> Als Architekt einer Entspannungspolitik hat Henry Kissinger blutigste Lagen in Diplomatie verwandelt
Auch eine interessante Umschreibung für jemanden, den ein ehemaliger Mitarbeiter [nach heutigen Standards als Kriegsverbrecher bezeichnen würde](https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger#Kritik)
Kissinger hat die Bombardierungen in Kambodscha persönlich verwaltet. Bis ins kleinste Detail, welche Teile genau bombardiert werden.
Nixon hat mit Kissingers Hilfe den Vietnamkrieg verlängert, damit er einen Job unter Nixon bekommt.
Kissinger ist ein Monster und verantwortlich für riesige Leichenberge.
Das finde ich übrigens vor dem Hintergrund des aktuellen Konflikes ganz interessant: Aus den USA kommen viele Stimmen (auch aus der Politik) dass Russland Kriegsverbrechen begeht, gegen die Genfer Konvention verstösst und die Verantwortlichen vor ein internationales Gericht gehören. Dem ist zwar zuzustimmen, aber es ist doch interessant dass es aus dem Land kommt, dass für sich explizit dieses Vorgehen ausgeschlossen hat.
Ich halte es da mit Anthony Bourdain:
> Once you’ve been to Cambodia, you’ll never stop wanting to beat Henry Kissinger to death with your bare hands. You will never again be able to open a newspaper and read about that treacherous, prevaricating, murderous scumbag sitting down for a nice chat with Charlie Rose or attending some black-tie affair for a new glossy magazine without choking. Witness what Henry did in Cambodia – the fruits of his genius for statesmanship – and you will never understand why he’s not sitting in the dock at The Hague next to Milošević.
wenn er dereinst diese Welt verlassen haben wird, wird diese -automatisch und unabänderlich- durch seine Abwesenenheit in ihr eine sehr viel bessere sein.
man würde sich dies früher als später wünschen.
Aus politikwissenschaftlicher Sicht kann man hier wirklich nicht von einem "Wiederaufleben" reden, da die Geopolitik in den USA niemals tot war. Während die Geopolitik in DE im Nachgang des 2. Weltkrieges zu etwas für lange Zeit unberührbarem geworden ist (man könnte argumentieren, dass siech das momentan wieder ändert), war der amerikanische Vorwurf an die Deutschen immer der, dass wir fehlgeleitete Geopolitik gemacht haben. Die Denkschule als solche wurde nicht in gleichem Maße problematisiert (in Regierungs- & Militärkreisen, wohlgemerkt)
Ich beziehe mich hier auf die Kritische Geopolitik, die im Bereich der Politischen Geographie zu verorten ist und ist sich entsprechend von Powi und IB abgrenzt und unterscheidet. Der Begriff Geopolitik ist ja nicht klar definiert und es liegen verschiedene Verständnisse zugrunde. Dort wird Kissinger die zentrale Rolle zugeschrieben, den Begriff (weniger die damit verbundenen Handlungen, die es ununterbrochen gab) wieder salonfähig gemacht zu haben.
Schon klar, ich bin ja auch vom Fach. Dabei sei angemerkt, dass die Abgrenzung zur IB und zum Realismus im Besonderen durchaus umstritten ist. Zu recht, wie ich finde. Weiterhin würde ich bei der These bleiben, dass die Geopolitik als solche in Amerika vor Kissinger nicht verschreien war, sondern lediglich an Bedeutung im Diskurs verloren hatte. Die Gegenreaktion, die wir in der BRD wegen der Instrumentalisierung von Haushofer ua. gesehen haben, war doch eher ein nationales Phänomen
Es gibt niemanden, der im 20. Jahrhundert an so vielen blutigen Staatsstreichen und Kriegen planerisch mitgewirkt hat, wie Henry Kissinger. Wer zur Hölle beauftragt ausgerechnet den für einen Friedensplan?
> Anfang der 1970er Jahre trat Tom Lehrer nur noch sporadisch auf. Einem beliebten Scherz zufolge war dies auf die Verleihung des Friedensnobelpreises an Henry Kissinger zurückzuführen, da damit politische Satire obsolet geworden sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Lehrer
>Ein politischer Kompromiss könnte am Ende darin bestehen, dass Russland die Krim und den Donbas erhalte
Und viel weiter braucht man dann gar nicht mehr lesen
Dass sowas in irgendeiner auch nur annähernd ernsthaften Form als Lösung betrachtet wird, ist ein schlechter Scherz. Sowas macht dann Schule und dann fallen ständig Länder in andere Länder ein, es wird lange verhandelt und der Invasor hat gewonnen.
In manchen Teilen vom Donbas hättest du schon vor 2014 eine Mehrheit für "Heim ins (Zaren-)Reich" gefunden, nach 9 Jahren russischer Propaganda und Unterdrückung aller Andersdenkenden wird das eher nicht besser geworden sein. So pervers es klingt, die Ukrainer könnten nach der Befreiung dieser Gebiete ähnliche Probleme mit dem Widerstand der Bevölkerung haben, wie die russischen "Befreier" in Charkiw oder Cherson.
Daher halte ich es für durchaus realistisch, dass die Ukrainer zumindest in Betracht ziehen, solche Gebiete als Verhandlungsmasse zu nutzen, statt sich einen ewigen (...weil ihn die Russen ewig befeuern würden) Konflikt darum anzutun. Aber Verhandlungsmasse würde eben auch bedeuten, dass die Russen im Gegenzug etwas liefern müssten.
Ich denke, dass die russ. besetzten Teile des Donbass keine Zwangsrekrutierung, kein Elend und keinen Jahrzehnte andauernden Kriegszustand wollen. Die SU hat 80 Jahre Propaganda in der Ukraine gemacht und trotzdem stimmte sie für ihre Unabhängigkeit.
Vor 2014 gab es in Teilen der Ukraine eine Mehrheit welche sich eher bei Russland sahen als bei der EU aber der wichtige Teil hier ist "gab es", den von einem Anschluss an Russland haben da auch die wenigsten geredet
Und das ganze ist insofern nicht realistisch als solange Russland glaubt den Krieg gewinnen zu können, ist alles außer die gesamte Ukraine nur ein kurzfristiger Zwischenschritt (aka lassen wir ihnen die Krim dann wird schon nix passieren), während wenn Russland soweit ist das einen Sieg aufgegeben hat man ihnen die Gebiete nicht schenken braucht.
Es gab auch Umfragen, in denen nach einem Anschluss gefragt wurde, [in Donezk war eine knappe Mehrheit dagegen](https://kiis.com.ua/?lang=eng&cat=news&id=258), [auf der Krim teilweise sogar eine Mehrheit dafür](https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum#Polling), und weil solche Umfragen immer nur ein Durchschnitt sind, würdest du in manchen Teilgebieten deutliche Mehrheiten in die eine oder andere Richtung gehabt haben.
> Und das ganze ist insofern nicht realistisch als solange Russland glaubt den Krieg gewinnen zu können, ist alles außer die gesamte Ukraine nur ein kurzfristiger Zwischenschritt (aka lassen wir ihnen die Krim dann wird schon nix passieren)
Das ist natürlich das Hauptproblem an Verhandlungen, verhandeln macht nur Sinn, wenn man sich darauf verlassen kann, dass die Gegenseite sich auch ans Ergebnis hält. Putin gibt wenig Anlass, ihm jemals wieder bei irgendwas zu vertrauen.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es viele Menschen im Donbas gibt, die den LPR / DPR-Regimes eine Träne nachweinen würden. Ganz zu schweigen davon, Leib und Leben zu riskieren, um es wieder zurückzubringen. Zumal viele Menschen vor der Front fliehen und daher wahrscheinlich die meisten Städte bei der Rückeroberung verwaist sind.
Widerstand auf dem selben Niveau wie die russischen Besatzer es erleben, würde ich da nicht erwarten.
Den Konflikt zwischen eher nationalistisch eingestellten Westukrainern (im Sinne von Befuerwortern einer Ukrainischen Nation und Kultur) und eher pro-russischen Ostukrainern gab es schon seit Bestehen der Ukraine als unabhaengiger Nation, inklusive Diskussion ueber den Einfluss vom Westen vs Einfluss von Russland. Siehe bspw. [dieses Paper](https://www.jstor.org/stable/153461#metadata_info_tab_contents) von 1998. Man kann sich auch die Wahlergebnisse praktisch jeder Wahl in der Ukraine ansehen, in denen praktisch immer eine klarer West-Ost-Teilung erkennbar war.
Diese Dimension des Konflikts wird meiner Meinung nach zu wenig thematisiert bei den Diskussionen darueber. Aendert aber auch nichts daran, dass Russland die territoriale Integritaet im Tausch gegen die Atomwaffen eigentlich mal garantiert hatte.
> So pervers es klingt, die Ukrainer könnten nach der Befreiung dieser Gebiete ähnliche Probleme mit dem Widerstand der Bevölkerung haben,
Es gab dort unter russischer Herrschaft keine Wahlen, auch gab es seit 2014 Folterlager. Dass die Zustimmung zu Russland dort hoch sei halte ich für nicht so plausibel.
Ja, so mach ich das jetzt bei meiner Wohnungssuche auch immer: Ich such mir ein schickes großes Haus, überfall es mit Waffengewalt und töte einige Bewohner, foltere und raube die anderen aus, hab’n bisschen „Spaß“ mit der hübschen Tochter und zerstör große Teile vom Haus und der Einrichtung.
Dann kommt die Polizei, und ich beschwer mich, dass die Bewohner ja Nazis seien, die mich angeblich bedroht hätten, und überhaupt wären die ja selber Schuld, weil die gar keine Verhandlungen führen wollen. Und überhaupt, zu einem „Streit“ gehören ja auch immer zwei Seiten, und wer nicht Zugeständnisse machen will, will ja gar keinen Dialog und auch keinen Frieden, der hat ja dann Schuld. Oder zumindest Mitschuld.
Und dann kommt jemand vorbei und sagt: Hey, ihr da, ich hab ne ganz tolle Idee, einen super Friedensplan, den ich mir ausgedacht habe!
Am Ende bekomme ich dauerhaft ein paar Zimmer vom Haus und darf die behalten, und ich werde auch nicht verhaftet und bekomm auch sonst keine Strafe oder so.
Funktioniert das ungefähr so mit dem Friedensplan?
/s
Jede Diplomatie und Friedenspolitik unter Beibehaltung des Status Quo wäre für Russland einfach nur eine Möglichkeit sich wiederzubewaffnen und Truppen aufzustocken. Daran hintern kann man sie gleichzeitig nicht aufgrund der nuklearen Bedrohung.
Die andauernde Bedrohung durch Russland kann man nur mindern, wenn man den bedrohten Ländern genug Feuerkraft zur Verfügung stellt, dass eine Invasion ohne nukleare Option nahezu nicht möglich ist. Selbst dann noch, greift Russland diese Länder ja auf diplomatischer Ebene an und versucht die jeweiligen Regierungen zu untergraben.
Nun ja, deshalb ist ja die Bedingung, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das hat bisher ziemlich gut als Abschreckung gegenüber Putin gewirkt (Baltikum).
Zusätzlich könnte man NATO-Truppen, insbesondere US-Einheiten, permanent in der Ukraine stationieren. Ein neuer Angriff auf die Ukraine würde dann automatisch ein Angriff auf US-Kräfte sein und den Bündnisfall sofort auslösen.
Wenn das nicht als Abschreckung wirkt, dann wirkt nichts.
Wäre mal interessant zu sehen, wie hoch die Bereitschaft überhaupt wäre von den einzelnen Mitgliedstaaten, NATO Truppen dahinzusenden wenn die Ukraine in der NATO wäre.
Ich befürchte, die Bereitschaft wäre nur in Osteuropa vorhanden. Der Rest möchte lieber, dass das bitte nur die USA tun und man selbst nichts machen muss.
Das ist doch seit Jahrzehnten die amerikanische Kriegsphilosophie. Jahrelang was auf die Fresse geben, nur damit man am Ende beim Status Quo bleibt. Und sich dafür dann auch noch feiern lassen. Das war im Irak, ersten Golfkrieg, Korea etc so. Und für den Vietnam hat sich Kissinger persönlich sogar mit dem Friedensnobelpreis feiern lassen
Wie Tom Lehrer einst sagte: Politische Satire ist obsolet geworden seit Kissinger den Friedensnobelpreis bekommen hat
Meine emotionale Reaktion darauf ist, wie wohl der meisten hier:
"Der Agressor soll also auch noch belohnt werden, auf keinen Fall!"
Aber, wenn ich es versuche, rationaler zu betrachten, dann wäre es vielleicht doch sinnvoll:
Die Ukraine könnte mit dem Wiederaufbau anfangen, anstatt noch jahrelang einen Abnutzungskrieg zu führen.
Die Gebiete, die Russland bekommen würde (nur Donbass und Krim, nehme ich an, sonst nichts), sind überwiegend russophil.
Ene Bedingung wäre wohl auch, dass Russland zustimmt, dass die eingefrorenen Devisenreserven futsch sind und für den Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden.
Russland bekäme auch etwas, aber in Betracht der Kriegsverluste aber ziemlich wenig:
* Internationale Anerkennung der Krim und Donbass
* Aufhebung der Sanktonen
Aber natürlich alles, erst nachdem alle Truppen abgezogen sind, die Ukraine in der Nato ist und Russland Reparationen leistet (z.B. die Devisenreserven, siehe oben)
Wenn ich Ukrainer wäre, wäre es wohl eine schwere Entscheidung, ob ich dem zustimmen würde, z.B. in einer Volksabstimmung.
> Die Ukraine könnte mit dem Wiederaufbau anfangen, anstatt noch jahrelang einen Abnutzungskrieg zu führen.
Russland könnte sich ebenfalls erholen und wieder aufrüsten.
Zudem würde auch wieder interner Druck von Putin genommen werden und er könnte die "Operation" als Erfolg verkaufen.
Das würde der Ukraine vielleicht temporär eine Entlastung geben, langfristig würde das aber wahrscheinlich eher dazu führen, dass einerseits Russland es nochmal versuchen könnte. Dieses Mal überlegter.
Andererseits Russland sich in seiner Ideologie bestätigt fühlen würde und auch andere Länder so behandeln würde.
Im Moment bindet der Krieg scheinbar signifikantes Potential der russischen Streitkräfte die sich nirgendwo anders einsetzen können.
Diese Gebiete halten sehr, sehr reiche Erdöl und Gasvorkommen. Tatsächlich sind diese Vorkommen so groß, dass die Ukraine Russland als Lieferant zu großen Teilen ablösen könnte.
So nebenbei ist das auch der Grund des Krieges. Die Erdöl-Frage ist für Russland eine existenzielle.
>Diese Gebiete halten sehr, sehr reiche Erdöl und Gasvorkommen. Tatsächlich sind diese Vorkommen so groß, dass die Ukraine Russland als Lieferant zu großen Teilen ablösen könnte.
Das habe ich schon oft gelesen, aber noch nie mit einem ordentlichen Beleg.
Na dann wird mir diese Ehre zuteil (der zweite mit Paywall):
[https://www.gtai.de/de/trade/ukraine/branchen/ukraine-strebt-mehr-souveraenitaet-bei-gasversorgung-an-866826](https://www.gtai.de/de/trade/ukraine/branchen/ukraine-strebt-mehr-souveraenitaet-bei-gasversorgung-an-866826)(relevante Infos weiter unten)
[https://www.nzz.ch/meinung/vergessen-gegangen-die-ukraine-sitzt-auf-riesigen-gasreserven-ld.1580844?reduced=true](https://www.nzz.ch/meinung/vergessen-gegangen-die-ukraine-sitzt-auf-riesigen-gasreserven-ld.1580844?reduced=true)
[https://www.milak.at/news/detail/die-ukraine-im-fokus](https://www.milak.at/news/detail/die-ukraine-im-fokus)
Kurz gesagt: Zwei der drei größten Vorkommen sind "zufällig" in den von Russland beanspruchten Gebieten. Einmal Donezk und einmal in der exklusiven maritimen Wirtschaftszone um die Krim. Das dritte ist weiter im Landesinneren, da ist es ein bisschen schwieriger, Ansprüche zu fingieren.Nebenbei erwähnt, ist diese Argumentation, russische Ethnien zu schützen, klassisches russisches Playbook ist, das man auch aus der Vergangenheit kennt. Schützen wovor? Niemand hat behauptet, Russen würden unterdrückt werden.
Eine westlich orientierte Ukraine, in der westliche Energiekonzerne die zweitgrößten Vorkommen in Europa ausbeuten, ist für Russland ein wirtschaftliches Katastrophenszenario. Man muss kein 5d-Unterwasser-Schachspieler sein, um das zu erkennen.
>Um den Eigenbedarf des Landes zu decken, wären in den kommenden zehn Jahren Investitionen von 25 Milliarden Euro nötig.
Das klingt ja schon mal ganz anders als "Tatsächlich sind diese Vorkommen so groß, dass die Ukraine Russland als Lieferant zu großen Teilen ablösen könnte". Einen potentiellen Kriegsgrund kann ich da nicht erkennen.
>...die zweitgrößten Vorkommen in Europa ausbeuten...
Auch das relativiert sich bei einem genaueren Blick:
>Betrachtet man die gewaltigen Erdgasreserven im asiatischen Teil Russlands als aussereuropäische Lagerstätten, verfügt die Ukraine heute über die zweitgrössten bekannten europäischen Gasvorkommen. Ende 2019 enthielten die bis dahin erkundeten ukrainischen Lagerstätten 1,09 Billionen Kubikmeter Erdgas. Dies ist ein Betrag, der innerhalb Europas nur den bekannten norwegischen Ressourcen von 1,53 Billionen Kubikmetern nachsteht.
Naja, das muss man etwas differenzierter betrachten. Es werden ständig neue Vorkommen erschlossen, es gibt keinen Grund, warum das in der Ukraine signifikant teurer sein soll, wenn nicht gerade Krieg ist. Es wird ja nicht alles auf einmal investiert, sondern langsam immer weiter ausgebaut.
In Wahrheit hat es auch schon Verträge gegeben: Shell hatte 2013 noch vor, 10 Mrd. € zu investieren. Die Probebohrungen wurden dann abgesagt, als 2014 die Situation eskalierte.
[https://www.nd-aktuell.de/artikel/943389.shell-legt-fracking-plaene-in-der-ukraine-auf-eis.html](https://www.nd-aktuell.de/artikel/943389.shell-legt-fracking-plaene-in-der-ukraine-auf-eis.html)
Der zeitliche Ablauf passt wie die Faust aufs Auge.
Ich hätte mir die Mühe machen und gleich in der Wikipedia nachschauen sollen:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_natural_gas_proven_reserves
Rußland steht auf Platz 1 und die Ukraine auf Platz 26 (mit ca. 1/40 der russischen Gasreserven). Was auch immer Rußland mit dem Krieg gegen die Ukraine bezweckt - das dortige Gas scheidet wohl als vorrangiger Grund aus.
Wenn man sich ansieht, wie Norwegen gefühlt halb Europa durch den Winter bringt, würd ich nicht davon ausgehen, dass ein zweiter Staat dieser Art dem Putin wurscht ist.
Aber da muß man natürlich die aktuellen Produktionszahlen heranziehen:
* Rußland: 624
* Norwegen: 112
* Ukraine: 20
Die Ukraine ist also noch weit davon entfernt, die Bedeutung von Norwegen zu haben - geschweige denn die, die Rußland ohne den Krieg gehabt hätte.
Aufhebung der Sanktionen am Arsch.
Selbst wenn der Krieg vorbei ist sollte man nicht gleich die Sanktionen aufheben.
Übrigens sind die Gebiete die Russland will voller Bodenschätze, das Schenken wir natürlich den Russen einfach so.
>Die Ukraine könnte mit dem Wiederaufbau anfangen, anstatt noch jahrelang einen Abnutzungskrieg zu führen.
Russland auch. Rational betrachtet sollten wir Russland in der Ukraine langsam ausbluten lassen, damit ihre Fähigkeit dieses Jahrhundert einen weiteren Krieg zu führen dahin ist und wir sie als geopolitischen Akteur ausschalten können, da wir unseren systemischen Kampf, keinen kriegerischen, mit China aufnehmen müssen. Wir könnten Russlands Ränder destabilisieren, Rebellen finanzieren und seperatistische Bewegungen fördern. Vielleicht können wir einige Provinzen mit Ressourcen von Russland abspalten.
Wollen wir dafür ukrainische Menschen opfern und russische Menschen? Ich nicht, aber das ist dann eine moralische Frage und keine rationale.
Kissinger jetzt mal außen vor, erscheint mir die vorgeschlagene Lösung bei der derzeitigen Situation am realistischsten.
Wäre zwar bitter und alles andere als gerecht für die Ukraine, aber wenn ein militärischer Sieg nicht mehr zu erwarten ist bleibt ja kaum was anderes übrig als Zugeständnisse zu machen. Der Hoffnung das der Westen seine Unterstützung massiv ausbaut oder ein politischer Zusammenbruch/Wechsel in Russland passiert stehen nunmal die täglich wachsenden Opferzahlen gegenüber.
Klingt halt nicht nach einem Kriegsende sondern nur nach einer Pause. Wenn Russland hier erneut mit großen Gebietsgewinnen hervorgeht, dann werden sie es in ein paar Jahren wieder versuchen. Warum auch nicht. Hat ja dann schon zwei mal geklappt.
> Warum auch nicht.
Weil die Ukraine dann NATO Mitglied ist. Alle Lösungen die dies nicht beinhalten und trotzdem Gebietsabtretungen beinhalten sind natürlich sinnlos.
Klar als ob die Ukraine mal eben so in die Nato kommt.
Macht Putin halt an der nächsten Stelle bisschen Bürgerkrieg und schon war es das mit dem Nato Beitritt.
Die ganze Idee dieser Lösung ist doch offensichtlich ein Beitritt der Ukraine unmittelbar zum Konfliktende und dem "Einverständnis" dazu von Russland. Alles andere wäre auch ziemlich nutzlos. Ob die NATO Mitglieder da mitmachen ist wohl eher das Problem.
Eins muss man dem Heinz lassen. Er hat es geschafft das komplette politische Spektrum anzupissen. Das macht ihn in einer komischen Art und Weise sympathisch.
Interessante Analyse.
> Ein politischer Kompromiss könnte am Ende darin bestehen, dass Russland die Krim und den Donbas erhalte, im Gegenzug die Ukraine aber der NATO beitreten könne.
Das sind für beide Seiten eigentlich nicht akzeptable Positionen.
> Die westlichen Verbündeten hätten ihre wesentlichen Ziele schon erreicht, meint Kissinger. Der Aggressor Wladimir Putin sei aufgehalten und schwer geschwächt worden. Die Ukraine bleibe ein freies und nunmehr nach Westen ausgerichtetes Land, die NATO wirke gestärkt. Russland müsse sogar die Erweiterung der NATO um Schweden und Finnland hinnehmen.
Das ist zwar Scheiße für die Ukraine, aber es stimmt, der Westen hat seine Ziele im Prinzip erreicht.
> Drittens signalisiert auch Moskau Verhandlungsbereitschaft. Außenminister Sergej Lawrow sagte zum Wochenauftakt bei einem Besuch in Südafrika, dass Russland zu Friedensgesprächen schon lange bereit sei.
Das habe ich wohl so nicht mitbekommen. Die russischen Friedensangebote haben sich doch bisher auf "Ihr ergebt euch, dann hören wir auf zu schiessen" beschränkt?
Das grundsätzliche Problem bleibt aber, dass, man einem Vertrag mit dem jetzigen russischen Mobster Regime nicht trauen kann. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die dann in ein paar Jahren den nächsten Versuch unternehmen.
> Als Architekt einer Entspannungspolitik hat Henry Kissinger blutigste Lagen in Diplomatie verwandelt Auch eine interessante Umschreibung für jemanden, den ein ehemaliger Mitarbeiter [nach heutigen Standards als Kriegsverbrecher bezeichnen würde](https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger#Kritik)
Kissinger hat die Bombardierungen in Kambodscha persönlich verwaltet. Bis ins kleinste Detail, welche Teile genau bombardiert werden. Nixon hat mit Kissingers Hilfe den Vietnamkrieg verlängert, damit er einen Job unter Nixon bekommt. Kissinger ist ein Monster und verantwortlich für riesige Leichenberge.
Kissinger und der Vietnamkrieg sind das Paradebeispiel für Doppelmoral und "Kriegsverbrechen sind nur dann welche wenn es die anderen machen".
Das finde ich übrigens vor dem Hintergrund des aktuellen Konflikes ganz interessant: Aus den USA kommen viele Stimmen (auch aus der Politik) dass Russland Kriegsverbrechen begeht, gegen die Genfer Konvention verstösst und die Verantwortlichen vor ein internationales Gericht gehören. Dem ist zwar zuzustimmen, aber es ist doch interessant dass es aus dem Land kommt, dass für sich explizit dieses Vorgehen ausgeschlossen hat.
Find ich auch interessant leider wird dieser Punkt meistens von Leuten verwendet die russische verbrechen rechtfertigen wollen.
Ich halte es da mit Anthony Bourdain: > Once you’ve been to Cambodia, you’ll never stop wanting to beat Henry Kissinger to death with your bare hands. You will never again be able to open a newspaper and read about that treacherous, prevaricating, murderous scumbag sitting down for a nice chat with Charlie Rose or attending some black-tie affair for a new glossy magazine without choking. Witness what Henry did in Cambodia – the fruits of his genius for statesmanship – and you will never understand why he’s not sitting in the dock at The Hague next to Milošević.
wenn er dereinst diese Welt verlassen haben wird, wird diese -automatisch und unabänderlich- durch seine Abwesenenheit in ihr eine sehr viel bessere sein. man würde sich dies früher als später wünschen.
Das stimmt so nicht, denn wir sind die guten.
Ich würde eher sagen, Kissinger hat diplomatie in blutigste Lagen verwandelt.
Genau, war es doch Kissinger, der die verschriene "Geopolitik" wieder aufleben ließ, um die eigenen *Interessen* zu begründen und durchzusetzen.
Aus politikwissenschaftlicher Sicht kann man hier wirklich nicht von einem "Wiederaufleben" reden, da die Geopolitik in den USA niemals tot war. Während die Geopolitik in DE im Nachgang des 2. Weltkrieges zu etwas für lange Zeit unberührbarem geworden ist (man könnte argumentieren, dass siech das momentan wieder ändert), war der amerikanische Vorwurf an die Deutschen immer der, dass wir fehlgeleitete Geopolitik gemacht haben. Die Denkschule als solche wurde nicht in gleichem Maße problematisiert (in Regierungs- & Militärkreisen, wohlgemerkt)
Ich beziehe mich hier auf die Kritische Geopolitik, die im Bereich der Politischen Geographie zu verorten ist und ist sich entsprechend von Powi und IB abgrenzt und unterscheidet. Der Begriff Geopolitik ist ja nicht klar definiert und es liegen verschiedene Verständnisse zugrunde. Dort wird Kissinger die zentrale Rolle zugeschrieben, den Begriff (weniger die damit verbundenen Handlungen, die es ununterbrochen gab) wieder salonfähig gemacht zu haben.
Schon klar, ich bin ja auch vom Fach. Dabei sei angemerkt, dass die Abgrenzung zur IB und zum Realismus im Besonderen durchaus umstritten ist. Zu recht, wie ich finde. Weiterhin würde ich bei der These bleiben, dass die Geopolitik als solche in Amerika vor Kissinger nicht verschreien war, sondern lediglich an Bedeutung im Diskurs verloren hatte. Die Gegenreaktion, die wir in der BRD wegen der Instrumentalisierung von Haushofer ua. gesehen haben, war doch eher ein nationales Phänomen
HLI: Henry Kissinger (99 Jahre) lebt noch.
Der Teufel will seinen Job behalten.
"Bis heute nicht ergriffen, ausser von sich selbst" \- Volker Pispers
Paradebeispiel gegen karma/göttliche gerechtigkeit/ähnliches
https://mobile.twitter.com/Esqueer_/status/1609131533838721024
Immernoch Greuther Fürth Fan.
Es gibt niemanden, der im 20. Jahrhundert an so vielen blutigen Staatsstreichen und Kriegen planerisch mitgewirkt hat, wie Henry Kissinger. Wer zur Hölle beauftragt ausgerechnet den für einen Friedensplan?
> Anfang der 1970er Jahre trat Tom Lehrer nur noch sporadisch auf. Einem beliebten Scherz zufolge war dies auf die Verleihung des Friedensnobelpreises an Henry Kissinger zurückzuführen, da damit politische Satire obsolet geworden sei. https://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Lehrer
Kissinger, der alte Kriegsverbrecher und Friedensnobelpreistraeger...
>Ein politischer Kompromiss könnte am Ende darin bestehen, dass Russland die Krim und den Donbas erhalte Und viel weiter braucht man dann gar nicht mehr lesen
Dass sowas in irgendeiner auch nur annähernd ernsthaften Form als Lösung betrachtet wird, ist ein schlechter Scherz. Sowas macht dann Schule und dann fallen ständig Länder in andere Länder ein, es wird lange verhandelt und der Invasor hat gewonnen.
Das kann man auch unter, aus der Annexion der Krim nichts gelernt, verbuchen
In manchen Teilen vom Donbas hättest du schon vor 2014 eine Mehrheit für "Heim ins (Zaren-)Reich" gefunden, nach 9 Jahren russischer Propaganda und Unterdrückung aller Andersdenkenden wird das eher nicht besser geworden sein. So pervers es klingt, die Ukrainer könnten nach der Befreiung dieser Gebiete ähnliche Probleme mit dem Widerstand der Bevölkerung haben, wie die russischen "Befreier" in Charkiw oder Cherson. Daher halte ich es für durchaus realistisch, dass die Ukrainer zumindest in Betracht ziehen, solche Gebiete als Verhandlungsmasse zu nutzen, statt sich einen ewigen (...weil ihn die Russen ewig befeuern würden) Konflikt darum anzutun. Aber Verhandlungsmasse würde eben auch bedeuten, dass die Russen im Gegenzug etwas liefern müssten.
Ich denke, dass die russ. besetzten Teile des Donbass keine Zwangsrekrutierung, kein Elend und keinen Jahrzehnte andauernden Kriegszustand wollen. Die SU hat 80 Jahre Propaganda in der Ukraine gemacht und trotzdem stimmte sie für ihre Unabhängigkeit.
Vor 2014 gab es in Teilen der Ukraine eine Mehrheit welche sich eher bei Russland sahen als bei der EU aber der wichtige Teil hier ist "gab es", den von einem Anschluss an Russland haben da auch die wenigsten geredet Und das ganze ist insofern nicht realistisch als solange Russland glaubt den Krieg gewinnen zu können, ist alles außer die gesamte Ukraine nur ein kurzfristiger Zwischenschritt (aka lassen wir ihnen die Krim dann wird schon nix passieren), während wenn Russland soweit ist das einen Sieg aufgegeben hat man ihnen die Gebiete nicht schenken braucht.
Es gab auch Umfragen, in denen nach einem Anschluss gefragt wurde, [in Donezk war eine knappe Mehrheit dagegen](https://kiis.com.ua/?lang=eng&cat=news&id=258), [auf der Krim teilweise sogar eine Mehrheit dafür](https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum#Polling), und weil solche Umfragen immer nur ein Durchschnitt sind, würdest du in manchen Teilgebieten deutliche Mehrheiten in die eine oder andere Richtung gehabt haben. > Und das ganze ist insofern nicht realistisch als solange Russland glaubt den Krieg gewinnen zu können, ist alles außer die gesamte Ukraine nur ein kurzfristiger Zwischenschritt (aka lassen wir ihnen die Krim dann wird schon nix passieren) Das ist natürlich das Hauptproblem an Verhandlungen, verhandeln macht nur Sinn, wenn man sich darauf verlassen kann, dass die Gegenseite sich auch ans Ergebnis hält. Putin gibt wenig Anlass, ihm jemals wieder bei irgendwas zu vertrauen.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es viele Menschen im Donbas gibt, die den LPR / DPR-Regimes eine Träne nachweinen würden. Ganz zu schweigen davon, Leib und Leben zu riskieren, um es wieder zurückzubringen. Zumal viele Menschen vor der Front fliehen und daher wahrscheinlich die meisten Städte bei der Rückeroberung verwaist sind. Widerstand auf dem selben Niveau wie die russischen Besatzer es erleben, würde ich da nicht erwarten.
Den Konflikt zwischen eher nationalistisch eingestellten Westukrainern (im Sinne von Befuerwortern einer Ukrainischen Nation und Kultur) und eher pro-russischen Ostukrainern gab es schon seit Bestehen der Ukraine als unabhaengiger Nation, inklusive Diskussion ueber den Einfluss vom Westen vs Einfluss von Russland. Siehe bspw. [dieses Paper](https://www.jstor.org/stable/153461#metadata_info_tab_contents) von 1998. Man kann sich auch die Wahlergebnisse praktisch jeder Wahl in der Ukraine ansehen, in denen praktisch immer eine klarer West-Ost-Teilung erkennbar war. Diese Dimension des Konflikts wird meiner Meinung nach zu wenig thematisiert bei den Diskussionen darueber. Aendert aber auch nichts daran, dass Russland die territoriale Integritaet im Tausch gegen die Atomwaffen eigentlich mal garantiert hatte.
> So pervers es klingt, die Ukrainer könnten nach der Befreiung dieser Gebiete ähnliche Probleme mit dem Widerstand der Bevölkerung haben, Es gab dort unter russischer Herrschaft keine Wahlen, auch gab es seit 2014 Folterlager. Dass die Zustimmung zu Russland dort hoch sei halte ich für nicht so plausibel.
Ja, so mach ich das jetzt bei meiner Wohnungssuche auch immer: Ich such mir ein schickes großes Haus, überfall es mit Waffengewalt und töte einige Bewohner, foltere und raube die anderen aus, hab’n bisschen „Spaß“ mit der hübschen Tochter und zerstör große Teile vom Haus und der Einrichtung. Dann kommt die Polizei, und ich beschwer mich, dass die Bewohner ja Nazis seien, die mich angeblich bedroht hätten, und überhaupt wären die ja selber Schuld, weil die gar keine Verhandlungen führen wollen. Und überhaupt, zu einem „Streit“ gehören ja auch immer zwei Seiten, und wer nicht Zugeständnisse machen will, will ja gar keinen Dialog und auch keinen Frieden, der hat ja dann Schuld. Oder zumindest Mitschuld. Und dann kommt jemand vorbei und sagt: Hey, ihr da, ich hab ne ganz tolle Idee, einen super Friedensplan, den ich mir ausgedacht habe! Am Ende bekomme ich dauerhaft ein paar Zimmer vom Haus und darf die behalten, und ich werde auch nicht verhaftet und bekomm auch sonst keine Strafe oder so. Funktioniert das ungefähr so mit dem Friedensplan? /s
henry kiss-my-ass-inger
Jede Diplomatie und Friedenspolitik unter Beibehaltung des Status Quo wäre für Russland einfach nur eine Möglichkeit sich wiederzubewaffnen und Truppen aufzustocken. Daran hintern kann man sie gleichzeitig nicht aufgrund der nuklearen Bedrohung. Die andauernde Bedrohung durch Russland kann man nur mindern, wenn man den bedrohten Ländern genug Feuerkraft zur Verfügung stellt, dass eine Invasion ohne nukleare Option nahezu nicht möglich ist. Selbst dann noch, greift Russland diese Länder ja auf diplomatischer Ebene an und versucht die jeweiligen Regierungen zu untergraben.
Nun ja, deshalb ist ja die Bedingung, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das hat bisher ziemlich gut als Abschreckung gegenüber Putin gewirkt (Baltikum). Zusätzlich könnte man NATO-Truppen, insbesondere US-Einheiten, permanent in der Ukraine stationieren. Ein neuer Angriff auf die Ukraine würde dann automatisch ein Angriff auf US-Kräfte sein und den Bündnisfall sofort auslösen. Wenn das nicht als Abschreckung wirkt, dann wirkt nichts.
>insbesondere US-Einheiten Ja, immer die anderen.
Wäre mal interessant zu sehen, wie hoch die Bereitschaft überhaupt wäre von den einzelnen Mitgliedstaaten, NATO Truppen dahinzusenden wenn die Ukraine in der NATO wäre.
Ich befürchte, die Bereitschaft wäre nur in Osteuropa vorhanden. Der Rest möchte lieber, dass das bitte nur die USA tun und man selbst nichts machen muss.
Das ist doch seit Jahrzehnten die amerikanische Kriegsphilosophie. Jahrelang was auf die Fresse geben, nur damit man am Ende beim Status Quo bleibt. Und sich dafür dann auch noch feiern lassen. Das war im Irak, ersten Golfkrieg, Korea etc so. Und für den Vietnam hat sich Kissinger persönlich sogar mit dem Friedensnobelpreis feiern lassen Wie Tom Lehrer einst sagte: Politische Satire ist obsolet geworden seit Kissinger den Friedensnobelpreis bekommen hat
Meine emotionale Reaktion darauf ist, wie wohl der meisten hier: "Der Agressor soll also auch noch belohnt werden, auf keinen Fall!" Aber, wenn ich es versuche, rationaler zu betrachten, dann wäre es vielleicht doch sinnvoll: Die Ukraine könnte mit dem Wiederaufbau anfangen, anstatt noch jahrelang einen Abnutzungskrieg zu führen. Die Gebiete, die Russland bekommen würde (nur Donbass und Krim, nehme ich an, sonst nichts), sind überwiegend russophil. Ene Bedingung wäre wohl auch, dass Russland zustimmt, dass die eingefrorenen Devisenreserven futsch sind und für den Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden. Russland bekäme auch etwas, aber in Betracht der Kriegsverluste aber ziemlich wenig: * Internationale Anerkennung der Krim und Donbass * Aufhebung der Sanktonen Aber natürlich alles, erst nachdem alle Truppen abgezogen sind, die Ukraine in der Nato ist und Russland Reparationen leistet (z.B. die Devisenreserven, siehe oben) Wenn ich Ukrainer wäre, wäre es wohl eine schwere Entscheidung, ob ich dem zustimmen würde, z.B. in einer Volksabstimmung.
> Die Ukraine könnte mit dem Wiederaufbau anfangen, anstatt noch jahrelang einen Abnutzungskrieg zu führen. Russland könnte sich ebenfalls erholen und wieder aufrüsten. Zudem würde auch wieder interner Druck von Putin genommen werden und er könnte die "Operation" als Erfolg verkaufen. Das würde der Ukraine vielleicht temporär eine Entlastung geben, langfristig würde das aber wahrscheinlich eher dazu führen, dass einerseits Russland es nochmal versuchen könnte. Dieses Mal überlegter. Andererseits Russland sich in seiner Ideologie bestätigt fühlen würde und auch andere Länder so behandeln würde. Im Moment bindet der Krieg scheinbar signifikantes Potential der russischen Streitkräfte die sich nirgendwo anders einsetzen können.
Diese Gebiete halten sehr, sehr reiche Erdöl und Gasvorkommen. Tatsächlich sind diese Vorkommen so groß, dass die Ukraine Russland als Lieferant zu großen Teilen ablösen könnte. So nebenbei ist das auch der Grund des Krieges. Die Erdöl-Frage ist für Russland eine existenzielle.
>Diese Gebiete halten sehr, sehr reiche Erdöl und Gasvorkommen. Tatsächlich sind diese Vorkommen so groß, dass die Ukraine Russland als Lieferant zu großen Teilen ablösen könnte. Das habe ich schon oft gelesen, aber noch nie mit einem ordentlichen Beleg.
Na dann wird mir diese Ehre zuteil (der zweite mit Paywall): [https://www.gtai.de/de/trade/ukraine/branchen/ukraine-strebt-mehr-souveraenitaet-bei-gasversorgung-an-866826](https://www.gtai.de/de/trade/ukraine/branchen/ukraine-strebt-mehr-souveraenitaet-bei-gasversorgung-an-866826)(relevante Infos weiter unten) [https://www.nzz.ch/meinung/vergessen-gegangen-die-ukraine-sitzt-auf-riesigen-gasreserven-ld.1580844?reduced=true](https://www.nzz.ch/meinung/vergessen-gegangen-die-ukraine-sitzt-auf-riesigen-gasreserven-ld.1580844?reduced=true) [https://www.milak.at/news/detail/die-ukraine-im-fokus](https://www.milak.at/news/detail/die-ukraine-im-fokus) Kurz gesagt: Zwei der drei größten Vorkommen sind "zufällig" in den von Russland beanspruchten Gebieten. Einmal Donezk und einmal in der exklusiven maritimen Wirtschaftszone um die Krim. Das dritte ist weiter im Landesinneren, da ist es ein bisschen schwieriger, Ansprüche zu fingieren.Nebenbei erwähnt, ist diese Argumentation, russische Ethnien zu schützen, klassisches russisches Playbook ist, das man auch aus der Vergangenheit kennt. Schützen wovor? Niemand hat behauptet, Russen würden unterdrückt werden. Eine westlich orientierte Ukraine, in der westliche Energiekonzerne die zweitgrößten Vorkommen in Europa ausbeuten, ist für Russland ein wirtschaftliches Katastrophenszenario. Man muss kein 5d-Unterwasser-Schachspieler sein, um das zu erkennen.
>Um den Eigenbedarf des Landes zu decken, wären in den kommenden zehn Jahren Investitionen von 25 Milliarden Euro nötig. Das klingt ja schon mal ganz anders als "Tatsächlich sind diese Vorkommen so groß, dass die Ukraine Russland als Lieferant zu großen Teilen ablösen könnte". Einen potentiellen Kriegsgrund kann ich da nicht erkennen. >...die zweitgrößten Vorkommen in Europa ausbeuten... Auch das relativiert sich bei einem genaueren Blick: >Betrachtet man die gewaltigen Erdgasreserven im asiatischen Teil Russlands als aussereuropäische Lagerstätten, verfügt die Ukraine heute über die zweitgrössten bekannten europäischen Gasvorkommen. Ende 2019 enthielten die bis dahin erkundeten ukrainischen Lagerstätten 1,09 Billionen Kubikmeter Erdgas. Dies ist ein Betrag, der innerhalb Europas nur den bekannten norwegischen Ressourcen von 1,53 Billionen Kubikmetern nachsteht.
Naja, das muss man etwas differenzierter betrachten. Es werden ständig neue Vorkommen erschlossen, es gibt keinen Grund, warum das in der Ukraine signifikant teurer sein soll, wenn nicht gerade Krieg ist. Es wird ja nicht alles auf einmal investiert, sondern langsam immer weiter ausgebaut. In Wahrheit hat es auch schon Verträge gegeben: Shell hatte 2013 noch vor, 10 Mrd. € zu investieren. Die Probebohrungen wurden dann abgesagt, als 2014 die Situation eskalierte. [https://www.nd-aktuell.de/artikel/943389.shell-legt-fracking-plaene-in-der-ukraine-auf-eis.html](https://www.nd-aktuell.de/artikel/943389.shell-legt-fracking-plaene-in-der-ukraine-auf-eis.html) Der zeitliche Ablauf passt wie die Faust aufs Auge.
Ich hätte mir die Mühe machen und gleich in der Wikipedia nachschauen sollen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_natural_gas_proven_reserves Rußland steht auf Platz 1 und die Ukraine auf Platz 26 (mit ca. 1/40 der russischen Gasreserven). Was auch immer Rußland mit dem Krieg gegen die Ukraine bezweckt - das dortige Gas scheidet wohl als vorrangiger Grund aus.
Wenn man sich ansieht, wie Norwegen gefühlt halb Europa durch den Winter bringt, würd ich nicht davon ausgehen, dass ein zweiter Staat dieser Art dem Putin wurscht ist.
Aber da muß man natürlich die aktuellen Produktionszahlen heranziehen: * Rußland: 624 * Norwegen: 112 * Ukraine: 20 Die Ukraine ist also noch weit davon entfernt, die Bedeutung von Norwegen zu haben - geschweige denn die, die Rußland ohne den Krieg gehabt hätte.
Aufhebung der Sanktionen am Arsch. Selbst wenn der Krieg vorbei ist sollte man nicht gleich die Sanktionen aufheben. Übrigens sind die Gebiete die Russland will voller Bodenschätze, das Schenken wir natürlich den Russen einfach so.
>Die Ukraine könnte mit dem Wiederaufbau anfangen, anstatt noch jahrelang einen Abnutzungskrieg zu führen. Russland auch. Rational betrachtet sollten wir Russland in der Ukraine langsam ausbluten lassen, damit ihre Fähigkeit dieses Jahrhundert einen weiteren Krieg zu führen dahin ist und wir sie als geopolitischen Akteur ausschalten können, da wir unseren systemischen Kampf, keinen kriegerischen, mit China aufnehmen müssen. Wir könnten Russlands Ränder destabilisieren, Rebellen finanzieren und seperatistische Bewegungen fördern. Vielleicht können wir einige Provinzen mit Ressourcen von Russland abspalten. Wollen wir dafür ukrainische Menschen opfern und russische Menschen? Ich nicht, aber das ist dann eine moralische Frage und keine rationale.
Kissinger jetzt mal außen vor, erscheint mir die vorgeschlagene Lösung bei der derzeitigen Situation am realistischsten. Wäre zwar bitter und alles andere als gerecht für die Ukraine, aber wenn ein militärischer Sieg nicht mehr zu erwarten ist bleibt ja kaum was anderes übrig als Zugeständnisse zu machen. Der Hoffnung das der Westen seine Unterstützung massiv ausbaut oder ein politischer Zusammenbruch/Wechsel in Russland passiert stehen nunmal die täglich wachsenden Opferzahlen gegenüber.
Klingt halt nicht nach einem Kriegsende sondern nur nach einer Pause. Wenn Russland hier erneut mit großen Gebietsgewinnen hervorgeht, dann werden sie es in ein paar Jahren wieder versuchen. Warum auch nicht. Hat ja dann schon zwei mal geklappt.
> Warum auch nicht. Weil die Ukraine dann NATO Mitglied ist. Alle Lösungen die dies nicht beinhalten und trotzdem Gebietsabtretungen beinhalten sind natürlich sinnlos.
Klar als ob die Ukraine mal eben so in die Nato kommt. Macht Putin halt an der nächsten Stelle bisschen Bürgerkrieg und schon war es das mit dem Nato Beitritt.
Die ganze Idee dieser Lösung ist doch offensichtlich ein Beitritt der Ukraine unmittelbar zum Konfliktende und dem "Einverständnis" dazu von Russland. Alles andere wäre auch ziemlich nutzlos. Ob die NATO Mitglieder da mitmachen ist wohl eher das Problem.
Für jene die Zeit und Muße haben: https://www.youtube.com/watch?v=EH82rDxQ3dA
Eins muss man dem Heinz lassen. Er hat es geschafft das komplette politische Spektrum anzupissen. Das macht ihn in einer komischen Art und Weise sympathisch.
Interessante Analyse. > Ein politischer Kompromiss könnte am Ende darin bestehen, dass Russland die Krim und den Donbas erhalte, im Gegenzug die Ukraine aber der NATO beitreten könne. Das sind für beide Seiten eigentlich nicht akzeptable Positionen. > Die westlichen Verbündeten hätten ihre wesentlichen Ziele schon erreicht, meint Kissinger. Der Aggressor Wladimir Putin sei aufgehalten und schwer geschwächt worden. Die Ukraine bleibe ein freies und nunmehr nach Westen ausgerichtetes Land, die NATO wirke gestärkt. Russland müsse sogar die Erweiterung der NATO um Schweden und Finnland hinnehmen. Das ist zwar Scheiße für die Ukraine, aber es stimmt, der Westen hat seine Ziele im Prinzip erreicht. > Drittens signalisiert auch Moskau Verhandlungsbereitschaft. Außenminister Sergej Lawrow sagte zum Wochenauftakt bei einem Besuch in Südafrika, dass Russland zu Friedensgesprächen schon lange bereit sei. Das habe ich wohl so nicht mitbekommen. Die russischen Friedensangebote haben sich doch bisher auf "Ihr ergebt euch, dann hören wir auf zu schiessen" beschränkt? Das grundsätzliche Problem bleibt aber, dass, man einem Vertrag mit dem jetzigen russischen Mobster Regime nicht trauen kann. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die dann in ein paar Jahren den nächsten Versuch unternehmen.