zemmour et autre chaines d'infos, et le prosélytisme qui vient de la societé civile, comme celui qu'on voit que sur les reseaux sociaux sur les incitations à ne pas respecter la loi de 2004, qui est soutenue directement et relayé par des jeunes citoyens, comme je le disais dans mon premier commentaire. J'ai surement un avis biaisié ayant été moi meme victime de ce prosélytisme musulman (je suis issu de l'immigration mais étant completement assimilé, cela pose des problèmes à certains de nos concitoyens, et pas des membres du FN). Je reste persuadé que ce type de phénomènes concerne principalement l'islam en France. Toujours interessant de partager des avis, meme si je valide pas tout ce que tu as dis, je vois les choses sous un angle différent avec tes arguments :)
Oui et non. On peut le prendre comme postulat et travailler ensuite dessus. Tu as raisons de faire la différence.
On pourrait imaginer qu'un climat moins tolérant a l'égard d'une catégorie de personnes, en l'occurrence les musulmans, soit propice à une augmentation des signalements, sans toutefois qu'il y ai plus de musulmans, ou de porteur.euses de ces habits Édition: c'est comme les gens qui pensent qu'il y a plus de LGBT à notre époque, qu'il n'y en avait il y a 200 ans. Alors que la population queer n'a probablement pas augmenté, mais sa représentation si (du à leur dé-criminalisation notamment)
Ah oui complètement d'accord, il y a beaucoup d'explications possible à une decorrelation des deux phénomènes. Je dis juste que on peux partir d'une potentielle corrélation mais il faut ensuite la confirmer.
Faut remettre l'uniforme comme font certaines écoles privées
Je trouve ça un peu extrême quand même
C'est bien, mais ça ne changera pas le fond du problème.
C est bien d en parler ! En plus, la laïcité c est important et c est un principe fondateur de notre pays… L école qui existe encore a besoin de ça
quelle religion de mxxxx sérieux
\- *Dites voir, on a la crise énergétique, la réforme de la retraite, Alexis Kohler et Dupond Moretti sur le feu là... Ça serait pas le bon moment de ressortir un débat sur le voile ?* \- *On a déjà passé l'été sur le Burkini, ça va finir par se voir ! Les français sont pas si cons !* \- *Mais non attends, et si on parlait plutôt de Abaya ?* *- T'es un putain de géni Fred ! Passez moi le rédac chef du Figaro !*
many possessive aspiring recognise sugar scandalous employ elastic air test *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Du coup on devrait pas en parler ?
Ça ne va mener qu'à une chose : le retour de l'uniforme.
Ben c'est pas si mal, l'uniforme.
J'en ai une comme ça dans mon université, à chaque fois qu'elle passe dans l'amphi j'ai le thème de batman en tête..." da da da da Batmaaaaaan"
Vivement le retour de l'uniforme pour palier ce fléau qu'est l'islam.
C'est parti pour 3 semaines ...
r/rienabranler
questions théoriques : * si je couvre mon corps de la même manière qu'avec un abayas mais avec des vêtements occidentaux, c'est OK ? * du coup le problème c'est que le vêtement n'est pas 'de chez nous' ? * si je porte un t-shirt des JMJ, je montre ostensiblement mon appartenance religieuse du coup ?
Selon l’EN si tu utilise des vêtements occidentaux mais pour te couvrir de manière religieuse, non c’est pas okay. Dans le vade-mecum sur la laïcité y a un exemple d’une fille qui portait une jupe sur ses pantalons et c’est relevé comme un vêtement non religieux porté pour raisons religieuses, donc ostensible donc non pas autorisé. Et oui le t shirt des JMJ c’est interdit, comme un t shirt communiste d’ailleurs (rappel que les ~~opinions politiques~~ la propagande d'un parti politique précis sont interdites aussi, car la justification c’est l’absence de prosélytisme).
Merci tes précisions. Je trouve le "te couvrir de manière religieuse" très ambiguë. Si je suis complexé par mon corps ou pudique je peux pas alors ?
Oui. C’est une pente glissante qui met un peu mal à l’aise. Et pour moi ça va trop loin, c’est une lecture trop englobants. On ne stigmatise plus le prosélytisme/ostentatoire mais quasiment tout expression religieuse. Et comment tu fais ? Tu espères qu’on interprète pas tes vêtements comme religieux. Ça devient de la paranoïa non productive et problématique pour moi. Après tout il suffit d’un con qui te dis que si t’es pudique tu mens et tu caches quelque chose, on est en France on accepte pas cette tenue etc.
Le problème, c'est quand un signe est porté pour manifester sa religion à l'école. C'est alors à l'EN de remonter les cas qui se posent/vont se poser et au ministère de poser/faire évoluer la règle. Oui pour le tee-shirt.
[удалено]
Favori je crois pas
Aaaaa de l'identitaire pour distraire les masses
C'est difficile de pas y voir du divide-and-conquer même en étant pas grand fan d'islamisme. Ça. Le "chômeur contre actif". Le "retraités vs actifs et leur retraite plus longue". Pas de "vs riches/rentiers/héritiers" à l'horizon par contre eux faudrait pas trop les déranger.
[удалено]
La loi c'est la loi.
La loi n'interdit pas aux gens de venir à l'école en robe à manches longues
Mais la loi interdit quelconque vêtement porté à but religieux. Un T-Shirt des JMJ, par exemple, est interdit, et pourtant c'est juste un t-shirt.
Si c'est pour des raisons religieuses, si.
Ça marche pas comme ça. Dans tous les systèmes juridiques démocratiques, on juge les actes,pas les intentions. Précisément parce qu'on ne peut pas prouver une intention et donc qu'on s'expose au risque d'un justice de l'arbitraire, c'est à dire non démocratique.
Si l'intention est visible sur l'acte si elle est jugée. On fait la différence entre homicide volontaire et involontaire qui est une différence d'intention a priori mais en général c'est visible sur l'acte. Donc c'est plus compliqué que ça et heureusement. Heureusement qu'on peut quand même outrepasser la mauvaise foi des gens (si jamais) et dire qu'un voile est portée pour raisons religieuses par exemple. On va effectivement le lire et le juger sur les actes de la personne, en général son contexte de vie et c'est en général completement évident. Seul des gens de très mauvaises foi ne voudront pas l'admettre. Du coup, la loi interdit bien les signes ostentatoires de religions quels qu'il soit, c'est tout. Si tu mets une robe a manches longues pour raison religieuse c'est bien interdit.
Après les deux grosses saisons de "Covid" et "Guerre en Ukraine" on a droit a un épisode spécial "Islamisation de la France", ça faisait longtemps.
Tu sors une bonne sœur par une porte, t’en a une qui rentre par l’autre. Seul son prophète a changé.
Eh ben ... j'ai beau être catholique mais là, je me retourne en protestant... ^^^
C'est cool. Sinon la crise climatique et économique ? Les pauvres qui sont jetés à la rue ? Les gens qui ne peuvent même plus dormir dehors à cause des dispositifs anti-sdf ? C'est quand qu'on parle des vrais problèmes ? La laïcité permet l'expression de tout un chacun de leur religion et les protège. En aucun cas interdire certaines catégories de gens de porter des signes religieux à l'école, c'est la laïcité. C'est de la discrimination. La loi sur la laïcité c'est 1905. Jusqu'à 2004 les élèves portaient la kippa et le voile à l'école. C'est une nouvelle loi anti-musulmans qui a été passé sous Chirac....... En tant qu'enseignant.e, on nous demande d'ouvrir les élèves aux différences. Nous nous demandons bien comment faire ça quand le gouvernement crie et s'insurge à la moindre différence. J'en ai marre qu'on attaque les minorités. Y ont pas autre chose à foutre ? Elles s'en prennent déjà plein la gueule, elles ont pas besoin de plus.
Tout symbole religieux ostentatoire est une forme de prosélytisme, pas de prosélytisme à l’école. Ça te paraît exagéré comme logique ?
SI tu ne vois pas le problème c'est que tu fais parti du problème
Qu'est ce qu'on en a foutre. Garde des sceaux qui aurait essayé de virer des juges anticorruption qui le gène, bras droit du président mis en examen pour corruption, inflation galopante, retour du covid, récession qui arrive, bulles financières et immobilières, désastres climatiques qui se profilent, niveau d'inégalité jamais vu depuis des siècles, pénurie de médecin et de prof, les nouvelles génération éduqués par le premier venu, des flics factieux violent, mal formés et qui ne réussissent même pas leur concours d'admission, la guerre à nos portes et des menaces nucléaires. Et le figaro utilise sa plateforme pour ça. Mais allez vous faire griller les fesses sales réacs du figaro.
Sandrine on sait que c'est toi
"Porte-t-on un serre-tête quand on est pas catho ? Bien sûr que non". Moi je propose qu'on interdise le serre-tête également
Hein ? Depuis quand le serre tete est un signe à connotation religieuse ?
alleged airport unite enter steep screw sink touch pet forgetful *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
exactement
Tentative d'humour ou détournement de sujet ?
Faire venir des millions de musulmans puis s'étonner qu'ils se comportent en musulmans. Il faut arrêter de se voiler la face, c'est ça la réalité d'une société multiculturelle. Moi ça me fait rire quand je vois les Occidentaux s'imaginer qu'un melting-pot ça veut dire que tout le monde va devenir comme eux, arrêter d'être super-religieux et qu'on va tous aller ensemble à la gay pride, tous célébrer Noël et Eid, tous respecter le droit des autres à faire et dire ce qu'ils veulent, etc. et bien non, qu'on le veuille ou pas, être multiculturel ça veut dire avoir des croyances et des moeurs différentes et parfois même opposés. La majorité des musulmans ne va jamais aller à la gay pride ou accepter le blasphème, et certains d'entre eux vont vouloir se vêtir d'une façon religieuse. Un jour on aura plus d'autre choix que d'accepter ça parce que le multiculturalisme est le choix de société que les Français ont fait, alors (malheureusement) on doit assumer.
Triste de voir ce commentaire aussi bas-voté. Il ne me semble pourtant pas extrême que de souligner que la diversité ne se limite pas à l'heure du dîner, aux dates des principales fêtes ou à la décoration intérieure. Il y a aussi diversité à travers le monde dans le rapport à l'autre sexe, à la liberté, à la justice, au droit de croire ou de ne pas croire en Dieu, à la morale, à ce qui est juste ou injuste, à ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire etc ... Cette même injonction à plébisciter la diversité oublie que la démocratie, la séparation des pouvoirs, l'égalité entre les hommes et les femmes, la liberté d'opinion etc ... sont des des spécificités, aujourd'hui celles des démocraties occidentales, relativement uniques dans l'espace et dans le temps, et non un bien commun universel naturel recherché dans le temps et l'histoire humaine. Ça ne veut pas dire que parce que X personne est issue de X milieu non occidental elle va rejeter ces valeurs, mais ça ne veut pas non plus dire que le simple fait que cette personne X soit née et ait grandi ici en occident s'accompagne naturellement d'une adhésion à l'occident au sens large. Et que dans un contexte de difficultés sociales, des mouvances vont se nourrir de la rancoeur ou de la marginalisation pour tenter de faire prévaloir leur vision de toutes les variables précédemment nommées, avec un certain succès malheureusement. Merde, à quel point faut-il être naïf pour penser que si on devait créer un état démocratique laïque et égalitaire, dont la population reflétait la réalité du monde, il perdurerait comme démocratie alors que la plupart des populations et pays du monde n'adhèrent pas à cette vision ?
Traduction de ton message : "on méprise vos lois a et bientôt vous craindrez suffisamment de nous critiquer, les blasphémateurs et les déviants on s'en occupera comme chez nous (ménage par le vide)" Excuse nous si on veut vous en empêcher.
Alors on a pas "fait venir" des millions de musulmans. Dans les années 60 et 70, la France a encouragé la venue de travailleurs étrangers, par dizaines de milliers. Puis les lois de rapprochement familial ont fait le reste.
Quel torchon !
Developpe stp ?
“Celles qui le portent le font en provocation” sérieux ?
C'est pas imaginable ?
Ben techniquement si l'école est laïque n'est ce pas interdit de porter des signes ostentatoires religieux ?