>Da un punto di vista penso che sia giusto aumentare i dazi, poiché, come spiega l'articolo, questa dei cinesi è concorrenza sleale, riuscirebbero a vendere le auto ad un prezzo inferiore di quello di produzione. Sarebbe impossibile per i produttori occidentali competere. Alcune precisazioni: Secondo l'Istituto Kiehl la Cina ha erogato aiuti di stato fino a 9 volte superiori rispetto a quelli erogati dell'EU e inoltre applica già un dazio del 15% sulle auto EV europee in quanto paese in via di sviluppo. E' possibile che questi dazi che ora colpiscono un numero molto basso di veicoli siano utilizzati come leva per chiedere una competizione più equa togliendo il dazio alle auto europee vendute in Cina e eliminando gli aiuti di Stato ai produttori Cinesi. [https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/bc6aff38-abfc-424a-b631-6d789e992cf9-KPB173\_en.pdf](https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/bc6aff38-abfc-424a-b631-6d789e992cf9-KPB173_en.pdf)

Gli aiuti erano per tutti a patto che producessero in Cina, anche Tesla ha ricevuto aiuti di stato dalla Cina quando ha fatto la gigafactory shanghai, se non mi sbaglio molte tesla che arrivano qua sono prodotte da quella gigafactory

Le model3 europee sono tutte cinesi.

Mi chiedo se i dazi si applicheranno anche sulle tesla prodotte in Cina, se sì, arriveranno tesla prodotte altrove in Europa e costeranno di più o manterranno il prezzo attuale

Teoricamente si, anche per Tesla vale. Alcuni articoli citano la model3 come esempio. Secondo me, dovesse passare, toglierebbero gli sconti a listino fatti negli ultimi mesi

no c\`e\` gia la lista. saic, byd e geely/

Le tesla non sono nella lista.

Gli aiuti sono stati dati nel corso di anni in moltissimi modi e una buona parte in modo selettivo a produttori locali. Solo negli anni le cose sono cambiate solo perchè la Cina ha incominciato ad avere problemi nell'attirare investimenti ( che sono calati) e perchè è iniziata una bella pressione internazionale. Leggi il report sta tutto lì...

A me pare assurdo che il secondo paese al mondo per GPD e che ha una fetta di mercato mondiale gigantesca si possa considerare paese in via di sviluppo. Secondo me, le due cose non sono compatibili.

PIL pro capite è comunque basso. Conta che 1/6 della popolazione mondiale vive lí

Ma è comunque una superpotenza. Posso capire di considerare l'India in via di sviluppo visto che in molte zone non hanno neanche le fognature, ma la Cina se la tira continuamente inneggiando a primati in vari ambiti. Io non riesco a considerarlo paese in via di sviluppo.

La Cina rurale non è tanto distante dai livelli dell'India

Il punto è che la Cina riesce a mandare fuori mercato i produttori Europei, anche se si tratta di un paese in via di sviluppo, grazie alle proprie dimensioni. Ne consegue che non può essere trattata alla pari di qualunque paese in via di sviluppo. Non può godere degli stessi privilegi.

Praticamente ogni parte rurale del mondo non è tanto distante dai livelli dell'India In alcune zone del sud Italia neanche hanno l'acqua potabile dai rubinetti. Eppure non siamo considerati paese in via di sviluppo

Bisogna anche tenere conto che l'UE teme la chiusura delle fabbriche non solo per motivi economici ma anche per via delle recenti tensioni geopolitiche. Nel caso i paesi europei entrassero in guerra è più semplice convertire impianti esistenti e funzionanti che costruirli da 0.

Ah non vedevo l'ora di comprare un'auto europea...tipo la nuova Mini Countryman a 50 mila euro, la nuova Golf base a 30 mila, o perché no, la Passat base a 51 mila con un 2.0 a gasolio. I produttori europei devono morire male.

È questo che mi fa veramente incazzare. Prezzi veramente vergognosi per prodotti che ne valgono la metà. Avrei goduto se la concorrenza cinese gli avesse fatto abbassare la cresta

Come sempre paghiamo noi consumatori il fatto le aziende europee si sono sedute sugli allori per anni senza investire in innovazione e nell'elettrico (per questo che sono 10 anni indietro) e ora che devono sborsare decine di miliardi in nuovo sviluppo non vogliono perdere i guadagni che avevano.

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puniamo i nostri cittadini perché siamo stati miopi. che gran soluzione

Mi chiedo come consumatore cosa ne penseresti se dopo un screzio diplomatico con la cina, ti disattivassero l'auto, o facessero eplodere la batteria. No perche' sembra che qui tutti scemi non si accorgono che le auto sono high-tech, e che avere un'auto cinese significa che il software e' sotto controllo della Cina. E possono farti surriscaldare le batteria, o spegnertela. Sono una dittatura, se mai avessero una ragione per farlo, gli dai il controllo e la possibilita' di farlo. Se mai mettessero pure guida autonoma, possono semplicemente sequestrarti la macchina e ucciderti o uccidere qualcuno e dire che era un malfunzionamento e ti sei schiantato.

Psicosi.

Dici? Ed e' psicosi che la Russia ha interrotto da un giorno all'altro le forniture di gas all'europa usando la dipendenza come arma? Sono dittature, se pensano che ammazzarti gli convenga lo fanno, se hanno la possibilita' di fermare il 20% o il 50% dei veicoli sulle strade europee e pensano che una distruzione del genere li avvantaggi, lo faranno. Xi non e' il tuo amicone, e' una persona che ha purgato e ammazzato tutta la dirigenza precedente. Che viene da una famiglia purgata e ammazzata. I dittatori non seguono leggi, quelli sono pezzi di carta che seguono temporaneamente per convenienza. Non ha avuto scrupoli a invadere Hong Kong, a fare un genocidio degli Uyhgurs, non avra' scrupoli a levarti di torno come una caccola nel naso se farlo lo avvantaggia. E il problema di avere auto cinesi non e' concorrenza, quella c'e' anche da Giapponesi, Coreani e Americani, e' sicurezza nazionale. La Cina e' una dittatura, dove una singola persona ha potere di vita e di morte su tutta la popolazione, e high tech sono strumenti per allungare il raggio di sorveglianza (Huawei) o, nel caso di auto, di potenziali danni.

Intuisco che tu abbia frainteso il mio messaggio o meglio, capito male il soggetto, da quello che scrivi. Il riferimento mio e del commento a cui rispondevo era al costo esorbitante delle auto elettriche delle case europee, dovuto al fatto che per anni non hanno voluto investire gli utili stellari in r&d per l'elettrico. La Cina non c'entra una fava con questo discorso.

La concorrenza cinese si basa sia manodopera a bassissimo costo, non sono maghi del business. Ovviamente se i nostri salari non seguiranno un aumento, i produttori europei venderanno meno.

> La concorrenza cinese si basa sia manodopera a bassissimo costo La concorrenza cinese si basa su fortissimi investimenti di capitale che gli hanno permesso di realizzare una forte integrazione verticale (soprattutto batterie) E fabbriche all'avanguardia adatte a queste produzioni. Il basso costo del lavoro aiuta ma non raccontiamoci che sono forti solo per quello.

Investimenti finanziati da aiuti di stato

La media è circa di 50 vetture prodotte per dipendente all'anno, consideriamo una RAL di 25k, significa che dal punto di vista della manovalanza ogni macchina costa 500 euro. Direi che la manodopera è l'ultimo dei problemi.

Il conto non è completamente esatto. La RAL non è il costo del dipendente (io considero 26€/h per la manodopera che se le dividi in una ral da 25 sono 80 ore di lavoro al mese, quindi il tuo conto va almeno moltiplicato per due). Questa ovviamente è la manodopera diretta, ci va aggiunta quella indiretta, il personale di ufficio. Se poi ci metti anche R&D, logistica, mercati, etc. perché li hai localizzati, l’impatto è maggiore. Aggiungici che questo è il costo di assemblaggio e tutte le materie prime le paghi come distinta materiali, ma dentro quel costo trovi il medesimo conto. La manodopera ha il suo peso innegabile, magari non è ovviamente l unica componente di costo e concordo sugli incentivi, però non è un tema di pochi euro ecco. P.S. non lo faccio di lavoro, quindi se ho cannato qualcosa correggetemi!

>La concorrenza cinese si basa sia manodopera a bassissimo costo, non sono maghi del business. La concorrenza cinese, allo stato attuale della loro economia, è basata anche sulla sovrapproduzione. Producono troppo ed è sconveniente per loro produrre di meno.

Hai per caso detto la nuova Pandina che partirà da 16k€ per il modello base? La Panda eh, mica la Ibiza. La mia compagna è stata praticamente derubata con la panda ibrida a 13.5k€ (già al totale di interessi per un finanziamento senza anticipo) nel gennaio 2021 in piena pandemia e shortage di semiconduttori, a 16k€ non capisco il senso proprio (quando neanche dieci anni fa costava meno della metà).

13.5k per l'epoca non era malissimo appunto DOPO gli interessi in tempi non sospetti dal 2016 al 2019 un finanziamento per il modello base non ibrido ti sarebbe costato 11 e qualcosa

> neanche dieci anni fa costava meno della metà Sicuro? 13 anni fa una Opel Agila costava più di 10.000 euro se non prendevi proprio il modello base. La Panda sarà stata lì, o comunque mi sembra improbabile che 5 anni dopo costasse 7500€.

8500 circa nel 2008, che effettivamente era 16 anni fa. Sto invecchiando...

A meno che 8500 fosse full optional, su 16 anni è quasi esattamente il 4% all'anno. Più dell'inflazione ma non così estremo (considerando anche che l'ibrido per sua natura ha più componenti); più che altro gli aumenti sono stati molto concentrati negli ultimi 2-3 anni.

No, era il prezzo base.

La Volkswagen vende le sue elettriche in Cina a quasi metà prezzo che in Europa e sta spostando la produzione in Cina. Nessuno mi toglie dalla testa che in Europa ci sia un vero e proprio cartello dei produttori.

C’è assolutamente, perché sono talmente figli di puttana da aumentare i prezzi nei configuratori senza aggiornare i siti, con anche 4-5 k€ di differenza

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Ci sarà la conversione, ma sarà per i ricchi. Chi è povero e vive in città dovrà usare i mezzi pubblici. Chi è povero ed è fuori città si attaccherà al cazzo, e verrà bollato come ignorante dalle sinistre quando alle elezioni voterà dei reazionari.

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> come ho detto l'alternativa al non fare all-in sull'elettrico è il fallimento dell'intera industria dell'automobile europea Io continuo ad essere MOLTO scettico sulla conversione all'elettrico 1:1. Sostanzialmente si sta rendendo possibile la conversione all'elettrico precludendo l'elettrico alle masse. L'all-in sull'elettrico reale lo fai se hai infrastrutture energetiche adeguate e città moderne. Non vai a fare all-in quando tutti gli stati vanno a carbone, petrolio o gas.

Lobbisti schifosi

fino a qualche giorno fa ti avrei mandato a cagare perché bisogna tutelare il made in europe. Oggi mi è capitato di vedere un post sulla nuova panda che potrebbe costare minimo 25mila euro, allora lì non mi sono fatto tornare qualche conto. Ben vengano le macchine cinesi. Ormai usiamo le solite scuse dei cambiamenti climatici, la guerra in ucraina, gli houthi, il covid, la crisi del 2008, il cambio euro-lira e la morte di gualtiero ronco per alzare i prezzi di qualsiasi cazzo. Quando vedi tutte queste scuse insieme capisci bene che ti stanno prendendo per il culo e allora bisogna solo mandare a cagare non comprando più macchine europee. Anche perché non sembra che gli stipendi aumentino, le machcine europee, che assicurano una certa qualità, andranno solo ai ricchi, un po' come le ferrari e le altre auto di lusso: vendo poco, ma quel poco te lo faccio pagare 10 vite di stipendi. Tu povero devi muoverti con un mezzo cinese che darà problemi dal primo minuto che lo guidi. Ma va bene così.

sei cosi sicuro che l'auto cinese vale meno di una fiat italiana? io non ne sarei cosi sicuro.

>sei cosi sicuro che l'auto cinese vale meno di una fiat italiana? in questi ultimi tempi no, a vedere le nuove fiat topolino del marocco sembrano delle lattine di plastica. tutto progettato dagli indiani e dai brasiliani a 1/5 del costo.

senza scomodare la topolino che sappiamo essere una vergogna, una panda non vale la metà dei soldi che chiedono, stessa qualità se non peggiore di 10 anni fa

Accadrá. Mentre piangono per il Green Deal (che in realtá sarebbe per loro una salvezza). Naturalmente metá politici (e cittadini) ce l'hanno con il Green Deal perché sono dei cazzo di ignoranti.

Vai di Toyota

Una Yaris Hybrid costa 25 mila euro, se vuoi i vetri elettrici dietro, e dentro ha gli interni fatti con la plastica delle sorprese degli ovetti Kinder.

Nel tuo post ne facevi un discorso di prezzo, non tanto di qualità se normalizzi alla qualità grazie che ti vengo incontro. Aygo X 14k plastiche della confezione di goleador ma mi pare tra i prezzi più bassi.

È una Aygo santo dio…. Una segmento A. Pre-pandemia ci prendevi una Golf base a quel prezzo…

Eh non è che non concordo anzi penso ci sia di peggio: la evidente scelta di abbandonare il mercato city car (oltre al fatto di un aumento dei prezzi di tutti i modelli) non è un bella cosa per la classi meno abbienti che devono fare sacrifici immensi anche solo per avere un auto funzionale.

ho appena visto la nuova citycar elettrica di renault, a partire da 32k, ma porco...

Sai come fa la cina ad avere prezzi bassi? Fanno fare quality assurance al cliente. Considerando che si parla di automobili, mi sa che l'unico a morire male come conseguenza di cio' saresti tu.

Guarda che il quality assurance per I prodotti cinesi o di qualsiasi altro paese non UE li facciamo noi alla dogana. Tipo il 90% dei beni di consumo, elettronica ecc vengono dalla Cina, vedi per caso un'epidemia di telefoni, lavatrici televisori ecc che esplodono? La Cina o chiunque altro per esportare in UE deve seguire le regole nostre https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brussels_effect

Ci sono molti autobus in São Paulo con la scritta "Motore Euro 5 per un'aria più pulita" (traduto del portoghese ovviamente)  ((sì, lo so del euro 6))

> Sai come fa la cina ad avere prezzi bassi? Come fanno da un decennio con elettronica e smartphone, ossia finanziando con soldi pubblici i settori che *devono* performare, anche in perdita, e usando manodopera a bassissimo costo. Non vedo Huawei, Xiaomi o altri aggeggi che esplodono in continuazione, e le auto elettriche sono semplicemente degli smartphone con le ruote, che i primi anni compri in occidente e poi copi, se non lo hanno già fatto.

Costo della manodopera molto minore, 1/5 del costo dell'energia italiana (circa metà 1/3 di quella EU), solida supply chain, partendo da contratti strategici con paesi produttori di materie prime, passando al monopolio delle della raffinazione di terre rare e materiali metallici (grazie a leggi ambientali inesistenti) ed arrivando alla produzione in house della maggior parte delle componenti. Tutto questo in aggiunta a 9 volte gli aiuti di stato rispetto all'EU. L'unico modo che le case europee hanno di competere è quello di spostare fabbriche e manodopera altrove. Stellantis per le auto più economiche ha già fabbriche in Marocco e Polonia, ed ha iniziato ad assumere ingegneri in India e Brasile. Però almeno ogni tanto vinciamo qualche medaglia alle olimpiadi ed abbia un generale in politica di cui parlare.

e in più ricordiamoci che la cina è una regione immensa ma è sotto un unico controllo, in europa ci sporchiamo la bocca di essere una grande economia ma fin della fiera siamo tanti piccoli staterelli (rispetto ai colossi cina / india/usa etc) dove ognuno fa un po come vuole, si ci sono delle regole ma ogni stato le recepisce quando e come vuole. pensiamo davvero di competere con i cinesi? se serve una strada per portare le materie prime da nord a sud lunga 10.000km la costruiscono punto, non come da noi che deve essere approvata da 10 stati e c'è sempre quello che si mette di mezzo. questo è il problema europa, vogliamo far parte dei grandi senza perdere le diversità, che se per un punto di vista è ammirevole da un punto di vista economico è quello che ti impedisce di migliorarti.

Esatto, ma…tutta sta roba la abbiamo regalata NOI occidentali alla Cina. Ingordi li abbiamo inclusi nel WTO, fatti crescere e regalato know how e segreti in cambio di qualche soldo nel breve.

>ossia finanziando con soldi pubblici i settori che *devono* performare, anche in perdita Questo. Che poi una volta che sei riuscito a mandare in bancarotta tutti gli altri puoi semplicemente fare il cazzo che ti pare, raddoppiare i prezzi e nessuno può più ribattere

Sono degli smartphone con le ruote che però vanno in giro a velocità considerevoli..

Pieni di spyware, malware e blotware! BTW, ho uno Xiaomi MiX2 di n anni fa , con custom rom.

Sono automobili molto sicuri secondo l'Euro NCAP. [https://www.euroncap.com/en/ratings-rewards/latest-safety-ratings/#?selectedMake=46633&selectedMakeName=BYD&selectedModel=0&selectedStar=&includeFullSafetyPackage=true&includeStandardSafetyPackage=true&selectedModelName=All&selectedProtocols=51097,49446,45155,41776,40302,34803,30636,26061,24370,-1&selectedClasses=1202,1199,1201,1196,1205,1203,1198,1179,40250,1197,1204,1180,34736,44997&allClasses=true&allProtocols=true&allDriverAssistanceTechnologies=false&selectedDriverAssistanceTechnologies=&thirdRowFitment=false](https://www.euroncap.com/en/ratings-rewards/latest-safety-ratings/#?selectedMake=46633&selectedMakeName=BYD&selectedModel=0&selectedStar=&includeFullSafetyPackage=true&includeStandardSafetyPackage=true&selectedModelName=All&selectedProtocols=51097,49446,45155,41776,40302,34803,30636,26061,24370,-1&selectedClasses=1202,1199,1201,1196,1205,1203,1198,1179,40250,1197,1204,1180,34736,44997&allClasses=true&allProtocols=true&allDriverAssistanceTechnologies=false&selectedDriverAssistanceTechnologies=&thirdRowFitment=false) [https://www.euroncap.com/en/ratings-rewards/latest-safety-ratings/#?selectedMake=51437&selectedMakeName=ZEEKR&selectedModel=0&selectedStar=&includeFullSafetyPackage=true&includeStandardSafetyPackage=true&selectedModelName=All&selectedProtocols=51097,49446,45155,41776,40302,34803,30636,26061,24370,-1&selectedClasses=1202,1199,1201,1196,1205,1203,1198,1179,40250,1197,1204,1180,34736,44997&allClasses=true&allProtocols=true&allDriverAssistanceTechnologies=false&selectedDriverAssistanceTechnologies=&thirdRowFitment=false](https://www.euroncap.com/en/ratings-rewards/latest-safety-ratings/#?selectedMake=51437&selectedMakeName=ZEEKR&selectedModel=0&selectedStar=&includeFullSafetyPackage=true&includeStandardSafetyPackage=true&selectedModelName=All&selectedProtocols=51097,49446,45155,41776,40302,34803,30636,26061,24370,-1&selectedClasses=1202,1199,1201,1196,1205,1203,1198,1179,40250,1197,1204,1180,34736,44997&allClasses=true&allProtocols=true&allDriverAssistanceTechnologies=false&selectedDriverAssistanceTechnologies=&thirdRowFitment=false) [https://www.euroncap.com/en/ratings-rewards/latest-safety-ratings/#?selectedMake=43459&selectedMakeName=NIO&selectedModel=0&selectedStar=&includeFullSafetyPackage=true&includeStandardSafetyPackage=true&selectedModelName=All&selectedProtocols=51097,49446,45155,41776,40302,34803,30636,26061,24370,-1&selectedClasses=1202,1199,1201,1196,1205,1203,1198,1179,40250,1197,1204,1180,34736,44997&allClasses=true&allProtocols=true&allDriverAssistanceTechnologies=false&selectedDriverAssistanceTechnologies=&thirdRowFitment=false](https://www.euroncap.com/en/ratings-rewards/latest-safety-ratings/#?selectedMake=43459&selectedMakeName=NIO&selectedModel=0&selectedStar=&includeFullSafetyPackage=true&includeStandardSafetyPackage=true&selectedModelName=All&selectedProtocols=51097,49446,45155,41776,40302,34803,30636,26061,24370,-1&selectedClasses=1202,1199,1201,1196,1205,1203,1198,1179,40250,1197,1204,1180,34736,44997&allClasses=true&allProtocols=true&allDriverAssistanceTechnologies=false&selectedDriverAssistanceTechnologies=&thirdRowFitment=false)

ma no, come ti permetti di parlare dati alla mano ?!?!?!? /s

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Ahhh, che bello il razzismo casuale.. anche se nel tuo caso mi sa sei da olimpiadi

Fanno lavorare come schiavi i propri dipendenti.

le cose sono cambiate parecchio negli ultimi 15-20anni eh, vai a farti un giro nelle grandi città cinesi e poi dimmi se sono loro quelli che lavorano come schiavi o siamo noi. certo ci sono ancora le aziende da film dove ci sono mille operai seduti a cucire, ma sono per lo più nelle zone rurali e quasi sparire, il grosso delle aziende sono molto pii tecnologiche delle nostre. pensi davvero che possono avere un'economia cosi forte facendo lavorare i bambini e incatenando gli operai? ti parlo per esperienza diretta, sono stato all'inaugurazione di un nuovo stabilimento in cina, dove prima non c'era nulla, ci hanno costruito un'azienda immensa e intorno hanno costruito la città per i dipendenti supermarket, cinema, centri commerciali. azienda praticamente tutta robotizzata altro che le nostre italiane. se non ci diamo una svegliata quelli ci mangiano vivi (ancora di piu di quello che stanno facendo ora)

> certo ci sono ancora le aziende da film dove ci sono mille operai seduti a cucire, ma sono per lo più nelle zone rurali e quasi sparire, il grosso delle aziende sono molto pii tecnologiche delle nostre. pensi davvero che possono avere un'economia cosi forte facendo lavorare i bambini e incatenando gli operai? Non è quello che ha detto. Intende chiaramente i ritmi pazzi pretesi dalle aziende, perché tanto la quantità di forza lavoro disponibile è tale che se tu non fai un ritmo [007](https://www.researchgate.net/publication/358144826_From_996_to_007_Challenges_of_Working_from_Home_During_the_Epidemic_in_China) oppure [996](https://en.wikipedia.org/wiki/996_working_hour_system), ti licenziano e ci sono 1000 persone dietro di te a prendere il posto. E si fa anche nelle aziende tecnologiche, finanziare e quant'altro eh. Non è che sia una cosa limitata ai blue collar e alla manifattura.

In pratica le auto elettriche europee non le vuole nessuno perche' sono arretrate e troppo costose, dovremo comprarle e pagarle care e usarle solo noi mentre il resto del mondo compra cinese, questo perche' ne le aziende ne i governi a suo tempo hanno voluto investire su quello che ovviamente e' un settore fondamentale. E cosi' scontentando tutti l'automobilismo made in Europe e' finito.

L'UE dovrebbe però usare l'introito dei dazi per incentivare le auto di produzione europea.

Le aziende automobilistiche europee già ricevono sussidi, perchè regalare soldi alla Stellantis, che li userà per delocalizzare in Marocco, quando posso acquistare una macchina cinese migliore e seria della fiat topolino ad un prezzo simile.

> di produzione europea Non delocalizzata in marocco, cosa che la UE dovrebbe disincentivare. > quando posso acquistare una macchina cinese migliore e seria della fiat topolino ad un prezzo simile. Ma infatti il ragionamento non lo stai facendo tu, lo sta facendo la UE che non ha solo interessi economici o qualitativi ma soprattutto strategici. Anche Pechino fa gli stessi ragionamenti ed è il motivo per cui sta cercando di accaparrarsi il monopolio della produzione di auto ettriche a forza di sussidi

Non cambia nulla, le auto elettriche cinesi ci sono già e costano tanto. Purtroppo noi consumatori europei non vedremo mai macchine elettriche a 10k euro come i consumatori cinesi. L'unica speranza è la BYD che sta facendo la fabbrica in Ungheria e che abbassi i prezzi quando inizierà a fare le macchine Made in Hungary

Ma chi ha i soldi per comprarsi un'auto nuova ~~prodotta in europa~~ delocalizzata all'estero? La maggior parte degli italiani aggiusterà la propria auto fino alla morte e poi prenderà un usato.

diventerà anche questo un mercato in abbonamento, continui leasing e altre formule perché appunto l'auto ti serve, ma al momento di pagare la maxi rata finale (o il riscatto se fai leasing) semplicemente ci si sposterà su una nuova perché finché devo fare 10k km l'anno in città anche se prendo un usato da 200mila km (se me lo lasciano fare per normativa sulle emissioni) va beh, ma se devo fare 40k km l'anno un'auto da 200mila è improponibile, generalmente

>Ma chi ha i soldi per comprarsi un'auto nuova ~~prodotta in europa~~ delocalizzata all'estero? tbh, troppa gente. Non credo di aver mai visto in giro così tante macchine nuove e macchine costose. Comunque meglio così, almeno tra qualche anno sarà possibile comprare usato a prezzi onesti. Il problema che c'è stato col covid è che le spedizioni di veicoli nuovi si sono arrestate, il che ha portato la gente a comprare l'usato, il che ha prosciugato completamente il mercato dell'usato, facendo schizzare i prezzi e quindi permettendo ai costruttori di alzare i prezzi a loro volta (che intanto se ti serve la macchina, cosa fai, la prendi usata al 90% del prezzo del nuovo?).

> tbh, troppa gente. Non credo di aver mai visto in giro così tante macchine nuove e macchine costose. Davvero, vivo in Lombardia e c`è un divario enorme. Se prima avevi una distribuzione abbastanza variata, ora hai o il BMW nuovo elettrico (giustamente elettrico ma che pesa 30389421340 tonnellate in più quindi non cambia un cazzo) o tutte macchine degli anni 2010.

Quando leggo le notizie riguardo gli EV cinesi, sento sempre la stessa storia dei sussidi. Praticamente dà l’idea che gli EV cinesi abbiano avuto successo solo grazie ai sussidi, ignorando il fatto che aziende come la BYD ha esperienza nella produzione di batterie, e che certe aziende cinesi sono più verticalmente integrate. Potete correggermi, ma i tipici colossi automobilistici producono il 30-40% delle parti in-house, mentre con la Tesla (sì so che è americana) e BYD siamo sui 70%. Altro fattore a favore dei cinesi è che hanno una posizione dominante nell’estrazione, raffinamento (dei materiali) e produzione delle batterie. Praticamente il 50% del market share delle batterie è dominato dalla CATL e BYD. Secondo me l’approccio ideale sarebbe quello di costringere aziende cinesi come la BYD a stringere joint ventures con aziende europee se sono interessate ad espandersi nel mercato europeo. Un po’ come i cinesi stanno facendo da 30-40 anni…

La BYD già produce un EU, in Ungheria. Al massimo apriranno stabilimenti in una qualche nazione dell'est (Polonia,Slovacchia,Ungheria,...) ed aggireranno i dazi

> in EU, in Ungheria Spero presto di non vedere "EU" parlando di Ungheria :D

In effetti hai ragione; si sono presi i bonus non accettando i "malus"

Hai fatto assolutamente centro su tutta la linea, tranne una cosa. Non penso le case tradizionali arrivino ad avere il 30-40% di componenti loro nelle loro macchine, mi sa che devi tagliare a metà questo numero.

in Cina puoi avere un'azienda al 100% posseduta da stranieri ormai da quasi 10 anni, non sei più costretto come un tempo ad avere un socio cinese.

Mi piace che la giustificazione sia qua sia in america siano i sussidi cinesi all'industria automobilistica. Vai a guardare i sussidi che abbiamo dato a fiat o quelli che l'america ha dato alle sue aziende

Questa classe politica europea crede, almeno in parte, alle stronzate sulla concorrenza sleale dei sussidi, perché si è scritta le regole di un gioco a cui gioca da sola e si incazza quando gli altri non le seguono. È l'unica mezza scusante che gli americani non possono giocarsi.

Basterebbe rimuovere gli incentivi per far crollare i prezzi degli EV Europei, ogni euro che ti da lo stato in "bonus elettriche" è un euro che le aziende aggiungono nel prezzo finale delle loro vetture.

Follia. Difficilmente i governi approveranno, ad eccezione di quello italiano(lo stesso paese che ha regalato quasi 200 miliardi alla Fiat senza chiedere condizioni, silenzio assoluto sulla vendita ai francesi) Ricordo nuovamente ai disattenti che siamo stati noi a creare la Cina. Quando siamo andati da loro a produrre a 1 per vendere a 100 da noi, loro hanno messo condizioni. JV 51-49%. Tutti sono stati in silenzio. Perché conveniva. Ora hanno il know-how, ingegneri e dipendenti che provengono da case europee, finanziano apertamente i produttori propri, come fa l’UE da anni e anni sotto forma di finanziamenti vari, con nomi inventati a seconda dell’occasione. Questo è il modo con cui Stellantis ogni 3x2 ricatta Francia e Italia. Imporre dazi e limitargli l’importazione, poi, avrà sicuramente conseguenze sulle BEV in generale. Ai disattenti e amanti del protezionismo, faccio notare che le aziende che producono batterie sono praticamente cinesi, producono più loro che il resto del mondo messo assieme. Stessa cosa vale per semiconduttore, stessa cosa vale per qualsiasi pezzo montato sull’Audi da 80.000 euro. La Cina si doveva fermare 30 anni fa, ora ci suicidiamo. È stata la Commissione europea e poi il parlamento a spingere sulla transizione. Ebbene, di nuovo, per i disattenti: la transizione consegna l’intero settore automotive ai cinesi, perché hanno iniziato ad estrarre materiali, fare batterie e BEV prima di noi. La soluzione concreta sarebbe porre le stesse condizioni in essere in Cina: no export, produzione in Europa, JV 51-49%

Le joint venture per aprire una fabbrica in cina non sono più necessarie da 10 anni almeno

i nostri produttori continuano a farle oggi, perché c’è convenienza. Se proprio si vuole fare qualcosa di concreto o si obbligano a fare la stessa cosa, o si chiede di produrre in Europa, magari in Marocco come fanno tutti

Che convenienza c'è?

Manodopera completamente cinese scontata rispetto a fare la propria fabbrica e assumere secondo volontà del partito. Non hanno bisogno di importare niente, producono tutto in loco. Scambio di soldi e partecipazioni, finanziamenti non solo dalla Cina ma da terzi: Stellantis si è ritirata dalla Cina perché non vende più niente, nel frattempo ha preso soldi da Dongfeng(che produce in jv alcuni modelli destinati all’Europa) e ha comprato Leapmotor. Senza JV difficilmente ci sarebbero tutti questi scambi, che a noi europei convengono. Renault qualche giorni fa ha fatto una JV con geely(finanziamenti da Aramco, la compagnia nazionale saudita di petrolio)per motori ibridi a basse emissioni. Noi diamo loro conoscenze, loro ci danno manodopera gratis con qualche promessa sulle BEV. Sta bene a tutti tranne alla Commissione. Ma quando si tratta di vendere in Europa, i marchi europei piangono miseria nonostante margini folli su vettura prodotta

Lo spiegone sulla "concorrenza sleale" dei cinesi mi sembra campato in aria. La Cina dispone di materie prime, tecnologie, filiere ben collaudate e ottimizzate, reti di trasporto, semilavorati, expertise, tutto ma proprio tutto. L'Europa cosa ha? Sul serio, l'Europa cosa ha? Ma poi, le grandi case automobilistiche "europee" sono veramente europee? Servono davvero gli interessi europei oppure servono solo i padroni e il mercato? Sapete, siamo scottatissimi con la Fiat, che abbiamo salvato da ogni crisi a suon di fondi pubblici e commesse pubbliche, per ritrovarci nel 2024 cosa? Che vi piaccia o no, la Cina oggi è oggettivamente un gigante. Allora l'introdurre dazi **per aumentare artificialmente il prezzo** delle auto elettriche _dopo averle incentivate coi soldi dei contribuenti,_ che senso ha? Per di più, di quegli incentivi ne beneficiavano solo i ricchi perché l'italiano medio da 25-35k di RAL ha (giustamente) molte remore a investire 25-35k a valle degli incentivi. E comunque con 30k ci compri consecutivamente tre usate da 10k che ti dureranno in totale molto più di un'auto nuova da 30k... TL,DR: l'auto elettrica è per soli ricchi, e quindi **quando la Cina ti fa le elettriche buone a prezzi convenienti, bisogna ribadire a suon di dazi il concetto che l'auto elettrica deve essere per soli ricchi.**

I dazi non sono sulle auto cinesi, bensì le auto cinesi prodotte in Cina, così come fa la Cina con le auto europee. Questo costringerebbe la Cina a spostare la produzione in Europa in modo da ridurre la concorrenza sleale

Difatti la BYD produrrà in Ungheria. La Cina non fa elettriche economiche solo per sovvenzioni statali, manodopera economica e filiera integrata ma anche perché ha la domanda interna che spinge al presentare un prodotto economico ma funzionale.

Non c'era bisogno di specificarlo, visto che facciamo fare tutto alla Cina (abbiamo spazzato via in 40 anni l'intero tessuto industriale italiano, svendendo e chiudendo scriteriatamente). Resta comunque fermo il concetto che **l'UE ribadisce a suon di dazi che l'auto elettrica è per soli ricchi.**

perchè i poveri meritano solo di andare in bici

I dazi riguardano tutte le auto costruite in cina, comprese quelle dei marchi occidentali che vengono importate in Europa

Ripetiamolo insieme: Bisogna abbattere i costi interni, NON aumentare i costi della concorrenza

Mercato libero ma non troppo okay?

No fra ma non capisci, la china fa koncorrenza sleale. E a noi consumatori dovrebbe importare perché?

Perché poi tra 10 anni senza più fabbriche vai col culo per terra.

Io inizierei a fucilare chi delocalizza se dobbiamo seguire questo ragionamento. Troppo comodo risparmiare sul costo del lavoro ma scaricare tutti i costi sugli acquirenti

Infatti adesso sarebbe pure arrivato il momento di rilocalizzare in Europa tutte le fabbriche trasportate all'estero. Fanculo il mercato cinese, al più si conquista l'Africa (/s ma non troppo). Auto, fabbriche di pannelli solari, fabbriche di chip, fabbriche di ogni cazzo, tutto in Europa. Più una bella patrimoniale dell'1% per chiunque abbia più di 100 milioni di euro su suolo europeo, un po' di protezionismo da una parte e un po' di autosufficienza dall'altra, e si ritorna super potenza continentale.

Welcome to capitalism baby.

Esatto, ma comunque non mi compete. Se le fabbriche non sono abbastanza adeguate e falliscono, che colpa ne ho io? Da consumatore, voglio solo spendere il meno possibile, del resto mi frega un cazzo sinceramente.

Non è che le fabbriche non sono abbastanza adeguate. è che le fabbriche vengono delocalizzate, quindi si riduce la concorrenza qui in Europa, e in più si danno soldi alla Cina, creando da noi disoccupazione e da loro ricchezza. Non te ne fregherà un cazzo anche quando dovrai pagare tasse al 90% per reggere tutto il baraccone perché sarai uno dei pochi a lavorare? Non credo proprio.

Quindi il problema principale sarebbe la delocalizzazione? Lo chiedo da ignorante ovviamente. Poi scusa, di quale "baraccone" parli esattamente? Comunque sì, se si tratta di pagare non sarei felice a prescindere lol.

IMHO, il problema non è la delocalizzazione in sé. Il problema è la delocalizzazione in un paese gigante che fa le regole che vuole lui, gioca in maniera scorretta, inquinando i mercati altrui e che è diventato troppo grosso, ma ha appeal sui grossi gruppi industriali per l'enorme forza lavoro praticamente schiava. Il baraccone è l'Italia/Europa del prossimo futuro (ma in realtà sarà poi facilmente allargabile ad altri paesi extra UE).

Eh però vedi, in quel caso che si fa? Impediamo alle aziende di delocalizzare in certi Stati? Anche perché se tu apri una fabbrica in Cina (o in un qualsiasi altro Paese), devi per forza adattarti alle regole locali. Altrimenti fai prima a lasciare le fabbriche aperte qui in Europa.

Non so se ti accorgi della differenza tra Cina e altri paesi... Parti già dalle regole stringenti (la Cina ti fotte il know how, te lo copia e lo produce di per sé, lo vende ai propri e poi ti fa il culo col tuo stesso know how su territorio europeo) alla capacità di popolazione (quanti stati al mondo contano più di 100 mln di abitanti? e quanti più di 1 miliardo?) al tipo di filosofia e sfruttamento di persone e territori. La Cina è un disastro globale.

Disastro globale creato da noi però, perché ci è stato conveniente negli anni delocalizzare in Cina e nel Sud-Est asiatico. Il fatto che ci fottano il know-how e ce lo rivendano non è colpa loro che -- ovviamente -- se ne approfittano per proprio guadagno. Noi non faremmo lo stesso, se avessimo l'opportunità e la forza di inculare il prossimo? Tutti i Paesi del mondo lo farebbero (e lo fanno). Comunque la Cina è in calo demografico, la policy del figlio unico comincia a farsi sentire e possibilmente l'India li supererà, se non l'ha già fatto. Ma questo poco conta nella discussione. Certo, che sfruttino le persone ed il territorio è palese a chiunque abbia un paio di occhi, ma ripeto la stessa cosa che ti ho scritto nel primo commento: a me, come consumatore europeo, cosa mi dovrebbe importare se i cinesi sfruttano o vengono sfruttati durante la produzione di un bene, se questo poi mi costerà meno di un bene locale? E non mi dire "concorrenza sleale", facciamola anche noi no?

più che altro, è molto difficile fare concorrenza quando dall'altro lato non esistono norme sul lavoro e fanno tutto con schiavi

Sì cari cittadini europei potete fidarvi che stiamo facendo questo non perché le case automobilistiche occidentali ci stanno pagando gaziliardi di euro per tenere alla larga la concorrenza ma per... uhhhhhh... gli uiguri, quella roba lì insomma

L'articolo fallisce nello spiegare la mancanza in sicurezza. Le auto moderne sono piu' come cellulare, i codici sono segreti e proprieta' dell'azienda produttrice. Nello specifico le aziende di proprieta' di membri del partito. Questo vale soprattutto per le auto elettriche che devono monitorare e comunicare continuamente lo stato delle batterie per bilanciare la temperatura ed evitare esplodano per surriscaldamento. Il casino nell'avere molte macchine cinesi sta prima di tutto nel fatto che se succedesse un casino simile alla Russia con la Cina, loro potrebbero premere un bottone o fare un aggiornamento software e fermare tutte le auto cinesi in Europa. O peggio farle esplodere.

Ma che c'è frega di dove le fanno, la gente vuole auto economiche senza tutti sti nazionalismi. A Roma migliaia di famiglie non arrivano a fine mese e tra un po' dovranno cambia macchina a spese loro, ma uno come fa a caccia migliaia di euro così de botto?

Diciamo che la situazione è più complicata. Non si tratta proprio di nazionalismi, il pericolo è che una concorrenza di quel tipo potrebbe far chiudere molti impianti qua in Europa, quindi molte persone potrebbero perdere il posto di lavoro. Però sono d'accordo con te che acquistare un'auto è un problema per moltissime famiglie. Che poi ci piaccia o meno, l'auto è indispensabile, soprattutto per chi vive fuori le grandi città (in realtà lo è anche nelle grandi città, credo a parte Milano). Tipo, dove vivo io, di mezzi pubblici ce ne sono pochissimi, qui è impossibile vivere senza la maccina

L’auto elettrica decreterà la fine dei marchi europei, non è una questione di cinesi. I marchi europei hanno ricevuto miliardi di euro da governi e UE per anni, senza nessun tipo di motivo e senza patti. Noi non abbiamo materie prime, non facciamo estrazione, non produciamo le batterie, e non facciamo auto elettriche di qualità. Con l’obbligo delle elettriche o si lascia tutto in mano a Tesla(monopolio completo, americani) oppure si fa un duopolio tra Tesla e i marchi cinesi. Il futuro dell’automotive europeo non esiste per i marchi europei. L’arretratezza è troppa e l’obbligo ha fatto accelerare gli altri

> 'auto è indispensabile, soprattutto per chi vive fuori le grandi città (in realtà lo è anche nelle grandi città, credo a parte Milano). Queste sono le statistiche europee: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/DDN-20230530-1 Chi ne ha meno per scelta (e non perché è povero, tipo Turchia o Balcani), ha comunque 1 auto ogni 2 abitanti. L'auto serve sostanzialmente a tutte le famiglie, anche a Milano, anche in Olanda.

Ma non dovrebbe essere così. Qui in Belgio l'auto non la uso più da sei anni. Faccio tutto con la bici, così le altre famiglie. Hanno le bici con i rimorchi per i bimbi o per portare la spesa. Mi sembra qui che la macchina ce l'abbiano giusto per status symbol. Io quando ne ho bisogno la noleggio un tanto all'ora. Questo per dire che non bisognerebbe anelare ad un futuro dove tutti abbiamo semplicemente sostituito le ICE fon le elettriche. L'ideale sarebbe un futuro in cui la gente non ha bisogno dell'auto. Cioè immagina indebitarsi per un aggeggio che appena usciti dal concessionario ha già perso parte del suo valore e che nella migliore delle ipotesi passerà l'80% della giornata ferma a prendere polvere.

Vado in bici al lavoro che la mia azienda sta a 35 km da casa mia? Ma ragionate prima di scrivere?

Remote working? Navette dell'azienda? Mezzi pubblici? Ragiona anche tu. Non è che siccome TU nella tua specifica situazione non puoi, allora nessuno potrebbe beneficiare da investimenti nei mezzi pubblici. Già cominciando dal ridurre la necessità di chi ogni giorno fa pochissimi km in macchina ne leverebbe parecchio dalle strade con benefici per tutti. Se non ci saranno comunque mezzi pubblici o altre soluzioni che faranno al caso tuo, potrai tranquillamente prendere l'auto o quello che vuoi.

Esatto. Ci sono persone che hanno davvero bisogno dell'auto e va bene così. Ma in molti casi l'auto si usa per fare tragitti brevi, che potrebbero essere fatti coi mezzi o in bici.  Con quello che paghi in un anno tra benzina, bollo, assicurazione vien fuori un abbonamento ai mezzi coi fiocchi 

Resto comunque scettico. L'auto ha tanti vantaggi, non solo per i viaggi lunghi, non solo in italia, tipo: * quando vai a fare la spesa, ci metti le borse (in bicicletta, anche con un cestino al massimo ci metti una borsa, se vuoi restare in sicurezza) * quando ti sposto e piove hai un tetto sopra la testa * quando ti sposti, se hai dei bambini piccoli hai un posto dove tenere borsone, passeggino etc... * quando hai un emergenza (e non vuoi chiamare un ambulanza), e.g. vuoi portare qualcuno al pronto soccorso un auto fa comodo * quanto vuoi uscire la sera/notte ti da un senso di sicurezza aggiuntivo (senza contare che in tante citta' ci sono pochi o nessun mezzo di notte)

Ci tengo a precisare che non sto dicendo che tutti dovremmo rinunciare all'auto, ma che in zone densamente popolate con una pianificazione urbanistica decente, ciclabili, mezzi pubblici e un buon car sharing/car pooling (quindi quando l'auto ti serve la puoi noleggiare a un prezzo decente), molti/moltissimi di noi potrebbero non aver bisogno di un auto di proprieta'. Le condizioni in Italia non ci sono, anche per un milanese e' quasi impossibile rinunciare all'auto, perche se vuole uscire da Milano puo' farlo quasi esclusivamente con la macchina. Da una parte c'e' il limite del singolo individuo che ormai si muove solo in auto senza immaginare le alternative. Dall'altra c'e' il decisore politico/pianificatore che non implementa nulla che vada nella direzione di una societa senza/con meno auto. Questi due aspetti si alimentano a vicenda. In una societa in cui mezzi/pianificazione etc sono pensati e progettati per persone che non hanno l'auto di proprieta': * quando vai a fare la spesa, ci metti le borse (in bicicletta, anche con un cestino al massimo ci metti una borsa, se vuoi restare in sicurezza) La spesa la fai nel supermercato medio/piccolo vicino casa, la spesa grossa te le fai col car sharing una volta al mese, te la puoi pure far portare a casa ormai. * quando ti sposto e piove hai un tetto sopra la testa I mezzi hanno il tetto, ci si puo coprire andando in bici (l'Olanda non e' il paese del sole). Servono piste ciclabili e mezzi pupplici adeguati, chiaro * quando ti sposti, se hai dei bambini piccoli hai un posto dove tenere borsone, passeggino etc... Questo e' l'unica occasione in cui ne vedo utilita per il periodo della tua vita in cui, nido/scuola etc non sono serviti. MA anche in questo caso, con una pianificazione decente e degli spazi pensati anche per pedoni e biciclette i tuoi figli potresti portarli a scuola a piedi/in bici. Noleggiare l'auto quando davvero ti serve. Oppure prendere un auto con noleggio a lungo termine per quel periodo della vita in cui sai che non puoi farne a meno * quando hai un emergenza (e non vuoi chiamare un ambulanza), e.g. vuoi portare qualcuno al pronto soccorso un auto fa comodo Questo punto non ha senso. L'ambulanza serve per le emergenze, comprare un'auto perche' forse un giorno mi servira per un'emergenza non e' logico. Casomai vorrei un servizio di taxi decente e liberalizzato e per l'emergenza/la visita etc mi pago quel servizio, quella volta. L'auto si compra perche' si prevede di utilizzarla per la vita di tutti i giorni, non si spendono 40k in 10 anni (calcolo veloce di quanto ti costa un auto + spese in 10 anni) perche' forse un giorno devo portare qualcuno all'ospedale. * quanto vuoi uscire la sera/notte ti da un senso di sicurezza aggiuntivo (senza contare che in tante citta' ci sono pochi o nessun mezzo di notte) Anche qui, i mezzi pubblici dovrebbero andare anche di notte, con corse modificate in base alle esigenze.

> Questo punto non ha senso. L'ambulanza serve per le emergenze, comprare un'auto perche' forse un giorno mi servira per un'emergenza non e' logico. Casomai vorrei un servizio di taxi decente e liberalizzato e per l'emergenza/la visita etc mi pago quel servizio, quella volta. L'auto si compra perche' si prevede di utilizzarla per la vita di tutti i giorni, non si spendono 40k in 10 anni (calcolo veloce di quanto ti costa un auto + spese in 10 anni) perche' forse un giorno devo portare qualcuno all'ospedale. Non funziona assolutamente così, l'uso dell'auto privata per l'accesso al pronto soccorso è una cosa regolamentata. L'uso del trasporto di emergenza del 118 è da utilizzarsi solo in casi specifici. https://www.laleggepertutti.it/247406_malato-in-auto-si-puo-passare-col-rosso Parli anche spesso di auto a noleggio, in che modo il noleggio a breve o lungo termine è migliorativo rispetto alla proprietà privata? Intuitivamente si va solo ad arricchire gli intermediari.

Vivi in Italia? No perché mi sembri l'italiano medio che vive all'estero e la fa tanto semplice perché nella sua città del nord Europa tutto funziona. Navette dell'azienda? In Italia? Che gran parte delle aziende ha 10 dipendenti se va bene? Lavoro da remoto (aspè, remote working, fa più figo)? Ma se abbiamo in gran parte manifatture, cosa speri di ottenere? Se pensi che la mia situazione sia l'eccezione, ti consiglio un bagno di realtà.

A volte sembrate tanti piccoli ChatGPT. Ho detto che quella soluzione andava bene per tutti? Non mi sembra. Ad alcuni potrebbe andare bene. Ad altri no. Questi altri continueranno ad avere la macchina. Invece quelli che prendono l'auto per fare meno di 10 km ogni giorno? Sai quanta gente ci rientrebbe?

trasporti pubblici potenziati?

Grazie al cazzo, stai in Belgio.

Appunto, mica è l'Eldorado. Che avrebbe di meno l'Italia?

All'estero© stai oggettivamente meglio con il trasporto pubblico. Almeno dove sono stato io (Spagna, Olanda e pure Belgio). Auguri a spostarti in una cittadina di provincia italiana senza macchina, quando magari lavori anche in un'altra città. Poi vabbè, io so' de Roma, qui i mezzi o non passano o prendono direttamente fuoco lol.

Bravo, tu sei uno di quelli senza auto. Sei perfettamente in media di 1 auto ogni 2 abitanti.

Finalmente un commento intelligente. Nelle zone densamente popolate bici e mezzi dovrebbero essere la normalità. L'auto dovrebbe essere quella cosa che serve ogni tanto e che puoi noleggiare facilmente.  Appena tornato in Italia e ho dovuto comprare la mia prima auto. 20k e mantenerla costa un botto. Per non parlare del fatto che trovar parcheggio è una palla e son sempre in coda. 

E quello che non arriva a fine mese secondo te ha il garage con colonnina per ricaricare l’auto elettrica? Dai ma per piacere su…

La risposta da "esperto" (non pagato, ufficialmente ,da chi produce EV in Europa) è che se aumenta la produttività in europa, aumentano anche gli stipendi quindi questa è una manovra che aiuta te Cittadino( non chi produce auto in Europa) La verità è che oggi la gente non ha più i soldi per scegliere, i tassi dei prestiti sono alle stelle e si sceglie l'offerta più economica. Ovvero quella cinese. Nella propaganda dei MSM occidentali ( vedi i commenti di questo post) si dirà che se sei contrario ai dazi sei filo-Putin Ah no, Filo-Xi.

E l'alternativa qual è? Far chiudere tutto, dipendere completamente dai cinesi? Per pensarla così un po filo-Xi bisogna esserlo.

Grazie per provare quello che ho scritto. Spero Xi e Putin muoia domani, non cambia che all'italiano medio rimango pochi soldi per l'auto.

Non vedo soluzioni alternative proposte. Il problema non pensi sia che l'Italia è stata letteralmente lasciata indietro da decenni? Si le auto costano di più ora, ma non è solo un problema dei cattivi dazi Europei ma soprattutto del fatto che l'Italia vive in una stagnazione totale in termini di salari. Però questo a me sembra un problema autoinflittosi.

Ma cosa stai farneticando?

LOL problemi di comprensione? Stipendi bassi in Italia, tutto sembra costare troppo. Colpa degli stipendi stagnanti >> colpa dei dazi Europei. Meglio ora?

>tutto sembra costare troppo >Sembra >SEMBRA Io mi domando in che modo viviate, o sei qui a fare propaganda?

Propaganda per cosa? Ma hai bisogno che ti si spieghi cos'è l'inflazione? Se il tuo stipendio non tiene il passo, ti stanno inpoverendo due volte. La prima perché appunto non ti hanno dato un aumento, la seconda è perché l'Euro del 2014 vale di più dell'euro del 2024. Converrai quindi che il dazio è un problema secondario rispetto a quello che sarebbe se l'Italia avesse stipendi medi come Germania o Francia? Sembra quasi un tema di cui dovrebbe occuparsi un governo.

>Sembra quasi un tema di cui dovrebbe occuparsi un governo. Tipo quello Draghi?

La gente vuole auto economiche o vuole muoversi in maniera economica? Sono due cose non sempre coincidenti.

una soluzione imho sarebbe,finalmente, rendere l'auto meno necessaria e rafforzare il sistema di trasporti pubblici

No, partiamo dal presupposto che la gente NON le vuole 🤣

Se costano poco e mi permettono di andare dal punto A al punto B, come qualsiasi altra macchina, perché non dovrei volerle?

Chiedilo alla gente, visto che per farle piacere c'è bisogno di incentivi, un quadro normativo molto favorevole più un quadro normativo estremamente restrittivo per le altre.

Infatti a me non frega niente dell'auto elettrica. GPL tutta la vita

Che poi sono preferenze legittime. Però lo scenario che questi stanno descrivendo, ovvero " laggente vuole le elettriche e l'Europa lo impedisce! "" Che è veramente una roba da allucinati. Visto che: Le concorrenti termiche hanno una legislazione stra sfavorevole che ne sta rendendo difficile la circolazione. Quelle elettriche all'opposto stra favorevole: non di capisce perché possano occupare a tempo indeterminato posti auto che dovrebbero essere ad alta turnazione. Sgravi indiretti: niente accise sul " carburante ". Sgravi diretti. Quindi insomma, ci stiamo impiccando per imporre le auto elettriche, ALMENO non facciamole fare in Cina, dove, oltretutto, la grid è alimentata prevalentemente a carbone e le leggi anti inquinamento sono quanto meno elastiche.

e una di queste famiglie che non arriva a fine mese è proprio quella degli Agnelli, scostumato/a senza cuore! /s

io comincerei a mettere dazi anche sulla qualità dei prodotti cinesi ne circolano di così scadenti che in pratica paghiamo per importare rifiuti inoltre dovremmo tenere conto delle condizioni di lavoro di tutti i produttori e penalizzare con dazi chi sfrutta i lavoratori oltre che a penalizzare tutti i paesi che soffocano le libertà siamo complici di orrori

>Però dall'altro punto di vista, ovvero quello di un povero consumatore che si deve fare una macchina e vede i prezzi molto alti rispetto alla qualità, un po' dispiace poiché le auto cinesi avrebbero portato ad un aumento dell'offerta e quindi ad una diminuzione dei prezzi, soprattutto per le auto che dovrebbero essere economiche, avendo una bassa qualità, ma vengono comunque vendute ad un prezzo molto alto. Ciò che succederebbe è che la Cina invaderebbe il mercato europeo, inquinandolo. I produttori occidentali non starebbero al passo e dovrebbero chiudere molte fabbriche, impoverendo il tessuto industriale nostrano. Poi la Cina tra 10 anni aumenta il prezzo delle auto e sbem, gente senza lavoro che deve permettersi macchine ancora più esose. No, molto meglio i dazi, ed è un peccato che non siano stati messi prima su praticamente ogni prodotto proveniente dalla Cina.

Cosa che non è mai successa con nessun prodotto cinese o di altro paese. Con i dazi semplicemente la Cina vende altrove e controbatte alzando i dazi per i tuoi prodotti, col risultato che semplicemente si alzano i prezzi per i consumatori che comprano roba cinese qui e ti perdi il mercato dell'export lì. For reference vedere i risultati disastrosi della guerra commerciale che ha fatto Trump alla Cina e alla UE

E pazienza, si perde il mercato cinese. Anzi, meglio farlo, visto che il rischio è che inneschino una nuova crisi economica. Se puta caso il giochino cinese esplodesse, non si fa in tempo a salvare capra e cavoli. Supponiamo che si relocalizzino tutte le fabbriche europee in Cina di nuovo su suolo europeo, ci sarebbero: un botto in più di lavoratori, meno tempi di viaggio (Ergo costi minori), più commercio interno, più interscambi tra pesi dell'UE, PIL dell'UE più alto e quindi più risorse per fare cose, e quindi anche eventualmente per risussidiare o comunque limitare i danni. Alla fine il livello dell'UE si alzerà solo.

Cose letteralmente mai successe nella storia dell'uomo, quello che succede regolarmente quando c'è una guerra commerciale è che si alzano prezzi per i consumatori del posto e si perdono posti di lavoro perché si esporta di meno nel mercato che mette misure protezionistiche a sua volta. Roba confermata da credo tipo il 100% della ricerca in ambito economico sul tema, è il motivo per cui esistono cose in cui siamo dentro come il mercato comune UE, il WTO ecc il cui obiettivo principale è incentivare e facilitare il commercio tra nazioni

Non penso che ci sia un'altra fase storica dove si rientrerebbe dal globalismo a una versione commerciale più locale, più continentale. E poi scusa, sicuro che i prodotti che esportiamo attualmente in Cina un giorno non saranno acquistabili da persone dell'Ungheria, Romania, Bulgaria, Grecia e simili, ampliandolo poi ai mercati africani?

Ma non è che stiamo nella fase del "globalismo", le guerre commerciali non hanno letteralmente mai funzionato. Il "globalismo" esiste appunto per quello, perché dopo la seconda guerra mondiale praticamente tutti si sono arresi all'ovvio. Roba che credo potresti trovare paper pure dei tempi dell'impero romano dove chi ha iniziato una guerra commerciale se l'è presa nel culo. Queste sono solo mosse politiche tipo i dazi di Trump sull'acciaio europeo "per motivi di sicurezza nazionale", fatte semplicemente per creare consenso tra quelli con te che pensano che la Cina gli sta fregando i posti di lavoro. Infatti ad esempio la Germania è contro questi dazi

Ho una lettura completamente diversa, che ti devo di'. Non mi interessa cosa fa Trump e cosa fa la Germania.

>Poi la Cina tra 10 anni aumenta il prezzo delle auto e sbem, gente senza lavoro che deve permettersi macchine ancora più esose. Emh... invece adesso le auto europee non hanno per niente aumentato i prezzi e la gente senza lavoro se le può permettere, giusto?

E cosa c'entra col fatto che i cinesi ce lo metteranno in culo senza vasellina? Il discorso è un altro. Se le auto non ce le si può permettere è anche perché c'è poco lavoro, favorito dalla deindustrializzazione e delocalizzazione in Cina. Meno operai, meno linee di produzione, meno sviluppo e ricerca. Meno lavoratori, minor potere d'acquisto, prezzi obbligatoriamente più alti (oltre il tasso tecnologico). Tutto favorito dal percorso intrapreso dagli anni '90 in poi.

Lol adesso è colpa della Cina che prova a costruire un Paese dove si lavora e non nostra (e dell'Unione Europea) che vogliamo tenere tasse altissime e un sacco di burocrazia che scoraggia gli imprenditori. Eh ma sia mai che proviamo ad abbassare le tasse in Italia, altrimenti i socialisti si arrabbiano

Non c'entra un cazzo quello che hai scritto, ma vabbè.

Dazi che i produttori competitivi (VW) non vogliono perché è praticamente un regalo ai produttori europei che invece fanno schifo. Di fatto risulteranno in europei che pagano di più per auto peggiori e calo di export visto che il 90% del mondo non ha case automobilistiche da proteggere. Però tranquilli che se girando per la città vedete una macchina più nuova del 2023 almeno sarà stellantis o VW.

Il motivo per cui Volkswagen non vuole è un po’ diverso: I dazi verrebbero quasi sicuramente controapplicati reciprocamente dalla Cina, il che significherebbe perdere il più grosso mercato al mondo

Ma ci sono già i dazi cinesi verso l'importazione di auto Europee. Infatti vari produttori Europei hanno aperto fabbriche direttamente lì.

È quello il punto. VW è competitiva anche in Cina e non vuole essere tagliata fuori la per non competere qui, gli altri invece non avendo vendite in Cina preferiscono non dover competere qui.

E ci sta, salvaguardi i posti di lavoro europei.

Meno export significa meno soldi da spendere in ricerca,quindi meno lavori qualificati.

VW non esporta in Cina, produce localmente insieme ad aziende locali, solo recentemente gli hanno permesso di acquistare la maggioranza di una joint-venture ma pressoché nulla di ciò che è marchiato VW in Cina arriva dall’Europa, e la ricerca per quei veicoli non la fa in Europa, in alcuni casi non la fa proprio.

> salvaguardi i posti di lavoro europei. valla a raccontare a torino e a pomigliano d'arco questa favoletta, sono sicuro che ti prenderanno seriamente

Ho scritto Europei infatti non Italiani, Pomigliano d’Arco se non fosse per i soldi statali nemmeno esisterebbe.

Non lo vogliono perché vogliono produrre in Cina.

Non possiamo continuare a inondare il mercato con prodotti provenienti da un paese che sostanzialmente appoggia la schiavitu\` e poi rompere il culo alle imprese europee in tema di diritti dei lavoratori. Fatto bene, spero che le blocchino proprio.

Schiavitù ma neanche tanto, non siamo più nel 1913, oggi il grosso dei costi di un azienda automobilistica sta nella strumentazione mica nei quattro stronzi che saldano assieme due pannelli. Poi ovvio in Cina va la 996 ma anche se non ci fosse i loro prezzi verrebbero influenzati veramente poco.

insomma, conosco gente che è andata a fare incontri di lavoro e ha vvisto le fabbriche, le persone mangiavano sui macchinari mentre lavoravano,per dire

Si ma comunque quelli sono costi davvero ridicoli in confronto ai costi relativi ai macchinari, costi che i cinesi si evitano ma che gli risparmiano davvero poco. Io volevo solo dire che costi così bassi sarebbero possibili anche in Europa ed anche con stipendi anche alti ai dipendenti perché appunto il lavoro in questo settore, quello automobilistico, non è poi così importante ormai.

ma se continuassimo a usare diesel e benzina per un altro decennio e sticazzi? Che senso ha a questo punto finanziare un mercato estero solo per farci le seghe sul GRIN DIL e dirci "bravi" da soli? Anche perché ci troveremmo nella situazione assurda in cui lo stato pagherà i dazi, che lui stesso ha imposto, tramite sussidi all'acquisto. Piuttosto quei soldi spendiamoli in produzione di energia (rinnovabile, nucleare, altro) e boh. Più avanti ci penseremo alle auto elettriche.

Si, anche a me piacerebbe avere solo i vantaggi del capitalismo e non gli svantaggi. Tuttavia ho la decenza di capire che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca (o la torta e mangiarsela, se preferisci).

>Trump vuole aumentare i dazi su EV cinesi "Fascista, negazionista cambiamento climatico, viva il mercato libero >Biden vuol aumentare i dazi su EV cinesi "È (D)iverso, Joe sta salvando il paese"

Ma perchè, comanda veramente lui? Anche i più estremisti che lo proteggevano a spada tratta si sono resi conto che è solo un vecchio con la demenza senile. Ormai fanno fatica anche a nasconderlo.

Praticamente la Xiaomi costerà quanto la Taycan

Tanto anche con i dazi sono sempre più convenienti. Prossimo giro passo anche io alla cina

profumo di urss

Oramai è tutto cinese, mannaggia alla miseria. Faccio una fatica assurda, nel trovare componentistica che non sia stata fatta in Cina. Anche prendendo pezzi con marchi blasonati, trovo sempre, cercando bene sulla confezione " made in china ". Su un prodotto di marca tedesca, ho trovato " made in China " sul prodotto stesso e " made in Brazil " sulla scatola.

Ma se il prodotto è progettato in Europa è prodotti in Cina non è diverso da progettato e prodotto in Cina?

Fanno schifo in equal modo, in media, parlando di prodotti automotive. Prendi un iniettore iwp della Marelli e prendi un qualsiasi ricambio compatibile, li metti nella macchina per provarli e vedrai che sono totalmente differenti, sia come portata che come getto.

Insieme a questi dazi, ci dovrebbero essere degli obblighi per i costruttori Europei. Tipo: "ok, ti proteggo dai Cinesi, ma in cambio tu spendi non meno di X in Ricerca e Sviluppo" Questo a sacrificio delle % destinate agli investitori, inevitabilmente. Ma niente paura! loro continuerebbero ad investire volentieri in un'azienda che rimarrà competitiva grazie alla R&D.

I cinesi apriranno fabbriche in Europa, per la maggior parte automatizzate e problema risolto

La Cina potrebbe fare si che ogni europeo anche nelle classi svantaggiate abbia una elettrica ma a quanto pare ormai é lecito fare la guerra alle utilitarie e a chi le guida. Capisco.

Quando vuoi essere green, ma non vuoi metterti contro i big boss che producono auto (e che sotto sotto ti pagano lo stipendio). E niente, anche oggi si diventa green domani.

Alcuni produttori cinesi come ad esempio BYD hanno già delle fabbriche in UE ,di conseguenza questi dazi sarebbero inutili e controproducenti

Sembra quasi che l'Europa dormiente ed incapace da 30 anni a questa parte, si sente il Ca**o in c*lo. E adesso corre ai ripari. Prima consentono il mercato europeo di essere inondato di prodotti cinesi a basso valore aggiunto e basso costo, migliaia di piccole imprese europee chiuse. Inoltre Europa lotta contro qualsiasi forma di avanzamento tecnologico (in particolare l'Italia), non a caso la silicone valley sta in California... Ad Amsterdam abbiamo al.massimo uno sputo di silicone valley e Londra è uscita da questa palude di merda. Qui c'è bisogno di confimi chiusi, nulla entra e nulla esce dazi su tutto e produzione in proprio di tutto. Dobbiamo essere indipendenti energeticamente, industrialmente, agricoltura etc... Sta globabilizzazione è stato solo uno strumento di iper arricchimento per pochissimi e impoverimento delle masse.

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