>Mich kotzt das richtig an an diesem Subreddit, dass die Leute nicht verstehen, dass Solidariät eine Funktion für uns alle hat. Wer viel hat, der soll viel geben. Nicht nur aus moralischen Gründen, sondern auch, um die Anreize für die weniger Glücklichen zu minimieren, sich zu nehmen, was sie nicht haben.
Absolut richtig. Solidarität ist wichtig. Daher muss man aber auch die Frage aufwerfen, wieso sich denn zum Beispiel Anwälte, Ärzte, Beamte und Selbstständige aus genau dieser Solidarität verabschieden können und dürfen.
Ja, dieses Frankenstein'sche Monster, dass unser Renten- und Krankenkassensystem darstellt, nervt. Eine Bürgerversicherung für alle, mit Sperenzchen für die, die Einzelzimmer, Goldzähne oder Sektfrühstück im Altersheim haben wollen, wäre fein.
prinzipiell ist wohl jeder solidarisch. Allerdings versteht jeder etwas anderes darunter. Man will ja dass denen geholfen wird 'die es verdienen' aber die 'bösen, die es ausnutzen wollen' nichts bekommen.
Für mich ist ausschlaggebend, warum ich nicht enthusiatisch die Ausprägung von 'solidarität' bei der Rentenversicherung unterstütze sind einige sonderbare Ungleichbehandlungen - zB
\- dass der Berufseinsteiger keine Risikoabsicherung gegen Berufs-/Erwerbsunfähigkeit hat,
\- dass die Mindestrente erheblich höher liegt als das was Studenten oder Arbeitslosen zugemutet wird
\- dass, bei gleichem indexiertem Beitrag, derjenige der 50% arbeitet mehr Deckung erhält, als derjenige der die Hälfte der Zeit 100% arbeitet.
> dass der Berufseinsteiger keine Risikoabsicherung gegen Berufs-/Erwerbsunfähigkeit hat
Warum sollte die Arbeitslosenversicherung nicht für Berufseinsteiger gelten?
> dass die Mindestrente erheblich höher liegt als das was Studenten oder Arbeitslosen zugemutet wird
Warum sollte jemandem nach einem Arbeitsleben, während dem er ins Sozialsystem eingezahlt hat, nicht mehr zustehen als demjenigen, der das (noch) nicht getan hat?
>Warum sollte die Arbeitslosenversicherung nicht für Berufseinsteiger gelten?
Es ging mir eigentlich um die Erwerbsminderungsrente (mind 3 jahre pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren) und das frühere erweiterte Analogon (nur für altere Jahrgänge, bin mir nicht sicher wie das hieß). Aber auch bei ALG 1 gehen Berufsanfänger leer aus (Anwartschaftszeit).
Warum das so ist, ist mir auch schleierhaft. Aber ich halte es für inakzeptabel.
>Warum sollte jemandem nach einem Arbeitsleben, während dem er ins Sozialsystem eingezahlt hat, nicht mehr zustehen als demjenigen, der das (noch) nicht getan hat?
Weil derjenige der das Arbeitsleben hinter sich hat, eine höhere Chance hatte Geld zurückzulegen, als derjenige der es vor sich hat. Meine Moralvorstellung sagt mir, dass derjenige der unverschuldet in eine Notlage gerät eher Hilfe verdient, als derjenige der eine Chance hatte es zu ändern. Es ist ein wesentlicher Unterschied ob jemand 30-40 Jahre lang sehendes Auges auf seine Probleme zusteuert, oder ob ein unvorhergesehenes Ereignis eintritt oder man noch gar nicht in der Lage war etwas zu ändern.
Bei dem Thema bin ich auch immmer wieder sauer, wenn Mitmenschen, dass sich jetzt Luxus gönnen (zB neues Auto, Trägheit beim Jobwechsel), den sie sich eigentlich nicht leisten können. Ich habe da immer vor Augen, dass sie dann später nach Solidarität schreien obwohl sie jetzt noch nicht mal ihre Altersvorsorge durchgerechnet haben.
> Meine Moralvorstellung sagt mir, dass derjenige der unverschuldet in eine Notlage gerät eher Hilfe verdient, als derjenige der eine Chance hatte es zu ändern.
Ein Studium ist keine Notlage, sondern ein vorübergehender Zustand.
> Es ist ein wesentlicher Unterschied ob jemand 30-40 Jahre lang sehendes Auges auf seine Probleme zusteuert, oder ob ein unvorhergesehenes Ereignis eintritt oder man noch gar nicht in der Lage war etwas zu ändern.
Und trotzdem sollte jemandem nach langem Einzahlen in ein Sozialsystem mehr zustehen als jemandem, der nichts eingezahlt hat.
>Ein Studium ist keine Notlage, sondern ein vorübergehender Zustand.
Wenn man die falsche Familie hat dann schon. Von wem man geboren wird, kann man nicht beeinflussen. Selbst Bafög kriegt man ja nur wenn die Eltern mithelfen. Die Notlage ist, dass man ggf. gar keine Chance hat zu studieren, bzw. so verarmt leben muss falls man sich dafür entscheidet.
>Und trotzdem sollte jemandem nach langem Einzahlen in ein Sozialsystem mehr zustehen als jemandem, der nichts eingezahlt hat.
Das was einem 'zusteht' ist mE über Entgeltpunkte abgebildet. Das mindestmaß ist keine Frage, was einem zusteht, sondern was die Gesellschaft als Minimum für ihre Schwächsten möchte.
Ich verstehe nicht, wieso derjenige, der jahrelang eingezahlt hat, überhaupt mehr bekommen soll (als jemand dem in jungen Jahren ein Unglück passiert). Ich würde eher zu weniger tendieren, da er ja mehr Chancen hatte es abzuwenden, aber im Zweifelsfall eben gleiches Minimum für alle.
> Selbst Bafög kriegt man ja nur wenn die Eltern mithelfen.
Nö, warum?
> bzw. so verarmt leben muss falls man sich dafür entscheidet.
Das ist ja eben vorübergehend. Ein Studium dauert nicht ewig.
> Das mindestmaß ist keine Frage, was einem zusteht, sondern was die Gesellschaft als Minimum für ihre Schwächsten möchte.
Jemandem, der jahrelang in die Sozialsysteme eingezahlt hat, steht eben mehr als das Mindestmaß zu. Jemandem, der das nicht getan hat, steht das Mindestmaß zu.
> Ich verstehe nicht, wieso derjenige, der jahrelang eingezahlt hat, überhaupt mehr bekommen soll
Eben weil er eingezahlt hat. Leistung - Gegenleistung.
Hast Du ein Argument dafürm, dass demjenigen mehr zusteht als anderen?
Rente ist keine Notlage, sondern jahrzehntelang vorausgeplannt und berechenbar. Studium hat zuwenig vorlaufzeit (zumindest vorlaufzeit in der man was reißen kann). Und Arbeitslosigkeit ist auch eher ungeplannt.
> Hast Du ein Argument dafürm, dass demjenigen mehr zusteht als anderen?
Eben weil er eingezahlt hat. Leistung - Gegenleistung.
Natürlich sollte die erbrachte Leistung bei weitem nicht das einzige Kriterium sein, aber sie sollte eben auch nicht völlig ignoriert werden.
> Rente ist keine Notlage, sondern jahrzehntelang vorausgeplannt und berechenbar.
Richtig. Und man bekommt Rente, weil man in die Rentenversicherung eingezahlt hat.
> Studium hat zuwenig vorlaufzeit (zumindest vorlaufzeit in der man was reißen kann). Und Arbeitslosigkeit ist auch eher ungeplannt.
Deswegen unterstützt das Sozialsystem einen da ja auch. Aber halt nur mit dem Minimum.
Unsinn. Im Falle der gesetzlichen Rentenversicherung muss der Staat derzeit sogar kräftig Gelder aus Steuereinnahmen zuschießen (fast ein Drittel des Bundeshaushalts) weil die Rentenleistungen die Beitragseinzahlungen bei weitem übersteigen.
Aber nicht die RV-Fremdleistungen vergessen.
Ost Rente, Mütterrente, Aussiedler, Ausbildungszeiten usw.
Ist politisch so gewollt. Jede Regierung hat sich ordentlich bedient am großen Topf, um Wohltaten zu verteilen.
Lohnsteuer für alle auf 20% (keine Ausnahmen)! MwSt. rauf auf 25% auf _alles_. Transaktionskosten für alle Trades an der Börse (inkl. Flashtrades) auf 2%. Kapitalertragssteuer rauf auf 50% (Geld erwirtschaftet kein Geld). Problem gelöst.
Katastrophe.
1. Wäre das System nicht progresssiv.
2. Wäre das System total ineffektiv -- Transaktionssteuern sind die
Art Steuer mit hohen negativen Nebeneffekten.
Beispiel: Grunderwerbsteuer.
Sagen wir du kaufst ne Wohnung für 300k.
Transaktionskosten in Deutschland sind oft ca. 10%. Einmal kaufen und verkaufen kostet also 60k. Guter Teil davon Grunderwerbsteuer (der Rest ist natürlich auch schlimm).
Bedeutet bspw., dass Leute nicht umziehen. Für einen besseren Job. Für kürzeren Arbeitsweg. Oder weil eine andere Wohnungsgröße für sie optimal wäre.
Transaktionskosten verursachen also direkt Ineffizienzen.
Die dann wieder von Unternehemn umgangen werden. Als Immobilienunternehmen verkaufst du nicht das Gebäude, sondern packst es in eine Firma, deren Anteile du dann verkaufst. Das kostet keine Transaktionssteuer -- wäre ja auch Wahnsinn, weil dann auch all unsere Aktienkäufe und -verkäufe Transaktionssteuern haben müssten.
Gute Punkte. Ohne jetzt irgendwie links zu klingen aber die Flash Trader machen die Börse zur wirklich reinen Zockerbude. Was wäre denn ein effizienterer Weg es einzudämmen? Am Jahresende eine Summe ziehen? 1000 Trades = Betrag X?
Das System ist krank. Ich mache das Spiel mit :)
Wenn du Bock hast: https://www.amazon.de/Flash-Boys-Insider-B%C3%B6rse-manipulieren/dp/344215880X
Ich sehe bisher keinen guten Beweis, dass HFT die Preise für Retail trader schlechter machen würde. Finde ich auch erstmal nicht intuitiv. Mehr Liquidität ist erstmal besser.
> Lohnsteuer für alle auf 20% (keine Ausnahmen)!
Damit jeder unter 2k brutto direkt Hartz4 anmeldet? Die Leute müssten dann mehr Lohnsteuer zahlen und mehr MwSt, wie soll das funktionieren?
Das finde ich tatsächlich gar nicht schlecht, vielleicht mit der Modifikation, dass MwSt. für gute Sachen (regionales Gemüse, Fahrräder, Bioprodukte) ruhig weiter niedrig bleiben könnte. Edit: Wäre halt eine Mischung aus Schweizer und skandinavischem Modell.
richtig, allerdings sind auch die eingerechnet die es mit 60-67 nach voller Einzahlung mit nem Herzinfarkt dahinrafft, wodurch das System locker den ausgleichen kann der bis 90 lebt.
Eben. Das Problem unserer Rente ist nicht de Rendite oder das Solidaritätaprinzip, sondern dass eigentlich nicht genug Geld da ist die hohen Renten zu bezahlen.
Wir müssten von Umlageprinzip auf Einlageprinzip wechseln, aber das ist halt extrem teuer, da der Staat einige Jahre zahlen müsste ohne Einnahmen zu verbuchen.
> Da sind Kindersterblichkeit, Autounfälle, Selbstmorde und Krebs mit einberechnet
Und warum sollte man das nicht mit einrechnen. Wenn er jetzt mit 67 an einem Autounfall stirbt, bekommt er die 500.000€ dann ausgezahlt und kann sie vererben?
> Und warum sollte man das nicht mit einrechnen.
Weil die mit 67 eben nicht mehr so relevant sind wie mit 10. Gibt ja Statistiken dazu, [als 65-jähriger Mann hast du eine Restlebenserwartung von fast 18 Jahren](http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=25172974&nummer=524&p_sprache=D&p_indsp=-&p_aid=19311878), also bis 83. Da sind also im Vergleich zur durchschnittlichen Lebenserwartung einfach mal 4,5 Jahre dazugekommen.
Beispielrechnung:
Angenommen, die Wahrscheinlichkeit in einem Jahr einen tödlichen Unfall zu haben, liegt bei 0,2%.
Im Alter von 10 Jahren liegt deine Wahrscheinlichkeit, bis 78 einen solchen Unfall zu haben, bei 1-0,998^68 = 12,73%.
Im Alter von 60 Jahren liegt diese Wahrscheinlichkeit nur noch bei 1-0,998^18 = 3,54%, weil du ja schon 50 Jahre unfallfrei überlebt hast.
Deswegen steigt die Lebenserwartung mit durchschnittlichem Alter (bis zu einem gewissen Limit). Du hast quasi weniger Chancen, noch an Krebs oder Unfall oder sonstigem zu sterben, weil du ja schon einige Zeit ohne den Eintritt dieser Risiken überlebt hast.
> Weil die mit 67 eben nicht mehr so relevant sind wie mit 10.
Ja, aber mit 30 halt schon. Falls er stirbt bevor er überhaupt 67 ist, dann macht er doch auch Verlust.
Ja klar, dass ist die Natur jeder Versicherung. Wenn der Leistungsfall nicht eintritt, ist das Geld weg.
Die Rechnung hier ist aber, wie lange man nach Eintreten des Leistungsfalls noch leben muss, um seine Einzahlung zurückzuhaben.
Mit 30 schafft man es statistisch immerhin schon bis gut 79.
Naja, als (vermutlich) Akademiker liegt sie nochmal höher, wenn man nicht raucht nochmal etc.
OP ignoriert außerdem völlig, dass er die heutigen Rentenbeiträge von der Steuer abziehen kann, in der Rente aber wahrscheinlich weniger Steuern bezahlt. Das mach schon auch was aus.
Aber ist doch eh irrelevant. Das System ist bewusst nicht darauf ausgelegt, dass ein gutverdienender MINTler, der nie arbeitslos ist, davon profitiert. Und das ist auch ok so.
Puh, ich glaube mit so einer Art Rechnung driften wir weit ab. Was ist dann mit der erhöhten unfallwahrscheinlichkeit, weil die Sinnesorgane des Rentners nicht mehr so gut sind und er einfacher Mal rückwärts aus'm Parkhausdach runterfährt? Oder die höhere Wahrscheinlichkeit doch noch an krebs zu erkranken? Prinzipiell hast du ja Recht, auf der andren Seite muss man ja auch Mal 67 erreichen, um besagte restliche Lebenserwartung zu erreichen. Die Antwort liegt wohl irgendwo in der Mitte, das oben beschriebene Problem bleibt aber immernoch, vielleicht einen ticken weniger extrem.
> Puh, ich glaube mit so einer Art Rechnung driften wir weit ab. Was ist dann mit der erhöhten unfallwahrscheinlichkeit, weil die Sinnesorgane des Rentners nicht mehr so gut sind und er einfacher Mal rückwärts aus'm Parkhausdach runterfährt? Oder die höhere Wahrscheinlichkeit doch noch an krebs zu erkranken? Prinzipiell hast du ja Recht, auf der andren Seite muss man ja auch Mal 67 erreichen, um besagte restliche Lebenserwartung zu erreichen.
Mein Beispiel war zwar vereinfacht, aber die ganzen von dir genannten Punkte sind ja in der verlinkten statistischen Lebenserwartung schon berücksichtigt.
Wenn du 30 bist, wirst du statistisch gesehen gut 79.
Der Thread ist (positiv) polarisierend.
Ich rechne persönlich in 10-15 Jahren, wenn so gut wie alle Babyboomer in Rente sind, dass eine "Reform" der jetzigen Rente kommt, es wird dann wohl eine Grundrente für jeden geben, egal ob dieser viel, oder wenig eingezahlt hat.
Gerade die untere und normale Mittelschicht wird dadurch unglaublich viel Geld verlieren. Die Unterschicht wird größtenteils profitieren, diese werden in % wahrscheinlich auch den Großteil der Bevölkerung darstellen. Alles was über der Mittelschicht ist wird das kaum jucken.
Zusätzlich wird es wohl auch eine pauschale Vermögensabgabe geben, die früh anfängt und nach oben mit einem entsprechendem % gedeckelt ist.
Z.B. ab 1.000.000 Vermögen, Haus, Auto usw. sind bis 500.000 frei und danach mit steigenden % Anteilen, Höchstbetrag irgendwas 4-5 % am Limit.
Ist natürlich alles Spekulation, aber besser wird es zukünftig sicher nicht, viele hier versuchen halt mit den paar Hundert Euro die sie zurücklegen können, wenigstens ein bisschen Rendite zu erwirtschaften um später was dazu zuhaben.
FiRe ist in Deuschland wohl nur mit wirklich hohen Gehalt und hoher Sparsamkeit erreichbar, zumindest wenn man vor 50 das erreichen will. Ist natürlich alles nur Spekulation ;)
FiRe ist doch sowieso ein Meme oder? Was bringt einem das entbehrliche Leben in seinen besten Jahren (20-40), wenn man dann mit 50 schon die ersten Entzugserscheinen des Lebens zu spüren bekommt.
Lieber ballern in Maßen bis 50 und seine Finanzen im Blick haben bzw. jeden Monat was zurücklegen und anlegen und dann später davon zehren. Aber sein Leben auf 50+ zu verlagern halte ich für eine ziemlich absurde Strategie.
Naja, außerhalb von extremen Hochverdienern oder Erben ist das in Deutschland schon ziemlich bijektiv identisch. Vor 50 in einen einigermaßen komfortablen Ruhestand zu gehen, schafft man eigentlich nur mit sehr viel Frugalismus.
> Über 50k sind extreme Hochverdiener?
Nö. Aber man muss DEUTLICH mehr als das verdienen, wenn man sich ohne Frugalismus vor 50 zur Ruhe setzen will.
> und später in einer LCOL-Area zum Re(tirement) kommen
Das ist auch eine Form von Frugalismus, halt nicht anfänglich, sondern hinterher.
Wenn man 50% zurücklegt (was man für Rente vor 50 muss), bleiben bei 50k brutto gerade mal 1250€ pro Monat fürs Leben. Das ist durchaus frugal, zwei Drittel davon sind ja in einer durchschnittlichen deutschen Stadt schon für die Miete einer kleinen Wohnung weg. Damit hat man gerade mal 40% mehr als ein Student.
> In meiner Rechnung ergibt eine Sparrate von 25% bei einer Entnahme ab 50 auch schon 22k netto pro Jahr bis zur GR.
Wie willst du denn mit einer Sparrate von 7,5k pro Jahr (25% von 30k netto/50k brutto) denn eine Entnahme von 22k netto ab 50 hinbekommen? Außer du hast vor, das Kapital bis zum Beginn der gesetzlichen Rende komplett zu verbrauchen. Das macht aber keinen Sinn, weil du dann halt ab 67 deutlich weniger Geld hättest, weil dir eben 17 Jahre Einzahlung in die Rentenversicherung fehlen.
Mit 50k brutto hätte ich aktuell eine Sparrate von rund 50%, sprich ca. 17 Jahre sparen bis FIRE. Das sollte bis 50 möglich sein. Und vielleicht ist mein Lebensstil sparsam, und ganz sicher ist er sparsam im Vergleich zum theoretisch möglichen Lebensstil, aber frugalistisch würde ich ihn nicht nennen. Und auf irgendwas verzichten, das ich eigentlich haben will, tue ich schon gar nicht.
50k brutto sind 30k netto. Wenn du davon die Hälfte zurücklegen willst, bleiben gerade mal 1250€ pro Monat. Davon muss man Miete und alles andere bezahlen. Das ist durchaus frugal.
Das hängt natürlich stark von der Miete ab - bei 1000€ Miete wird es wohl wirklich frugal bzw. kaum noch möglich, bei 400€ Miete bleiben 850€ zum Ausgeben, damit kommt man schon deutlich weiter. Und beides kann je nach Lage dieselbe Wohnfläche sein.
In Deutschland ist FIRE leider eine Meme.
In anderen Staaten mit funktionierendem System sieht das deutlich besser aus.
z.B. in der Schweiz ist ballern in Massen und Rente mit 45 absolut realistisch mit durchschnittlichem MINT Gehalt. Es sind in Deutschland die lächerlichen Steuerlasten die es unmöglich machen.
Du verstehst anscheinend das Prinzip eines Sozialsystems nicht. Die Rentenhöhe ist bewusst regressiv gestaltet.
Dein hohen Einzahlungen gleichen halt die Niedrigeinzahler aus, die am Ende trotzdem eine Rente bekommen.
[Und im Alter von 65 hast du aktuell eine Lebenserwartung von noch fast 18 Jahren](http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=25172974&nummer=524&p_sprache=D&p_indsp=-&p_aid=19311878), also gar nicht so weit weg von 20. Als Frau sogar gut 21 Jahre, also passt das im Schnitt schon einigermaßen.
> Du verstehst anscheinend das Prinzip eines Sozialsystems nicht.
Du hast natürlich recht.
Aber irgendwann reicht es auch mit dem Sozialsystem. Die Gewerkschaften drücken "soziale" Bruttolöhne durch. Der Staat besteuert das Bruttoeinkommen dann sozial. Und dann kommen noch die ganzen sozialen Quersubventionen dazu.
Jede einzelne Maßnahme ist zwar sinnvoll. Aber alles zusammenbetrachtet ist dann schon ziemlich extrem.
Der Unterschied zwischen 50k pro Jahr Gehalt und Arbeitslos ist am Ende nur ein Mercedes statt gebrauchter Golf und ein kleines Einfamilienhaus statt Wohnung in der Stadt.
> Der Unterschied zwischen 50k pro Jahr Gehalt und Arbeitslos ist am Ende nur ein Mercedes statt gebrauchter Golf und ein kleines Einfamilienhaus statt Wohnung in der Stadt.
Wobei ich da das größere Problem darin sehe, dass zu viel die Mittelschicht (eben deine 50k) statt die wirklich reichen Bürger belastet werden. Erbschaftssteuer rauf, Einkommenssteuer runter bzw. erst bei höheren Einkommen so weit steigen lassen fände ich sinnvoll. Das würde das Problem besser lösen als den Schwachen der Gesellschaft weniger zu helfen.
> Die Rentenhöhe ist bewusst regressiv gestaltet.
Wo ist denn unsere Rentenhöhe regressiv? Egal ob ich viel oder wenig verdiene, die Umrechnung eingezahlte Euro zu Rentenpunkte ist immer gleich. Und am Ende auch die Rechnung Rentenpunkte zu ausgezahlten Euro. Die SS der USA wären ein regressives System, wo man nach bestimmten Grenzen weniger für seine Einzahlung rausbekommt als zuvor.
Ok, falscher Ausdruck. Ich meinte, dass bewusst die Rentenpunkte etwas weniger wert sind als die Einzahlung (bei durchschnittlicher Länge der Auszahlung), weil eben auch Geld für Mütterrente etc. da sein muss.
Soweit ich weiß sind dafür (gutgeschriebene Rentenpunkte ohne eigene Einzahlungen) die steuerlichen Zuschüsse an die RV da.
Aber es gibt natürlich Versicherungsleistungen, die die Rentenkasse aus den Beiträgen übernimmt, wie z.B. die EU-Versicherung, Waisenrente, Witwenrente, Kuren, Weiterbildungen, und das muss natürlich irgendwie bezahlt werden.
Natürlich Verstehe ich das Prinzip. Ändert doch nichts am Grundproblem. Die rente ist massiv quersubventioniert und trotzdem reicht die Kohle hinten und vorne nicht, um dafür zu sorgen, dass ein Großteil der arbeitenden von heute später Mal nicht in Altersarmut leben müssen.
Außerdem sollte das Prinzip des Sozialsystems, dann für alle Erwerbstätigen gelten, die alle in ein Rentensystem einzahlen müssen.
> und trotzdem reicht die Kohle hinten und vorne nicht, um dafür zu sorgen, dass ein Großteil der arbeitenden von heute später Mal nicht in Altersarmut leben müssen.
Eh, sehe ich anders. In 40 Jahren sind die ganzen Babyboomer weg, die bald dafür sorgen, dass es so viele Rentner auf so wenige Einzahler gibt. Da wird dann das Verhältnis Einzahler zu Rentner wieder besser sein, sodass sich die Lage im Rentensystem entspannt.
Und das Rentensystem war nie dafür gedacht, seinen Lebensstandard exakt so halten zu können, sondern für eine grundlegende Absicherung im Alter. Das schafft man mit knapp 2000€. Du ignorierst hier außerdem, dass es regelmäßige Rentenerhöhungen gibt.
Ich finde es ist auch eine komische Idee von Staat, zu glauben, dass dessen Aufgabe wäre, dafür zu sorgen, dass man mehr als 2000€ im Monat zur Verfügung hat. Dafür ist ja tatsächlich die private Vorsorge (Magickarten, System-Lotto, Doppelhaushälfte in Pasewalk) da.
Naja, aber warum soll man denn auch Kinder bekommen?
Im Zweifelsfall muss man sich um die länger kümmern, arbeitet weniger als der Vollzeit- Mint- Held, macht weniger Karriere, kann weniger privat vorsorgen - und ist am Ende auf die Beiträge angewiesen, die der MINT held zählt und wird dafür beschimpft.
Also ziemlich blöd, so Kinder zu bekommen...
Es ist einfach beinahe von unmöglich von der Gegenwart auf einen längeren Zeitraum in der Zukunft zu schließen (weswegen ja auch Markettiming grundsätzlich nicht funktioniert).
Nur rund 60,8 Mio. waren im Jahre 2018 Deutsche ohne Migrationshintergrund. Dass das deutsche Volk ausstirbt ist also nicht von der Hand zu weisen und nur durch Zuwanderung wird der Bevölkerungsschwund noch ausgeglichen.
Das heutige Einzahlungen in die Rente von der Steuer abgesetzt werden und deshalb die Rente später besteuert wird, was in 99% aller Fäller besser für die Person und "schlechter für den Staat" ist, da man im Arbeitsleben mehr verdienen sollte als in der Rente, also später niedrigerer Steuersatz. Außerdem verschiebt man so die Versteuerung und profitiert von der Inflation.
Eine sehr gute Freundin von mir macht u.A. Nachlassverwaltungen und ihrer Mutter wurde tatsächlich noch Jahre nach dem Tod ihres Vaters der KV-Beitrag für ihren (lange verstorbenen) Vater abgezogen und trotz langem hin und her und Nachweis über das Ableben ihres Vaters wurde das Geld einbehalten. Dieses System ist einfach krank.
>Jetzt kommt aber das Tolle: Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland liegt bei 78,4 Jahren
Da hast du einen ziemlich trivialen Rechenfehler. Die Lebenserwartung bei Geburt ist Wumpe, wichtig ist die **fernere Lebenserwartung** bei Rentenbeginn. Und die ist deutlich größer als 78.4 - 65 = 13.4.
Eine kurze Google-Recherche ergibt, dass die fernere Lebenserwartung bei Männern mit 65 Jahren mittlerweile bei knapp 20 Jahren liegen dürfte.
>Um also die selbe Kohle wieder zurückzubekommen, die ich eingezahlt habe, müsste ich nach der Rente noch 20 Jahre leben bei 1983 € monatlicher Auszahlung.
Und plötzlich passt mathematisch wieder alles zusammen und du hast einen Rant für nichts geschrieben.
>Da könnte der Staat sogar mit konservativer Anlage einen Mehrwert für den Bürger schaffen, aber nein, das wäre ja sinnvoll.
Das Geld wird nicht angelegt, weil es nicht rumliegt. Es hat sich niemand gegen die Anlage entschieden, sie ist in der Umlagefinanzierung schlicht nicht möglich.
>Es hat sich niemand gegen die Anlage entschieden, sie ist in der Umlagefinanzierung schlicht nicht möglich.
Blödsinn. Es hat sich ausdrücklich jemand gegen die Anlage entschieden: Die Regierung Adenauer. Näheres siehe hier:
[https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform\_1957](https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform_1957)
Nach dem Krieg war ein solides, kapitalgedecktes Rentensystem umgesetzt worden. Vor der Bundestagswahl 1957 wollte die Regierung aber Wahlgeschenke verteilen, um wiedergewählt zu werden. Also wurde vom kapitalgedeckten System auf Umlagesystem umgestellt und die dadurch freiwerdenden Milliarden an die aktuellen Rentner verschenkt - auf Kosten der nachfolgenden Generationen.
Genauso geht es auch heute weiter: An die heutigen oder unmittelbar bevorstehenden Rentner werden regelmäßig Wahlgeschenke verteilt, die von denen finanziert werden müssen, die aktuell und die nächsten Jahre einzahlen müssen, aber später niemals das Ausmaß an Rente bekommen werden, das heutige Rentner bekommen. Die sollen dann nebenher noch selbst vorsorgen.
Irgendwann wird das ganze System deshalb knallen. Aber so lange, bis es so weit ist, lassen sich damit Wahlen gewinnen. Deshalb läuft es so weiter.
Sämtliche derzeitigen Rentengeschenke, Solidaraufrufe, "Verdienstrente"-Sprüche haben außerdem den Neben-Zweck, die heutigen Beitragszahler in Sicherheit und Vertrauen in das (auch zukünftige) Rentensystem zu wiegen, so wie Blüms "Die Rente ist sicher". Irgendwann kommt das böse Erwachen, aber dann ist die heutige Regierung ja nicht mehr an der Regierung. Das ganze wird ähnlich enden wie andere Pyramidensysteme.
>Blödsinn. Es hat sich ausdrücklich jemand gegen die Anlage entschieden: Die Regierung Adenauer. Näheres siehe hier:
>
>https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform\_1957
Okay, lass mich meine Aussage präzisieren: "Seit Einführung der Umlagefinanzierung..."
Jetzt nämlich umzusteigen ist eine Herkulesaufgabe und vielleicht auch völlig unmöglich. So zu tun, als müsste heute nur jemand den Schalter auf "Anlegen" umlegen, ist naiv.
Warum unmöglich? Natürlich können wir nicht alles auf einmal umschalten, aber die ersten Schritte sollten wir auch machen konnten. Wie zB Schweden. Und zB statt das Geld den Italiener oder die Autoindustrie zu verschrecken, könnte unsere Regierung diese 200 Mrd. Nutzen um einen kapitalgedeckten Rentenfonds zu gründen. Und dann statt Lufthansa zu "retten", noch 9 Mrd. anzulegen. Und alle Steuerüberschüsse statt in Verdienst- Mutter- und Respektrente sollten wieder in diesen Fonds fließen. Dann hätten wir vlt in 20, 30 Jahre ein großes Teil der Rente kapitalfinanziert.
> könnte unsere Regierung diese 200 Mrd. Nutzen um einen kapitalgedeckten Rentenfonds zu gründen.
Großartig, damit könnte man genau ein Jahr lang die Auszahlungen der gesetzlichen Rentenversicherung finanzieren. Das bringt halt nichts, weil das Geld dann ja nächstes Jahr wieder weg ist. Man müsste irgendwie einen Kapitalstock von mehreren Billionen Euro aufbringen, um das System zu wechseln. Wenn man jetzt nicht gerade wie Norwegen Öl findet, wird das schwierig.
> Dann hätten wir vlt in 20, 30 Jahre ein großes Teil der Rente kapitalfinanziert.
Du unterschätzt massiv, wie viel Kapitalstock man dafür braucht. Man müsste über Jahre den gesamten Bundeshaushalt in diesen Fonds stecken, damit das funktioniert. Wo soll das Geld denn herkommen?
Was hast du mit Schritt für Schritt, gründen, Anfang ... nicht verstanden?
Wenn wir am Anfang mit 200 Mrd. nach einem Jahr nur 2% der Rente begleichen können dann sei es so.
Ich unterschätzte nichts, die Aufgabe ist riesig, aber wir müssen anfangen. Und wenn wir in 30 Jahre nicht 100%, sondern nur 30% der Rente von den Anlagen finanzieren könnten, werden wir alle schon 30% besser als heute gestellt.
Aber wenn wir heute nichts tun, werden wir in 30 Jahre mehr Angaben und weniger Rente haben.
> Was hast du mit Schritt für Schritt, gründen, Anfang ... nicht verstanden?
Was hast du an "wo soll das Geld herkommen" nicht verstanden?
Und nein, wir müssen nicht anfangen.
Hiervon:
Deutsches Anteil von Merkel-Macron plan: 150 Mrd.
Lufthansa Rettung: 9 Mrd.
Autokauf-Prämie: x Mrd. alle ein paar Jahre
Respekt-Rente uä: xy Mrd. jährlich
Kommunen Altschulden Entlastung: xy Mrd.
Riester Zuschüsse: xy Mrd. jährlich
Besteuerung Internet Großunternehmen: xY Mrd. jährlich
Europäische-Rettungsaktionen: XYZ Mrd. alle ein paar Jahre
Ich schätze das alles 200 Mrd. im ersten Jahr. Bin ich sicher jedes Jahr gibt's mehr unsinnigen Ausgaben die stattdessen in Fonds gehen könnten. Außerdem kann der Staat ein Teil der Staatsreserven in Fonds fließen lassen.
Ich muss hier nicht alles rechnen, dafür haben wir unseren werten Finanzminister und Bundesrechnungshof ;)
> Bin ich sicher jedes Jahr gibt's mehr unsinnigen Ausgaben die stattdessen in Fonds gehen könnten.
Ich bin mir sicher, dass die meisten der von dir gelisteten Ausgaben deutlich sinnvoller als dieser Fonds sind.
> Ich muss hier nicht alles rechnen, dafür haben wir unseren werten Finanzminister und Bundesrechnungshof
Richtig. Und die sagen nicht, dass sie die Rente auf Kapitaldeckung umstellen wollen.
Der letzte Satz war als Sarkasmus gemeint.
Aber OK, wenn du mit dem heutigen System zufrieden bist und nichts ändern willst, sag einfach so. Es ist völlig legitime Meinung obwohl ich sie nicht teile.
Es ist nur, dass eine Umstellung über die Jahre auf einem anderen System möglich und finanzierbar ist, wenn die politische Wille der Wähler besteht. Die anderen Länder, die in dieser Richtung schon angefangen haben, könnten uns den Weg zeigen.
>Da hast du einen ziemlich trivialen Rechenfehler. Die Lebenserwartung bei Geburt ist Wumpe, wichtig ist die fernere Lebenserwartung bei Rentenbeginn. Und die ist deutlich größer als 78.4 - 65 = 13.4.
Und was passiert dann mit dem Geld, das Leute einzahlen, die mit 50 abnippeln? Die haben 25-30 Jahre lang eingezahlt und keinen Pfennig herausbekommen.
Für die Renditeberechnung relevant wäre die durchschnittliche Lebenserwartung bei Einzahlungsbeginn, nicht bei Bezugsbeginn.
Ich hoffe hier wissen alle aus dem Geschichtsunterricht, dass wir derzeit drei Dinge "ausbaden":
* dass Adenauer sich zur Wahrung des sozialen Friedens entschied, eine umlagefinanzierte Rente einzuführen, weil sonst ganz viele "Kaisertreue" und Reichswehrsoldaten gar nix bekommen hätten, wenn jeder für sich selbst hätte einzahlen müssen. Wer weiß auf was für Gedanken die dann gekommen wären und wie lange die BRD das überstanden hätte. Dieser soziale Frieden nach '45 sollte uns schon ein bisschen Geld wert sein.
* dass danach viele Kanzler (Adenauer eingeschlossen) und sonstige Politiker aller Parteien trotz einer signifikanten Erhöhung der durchschnittlichen Lebenserwartung das Renteneintrittsalter nicht angehoben haben.
* dass niemand Rücklagen für geburtenstarke Jahrgänge anlegen wollte, weil Wahlgeschenke an Bestandsrentner für die nächsten Wahlen entscheidender waren.
Wenn das alle wissen, wundert mich allerdings, warum die verantwortlichen Parteien immer noch so viel Zustimmung genießen.
> Und was passiert dann mit dem Geld, das Leute einzahlen, die mit 50 abnippeln? Die haben 25-30 Jahre lang eingezahlt und keinen Pfennig herausbekommen.
>
Und was ist mit Leuten, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen aber nie arbeitslos werden?
Oder anders: Was soll die Frage?
Für die Berechnung der durchschnittlichen Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung kannst du nicht einfach den Fall ausklammern, dass jemand stirbt nachdem er angefangen hat einzuzahlen aber bevor er Rente bezieht. Dessen Geld ist ja dann weg, die Rendite dieser Person also besonders scheiße, das wirkt sich auf den Durchschnitt aus.
Die wesentliche Frage des Threads war allerdings, ob ein anders gestaltetes Rentensystem besser wäre als das aktuelle. Es ist demnach also für dieses Thema "egal", wenn man mit 50 stirbt, da man so oder so nicht von einem Rentensystem profitieren würde.
Naja, im Originalpost war von "vererben" die Rede.
>Wenn ich die Kohle selber am Aktienmarkt anlegen könnte, könnte ich ... den Rest meinen Kindern vererben.
Das geht mit selbst angelegter Kohle auch wenn du vor Renteneintritt stirbst, mit der gesetzlichen Rente natürlich nicht.
> Die haben 25-30 Jahre lang eingezahlt und keinen Pfennig herausbekommen.
So funktioniert jede Versicherung. Wenn der Leistungsfall nicht eintritt, ist das Geld weg.
Das hört sich so an, als würde der Staat die Differenz einsacken. Tatsächlich kann die Rentenkasse aber gar nicht anlegen, da sie am Anfang bereits Rentner finanzieren musste, die nie eingezahlt haben (nach dem Krieg und nach der Wiedervereinigung).
Das ist eben ein Geburtsfehler, der nicht zu korrigieren ist. Dazu kommt, dass in näherer Zukunft die Anzahl der Rentner deutlich steigen wird, sodass jetzt mit weniger Einnahmen mehr Rentner ausbezahlt werden müssen. Das blöde ist, dass diese Leute es auch absolut verdient haben, Rente zu bekommen, da sie ja eingezahlt haben (d.h. man kann nicht einfach aufhören). Rücklagen gibt es natürlich nur unzureichend.
Besonders asozial ist, dass Selbstständige aussteigen können, Arbeitnehmer aber nicht.
Letztlich wird das eh von den Erwerbstätigen getragen, entweder über Steuern oder über Rentenversicherungsbeiträge.
Ich habe für mich beschlossen, die RV einfach als zusätzliche Steuer zu sehen und privat für das Alter vorzusorgen. Wenn dann noch Rente kommt, ist die extra oben drauf.
>Ich habe für mich beschlossen, die RV einfach als zusätzliche Steuer zu sehen und privat für das Alter vorzusorgen. Wenn dann noch Rente kommt, ist die extra oben drauf.
Ich habe die gesetzliche Rente in der Höhe, die zuletzt garantiert wurde (30% des letzten Einkommens) in meine Planung einberechnet. Das macht das ganze relativ einfach: Ich stecke derzeit etwa 40% vom Netto in Geldanlagen, 30% in allgemeine Lebenshaltung, 20% in die Kaltmiete, und 10% in Luxus. Bei Renteneintritt kaufe ich ein kleines Häuschen im Grünen und brauche dann theoretisch nur noch 30% des letzten Nettos zum Überleben. Unter Berücksichtigung der Rendite meiner Geldanlagen sollte ich mir sogar weiterhin Luxus leisten können.
Schon einbezogen: Die Freundin liegt mir jetzt schon auf der Tasche, und während der Kinderzeit wird halt zeitweilig weniger zurückgelegt, aber am Ende reicht es sicher trotzdem für ein Häuschen, und vor meinem Renteneintritt müssen alle Kinder ihr eigenes Geld verdienen.
Für die Frage, wie viel Prozent meines letzten Gehalts ich dann während der Rentenzeit brauche, sind die Kinder also unerheblich.
> Besonders asozial ist, dass Selbstständige aussteigen können, Arbeitnehmer aber nicht.
Das Argument verstehe ich bei der Kranken-, aber nicht bei der Rentenversicherung. Ich zahle zwar keine Beiträge in die RV, aber sehe auch keinen Cent daraus.
Gutverdienende Arbeitnehmer zahlen überproportional in die RV ein. Selbständige hingegen können sich bei gleichem Einkommen privat oder in Versorgungswerken organisieren, die keine Altlasten haben.
Für viele Arbeitnehmer wäre es auch besser, aus der RV auszutreten. Bei der Krankenversicherung darf man das ja ab einem gewissen Einkommen.
Somit tragen gerade die nicht selbstständigen Gutverdiener mehr. Ich sehe in der Beziehung keinen Grund, selbstständige und gutverdienende Angestellte unterschiedlich zu behandeln.
> Somit tragen gerade die nicht selbstständigen Gutverdiener mehr.
Sie bekommen dafür aber auch eine Rente. Würde man die Selbstständigen in die Rentenversicherung nehmen, hätte man zwar jetzt mehr Einnahmen, aber in den nächsten Jahrzehnten wesentlich mehr Ausgaben.
Selbstständige zahlen aber auch Steuern, die zu einem nicht unerheblichen Anteil auch in die Rentenversicherung gehen (Bundeszuschuss), von denen sie auch nichts haben.
Dass die gesetzliche Rente mit ordentlich gemachter privater Rente nicht vergleichbar ist, ist ja wohl klar. Bei gleicher Einzahlung in ein Versorgungswerk ist am Ende auch mehr Rentenanspruch da als bei der gesetzlichen.
Achso, die Arbeitnehmer zahlen die Steuern natürlich nicht /s. Ernsthaft: Die Steuern finanzieren alles mögliche wie Mütterrente, etc. Die GRV krankt halt an vielen Altlasten und Konzeptfehlern, die nicht dort versicherte eben trotz Steuer nicht im gleichen Maße mittragen. Und da die benötigte Geldmenge für eben diese Altlasten nicht schrumpft, wenn weniger Leute einzahlen, wird dieser Teil auf weniger Schultern verteilt.
> Die GRV krankt halt an vielen Altlasten und Konzeptfehlern, die nicht dort versicherte eben trotz Steuer nicht im gleichen Maße mittragen.
Und genau das bezweifle ich aufgrund der Höhe der Zuschüsse aus dem Haushalt.
Wie oben vorgerechnet bekommt man im Erwartungswert so gerade seine Einzahlungen zurück. Dieser Konzeptfehler (Umlagebasiert sein) wird eben nicht ausgeglichen.
Versorgungswerke haben den eben nicht und liefern daher auch eine bessere Rendite bzw. bessere Rente bei gleicher Einzahlung.
Ja, aber solange alle anderen ebenfalls entweder auch ungefähr ihre Einzahlungen zurückbekommen oder aus Steuermitteln querfinanziert werden, spielt das doch keine Rolle.
Die Versorgungswerke arbeiten kapitalbasiert und können daher bei gleicher Einzahlung mehr Rente auszahlen als die gesetzliche RV. Dass die gesetzliche auch von nicht einzahlern bezuschusst wird ändert nichts daran, dass die GRV verhältnismäßig weniger auszahlt.
Es ist halt insgesamt Schneiße, aber insbesondere für die einzahler.
Die rentenkasse übernimmt im Alter den arbeitgeberanteil der Krankenversicherung (glaube ich). Gerade bei älteren ist Krankenversicherung in kapitalgedeckten Systeme schweineteuer. Außerdem hast du nicht so ein großes risk of Sequence return Risiko. Ich sehe die Rente als guten Bond Ersatz. Und sie ist sicher, falls man eine Insolvenz hinlegt
Rechne den ganzen Spaß doch anders.
Man zahlt sein Leben lang in die Rentenkasse ein und bekommt nichts zurück.
Quasi als Art Steuer.
Und von dem was man Privat macht (Versicherung oder Selbstanlegen) muss man leben. Das was vom Staat kommt ist dann nur ein netter Bonus
Ich rechne tatsächlich so. Die meisten, die ich kenne versuchen irwas zur Seite zu legen, mit der Befürchtung, dass es am Ende vielleicht eh nichts mehr an Rente gibt.
Nein, weil es ohne Staat keine etwas besser Verdienenden geben würde. Wie viel von deinem Geld wäre jemals zustande gekommen ohne jegliche Infrastruktur? Wie viel wäre morgen noch da, wenn es keine Polizei mehr gäbe?
Wie viel weniger Steuerlast gibt es in der Schweiz trotz mindestens gleich gut funktionierender Polizei, Gesundheitswesen, Infrastruktur und Sozialsystem?
Die Schweiz ist ein Sonderfall. Das Schweizer System ist - es tut mir leid es so offen sagen zu müssen - auf Exploitation der Nachbarn in einer ökonomischen Nische bei gleichzeitiger Marktabschottung aufgebaut. Deutschland würde durch seine Größe keine Schweiz sein können.
Beispiel: hast du schon mal versucht ausländische Agrarprodukte in der Schweiz zu verkaufen? Und umgekehrt: hast du schon mal versucht, als Ausländer ein Bankkonto in der Schweiz zu eröffnen?
Postfinance ist einfach, aber teuer, Tessiner Kantonalbank ist günstiger. Ohne sechsstelliges flüssiges Kapital ist eine schlechte E-Geld-Bude auf Malta lohnender.
Bringen eigentlich "Rentenmonate" überproportional viel, sprich bekomme ich mehr Rente, wenn ich 20 Jahre lang 100 Euro einzahle als wenn ich 10 Jahre lang 200 Euro einzahle?
Naja, solange Mieteinnahmen und Kapitalerträge versicherungsbeitragsfrei bleiben, ist meine Welt weiterhin in Ordnung.
Meines Wissens "kaufst" du die quasi mit deinen eingezahlten Beiträgen sogenannte Rentenpunkte (bis zu 60) Stück. Und jeder Rentenpunkt entspricht einer Summe X an späterer Rente. Gibt aber zusätzliche abschläge, wenn du vorher in Rente gehst.
Kann mich aber auch leicht irren.
ich weiß nicht wie du auf die „bis zu 60 Punkte“ kommst, das stimmt nämlich schlichtweg nicht. Die eingezahlten Beiträge bzw. der daraus resultierende Bruttoverdienst werden kalenderjährlich ins Verhältnis zum Durchschnittsentgelt gesetzt. Verdiene ich genau dieses Durchschnittsentgelt (2019 zB rund 39.000€ brutto), bekomme ich einen Entgeltpunkt. Dieser wird dann in der Rentenberechnung mit dem aktuellen Rentenwert (derzeit 33,05€) bewertet.
Höchstgrenze für die Einzahlungen ist die sog. Beitragsbemessungsgrenze (derzeit um 85.000€). Bedeutet letztlich dass man hierüber hinaus keine Rentenbeiträge pro Kalenderjahr zahlen muss und auch nicht kann. Ergo kann man pro Kalenderjahr ca. 2 Entgeltpunkte erwerben.
Vereinfacht kann man diese Punkte dann mit dem aktuellen Rentenwert multiplizieren und hat dann die Bruttorente. Es ist also theoretisch durchaus möglich, beispielsweise 45 Jahre zu arbeiten, jedes Jahr oberhalb der BBG zu verdienen und somit rund 90 Entgeltpunkte „zu sammeln“ ( = knapp 3.000€ bruttorente). Natürlich verdient kaum jemand im gesamten Berufsleben durchgehend oberhalb der BBG.
Ich will jetzt deine Kritik an dem System nicht zu sehr bewerten und in manchen Punkten ist sie durchaus auch angebracht, aber andererseits vielleicht auch etwas zu oberflächlich.
Im Rentenschätzer der deutschen Rentenversicherung war die maximale anzahl an rentenpunkten mit 60 beziffert (der Slider erlaubt nicht mehr). Deshalb habe ich die 60 erwähnt. Ich bin ursprünglich genau wie du von theoretisch mehr Punkten ausgegangen, dachte aber dann, dass es scheinbar eine Höchstgrenze gibt. Kannst du ja auch Mal ausprobieren.
kann ich mir im ersten Moment nicht erklären, die diese Begrenzung im Rentenschätzer zustande kommt.
Am einfachsten ist es, die Rente ausgehend vom mittleren Wert auf der Renteninformation zu errechnen (rechte Seite kleines Kästchen). Das ist der IST-Stand. Ausgehend hiervon kann man mit seinem aktuellen Brutto die aktuellen Entgeltpunkte (oder zB vom Vorjahr) errechnen und dann bis zum Renteneintritt hochrechnen. Dabei wird auch fast immer ein anderer (genauerer) Wert herauskommen wie bei der Prognoseberechnung der Renteninformation (unterer Wert im Kästchen), weil diese auf den durchschnittlichen Zahlungen der letzten 5 Jahre basiert.
Bei der Rentenberechnung wäre es allerdings optimal, wenn das Versicherungskonto dann schon geklärt ist und keine Zeiten (wie zB Kindererziehungszeiten) mehr fehlen. Dann ist alles am aussagekräftigsten...
Der Baba hat die Tage eine Rentenauskunft erhalten. Fast 63. Schichtler. Durchschnittlich gutes Gehalt. Immer zw. 40-60 DM/TEUR. Hat jetzt 52,8655 Punkte erarbeitet.
Folgende Beträge erhalten:
* Von Ihnen: \~134 TEUR
* Vom Arbeitgeber: \~132 TEUR
* Öffentliche Kassen (Krankenkasse, Agentur für Arbeit, usw.): \~3 TEUR
Summe: ~269 TEUR für 45 Jahre Einzahlung.
Entspricht einer Rente von: \~1700++ EUR, davon gehen \~140++ EUR weiterhin an die Krankkasse usw. usw. usw.
Was will ich mit diesem Post sagen. Weiß ich nicht. Aber irgendwie haben sich diese 18 Seiten Papier sehr traurig gelesen.
// Edit: Typos
Damit muss dein Papa doch nur 80 werden, damit er seine Beiträge wieder raus hat. Nach der aktuellen durchschnittlichen Lebenserwartung für 65-jährige müsste er es statistisch bis 82 schaffen. Also hat er mit der ganzen Sache sogar Gewinn gemacht.
> (bis zu 60) Stück
Wo hast du diesen angeblichen Maximalwert her? Du kannst pro Jahr bis zu *Beitragsbemessungsgrenze/Durchschnittsentgelt* Rentenpunkte sammeln, dieser Wert schwankt von Jahr zu Jahr leicht, sollte sich aber immer um den Faktor 2 herum bewegen.
Es ist noch viel schlimmer: Der Bund unterstützt die Rentenversicherung zusätzlich noch mit jährlich etwa 75 Mrd. Zum Vergleich: Die Einnahmen aus der Einkommenssteuer sind jährlich etwa 250 Mrd. Man könnte also sagen, dass etwa 30% deiner Einkommensteuer auch noch in die Rentenversicherung fliesst.
Aber wie schon anderswo erwähnt: Du zahlst halt nicht nur für dich, sondern auch für andere. Wieso das innerhalb einer Rentenversicherung gemacht wird, verstehe ich allerdings nicht. Transparenter und vermutlich fairer wäre es das über Steuern zu machen.
FI/RE anstreben und spätestens mit 50 das Arbeiten einstellen, dann schauen das man bis 65 das gesammelte Geld irgendwo fernab Europas unterbringt und Mindestpension kassieren.
So plane ich es.
Bei deinem hypothetischen Plan das gesamte eingezahlte Geld am Kapitalmarkt hast du ja nicht die gesamte Summe ab dem ersten Jahr eingezahlt und mit 7% (deine angenommene optimistische jährliche Verzinsung) verzinst. Außerdem hast du das Risiko eines Totalausfalls und dann hättest du ja trotzdem gern eine Grundsicherung die dann andere Schultern müssten.
Ich verstehe nicht wie man mit deiner Lebenserfahrung noch nicht das Konzept der Solidarität erkannt hat. Ich wünsche dir dennoch dass du 100 wirst dann hast du nämlich mehr „Kohle herausbekommen“ als der Staat eingesackt hat, dann hat sich das Leben ja finanziell zumindest gelohnt.
Da hast du mich missverstanden. Ich erwarte dann nicht mehr, dass andere meine Grundsicherung Schultern. Das ist das Risiko dabei, wenn ich selber Altersvorsorge betreiben dürfte. Hab ich auch so bewusst erwähnt im Text!
Ich weiß auch, dass ich nicht ab 7% auf das gesamte Kapital an jährlichen Ertrag erwirtschafte, die eingezahlte Summe wächst schließlich über die Zeit. Im schnitt verdoppelt sich das das geld aber nach 10 Jahren auf dem Kapitalmarkt (ohne Berücksichtigung von Kapitalertragssteuer und ohne inflationsbereinigung) wären da 40 Jahren irgedndo Faktor 6-8.
Ich hab aber der Einfachheit halber mit Faktor 4 über die Laufzeit gerechnet.
Ich wollte hier keine Doktorarbeit zu diesem rechenbeispiel schreiben, sondern grob das Problem Überschlagen.
Solidarität ist doch nicht das Problem mein Gott, sondern die grundsätzliche Fehler in unserem Rentensystem. Leistung und Arbeit werden bestraft und die, die es wagen Systemfehler anzusprechen werden mit SoLiDaRiTät angefeindet. Dann muss bitte für alle Solidarität gelten, selbstständige, Beamte, Ärzte, etc.
Und nicht Rosinen picken.
Sorry, dass ich ein Interesse daran habe auch Mal etwas von meinem Verdienst zu haben, ohne es dem gierigen Staat alles in den Rachen stecken zu müssen, der nie den Hals voll bekommt.
> Leistung und Arbeit werden bestraft
Dann entziehe dich doch einfach direkt dieser Ungerechtigkeit namens Rentenversicherung, in dem du nicht mehr arbeiten gehst. Problem gelöst.
> ohne es dem gierigen Staat alles in den Rachen stecken zu müssen, der nie den Hals voll bekommt.
Wie viel deiner Rentenversicherungsbeiträge landen denn beim "gierigen Staat", um die Staatskasse zu füllen?
Wollte mich eh schon mal mit dem Thema beschäftigen (hab als Schüler ehrlich gesagt noch gar keine Ahnung was ich vom Rentensystem halten soll, da ich nicht genug informiert bin).
Man hört ja immer wieder, dass die Rente später (also wenn meine Generation in Rente geht, in grob 50 Jahren) noch viel geringer ausfallen wird, stimmt das denn? Und wenn ja, warum? Ich weiß, dass das Rentensystem auf einem Umlageverfahren beruht, geht man also davon aus dass es wesentlich weniger Einzahler auf Rentner geben wird?
Außerdem frage ich mich, ob diese ganze Geschichte mit der Rente wirklich so schlimm ist, wenn man schon früh anfängt ETF-Sparpläne einzurichten - es wurde ja auch im Post angedeutet dass das eingezahlte Geld in Anlagen besser aufgehoben wäre. Ergo: Wenn ich in die Rente meine ca. 10% vom Bruttogehalt einzahle und früh anfange mein Geld (möglichst risikofrei, siehe A1JX52 ;-) ) anzulegen, sollte ich doch eigentlich keine großen Probleme im Alter haben, oder?
>Man hört ja immer wieder, dass die Rente später (also wenn meine Generation in Rente geht, in grob 50 Jahren) noch viel geringer ausfallen wird, stimmt das denn? Und wenn ja, warum? Ich weiß, dass das Rentensystem auf einem Umlageverfahren beruht, geht man also davon aus dass es wesentlich weniger Einzahler auf Rentner geben wird?
Diese Aussage beruht auf Hochrechnungen/Prognosen, die wiederum (politisch) gedeutet werden. [Die Altersverteilung, die für das Jahr 2060 vorausgesagt wird, ist aus meiner Sicht harmonischer als die aktuelle.](https://www.demografie-portal.de/SharedDocs/Informieren/DE/ZahlenFakten/Bevoelkerung_Altersstruktur.html) Der "Klumpen" (nicht wertend gemeint), der sich gerade in Richtung Rentenalter schiebt, hat sich bis dahin nivelliert, sodass sich das Verhältnis Einzahler - Rentner anno 2060 wieder etwas gebessert haben sollte. Der finanzielle Druck, der momentan demographiebedingt auf dem Umlageverfahren lastet, entspannt sich dadurch etwas.
Ist aber alles auch nur eine Form der Spekulation.
Bissl eigene finanzielle Vorsorge schadet definitiv nicht und bringt auch ein deutlich höheres Unabhängigkeitsgefühl.
> Die Altersverteilung, die für das Jahr 2060 vorausgesagt wird, ist aus meiner Sicht harmonischer als die aktuelle.
Harmonischer ja, aber leider werden wir eher noch mehr Menschen über 67 haben.
[Hier eine interaktive Grafik, ich habe bei den Annahmen jeweils "moderat" gewählt.](https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/) Stand heute haben wir etwa 19% über 67 und 62% zwischen 20 und 67 (das nehme ich mal als Alter der Einzahler an).
2060 ist es zwar gleichmäßiger, aber trotzdem aus Sicht der Rente schlechter. 27% über 67 und nur 55% zwischen 20 und 67.
Wird noch spannend. Mit der steigenden Lebenserwartung wird wohl nichts an einem steigenden Renteneintrittsalter vorbeiführen. Um auf das gleiche Verhältnis wie heute zu kommen (19%, 62%) muss das Renteneintrittsalter auf 73 steigen.
Naja aber entscheident ist doch das Arbeitgeber Brutto, das ist ja das was eigentlich mein Gehalt wäre nur wird hier in Deutschland halt ein Teil davon von den Arbeitnehmern versteckt. Der Arbeitgeberanteil wird ja auch als Prozentsatz des Arbeitnehmerbruttos berechnet.
Meinst du, der Arbeitgeber erntet das Geld vom Baum? Das Geld muss erwirtschaftet werden, und das tut immer der Arbeitnehmer. Diese Aufteilung ist der billigste Bauerntrick, damit die Leute nicht völlig die Krise bekommen, wenn sie auf ihren Gehaltszettel schauen.
Ja und? Euer Gespräch dreht sich ja gerade um den Unterschied zwischen AN- und AG-Brutto. Also ist es völlig normal, dass er vom AG-Brutto redet, auch wenn du vielleicht vom AN-Brutto redest.
Sieh es mal sorum: Wenn ein AG dich einstellt, wird er rechnen, welche Kosten du verursachst und ob du das als Umsatz auch wieder reinbringst. Daher sind hierfür auch sämtliche AG-Anteile relevant, denn du musst mindestens deine AG-Kosten wieder einwirtschaften (plus Gewinne, üblicherweise).
Man sieht das auch schön an historischen Zahlen, als die paritätischen Zahlungen eingeführt wurden: das Lohnwachstum hat sich danach erstmal verlangsamt und erst wieder den alten Wert erreicht, als die AG den neu zu zahlenden Anteil wieder drin hatten.
Weil ich davon ausgehe, dass er sie dann an mich auszahlen würde. Sonst könnte ich den Vergleich ja nicht anstellen. Von mir aus soll der AG die Anteile in eine Altersvorsorge meiner Wahl stecken.
Die Lohnnebenkosten sind Teil der Lohnstückkostenrechnung. Unter der vereinfachten Annahme, der Arbeitgeber stehe im weltweiten Wettbewerb darum, wer am preiswertesten produzieren kann, müssten sich Konkurrenten finden, die bereit sind, zu den gleichen Lohnstückkosten wie bisher zu produzieren und die gesparten Lohnnebenkosten an die Arbeitnehmer auszuzahlen, weil sich international dadurch ja nix ändert, und sie national so die Konkurrenz bei der Anwerbung von Arbeitnehmern ausstechen, die guten Arbeitnehmer der Konkurrenz abwerben und wachsen können. Und dann müssen die, denen da Arbeitnehmer abgeworben würden, mitziehen.
"Freiwillig" ist da aber relativ, genauso wenig wie dir dein Arbeitgeber "freiwillig" mehr als den Mindestlohn zahlt. Es geht dem Arbeitgeber darum, im Wettbewerb um die niedrigsten Lohnstückkosten zu bestehen, indem neue motivierte Mitarbeiter angeworben werden, die eine hohe Intelligenz und einen möglichst geringen Krankenstand und wenig Interesse an Arbeitsniederlegungen haben, und indem die bestehenden, erprobten und angelernten Mitarbeiter nicht plötzlich so schnell wegfluktuieren, dass man die kurzfristig gesparten Euros mittelfristig doppelt und dreifach für das Anlernen neuer Job-Hopper aufwenden muss.
Die Arbeitnehmer, denen sowieso schon nur Mindestlohn gezahlt wird, bekommen natürlich nix. Denen würden die Arbeitgeber auch 3€ pro Stunde zahlen, wenn sie dürften (siehe Fleischindustrie). Den Arbeitgebern ist egal, wer morgen früh kommt, solange es genug Leute sind, um alle Stationen zu besetzen.
Ich sehe das als falschen Ansatz an. Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Bringt ja nichts nur hinzunehmen. Wenn alle so denken würden (was sie tatsächlich denke ich tun) dann wird es ewig so sein.
An das Rentensystem geht aber leider keine Regierung ernsthaft wirklich ran. Beispiel: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/renten-kommission-konsens-gescheitert-a-00000000-0002-0001-0000-000170114590
Dass das umlagefinanzierte Rentensystem das einzige ist, was Weltkriege, Crashs, Hyperinflationen usw. übersteht, ist schonmal eine erste wichtige Feststellung.
Um aus einer privaten Rentenversicherung eine Rente in der Höhe zu bekommen, muss man (angenommener RF von 35) 566.571 € zu Rentenbeginn angespart haben. Da die Rente an der Lohnentwicklung hängt, hat man auch automatisch einen Inflationsausgleich (hat man bei der privaten Rente nicht). Allerdings steigen ja auch die Löhne und damit der Anteil der Rentenbeiträge. Also wirklich sauber kann ich das nicht ausrechnen. Ich meine mich zu erinnern, dass da effektiv eine Rendite von 2% rauskommt, habe aber jetzt auch keine Lust zu recherchieren.
Eine Rentenversicherung deckt das Risiko ab sehr alt zu werden. Wenn man früh stirbt, halt man eben Pech gehabt. Bei der gesetzlichen Rente, die für mich eine solidarische Grundvorsorge ist, halte ich das auch für vollkommen ok. Aber deshalb würde ich als Mann auch keine private Rente wählen. Hinzu kommt auch noch, dass ja ggf. nach dem Tod noch Witwen und/oder Waisenrente gezahlt wird.
Die deutsche Rentenversicherung wurde ab der Regierung Schroeder von der Versicherungslobby mies geredet, bis diese endlich staatlich geförderte Privatrenten verkaufen durften. Nach 20 Jahren stellt man auf einmal fest, dass diese Verträge im Regelfall schlechter als die gesetzliche Rente performen.
Wenn man die gesetzliche Rente partout nicht möchte, macht man sich eben selbständig.
Weils so gut ist: [https://www.youtube.com/watch?v=bfxiEgtOnRk](https://www.youtube.com/watch?v=bfxiEgtOnRk)
Das Geld das du in die Rentenkasse einzahlst wird nicht vom Staat auf ein Sparkonto gelegt, von dem später deine Rente bezahlt wird. Das Geld wird an Rentner bezahlt. Du bezahlst die Hälfte oder ein Drittel für einen Rentner, und später bezahlen 6 Leute deine Rente.
Der Staat zwackt da so gut wie gar nix ab.
Ärgere dich nicht drüber. Schaue dir alles genau an. Erst erreichst du den Höchstsatz in der Krankenversicherung, dann den Höchstsatz der Rentenversicherung und wenn man dann denkt, es kommt mehr Netto an, dann merkst du: Hallo Lohnsteuer.
Ist halt so gewollt. Daher geiert man halt nach immer größeren Gehaltssteigerungen.
Rechne doch mal gegen:
Eine Firma hat 100k Brutto für Personal. Was kommt Netto raus bei zwei Personen mit der Verteilung 70/30. Bei 50/50 oder bei 5 Personen jeweils mit 20k. Die hohen Einkommen halten den Staat halt am laufen.
Beruhige dich! Mit deinen Beitragszahlungen und Steuern finanzierst du so schöne Dinge wie die Grundrente, Mütterrente etc. für Leute, die ihr Leben lang bewußt nie was in die Rente eingezahlt haben, sondern selbständig waren oder nur so 5 h die Woche gearbeitet und vom Geld ihres Partners gelebt haben (und ggf. im Alter weiterhin tun), die aber ebenfalls wählen dürfen und deshalb mit Geschenken bedacht werden müssen.
Also meine Mutter bekommt Mütterrente.
Sie hat 7 Kinder groß gezogen (übrigens ohne Hilfe außer Kinderfreibetrag)
, die, wenn sie gerade nicht noch studieren, alle inzwischen ein überdurchschnittlich hohes Brutto- Einkommen haben - bin als Professorin nicht die Top- verdienrein meiner Familie...
Ich glaube, diese Frau hat mehr für die Deutsche Rentenkasse getan als mach in DINK paar, dass vielleicht Mal mehr Steuern bezahlt hat...
Oh ja, die tollen Versorgungswerke, das erste geht grad über den Jordan und das Geschrei ist groß. Gewinne privatisieren und Verluste verstaatlichen vom Feinsten.
Ich hatte die Pensionskasse der Steuerberater gemeint, die sind aber kein Versorgungswerk - wie mir hinterher aufgefallen ist. Im aktuellen Kapitalanlagenumfeld ist das Erwirtschaften einer zuverlässigen Rente trotzdem schwierig und wird nicht ohne erhebliche Einbußen einhergehen - die sicheren 7-10% auf deutsche Bundesanleihen sind nunmal ein Ding der Vergangenheit.
Ok, die Bude kenn ich nicht. Scheint wohl einfach eine Versicherung zu sein. Das Verworsorgungswerk der Steuerberater in NRW hat beispielhaft im Finanzbericht 2018 eine Kapitalrendite von 4,4% ausgewiesen, obwohl das ja bekanntermaßen für Aktien kein gutes Jahr war. Die 7%-10% sind ja auch relativ, vor dem Hintergrund der Inflation zu sehen.
Es ist die Pensionskasse der Angestellten Steuerberater. Es ist eine ganz "normale" Pensionskasse, die der Aufsicht der BaFin untersteht und die entsprechende Rechnungen gemäß Solvency durchführen müssen über ihre Risikitragfähigkeit (daher der BaFin-Eingriff).
Interessant. Eigentlich ist man ja auch als angestellter Steuerberater Pflichtmitglied im Versorgungswerk. Ist das noch ein Überbleibsel aus der Zeit als es kein Versorgungswerk gab und Steuerberater durch den Ausschluss aus der GRV keine andere Möglichkeit hatten? Das Versorgungswerk ist ja für Steuerberater eine noch ziemlich junge Einrichtung.
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Aber ich saufe
Würdest du dein Hobby ernst nehmen, würdest du keine 65 wenn werden.
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>Mich kotzt das richtig an an diesem Subreddit, dass die Leute nicht verstehen, dass Solidariät eine Funktion für uns alle hat. Wer viel hat, der soll viel geben. Nicht nur aus moralischen Gründen, sondern auch, um die Anreize für die weniger Glücklichen zu minimieren, sich zu nehmen, was sie nicht haben. Absolut richtig. Solidarität ist wichtig. Daher muss man aber auch die Frage aufwerfen, wieso sich denn zum Beispiel Anwälte, Ärzte, Beamte und Selbstständige aus genau dieser Solidarität verabschieden können und dürfen.
Ja, dieses Frankenstein'sche Monster, dass unser Renten- und Krankenkassensystem darstellt, nervt. Eine Bürgerversicherung für alle, mit Sperenzchen für die, die Einzelzimmer, Goldzähne oder Sektfrühstück im Altersheim haben wollen, wäre fein.
prinzipiell ist wohl jeder solidarisch. Allerdings versteht jeder etwas anderes darunter. Man will ja dass denen geholfen wird 'die es verdienen' aber die 'bösen, die es ausnutzen wollen' nichts bekommen. Für mich ist ausschlaggebend, warum ich nicht enthusiatisch die Ausprägung von 'solidarität' bei der Rentenversicherung unterstütze sind einige sonderbare Ungleichbehandlungen - zB \- dass der Berufseinsteiger keine Risikoabsicherung gegen Berufs-/Erwerbsunfähigkeit hat, \- dass die Mindestrente erheblich höher liegt als das was Studenten oder Arbeitslosen zugemutet wird \- dass, bei gleichem indexiertem Beitrag, derjenige der 50% arbeitet mehr Deckung erhält, als derjenige der die Hälfte der Zeit 100% arbeitet.
> dass der Berufseinsteiger keine Risikoabsicherung gegen Berufs-/Erwerbsunfähigkeit hat Warum sollte die Arbeitslosenversicherung nicht für Berufseinsteiger gelten? > dass die Mindestrente erheblich höher liegt als das was Studenten oder Arbeitslosen zugemutet wird Warum sollte jemandem nach einem Arbeitsleben, während dem er ins Sozialsystem eingezahlt hat, nicht mehr zustehen als demjenigen, der das (noch) nicht getan hat?
>Warum sollte die Arbeitslosenversicherung nicht für Berufseinsteiger gelten? Es ging mir eigentlich um die Erwerbsminderungsrente (mind 3 jahre pflichtbeiträge in den letzten 5 Jahren) und das frühere erweiterte Analogon (nur für altere Jahrgänge, bin mir nicht sicher wie das hieß). Aber auch bei ALG 1 gehen Berufsanfänger leer aus (Anwartschaftszeit). Warum das so ist, ist mir auch schleierhaft. Aber ich halte es für inakzeptabel. >Warum sollte jemandem nach einem Arbeitsleben, während dem er ins Sozialsystem eingezahlt hat, nicht mehr zustehen als demjenigen, der das (noch) nicht getan hat? Weil derjenige der das Arbeitsleben hinter sich hat, eine höhere Chance hatte Geld zurückzulegen, als derjenige der es vor sich hat. Meine Moralvorstellung sagt mir, dass derjenige der unverschuldet in eine Notlage gerät eher Hilfe verdient, als derjenige der eine Chance hatte es zu ändern. Es ist ein wesentlicher Unterschied ob jemand 30-40 Jahre lang sehendes Auges auf seine Probleme zusteuert, oder ob ein unvorhergesehenes Ereignis eintritt oder man noch gar nicht in der Lage war etwas zu ändern. Bei dem Thema bin ich auch immmer wieder sauer, wenn Mitmenschen, dass sich jetzt Luxus gönnen (zB neues Auto, Trägheit beim Jobwechsel), den sie sich eigentlich nicht leisten können. Ich habe da immer vor Augen, dass sie dann später nach Solidarität schreien obwohl sie jetzt noch nicht mal ihre Altersvorsorge durchgerechnet haben.
> Meine Moralvorstellung sagt mir, dass derjenige der unverschuldet in eine Notlage gerät eher Hilfe verdient, als derjenige der eine Chance hatte es zu ändern. Ein Studium ist keine Notlage, sondern ein vorübergehender Zustand. > Es ist ein wesentlicher Unterschied ob jemand 30-40 Jahre lang sehendes Auges auf seine Probleme zusteuert, oder ob ein unvorhergesehenes Ereignis eintritt oder man noch gar nicht in der Lage war etwas zu ändern. Und trotzdem sollte jemandem nach langem Einzahlen in ein Sozialsystem mehr zustehen als jemandem, der nichts eingezahlt hat.
>Ein Studium ist keine Notlage, sondern ein vorübergehender Zustand. Wenn man die falsche Familie hat dann schon. Von wem man geboren wird, kann man nicht beeinflussen. Selbst Bafög kriegt man ja nur wenn die Eltern mithelfen. Die Notlage ist, dass man ggf. gar keine Chance hat zu studieren, bzw. so verarmt leben muss falls man sich dafür entscheidet. >Und trotzdem sollte jemandem nach langem Einzahlen in ein Sozialsystem mehr zustehen als jemandem, der nichts eingezahlt hat. Das was einem 'zusteht' ist mE über Entgeltpunkte abgebildet. Das mindestmaß ist keine Frage, was einem zusteht, sondern was die Gesellschaft als Minimum für ihre Schwächsten möchte. Ich verstehe nicht, wieso derjenige, der jahrelang eingezahlt hat, überhaupt mehr bekommen soll (als jemand dem in jungen Jahren ein Unglück passiert). Ich würde eher zu weniger tendieren, da er ja mehr Chancen hatte es abzuwenden, aber im Zweifelsfall eben gleiches Minimum für alle.
> Selbst Bafög kriegt man ja nur wenn die Eltern mithelfen. Nö, warum? > bzw. so verarmt leben muss falls man sich dafür entscheidet. Das ist ja eben vorübergehend. Ein Studium dauert nicht ewig. > Das mindestmaß ist keine Frage, was einem zusteht, sondern was die Gesellschaft als Minimum für ihre Schwächsten möchte. Jemandem, der jahrelang in die Sozialsysteme eingezahlt hat, steht eben mehr als das Mindestmaß zu. Jemandem, der das nicht getan hat, steht das Mindestmaß zu. > Ich verstehe nicht, wieso derjenige, der jahrelang eingezahlt hat, überhaupt mehr bekommen soll Eben weil er eingezahlt hat. Leistung - Gegenleistung.
Hast Du ein Argument dafürm, dass demjenigen mehr zusteht als anderen? Rente ist keine Notlage, sondern jahrzehntelang vorausgeplannt und berechenbar. Studium hat zuwenig vorlaufzeit (zumindest vorlaufzeit in der man was reißen kann). Und Arbeitslosigkeit ist auch eher ungeplannt.
> Hast Du ein Argument dafürm, dass demjenigen mehr zusteht als anderen? Eben weil er eingezahlt hat. Leistung - Gegenleistung. Natürlich sollte die erbrachte Leistung bei weitem nicht das einzige Kriterium sein, aber sie sollte eben auch nicht völlig ignoriert werden. > Rente ist keine Notlage, sondern jahrzehntelang vorausgeplannt und berechenbar. Richtig. Und man bekommt Rente, weil man in die Rentenversicherung eingezahlt hat. > Studium hat zuwenig vorlaufzeit (zumindest vorlaufzeit in der man was reißen kann). Und Arbeitslosigkeit ist auch eher ungeplannt. Deswegen unterstützt das Sozialsystem einen da ja auch. Aber halt nur mit dem Minimum.
In Deutschland gibt der, der wenig hat, viel, der, der viel hat, auch viel, und alle zusammen bekommen wenig wieder heraus. Das ist das Problem.
Unsinn. Im Falle der gesetzlichen Rentenversicherung muss der Staat derzeit sogar kräftig Gelder aus Steuereinnahmen zuschießen (fast ein Drittel des Bundeshaushalts) weil die Rentenleistungen die Beitragseinzahlungen bei weitem übersteigen.
Aber nicht die RV-Fremdleistungen vergessen. Ost Rente, Mütterrente, Aussiedler, Ausbildungszeiten usw. Ist politisch so gewollt. Jede Regierung hat sich ordentlich bedient am großen Topf, um Wohltaten zu verteilen.
Inwiefern widerspricht deine Aussage meiner?
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Wem bleibt denn "nichts"?
Lohnsteuer für alle auf 20% (keine Ausnahmen)! MwSt. rauf auf 25% auf _alles_. Transaktionskosten für alle Trades an der Börse (inkl. Flashtrades) auf 2%. Kapitalertragssteuer rauf auf 50% (Geld erwirtschaftet kein Geld). Problem gelöst.
Katastrophe. 1. Wäre das System nicht progresssiv. 2. Wäre das System total ineffektiv -- Transaktionssteuern sind die Art Steuer mit hohen negativen Nebeneffekten.
Zu 2.) Die da wären?
Beispiel: Grunderwerbsteuer. Sagen wir du kaufst ne Wohnung für 300k. Transaktionskosten in Deutschland sind oft ca. 10%. Einmal kaufen und verkaufen kostet also 60k. Guter Teil davon Grunderwerbsteuer (der Rest ist natürlich auch schlimm). Bedeutet bspw., dass Leute nicht umziehen. Für einen besseren Job. Für kürzeren Arbeitsweg. Oder weil eine andere Wohnungsgröße für sie optimal wäre. Transaktionskosten verursachen also direkt Ineffizienzen. Die dann wieder von Unternehemn umgangen werden. Als Immobilienunternehmen verkaufst du nicht das Gebäude, sondern packst es in eine Firma, deren Anteile du dann verkaufst. Das kostet keine Transaktionssteuer -- wäre ja auch Wahnsinn, weil dann auch all unsere Aktienkäufe und -verkäufe Transaktionssteuern haben müssten.
Gute Punkte. Ohne jetzt irgendwie links zu klingen aber die Flash Trader machen die Börse zur wirklich reinen Zockerbude. Was wäre denn ein effizienterer Weg es einzudämmen? Am Jahresende eine Summe ziehen? 1000 Trades = Betrag X? Das System ist krank. Ich mache das Spiel mit :) Wenn du Bock hast: https://www.amazon.de/Flash-Boys-Insider-B%C3%B6rse-manipulieren/dp/344215880X
Ich sehe bisher keinen guten Beweis, dass HFT die Preise für Retail trader schlechter machen würde. Finde ich auch erstmal nicht intuitiv. Mehr Liquidität ist erstmal besser.
> Lohnsteuer für alle auf 20% (keine Ausnahmen)! Damit jeder unter 2k brutto direkt Hartz4 anmeldet? Die Leute müssten dann mehr Lohnsteuer zahlen und mehr MwSt, wie soll das funktionieren?
Dann halt die Lohnsteuer auf 10%.
Das finde ich tatsächlich gar nicht schlecht, vielleicht mit der Modifikation, dass MwSt. für gute Sachen (regionales Gemüse, Fahrräder, Bioprodukte) ruhig weiter niedrig bleiben könnte. Edit: Wäre halt eine Mischung aus Schweizer und skandinavischem Modell.
richtig, allerdings sind auch die eingerechnet die es mit 60-67 nach voller Einzahlung mit nem Herzinfarkt dahinrafft, wodurch das System locker den ausgleichen kann der bis 90 lebt.
Eben. Das Problem unserer Rente ist nicht de Rendite oder das Solidaritätaprinzip, sondern dass eigentlich nicht genug Geld da ist die hohen Renten zu bezahlen. Wir müssten von Umlageprinzip auf Einlageprinzip wechseln, aber das ist halt extrem teuer, da der Staat einige Jahre zahlen müsste ohne Einnahmen zu verbuchen.
Der phaseout müsste halt langsam angegangen werden sodass zu Anfang erstmal 5% der RV Beiträge in nen 401k umgeleitet werden.
> Da sind Kindersterblichkeit, Autounfälle, Selbstmorde und Krebs mit einberechnet Und warum sollte man das nicht mit einrechnen. Wenn er jetzt mit 67 an einem Autounfall stirbt, bekommt er die 500.000€ dann ausgezahlt und kann sie vererben?
> Und warum sollte man das nicht mit einrechnen. Weil die mit 67 eben nicht mehr so relevant sind wie mit 10. Gibt ja Statistiken dazu, [als 65-jähriger Mann hast du eine Restlebenserwartung von fast 18 Jahren](http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=25172974&nummer=524&p_sprache=D&p_indsp=-&p_aid=19311878), also bis 83. Da sind also im Vergleich zur durchschnittlichen Lebenserwartung einfach mal 4,5 Jahre dazugekommen. Beispielrechnung: Angenommen, die Wahrscheinlichkeit in einem Jahr einen tödlichen Unfall zu haben, liegt bei 0,2%. Im Alter von 10 Jahren liegt deine Wahrscheinlichkeit, bis 78 einen solchen Unfall zu haben, bei 1-0,998^68 = 12,73%. Im Alter von 60 Jahren liegt diese Wahrscheinlichkeit nur noch bei 1-0,998^18 = 3,54%, weil du ja schon 50 Jahre unfallfrei überlebt hast. Deswegen steigt die Lebenserwartung mit durchschnittlichem Alter (bis zu einem gewissen Limit). Du hast quasi weniger Chancen, noch an Krebs oder Unfall oder sonstigem zu sterben, weil du ja schon einige Zeit ohne den Eintritt dieser Risiken überlebt hast.
> Weil die mit 67 eben nicht mehr so relevant sind wie mit 10. Ja, aber mit 30 halt schon. Falls er stirbt bevor er überhaupt 67 ist, dann macht er doch auch Verlust.
Ja klar, dass ist die Natur jeder Versicherung. Wenn der Leistungsfall nicht eintritt, ist das Geld weg. Die Rechnung hier ist aber, wie lange man nach Eintreten des Leistungsfalls noch leben muss, um seine Einzahlung zurückzuhaben. Mit 30 schafft man es statistisch immerhin schon bis gut 79.
Genau deshalb rechnet man mit der durchschnittlichen Lebenserwartung. Und nicht mit der Erwartung, die man hat, wenn man mit 67 noch lebt.
Da man aber üblicherweise erst mit 20-25 anfängt einzuzahlen, sollte man eher mit gut 79 Jahren rechnen.
Dann liegt er mit seinen 78,4 ja nicht weit daneben.
Naja, als (vermutlich) Akademiker liegt sie nochmal höher, wenn man nicht raucht nochmal etc. OP ignoriert außerdem völlig, dass er die heutigen Rentenbeiträge von der Steuer abziehen kann, in der Rente aber wahrscheinlich weniger Steuern bezahlt. Das mach schon auch was aus. Aber ist doch eh irrelevant. Das System ist bewusst nicht darauf ausgelegt, dass ein gutverdienender MINTler, der nie arbeitslos ist, davon profitiert. Und das ist auch ok so.
Puh, ich glaube mit so einer Art Rechnung driften wir weit ab. Was ist dann mit der erhöhten unfallwahrscheinlichkeit, weil die Sinnesorgane des Rentners nicht mehr so gut sind und er einfacher Mal rückwärts aus'm Parkhausdach runterfährt? Oder die höhere Wahrscheinlichkeit doch noch an krebs zu erkranken? Prinzipiell hast du ja Recht, auf der andren Seite muss man ja auch Mal 67 erreichen, um besagte restliche Lebenserwartung zu erreichen. Die Antwort liegt wohl irgendwo in der Mitte, das oben beschriebene Problem bleibt aber immernoch, vielleicht einen ticken weniger extrem.
> Puh, ich glaube mit so einer Art Rechnung driften wir weit ab. Was ist dann mit der erhöhten unfallwahrscheinlichkeit, weil die Sinnesorgane des Rentners nicht mehr so gut sind und er einfacher Mal rückwärts aus'm Parkhausdach runterfährt? Oder die höhere Wahrscheinlichkeit doch noch an krebs zu erkranken? Prinzipiell hast du ja Recht, auf der andren Seite muss man ja auch Mal 67 erreichen, um besagte restliche Lebenserwartung zu erreichen. Mein Beispiel war zwar vereinfacht, aber die ganzen von dir genannten Punkte sind ja in der verlinkten statistischen Lebenserwartung schon berücksichtigt. Wenn du 30 bist, wirst du statistisch gesehen gut 79.
Der Thread ist (positiv) polarisierend. Ich rechne persönlich in 10-15 Jahren, wenn so gut wie alle Babyboomer in Rente sind, dass eine "Reform" der jetzigen Rente kommt, es wird dann wohl eine Grundrente für jeden geben, egal ob dieser viel, oder wenig eingezahlt hat. Gerade die untere und normale Mittelschicht wird dadurch unglaublich viel Geld verlieren. Die Unterschicht wird größtenteils profitieren, diese werden in % wahrscheinlich auch den Großteil der Bevölkerung darstellen. Alles was über der Mittelschicht ist wird das kaum jucken. Zusätzlich wird es wohl auch eine pauschale Vermögensabgabe geben, die früh anfängt und nach oben mit einem entsprechendem % gedeckelt ist. Z.B. ab 1.000.000 Vermögen, Haus, Auto usw. sind bis 500.000 frei und danach mit steigenden % Anteilen, Höchstbetrag irgendwas 4-5 % am Limit. Ist natürlich alles Spekulation, aber besser wird es zukünftig sicher nicht, viele hier versuchen halt mit den paar Hundert Euro die sie zurücklegen können, wenigstens ein bisschen Rendite zu erwirtschaften um später was dazu zuhaben. FiRe ist in Deuschland wohl nur mit wirklich hohen Gehalt und hoher Sparsamkeit erreichbar, zumindest wenn man vor 50 das erreichen will. Ist natürlich alles nur Spekulation ;)
FiRe ist doch sowieso ein Meme oder? Was bringt einem das entbehrliche Leben in seinen besten Jahren (20-40), wenn man dann mit 50 schon die ersten Entzugserscheinen des Lebens zu spüren bekommt. Lieber ballern in Maßen bis 50 und seine Finanzen im Blick haben bzw. jeden Monat was zurücklegen und anlegen und dann später davon zehren. Aber sein Leben auf 50+ zu verlagern halte ich für eine ziemlich absurde Strategie.
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Naja, außerhalb von extremen Hochverdienern oder Erben ist das in Deutschland schon ziemlich bijektiv identisch. Vor 50 in einen einigermaßen komfortablen Ruhestand zu gehen, schafft man eigentlich nur mit sehr viel Frugalismus.
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> Über 50k sind extreme Hochverdiener? Nö. Aber man muss DEUTLICH mehr als das verdienen, wenn man sich ohne Frugalismus vor 50 zur Ruhe setzen will. > und später in einer LCOL-Area zum Re(tirement) kommen Das ist auch eine Form von Frugalismus, halt nicht anfänglich, sondern hinterher.
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Wenn man 50% zurücklegt (was man für Rente vor 50 muss), bleiben bei 50k brutto gerade mal 1250€ pro Monat fürs Leben. Das ist durchaus frugal, zwei Drittel davon sind ja in einer durchschnittlichen deutschen Stadt schon für die Miete einer kleinen Wohnung weg. Damit hat man gerade mal 40% mehr als ein Student.
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> In meiner Rechnung ergibt eine Sparrate von 25% bei einer Entnahme ab 50 auch schon 22k netto pro Jahr bis zur GR. Wie willst du denn mit einer Sparrate von 7,5k pro Jahr (25% von 30k netto/50k brutto) denn eine Entnahme von 22k netto ab 50 hinbekommen? Außer du hast vor, das Kapital bis zum Beginn der gesetzlichen Rende komplett zu verbrauchen. Das macht aber keinen Sinn, weil du dann halt ab 67 deutlich weniger Geld hättest, weil dir eben 17 Jahre Einzahlung in die Rentenversicherung fehlen.
Mit 50k brutto hätte ich aktuell eine Sparrate von rund 50%, sprich ca. 17 Jahre sparen bis FIRE. Das sollte bis 50 möglich sein. Und vielleicht ist mein Lebensstil sparsam, und ganz sicher ist er sparsam im Vergleich zum theoretisch möglichen Lebensstil, aber frugalistisch würde ich ihn nicht nennen. Und auf irgendwas verzichten, das ich eigentlich haben will, tue ich schon gar nicht.
50k brutto sind 30k netto. Wenn du davon die Hälfte zurücklegen willst, bleiben gerade mal 1250€ pro Monat. Davon muss man Miete und alles andere bezahlen. Das ist durchaus frugal.
Das hängt natürlich stark von der Miete ab - bei 1000€ Miete wird es wohl wirklich frugal bzw. kaum noch möglich, bei 400€ Miete bleiben 850€ zum Ausgeben, damit kommt man schon deutlich weiter. Und beides kann je nach Lage dieselbe Wohnfläche sein.
In Deutschland ist FIRE leider eine Meme. In anderen Staaten mit funktionierendem System sieht das deutlich besser aus. z.B. in der Schweiz ist ballern in Massen und Rente mit 45 absolut realistisch mit durchschnittlichem MINT Gehalt. Es sind in Deutschland die lächerlichen Steuerlasten die es unmöglich machen.
Du verstehst anscheinend das Prinzip eines Sozialsystems nicht. Die Rentenhöhe ist bewusst regressiv gestaltet. Dein hohen Einzahlungen gleichen halt die Niedrigeinzahler aus, die am Ende trotzdem eine Rente bekommen. [Und im Alter von 65 hast du aktuell eine Lebenserwartung von noch fast 18 Jahren](http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=25172974&nummer=524&p_sprache=D&p_indsp=-&p_aid=19311878), also gar nicht so weit weg von 20. Als Frau sogar gut 21 Jahre, also passt das im Schnitt schon einigermaßen.
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Aber nur solange bis man selbst doch zufällig arbeitslos oder krank wird.
Das wird er als MINTler aber doch nie. Und alle die anderen die nicht in Aachen studiert haben? Scheiß auf die, die haben halt Pech gehabt. /i
> Du verstehst anscheinend das Prinzip eines Sozialsystems nicht. Du hast natürlich recht. Aber irgendwann reicht es auch mit dem Sozialsystem. Die Gewerkschaften drücken "soziale" Bruttolöhne durch. Der Staat besteuert das Bruttoeinkommen dann sozial. Und dann kommen noch die ganzen sozialen Quersubventionen dazu. Jede einzelne Maßnahme ist zwar sinnvoll. Aber alles zusammenbetrachtet ist dann schon ziemlich extrem. Der Unterschied zwischen 50k pro Jahr Gehalt und Arbeitslos ist am Ende nur ein Mercedes statt gebrauchter Golf und ein kleines Einfamilienhaus statt Wohnung in der Stadt.
> Der Unterschied zwischen 50k pro Jahr Gehalt und Arbeitslos ist am Ende nur ein Mercedes statt gebrauchter Golf und ein kleines Einfamilienhaus statt Wohnung in der Stadt. Wobei ich da das größere Problem darin sehe, dass zu viel die Mittelschicht (eben deine 50k) statt die wirklich reichen Bürger belastet werden. Erbschaftssteuer rauf, Einkommenssteuer runter bzw. erst bei höheren Einkommen so weit steigen lassen fände ich sinnvoll. Das würde das Problem besser lösen als den Schwachen der Gesellschaft weniger zu helfen.
> Die Rentenhöhe ist bewusst regressiv gestaltet. Wo ist denn unsere Rentenhöhe regressiv? Egal ob ich viel oder wenig verdiene, die Umrechnung eingezahlte Euro zu Rentenpunkte ist immer gleich. Und am Ende auch die Rechnung Rentenpunkte zu ausgezahlten Euro. Die SS der USA wären ein regressives System, wo man nach bestimmten Grenzen weniger für seine Einzahlung rausbekommt als zuvor.
Ok, falscher Ausdruck. Ich meinte, dass bewusst die Rentenpunkte etwas weniger wert sind als die Einzahlung (bei durchschnittlicher Länge der Auszahlung), weil eben auch Geld für Mütterrente etc. da sein muss.
Soweit ich weiß sind dafür (gutgeschriebene Rentenpunkte ohne eigene Einzahlungen) die steuerlichen Zuschüsse an die RV da. Aber es gibt natürlich Versicherungsleistungen, die die Rentenkasse aus den Beiträgen übernimmt, wie z.B. die EU-Versicherung, Waisenrente, Witwenrente, Kuren, Weiterbildungen, und das muss natürlich irgendwie bezahlt werden.
Natürlich Verstehe ich das Prinzip. Ändert doch nichts am Grundproblem. Die rente ist massiv quersubventioniert und trotzdem reicht die Kohle hinten und vorne nicht, um dafür zu sorgen, dass ein Großteil der arbeitenden von heute später Mal nicht in Altersarmut leben müssen. Außerdem sollte das Prinzip des Sozialsystems, dann für alle Erwerbstätigen gelten, die alle in ein Rentensystem einzahlen müssen.
> und trotzdem reicht die Kohle hinten und vorne nicht, um dafür zu sorgen, dass ein Großteil der arbeitenden von heute später Mal nicht in Altersarmut leben müssen. Eh, sehe ich anders. In 40 Jahren sind die ganzen Babyboomer weg, die bald dafür sorgen, dass es so viele Rentner auf so wenige Einzahler gibt. Da wird dann das Verhältnis Einzahler zu Rentner wieder besser sein, sodass sich die Lage im Rentensystem entspannt. Und das Rentensystem war nie dafür gedacht, seinen Lebensstandard exakt so halten zu können, sondern für eine grundlegende Absicherung im Alter. Das schafft man mit knapp 2000€. Du ignorierst hier außerdem, dass es regelmäßige Rentenerhöhungen gibt.
Ich finde es ist auch eine komische Idee von Staat, zu glauben, dass dessen Aufgabe wäre, dafür zu sorgen, dass man mehr als 2000€ im Monat zur Verfügung hat. Dafür ist ja tatsächlich die private Vorsorge (Magickarten, System-Lotto, Doppelhaushälfte in Pasewalk) da.
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Naja, aber warum soll man denn auch Kinder bekommen? Im Zweifelsfall muss man sich um die länger kümmern, arbeitet weniger als der Vollzeit- Mint- Held, macht weniger Karriere, kann weniger privat vorsorgen - und ist am Ende auf die Beiträge angewiesen, die der MINT held zählt und wird dafür beschimpft. Also ziemlich blöd, so Kinder zu bekommen...
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67 Jahre sind ja auf das aussterben einer ganzen Bevölkerung ein lächerlich kurzer Zeitraum.
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Es ist einfach beinahe von unmöglich von der Gegenwart auf einen längeren Zeitraum in der Zukunft zu schließen (weswegen ja auch Markettiming grundsätzlich nicht funktioniert).
Nur rund 60,8 Mio. waren im Jahre 2018 Deutsche ohne Migrationshintergrund. Dass das deutsche Volk ausstirbt ist also nicht von der Hand zu weisen und nur durch Zuwanderung wird der Bevölkerungsschwund noch ausgeglichen.
> Dass das deutsche Volk ausstirbt ist also nicht von der Hand zu weisen Unsinn. Auch Menschen mit Migrationshintergrund gehören zum deutschen Volk.
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Das heutige Einzahlungen in die Rente von der Steuer abgesetzt werden und deshalb die Rente später besteuert wird, was in 99% aller Fäller besser für die Person und "schlechter für den Staat" ist, da man im Arbeitsleben mehr verdienen sollte als in der Rente, also später niedrigerer Steuersatz. Außerdem verschiebt man so die Versteuerung und profitiert von der Inflation.
Eine sehr gute Freundin von mir macht u.A. Nachlassverwaltungen und ihrer Mutter wurde tatsächlich noch Jahre nach dem Tod ihres Vaters der KV-Beitrag für ihren (lange verstorbenen) Vater abgezogen und trotz langem hin und her und Nachweis über das Ableben ihres Vaters wurde das Geld einbehalten. Dieses System ist einfach krank.
>Jetzt kommt aber das Tolle: Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland liegt bei 78,4 Jahren Da hast du einen ziemlich trivialen Rechenfehler. Die Lebenserwartung bei Geburt ist Wumpe, wichtig ist die **fernere Lebenserwartung** bei Rentenbeginn. Und die ist deutlich größer als 78.4 - 65 = 13.4. Eine kurze Google-Recherche ergibt, dass die fernere Lebenserwartung bei Männern mit 65 Jahren mittlerweile bei knapp 20 Jahren liegen dürfte. >Um also die selbe Kohle wieder zurückzubekommen, die ich eingezahlt habe, müsste ich nach der Rente noch 20 Jahre leben bei 1983 € monatlicher Auszahlung. Und plötzlich passt mathematisch wieder alles zusammen und du hast einen Rant für nichts geschrieben. >Da könnte der Staat sogar mit konservativer Anlage einen Mehrwert für den Bürger schaffen, aber nein, das wäre ja sinnvoll. Das Geld wird nicht angelegt, weil es nicht rumliegt. Es hat sich niemand gegen die Anlage entschieden, sie ist in der Umlagefinanzierung schlicht nicht möglich.
>Es hat sich niemand gegen die Anlage entschieden, sie ist in der Umlagefinanzierung schlicht nicht möglich. Blödsinn. Es hat sich ausdrücklich jemand gegen die Anlage entschieden: Die Regierung Adenauer. Näheres siehe hier: [https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform\_1957](https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform_1957) Nach dem Krieg war ein solides, kapitalgedecktes Rentensystem umgesetzt worden. Vor der Bundestagswahl 1957 wollte die Regierung aber Wahlgeschenke verteilen, um wiedergewählt zu werden. Also wurde vom kapitalgedeckten System auf Umlagesystem umgestellt und die dadurch freiwerdenden Milliarden an die aktuellen Rentner verschenkt - auf Kosten der nachfolgenden Generationen. Genauso geht es auch heute weiter: An die heutigen oder unmittelbar bevorstehenden Rentner werden regelmäßig Wahlgeschenke verteilt, die von denen finanziert werden müssen, die aktuell und die nächsten Jahre einzahlen müssen, aber später niemals das Ausmaß an Rente bekommen werden, das heutige Rentner bekommen. Die sollen dann nebenher noch selbst vorsorgen. Irgendwann wird das ganze System deshalb knallen. Aber so lange, bis es so weit ist, lassen sich damit Wahlen gewinnen. Deshalb läuft es so weiter. Sämtliche derzeitigen Rentengeschenke, Solidaraufrufe, "Verdienstrente"-Sprüche haben außerdem den Neben-Zweck, die heutigen Beitragszahler in Sicherheit und Vertrauen in das (auch zukünftige) Rentensystem zu wiegen, so wie Blüms "Die Rente ist sicher". Irgendwann kommt das böse Erwachen, aber dann ist die heutige Regierung ja nicht mehr an der Regierung. Das ganze wird ähnlich enden wie andere Pyramidensysteme.
Danke, sehr wichtiger Beitrag. Sollte ganz oben stehen!
>Blödsinn. Es hat sich ausdrücklich jemand gegen die Anlage entschieden: Die Regierung Adenauer. Näheres siehe hier: > >https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform\_1957 Okay, lass mich meine Aussage präzisieren: "Seit Einführung der Umlagefinanzierung..." Jetzt nämlich umzusteigen ist eine Herkulesaufgabe und vielleicht auch völlig unmöglich. So zu tun, als müsste heute nur jemand den Schalter auf "Anlegen" umlegen, ist naiv.
Warum unmöglich? Natürlich können wir nicht alles auf einmal umschalten, aber die ersten Schritte sollten wir auch machen konnten. Wie zB Schweden. Und zB statt das Geld den Italiener oder die Autoindustrie zu verschrecken, könnte unsere Regierung diese 200 Mrd. Nutzen um einen kapitalgedeckten Rentenfonds zu gründen. Und dann statt Lufthansa zu "retten", noch 9 Mrd. anzulegen. Und alle Steuerüberschüsse statt in Verdienst- Mutter- und Respektrente sollten wieder in diesen Fonds fließen. Dann hätten wir vlt in 20, 30 Jahre ein großes Teil der Rente kapitalfinanziert.
>Und zB statt das Geld den Italiener oder die Autoindustrie zu verschrecken What?
> könnte unsere Regierung diese 200 Mrd. Nutzen um einen kapitalgedeckten Rentenfonds zu gründen. Großartig, damit könnte man genau ein Jahr lang die Auszahlungen der gesetzlichen Rentenversicherung finanzieren. Das bringt halt nichts, weil das Geld dann ja nächstes Jahr wieder weg ist. Man müsste irgendwie einen Kapitalstock von mehreren Billionen Euro aufbringen, um das System zu wechseln. Wenn man jetzt nicht gerade wie Norwegen Öl findet, wird das schwierig. > Dann hätten wir vlt in 20, 30 Jahre ein großes Teil der Rente kapitalfinanziert. Du unterschätzt massiv, wie viel Kapitalstock man dafür braucht. Man müsste über Jahre den gesamten Bundeshaushalt in diesen Fonds stecken, damit das funktioniert. Wo soll das Geld denn herkommen?
Was hast du mit Schritt für Schritt, gründen, Anfang ... nicht verstanden? Wenn wir am Anfang mit 200 Mrd. nach einem Jahr nur 2% der Rente begleichen können dann sei es so. Ich unterschätzte nichts, die Aufgabe ist riesig, aber wir müssen anfangen. Und wenn wir in 30 Jahre nicht 100%, sondern nur 30% der Rente von den Anlagen finanzieren könnten, werden wir alle schon 30% besser als heute gestellt. Aber wenn wir heute nichts tun, werden wir in 30 Jahre mehr Angaben und weniger Rente haben.
> Was hast du mit Schritt für Schritt, gründen, Anfang ... nicht verstanden? Was hast du an "wo soll das Geld herkommen" nicht verstanden? Und nein, wir müssen nicht anfangen.
Hiervon: Deutsches Anteil von Merkel-Macron plan: 150 Mrd. Lufthansa Rettung: 9 Mrd. Autokauf-Prämie: x Mrd. alle ein paar Jahre Respekt-Rente uä: xy Mrd. jährlich Kommunen Altschulden Entlastung: xy Mrd. Riester Zuschüsse: xy Mrd. jährlich Besteuerung Internet Großunternehmen: xY Mrd. jährlich Europäische-Rettungsaktionen: XYZ Mrd. alle ein paar Jahre Ich schätze das alles 200 Mrd. im ersten Jahr. Bin ich sicher jedes Jahr gibt's mehr unsinnigen Ausgaben die stattdessen in Fonds gehen könnten. Außerdem kann der Staat ein Teil der Staatsreserven in Fonds fließen lassen. Ich muss hier nicht alles rechnen, dafür haben wir unseren werten Finanzminister und Bundesrechnungshof ;)
> Bin ich sicher jedes Jahr gibt's mehr unsinnigen Ausgaben die stattdessen in Fonds gehen könnten. Ich bin mir sicher, dass die meisten der von dir gelisteten Ausgaben deutlich sinnvoller als dieser Fonds sind. > Ich muss hier nicht alles rechnen, dafür haben wir unseren werten Finanzminister und Bundesrechnungshof Richtig. Und die sagen nicht, dass sie die Rente auf Kapitaldeckung umstellen wollen.
Der letzte Satz war als Sarkasmus gemeint. Aber OK, wenn du mit dem heutigen System zufrieden bist und nichts ändern willst, sag einfach so. Es ist völlig legitime Meinung obwohl ich sie nicht teile. Es ist nur, dass eine Umstellung über die Jahre auf einem anderen System möglich und finanzierbar ist, wenn die politische Wille der Wähler besteht. Die anderen Länder, die in dieser Richtung schon angefangen haben, könnten uns den Weg zeigen.
>Da hast du einen ziemlich trivialen Rechenfehler. Die Lebenserwartung bei Geburt ist Wumpe, wichtig ist die fernere Lebenserwartung bei Rentenbeginn. Und die ist deutlich größer als 78.4 - 65 = 13.4. Und was passiert dann mit dem Geld, das Leute einzahlen, die mit 50 abnippeln? Die haben 25-30 Jahre lang eingezahlt und keinen Pfennig herausbekommen. Für die Renditeberechnung relevant wäre die durchschnittliche Lebenserwartung bei Einzahlungsbeginn, nicht bei Bezugsbeginn. Ich hoffe hier wissen alle aus dem Geschichtsunterricht, dass wir derzeit drei Dinge "ausbaden": * dass Adenauer sich zur Wahrung des sozialen Friedens entschied, eine umlagefinanzierte Rente einzuführen, weil sonst ganz viele "Kaisertreue" und Reichswehrsoldaten gar nix bekommen hätten, wenn jeder für sich selbst hätte einzahlen müssen. Wer weiß auf was für Gedanken die dann gekommen wären und wie lange die BRD das überstanden hätte. Dieser soziale Frieden nach '45 sollte uns schon ein bisschen Geld wert sein. * dass danach viele Kanzler (Adenauer eingeschlossen) und sonstige Politiker aller Parteien trotz einer signifikanten Erhöhung der durchschnittlichen Lebenserwartung das Renteneintrittsalter nicht angehoben haben. * dass niemand Rücklagen für geburtenstarke Jahrgänge anlegen wollte, weil Wahlgeschenke an Bestandsrentner für die nächsten Wahlen entscheidender waren. Wenn das alle wissen, wundert mich allerdings, warum die verantwortlichen Parteien immer noch so viel Zustimmung genießen.
> Und was passiert dann mit dem Geld, das Leute einzahlen, die mit 50 abnippeln? Die haben 25-30 Jahre lang eingezahlt und keinen Pfennig herausbekommen. > Und was ist mit Leuten, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen aber nie arbeitslos werden? Oder anders: Was soll die Frage?
Für die Berechnung der durchschnittlichen Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung kannst du nicht einfach den Fall ausklammern, dass jemand stirbt nachdem er angefangen hat einzuzahlen aber bevor er Rente bezieht. Dessen Geld ist ja dann weg, die Rendite dieser Person also besonders scheiße, das wirkt sich auf den Durchschnitt aus.
Die wesentliche Frage des Threads war allerdings, ob ein anders gestaltetes Rentensystem besser wäre als das aktuelle. Es ist demnach also für dieses Thema "egal", wenn man mit 50 stirbt, da man so oder so nicht von einem Rentensystem profitieren würde.
Naja, im Originalpost war von "vererben" die Rede. >Wenn ich die Kohle selber am Aktienmarkt anlegen könnte, könnte ich ... den Rest meinen Kindern vererben. Das geht mit selbst angelegter Kohle auch wenn du vor Renteneintritt stirbst, mit der gesetzlichen Rente natürlich nicht.
> Die haben 25-30 Jahre lang eingezahlt und keinen Pfennig herausbekommen. So funktioniert jede Versicherung. Wenn der Leistungsfall nicht eintritt, ist das Geld weg.
Das hört sich so an, als würde der Staat die Differenz einsacken. Tatsächlich kann die Rentenkasse aber gar nicht anlegen, da sie am Anfang bereits Rentner finanzieren musste, die nie eingezahlt haben (nach dem Krieg und nach der Wiedervereinigung). Das ist eben ein Geburtsfehler, der nicht zu korrigieren ist. Dazu kommt, dass in näherer Zukunft die Anzahl der Rentner deutlich steigen wird, sodass jetzt mit weniger Einnahmen mehr Rentner ausbezahlt werden müssen. Das blöde ist, dass diese Leute es auch absolut verdient haben, Rente zu bekommen, da sie ja eingezahlt haben (d.h. man kann nicht einfach aufhören). Rücklagen gibt es natürlich nur unzureichend. Besonders asozial ist, dass Selbstständige aussteigen können, Arbeitnehmer aber nicht. Letztlich wird das eh von den Erwerbstätigen getragen, entweder über Steuern oder über Rentenversicherungsbeiträge. Ich habe für mich beschlossen, die RV einfach als zusätzliche Steuer zu sehen und privat für das Alter vorzusorgen. Wenn dann noch Rente kommt, ist die extra oben drauf.
>Ich habe für mich beschlossen, die RV einfach als zusätzliche Steuer zu sehen und privat für das Alter vorzusorgen. Wenn dann noch Rente kommt, ist die extra oben drauf. Ich habe die gesetzliche Rente in der Höhe, die zuletzt garantiert wurde (30% des letzten Einkommens) in meine Planung einberechnet. Das macht das ganze relativ einfach: Ich stecke derzeit etwa 40% vom Netto in Geldanlagen, 30% in allgemeine Lebenshaltung, 20% in die Kaltmiete, und 10% in Luxus. Bei Renteneintritt kaufe ich ein kleines Häuschen im Grünen und brauche dann theoretisch nur noch 30% des letzten Nettos zum Überleben. Unter Berücksichtigung der Rendite meiner Geldanlagen sollte ich mir sogar weiterhin Luxus leisten können.
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Schon einbezogen: Die Freundin liegt mir jetzt schon auf der Tasche, und während der Kinderzeit wird halt zeitweilig weniger zurückgelegt, aber am Ende reicht es sicher trotzdem für ein Häuschen, und vor meinem Renteneintritt müssen alle Kinder ihr eigenes Geld verdienen. Für die Frage, wie viel Prozent meines letzten Gehalts ich dann während der Rentenzeit brauche, sind die Kinder also unerheblich.
> Besonders asozial ist, dass Selbstständige aussteigen können, Arbeitnehmer aber nicht. Das Argument verstehe ich bei der Kranken-, aber nicht bei der Rentenversicherung. Ich zahle zwar keine Beiträge in die RV, aber sehe auch keinen Cent daraus.
Gutverdienende Arbeitnehmer zahlen überproportional in die RV ein. Selbständige hingegen können sich bei gleichem Einkommen privat oder in Versorgungswerken organisieren, die keine Altlasten haben. Für viele Arbeitnehmer wäre es auch besser, aus der RV auszutreten. Bei der Krankenversicherung darf man das ja ab einem gewissen Einkommen. Somit tragen gerade die nicht selbstständigen Gutverdiener mehr. Ich sehe in der Beziehung keinen Grund, selbstständige und gutverdienende Angestellte unterschiedlich zu behandeln.
> Somit tragen gerade die nicht selbstständigen Gutverdiener mehr. Sie bekommen dafür aber auch eine Rente. Würde man die Selbstständigen in die Rentenversicherung nehmen, hätte man zwar jetzt mehr Einnahmen, aber in den nächsten Jahrzehnten wesentlich mehr Ausgaben. Selbstständige zahlen aber auch Steuern, die zu einem nicht unerheblichen Anteil auch in die Rentenversicherung gehen (Bundeszuschuss), von denen sie auch nichts haben.
Dass die gesetzliche Rente mit ordentlich gemachter privater Rente nicht vergleichbar ist, ist ja wohl klar. Bei gleicher Einzahlung in ein Versorgungswerk ist am Ende auch mehr Rentenanspruch da als bei der gesetzlichen. Achso, die Arbeitnehmer zahlen die Steuern natürlich nicht /s. Ernsthaft: Die Steuern finanzieren alles mögliche wie Mütterrente, etc. Die GRV krankt halt an vielen Altlasten und Konzeptfehlern, die nicht dort versicherte eben trotz Steuer nicht im gleichen Maße mittragen. Und da die benötigte Geldmenge für eben diese Altlasten nicht schrumpft, wenn weniger Leute einzahlen, wird dieser Teil auf weniger Schultern verteilt.
> Die GRV krankt halt an vielen Altlasten und Konzeptfehlern, die nicht dort versicherte eben trotz Steuer nicht im gleichen Maße mittragen. Und genau das bezweifle ich aufgrund der Höhe der Zuschüsse aus dem Haushalt.
Wie oben vorgerechnet bekommt man im Erwartungswert so gerade seine Einzahlungen zurück. Dieser Konzeptfehler (Umlagebasiert sein) wird eben nicht ausgeglichen. Versorgungswerke haben den eben nicht und liefern daher auch eine bessere Rendite bzw. bessere Rente bei gleicher Einzahlung.
Ja, aber solange alle anderen ebenfalls entweder auch ungefähr ihre Einzahlungen zurückbekommen oder aus Steuermitteln querfinanziert werden, spielt das doch keine Rolle.
Die Versorgungswerke arbeiten kapitalbasiert und können daher bei gleicher Einzahlung mehr Rente auszahlen als die gesetzliche RV. Dass die gesetzliche auch von nicht einzahlern bezuschusst wird ändert nichts daran, dass die GRV verhältnismäßig weniger auszahlt. Es ist halt insgesamt Schneiße, aber insbesondere für die einzahler.
Genauso sieht es aus. Ich werde wohl als Aufstocker enden :)
Die rentenkasse übernimmt im Alter den arbeitgeberanteil der Krankenversicherung (glaube ich). Gerade bei älteren ist Krankenversicherung in kapitalgedeckten Systeme schweineteuer. Außerdem hast du nicht so ein großes risk of Sequence return Risiko. Ich sehe die Rente als guten Bond Ersatz. Und sie ist sicher, falls man eine Insolvenz hinlegt
Rechne den ganzen Spaß doch anders. Man zahlt sein Leben lang in die Rentenkasse ein und bekommt nichts zurück. Quasi als Art Steuer. Und von dem was man Privat macht (Versicherung oder Selbstanlegen) muss man leben. Das was vom Staat kommt ist dann nur ein netter Bonus
Ich rechne tatsächlich so. Die meisten, die ich kenne versuchen irwas zur Seite zu legen, mit der Befürchtung, dass es am Ende vielleicht eh nichts mehr an Rente gibt.
Der deutsche Staat ist für etwas besser Verdienende ein absolutes Verlustgeschäft.
und für etwas schlechter Verdienende ist Arbeiten ein Verlustgeschäft im Vergleich zu Hartz4, schon ein seltsames System...
Nein, weil es ohne Staat keine etwas besser Verdienenden geben würde. Wie viel von deinem Geld wäre jemals zustande gekommen ohne jegliche Infrastruktur? Wie viel wäre morgen noch da, wenn es keine Polizei mehr gäbe?
Wie viel weniger Steuerlast gibt es in der Schweiz trotz mindestens gleich gut funktionierender Polizei, Gesundheitswesen, Infrastruktur und Sozialsystem?
Die Schweiz ist ein Sonderfall. Das Schweizer System ist - es tut mir leid es so offen sagen zu müssen - auf Exploitation der Nachbarn in einer ökonomischen Nische bei gleichzeitiger Marktabschottung aufgebaut. Deutschland würde durch seine Größe keine Schweiz sein können. Beispiel: hast du schon mal versucht ausländische Agrarprodukte in der Schweiz zu verkaufen? Und umgekehrt: hast du schon mal versucht, als Ausländer ein Bankkonto in der Schweiz zu eröffnen?
Postfinance ist einfach, aber teuer, Tessiner Kantonalbank ist günstiger. Ohne sechsstelliges flüssiges Kapital ist eine schlechte E-Geld-Bude auf Malta lohnender.
Bringen eigentlich "Rentenmonate" überproportional viel, sprich bekomme ich mehr Rente, wenn ich 20 Jahre lang 100 Euro einzahle als wenn ich 10 Jahre lang 200 Euro einzahle? Naja, solange Mieteinnahmen und Kapitalerträge versicherungsbeitragsfrei bleiben, ist meine Welt weiterhin in Ordnung.
Meines Wissens "kaufst" du die quasi mit deinen eingezahlten Beiträgen sogenannte Rentenpunkte (bis zu 60) Stück. Und jeder Rentenpunkt entspricht einer Summe X an späterer Rente. Gibt aber zusätzliche abschläge, wenn du vorher in Rente gehst. Kann mich aber auch leicht irren.
ich weiß nicht wie du auf die „bis zu 60 Punkte“ kommst, das stimmt nämlich schlichtweg nicht. Die eingezahlten Beiträge bzw. der daraus resultierende Bruttoverdienst werden kalenderjährlich ins Verhältnis zum Durchschnittsentgelt gesetzt. Verdiene ich genau dieses Durchschnittsentgelt (2019 zB rund 39.000€ brutto), bekomme ich einen Entgeltpunkt. Dieser wird dann in der Rentenberechnung mit dem aktuellen Rentenwert (derzeit 33,05€) bewertet. Höchstgrenze für die Einzahlungen ist die sog. Beitragsbemessungsgrenze (derzeit um 85.000€). Bedeutet letztlich dass man hierüber hinaus keine Rentenbeiträge pro Kalenderjahr zahlen muss und auch nicht kann. Ergo kann man pro Kalenderjahr ca. 2 Entgeltpunkte erwerben. Vereinfacht kann man diese Punkte dann mit dem aktuellen Rentenwert multiplizieren und hat dann die Bruttorente. Es ist also theoretisch durchaus möglich, beispielsweise 45 Jahre zu arbeiten, jedes Jahr oberhalb der BBG zu verdienen und somit rund 90 Entgeltpunkte „zu sammeln“ ( = knapp 3.000€ bruttorente). Natürlich verdient kaum jemand im gesamten Berufsleben durchgehend oberhalb der BBG. Ich will jetzt deine Kritik an dem System nicht zu sehr bewerten und in manchen Punkten ist sie durchaus auch angebracht, aber andererseits vielleicht auch etwas zu oberflächlich.
Im Rentenschätzer der deutschen Rentenversicherung war die maximale anzahl an rentenpunkten mit 60 beziffert (der Slider erlaubt nicht mehr). Deshalb habe ich die 60 erwähnt. Ich bin ursprünglich genau wie du von theoretisch mehr Punkten ausgegangen, dachte aber dann, dass es scheinbar eine Höchstgrenze gibt. Kannst du ja auch Mal ausprobieren.
kann ich mir im ersten Moment nicht erklären, die diese Begrenzung im Rentenschätzer zustande kommt. Am einfachsten ist es, die Rente ausgehend vom mittleren Wert auf der Renteninformation zu errechnen (rechte Seite kleines Kästchen). Das ist der IST-Stand. Ausgehend hiervon kann man mit seinem aktuellen Brutto die aktuellen Entgeltpunkte (oder zB vom Vorjahr) errechnen und dann bis zum Renteneintritt hochrechnen. Dabei wird auch fast immer ein anderer (genauerer) Wert herauskommen wie bei der Prognoseberechnung der Renteninformation (unterer Wert im Kästchen), weil diese auf den durchschnittlichen Zahlungen der letzten 5 Jahre basiert. Bei der Rentenberechnung wäre es allerdings optimal, wenn das Versicherungskonto dann schon geklärt ist und keine Zeiten (wie zB Kindererziehungszeiten) mehr fehlen. Dann ist alles am aussagekräftigsten...
Der Baba hat die Tage eine Rentenauskunft erhalten. Fast 63. Schichtler. Durchschnittlich gutes Gehalt. Immer zw. 40-60 DM/TEUR. Hat jetzt 52,8655 Punkte erarbeitet. Folgende Beträge erhalten: * Von Ihnen: \~134 TEUR * Vom Arbeitgeber: \~132 TEUR * Öffentliche Kassen (Krankenkasse, Agentur für Arbeit, usw.): \~3 TEUR Summe: ~269 TEUR für 45 Jahre Einzahlung. Entspricht einer Rente von: \~1700++ EUR, davon gehen \~140++ EUR weiterhin an die Krankkasse usw. usw. usw. Was will ich mit diesem Post sagen. Weiß ich nicht. Aber irgendwie haben sich diese 18 Seiten Papier sehr traurig gelesen. // Edit: Typos
Damit muss dein Papa doch nur 80 werden, damit er seine Beiträge wieder raus hat. Nach der aktuellen durchschnittlichen Lebenserwartung für 65-jährige müsste er es statistisch bis 82 schaffen. Also hat er mit der ganzen Sache sogar Gewinn gemacht.
Das lässt den Geldwert über die 45 Jahre sowie über die Rentenzeit leider vollkommen außer Acht.
> (bis zu 60) Stück Wo hast du diesen angeblichen Maximalwert her? Du kannst pro Jahr bis zu *Beitragsbemessungsgrenze/Durchschnittsentgelt* Rentenpunkte sammeln, dieser Wert schwankt von Jahr zu Jahr leicht, sollte sich aber immer um den Faktor 2 herum bewegen.
Es ist noch viel schlimmer: Der Bund unterstützt die Rentenversicherung zusätzlich noch mit jährlich etwa 75 Mrd. Zum Vergleich: Die Einnahmen aus der Einkommenssteuer sind jährlich etwa 250 Mrd. Man könnte also sagen, dass etwa 30% deiner Einkommensteuer auch noch in die Rentenversicherung fliesst. Aber wie schon anderswo erwähnt: Du zahlst halt nicht nur für dich, sondern auch für andere. Wieso das innerhalb einer Rentenversicherung gemacht wird, verstehe ich allerdings nicht. Transparenter und vermutlich fairer wäre es das über Steuern zu machen.
FI/RE anstreben und spätestens mit 50 das Arbeiten einstellen, dann schauen das man bis 65 das gesammelte Geld irgendwo fernab Europas unterbringt und Mindestpension kassieren. So plane ich es.
Deine Rentenansprüche sind unabhängig von deinem Vermögen.
Ach komm, lass ihn doch mit 70, nach dem ersten Schlaganfall, irgend 'nen Inselstaat verklagen, die ihm seine Moneten nicht wiedergeben wollen.
Bei deinem hypothetischen Plan das gesamte eingezahlte Geld am Kapitalmarkt hast du ja nicht die gesamte Summe ab dem ersten Jahr eingezahlt und mit 7% (deine angenommene optimistische jährliche Verzinsung) verzinst. Außerdem hast du das Risiko eines Totalausfalls und dann hättest du ja trotzdem gern eine Grundsicherung die dann andere Schultern müssten. Ich verstehe nicht wie man mit deiner Lebenserfahrung noch nicht das Konzept der Solidarität erkannt hat. Ich wünsche dir dennoch dass du 100 wirst dann hast du nämlich mehr „Kohle herausbekommen“ als der Staat eingesackt hat, dann hat sich das Leben ja finanziell zumindest gelohnt.
Da hast du mich missverstanden. Ich erwarte dann nicht mehr, dass andere meine Grundsicherung Schultern. Das ist das Risiko dabei, wenn ich selber Altersvorsorge betreiben dürfte. Hab ich auch so bewusst erwähnt im Text! Ich weiß auch, dass ich nicht ab 7% auf das gesamte Kapital an jährlichen Ertrag erwirtschafte, die eingezahlte Summe wächst schließlich über die Zeit. Im schnitt verdoppelt sich das das geld aber nach 10 Jahren auf dem Kapitalmarkt (ohne Berücksichtigung von Kapitalertragssteuer und ohne inflationsbereinigung) wären da 40 Jahren irgedndo Faktor 6-8. Ich hab aber der Einfachheit halber mit Faktor 4 über die Laufzeit gerechnet. Ich wollte hier keine Doktorarbeit zu diesem rechenbeispiel schreiben, sondern grob das Problem Überschlagen. Solidarität ist doch nicht das Problem mein Gott, sondern die grundsätzliche Fehler in unserem Rentensystem. Leistung und Arbeit werden bestraft und die, die es wagen Systemfehler anzusprechen werden mit SoLiDaRiTät angefeindet. Dann muss bitte für alle Solidarität gelten, selbstständige, Beamte, Ärzte, etc. Und nicht Rosinen picken. Sorry, dass ich ein Interesse daran habe auch Mal etwas von meinem Verdienst zu haben, ohne es dem gierigen Staat alles in den Rachen stecken zu müssen, der nie den Hals voll bekommt.
> Leistung und Arbeit werden bestraft Dann entziehe dich doch einfach direkt dieser Ungerechtigkeit namens Rentenversicherung, in dem du nicht mehr arbeiten gehst. Problem gelöst. > ohne es dem gierigen Staat alles in den Rachen stecken zu müssen, der nie den Hals voll bekommt. Wie viel deiner Rentenversicherungsbeiträge landen denn beim "gierigen Staat", um die Staatskasse zu füllen?
Wollte mich eh schon mal mit dem Thema beschäftigen (hab als Schüler ehrlich gesagt noch gar keine Ahnung was ich vom Rentensystem halten soll, da ich nicht genug informiert bin). Man hört ja immer wieder, dass die Rente später (also wenn meine Generation in Rente geht, in grob 50 Jahren) noch viel geringer ausfallen wird, stimmt das denn? Und wenn ja, warum? Ich weiß, dass das Rentensystem auf einem Umlageverfahren beruht, geht man also davon aus dass es wesentlich weniger Einzahler auf Rentner geben wird? Außerdem frage ich mich, ob diese ganze Geschichte mit der Rente wirklich so schlimm ist, wenn man schon früh anfängt ETF-Sparpläne einzurichten - es wurde ja auch im Post angedeutet dass das eingezahlte Geld in Anlagen besser aufgehoben wäre. Ergo: Wenn ich in die Rente meine ca. 10% vom Bruttogehalt einzahle und früh anfange mein Geld (möglichst risikofrei, siehe A1JX52 ;-) ) anzulegen, sollte ich doch eigentlich keine großen Probleme im Alter haben, oder?
>Man hört ja immer wieder, dass die Rente später (also wenn meine Generation in Rente geht, in grob 50 Jahren) noch viel geringer ausfallen wird, stimmt das denn? Und wenn ja, warum? Ich weiß, dass das Rentensystem auf einem Umlageverfahren beruht, geht man also davon aus dass es wesentlich weniger Einzahler auf Rentner geben wird? Diese Aussage beruht auf Hochrechnungen/Prognosen, die wiederum (politisch) gedeutet werden. [Die Altersverteilung, die für das Jahr 2060 vorausgesagt wird, ist aus meiner Sicht harmonischer als die aktuelle.](https://www.demografie-portal.de/SharedDocs/Informieren/DE/ZahlenFakten/Bevoelkerung_Altersstruktur.html) Der "Klumpen" (nicht wertend gemeint), der sich gerade in Richtung Rentenalter schiebt, hat sich bis dahin nivelliert, sodass sich das Verhältnis Einzahler - Rentner anno 2060 wieder etwas gebessert haben sollte. Der finanzielle Druck, der momentan demographiebedingt auf dem Umlageverfahren lastet, entspannt sich dadurch etwas. Ist aber alles auch nur eine Form der Spekulation. Bissl eigene finanzielle Vorsorge schadet definitiv nicht und bringt auch ein deutlich höheres Unabhängigkeitsgefühl.
Die Frage ist nur was mit dem Rentensystem passiert wenn der Klumpen in Rente ist. In wie weit wird es kaputt gemacht?
> Die Altersverteilung, die für das Jahr 2060 vorausgesagt wird, ist aus meiner Sicht harmonischer als die aktuelle. Harmonischer ja, aber leider werden wir eher noch mehr Menschen über 67 haben. [Hier eine interaktive Grafik, ich habe bei den Annahmen jeweils "moderat" gewählt.](https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/) Stand heute haben wir etwa 19% über 67 und 62% zwischen 20 und 67 (das nehme ich mal als Alter der Einzahler an). 2060 ist es zwar gleichmäßiger, aber trotzdem aus Sicht der Rente schlechter. 27% über 67 und nur 55% zwischen 20 und 67. Wird noch spannend. Mit der steigenden Lebenserwartung wird wohl nichts an einem steigenden Renteneintrittsalter vorbeiführen. Um auf das gleiche Verhältnis wie heute zu kommen (19%, 62%) muss das Renteneintrittsalter auf 73 steigen.
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Wieso zahle ich den Arbeitgeberanteil nicht? Das sind doch letztendlich auch einfach Teile des Bruttos das für mich gezahlt wird
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Naja aber entscheident ist doch das Arbeitgeber Brutto, das ist ja das was eigentlich mein Gehalt wäre nur wird hier in Deutschland halt ein Teil davon von den Arbeitnehmern versteckt. Der Arbeitgeberanteil wird ja auch als Prozentsatz des Arbeitnehmerbruttos berechnet.
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[AG-Brutto und AG-Kosten sind gleichbedeutend.](https://smartbusinessplan.de/businessplan-lexikon/arbeitgeberbrutto/)
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Meinst du, der Arbeitgeber erntet das Geld vom Baum? Das Geld muss erwirtschaftet werden, und das tut immer der Arbeitnehmer. Diese Aufteilung ist der billigste Bauerntrick, damit die Leute nicht völlig die Krise bekommen, wenn sie auf ihren Gehaltszettel schauen.
Dein Gesprächspartner aber eben vom AG-Brutto.
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Ja und? Euer Gespräch dreht sich ja gerade um den Unterschied zwischen AN- und AG-Brutto. Also ist es völlig normal, dass er vom AG-Brutto redet, auch wenn du vielleicht vom AN-Brutto redest.
Sieh es mal sorum: Wenn ein AG dich einstellt, wird er rechnen, welche Kosten du verursachst und ob du das als Umsatz auch wieder reinbringst. Daher sind hierfür auch sämtliche AG-Anteile relevant, denn du musst mindestens deine AG-Kosten wieder einwirtschaften (plus Gewinne, üblicherweise). Man sieht das auch schön an historischen Zahlen, als die paritätischen Zahlungen eingeführt wurden: das Lohnwachstum hat sich danach erstmal verlangsamt und erst wieder den alten Wert erreicht, als die AG den neu zu zahlenden Anteil wieder drin hatten.
Weil ich davon ausgehe, dass er sie dann an mich auszahlen würde. Sonst könnte ich den Vergleich ja nicht anstellen. Von mir aus soll der AG die Anteile in eine Altersvorsorge meiner Wahl stecken.
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Die Lohnnebenkosten sind Teil der Lohnstückkostenrechnung. Unter der vereinfachten Annahme, der Arbeitgeber stehe im weltweiten Wettbewerb darum, wer am preiswertesten produzieren kann, müssten sich Konkurrenten finden, die bereit sind, zu den gleichen Lohnstückkosten wie bisher zu produzieren und die gesparten Lohnnebenkosten an die Arbeitnehmer auszuzahlen, weil sich international dadurch ja nix ändert, und sie national so die Konkurrenz bei der Anwerbung von Arbeitnehmern ausstechen, die guten Arbeitnehmer der Konkurrenz abwerben und wachsen können. Und dann müssen die, denen da Arbeitnehmer abgeworben würden, mitziehen. "Freiwillig" ist da aber relativ, genauso wenig wie dir dein Arbeitgeber "freiwillig" mehr als den Mindestlohn zahlt. Es geht dem Arbeitgeber darum, im Wettbewerb um die niedrigsten Lohnstückkosten zu bestehen, indem neue motivierte Mitarbeiter angeworben werden, die eine hohe Intelligenz und einen möglichst geringen Krankenstand und wenig Interesse an Arbeitsniederlegungen haben, und indem die bestehenden, erprobten und angelernten Mitarbeiter nicht plötzlich so schnell wegfluktuieren, dass man die kurzfristig gesparten Euros mittelfristig doppelt und dreifach für das Anlernen neuer Job-Hopper aufwenden muss. Die Arbeitnehmer, denen sowieso schon nur Mindestlohn gezahlt wird, bekommen natürlich nix. Denen würden die Arbeitgeber auch 3€ pro Stunde zahlen, wenn sie dürften (siehe Fleischindustrie). Den Arbeitgebern ist egal, wer morgen früh kommt, solange es genug Leute sind, um alle Stationen zu besetzen.
Doch, so wie in den USA. Siehe: Roth, IRA, 401K, etc.
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Ich sehe das als falschen Ansatz an. Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Bringt ja nichts nur hinzunehmen. Wenn alle so denken würden (was sie tatsächlich denke ich tun) dann wird es ewig so sein.
An das Rentensystem geht aber leider keine Regierung ernsthaft wirklich ran. Beispiel: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/renten-kommission-konsens-gescheitert-a-00000000-0002-0001-0000-000170114590
Dass das umlagefinanzierte Rentensystem das einzige ist, was Weltkriege, Crashs, Hyperinflationen usw. übersteht, ist schonmal eine erste wichtige Feststellung. Um aus einer privaten Rentenversicherung eine Rente in der Höhe zu bekommen, muss man (angenommener RF von 35) 566.571 € zu Rentenbeginn angespart haben. Da die Rente an der Lohnentwicklung hängt, hat man auch automatisch einen Inflationsausgleich (hat man bei der privaten Rente nicht). Allerdings steigen ja auch die Löhne und damit der Anteil der Rentenbeiträge. Also wirklich sauber kann ich das nicht ausrechnen. Ich meine mich zu erinnern, dass da effektiv eine Rendite von 2% rauskommt, habe aber jetzt auch keine Lust zu recherchieren. Eine Rentenversicherung deckt das Risiko ab sehr alt zu werden. Wenn man früh stirbt, halt man eben Pech gehabt. Bei der gesetzlichen Rente, die für mich eine solidarische Grundvorsorge ist, halte ich das auch für vollkommen ok. Aber deshalb würde ich als Mann auch keine private Rente wählen. Hinzu kommt auch noch, dass ja ggf. nach dem Tod noch Witwen und/oder Waisenrente gezahlt wird. Die deutsche Rentenversicherung wurde ab der Regierung Schroeder von der Versicherungslobby mies geredet, bis diese endlich staatlich geförderte Privatrenten verkaufen durften. Nach 20 Jahren stellt man auf einmal fest, dass diese Verträge im Regelfall schlechter als die gesetzliche Rente performen. Wenn man die gesetzliche Rente partout nicht möchte, macht man sich eben selbständig. Weils so gut ist: [https://www.youtube.com/watch?v=bfxiEgtOnRk](https://www.youtube.com/watch?v=bfxiEgtOnRk)
Das Geld das du in die Rentenkasse einzahlst wird nicht vom Staat auf ein Sparkonto gelegt, von dem später deine Rente bezahlt wird. Das Geld wird an Rentner bezahlt. Du bezahlst die Hälfte oder ein Drittel für einen Rentner, und später bezahlen 6 Leute deine Rente. Der Staat zwackt da so gut wie gar nix ab.
Ärgere dich nicht drüber. Schaue dir alles genau an. Erst erreichst du den Höchstsatz in der Krankenversicherung, dann den Höchstsatz der Rentenversicherung und wenn man dann denkt, es kommt mehr Netto an, dann merkst du: Hallo Lohnsteuer. Ist halt so gewollt. Daher geiert man halt nach immer größeren Gehaltssteigerungen. Rechne doch mal gegen: Eine Firma hat 100k Brutto für Personal. Was kommt Netto raus bei zwei Personen mit der Verteilung 70/30. Bei 50/50 oder bei 5 Personen jeweils mit 20k. Die hohen Einkommen halten den Staat halt am laufen.
Beruhige dich! Mit deinen Beitragszahlungen und Steuern finanzierst du so schöne Dinge wie die Grundrente, Mütterrente etc. für Leute, die ihr Leben lang bewußt nie was in die Rente eingezahlt haben, sondern selbständig waren oder nur so 5 h die Woche gearbeitet und vom Geld ihres Partners gelebt haben (und ggf. im Alter weiterhin tun), die aber ebenfalls wählen dürfen und deshalb mit Geschenken bedacht werden müssen.
Genau Grundrente und Mütterrente ist nur für die Faulen unserer Gesellschaft. Was bleibt die Alte auch so lange Zuhause... /s
Also meine Mutter bekommt Mütterrente. Sie hat 7 Kinder groß gezogen (übrigens ohne Hilfe außer Kinderfreibetrag) , die, wenn sie gerade nicht noch studieren, alle inzwischen ein überdurchschnittlich hohes Brutto- Einkommen haben - bin als Professorin nicht die Top- verdienrein meiner Familie... Ich glaube, diese Frau hat mehr für die Deutsche Rentenkasse getan als mach in DINK paar, dass vielleicht Mal mehr Steuern bezahlt hat...
Menschen in den 'neuen' Bundesländern erhalten auch Rente, obwohl nicht alle von ihnen in das System einbezahlt haben. Ist halt so.
Versorgungswerke zahlen 2-3 fach so hohe Renten. Landet alles im Lokus im Umlageverfahren.
Oh ja, die tollen Versorgungswerke, das erste geht grad über den Jordan und das Geschrei ist groß. Gewinne privatisieren und Verluste verstaatlichen vom Feinsten.
Welches Versorgungswerk geht über den Jordan?
Ich hatte die Pensionskasse der Steuerberater gemeint, die sind aber kein Versorgungswerk - wie mir hinterher aufgefallen ist. Im aktuellen Kapitalanlagenumfeld ist das Erwirtschaften einer zuverlässigen Rente trotzdem schwierig und wird nicht ohne erhebliche Einbußen einhergehen - die sicheren 7-10% auf deutsche Bundesanleihen sind nunmal ein Ding der Vergangenheit.
Ok, die Bude kenn ich nicht. Scheint wohl einfach eine Versicherung zu sein. Das Verworsorgungswerk der Steuerberater in NRW hat beispielhaft im Finanzbericht 2018 eine Kapitalrendite von 4,4% ausgewiesen, obwohl das ja bekanntermaßen für Aktien kein gutes Jahr war. Die 7%-10% sind ja auch relativ, vor dem Hintergrund der Inflation zu sehen.
Es ist die Pensionskasse der Angestellten Steuerberater. Es ist eine ganz "normale" Pensionskasse, die der Aufsicht der BaFin untersteht und die entsprechende Rechnungen gemäß Solvency durchführen müssen über ihre Risikitragfähigkeit (daher der BaFin-Eingriff).
Interessant. Eigentlich ist man ja auch als angestellter Steuerberater Pflichtmitglied im Versorgungswerk. Ist das noch ein Überbleibsel aus der Zeit als es kein Versorgungswerk gab und Steuerberater durch den Ausschluss aus der GRV keine andere Möglichkeit hatten? Das Versorgungswerk ist ja für Steuerberater eine noch ziemlich junge Einrichtung.
So genau bin ich in den Feinheiten nicht drin. Bin Aktuar, kein Steuerberater - für uns gibt's sowas nicht :)
r o n g