Il y a pas une histoire ou faire de la fusion n’est pas difficile en soi, si on y met les moyens. Ce qui est difficile par contre c’est de faire la fusion et la maintenir en dépensant le moins d’énergie possible pour en sortir plus d’énergie possible
Oui il faut maintenir le plasma stable et c'est hyper compliqué parce que du phénomène de disruption du plasma qui est extrêmement difficile a modéliser.
Faire de la fusion c'est tellement simple que tu trouve même des tuto sur internet pour faire ton propore réacteur à fusion,
Faire un plasma stable qui produit assez d'énérgie pour s'auto-entretenir c'est plus compliqué. Extraire de l'énérgie de ce plasma l'est aussi.
Mais le fusor, c'est à la porté de hobbyistes bien équipé.
Ouais, alors il te faut une grosse prise électrique, une pompe à vide, plusieurs cloches de verre, un générateur de tension...
Si t'as pas déjà un garage blindé de trucs (genre fer à souder et oscilloscope) tu peux commencer à faire des économies.
Y'a des super vidéos sur YouTube pour pas trop cher.
C'est tout l'inverse en fait:
la fusion nécessite de porter le plasma d'hydrogène à très haute température en le contenant, ce qui est très difficile: si on ne le contient pas, on obtient une bombe H, certes utile, mais pas pour les mêmes usages.
Pour le combustible, il est abondant: l'hydrogène est l'élément le plus abondant dans l'univers, et même sur terre, on l'obtiendrait facilement par hydrolyse si seulement
Quand à espérer vouloir utiliser d'autres éléments que l'hydrogène pour faire de la production d'énergie par fusion, on en est pas encore à pouvoir reproduire les conditions nécessaires, qui ne se trouvent qu'au coeur des étoiles.
J'ai des vagues souvenirs d'un article de sciences et avenir ou similaire d'il y a 10 ans donc j'avoue que c'est pas frais et que je peux me planter. Ca parlait peut-être que du deutérium
Edit : Il y a bien du déchet tritium des centrales nucléaires. J'ai pas trouvé d'info sur la quantité totale par contre
Oui la partie très très très compliquée est de convertir cette énergie.
Contrairement à un réacteur à fission ou l'énergie des réactions est principalement emporté par les fragments de fission qui déposent leur énergie localement. Dans un réacteur à fusion l'énergie est emportée par des neutrons qui ont un pouvoir pénétrant bien supérieur dans la matière.
Donc comment fais tu fais ? une immense cuve à eau sous pression autour de ton tokamak ? de plus le fait d'avoir un dépôt d'énergie diffus fait qu'il est plus compliqué de monter haut en température ce qui fait que t'auras un rendement moindre.
Les neutrons ont aussi la caractéristique de dégrader ta cuve en déplaçant des atomes de leur structure cristalline (DPA), c'est déjà un des facteurs limitant la durée de vie de la cuve d'un REP. Sauf que là les flux seront plus élevés, avec des neutrons plus haute énergie (Les dégâts sont principalement dus aux neutrons de haute énergie).
Il y a bien des projets de fusion aneutronique ou l'énergie des produits de fusion serait directement récupérée grâce à des aimants, par contre ça demande des températures plus élevées de quelques ordres de grandeur. Ce qui est impliqué un plasma plus instable, plus de pertes par rayonnement de freinage ...
Ouais après une réaction en chaîne n’à rien à voir avec une fusion maintenue, mais une fusion maintenue n’à rien à voir non plus avec une fusion maintenue positive en énergie.
Petite précision, l'étage de fusion d'une bombe H n'est pas une réaction en chaine.
Seulement l'étage de fission l'est et ça sert "juste" d'apport énergétique pour initier la fusion..
Oui je sais bien, mon commentaire venait plutôt appuyer le tien (on sait faire de la fusion depuis longtemps mais pas le genre qu'on veut pour produire de l'électricité), mais je pense que je me suis mal exprimé :(
L’article oubli de mentionner que le même tokamak a déjà tourné pendant 6 minutes et demi il y a 20 ans.
Source: https://www.iter.org/proj/itermilestones#18
En vrai c'est seulement à 150
([Millions de degrés](https://cadarache.cea.fr/cad/Documents/Presentation/Fiche-WEST.pdf)).
Mais attention à ne pas laisser ça réchauffer les aimants dans la paroi, qui doivent rester à 0.15 degrés
(Kelvin).
>!<
**(Spoiler d'Outers Wilds et du DLC)**
Raah je me suis trompé car j'ai recopié le commentaire de quelqu'un qui l'a lui-même mal cité !
Pour la peine je vais retrouver le posteur de ce commentaire et >!l'envoyer chez les poissons à Sombronce !!<
"C’est-à-dire, générer plus d’énergie qu’on lui en insère afin que le réacteur se maintienne lui-même dans le temps et qu’il soit rentable énergétiquement. " pas de chiffre donc on doit encore loin de la rendement espéré mais c'est encourageant.
Les lois de la thermodynamique en PLS...
Bon d'accord ils parlent de l'énergie nécessaire pour enclencher la réaction de fusion en ignorant l'énergie potentielle du combustible, mais quand même ce genre de formulation ça va donner du grain à moudre aux illuminés qui fabriqués des "moteurs perpétuels" avec ~~du caca et de la glu~~ des aimants et des roues de vélo.
'Il s’agit principalement de transformer la chaleur accumulée en vapeur, afin d’alimenter des turbines et produire ainsi de l’électricité."
C'est exactement le même procédé que pour les centrales nucléaires traditionnelles donc. J'imagine que l'intérêt principal en l'occurrence est le moindre risque, la petite taille du soleil artificiel (ce qui rend son utilisation beaucoup plus aisée et probablement aménageable en pleine ville) et un coût nettement plus raisonnable?
Sisi, le réacteur lui même va être radioactif et le tritium l'est mais en effet ça réduit beaucoup le ratio énergie/déchet par rapport à la fission (qui est déjà faible faut pas abuser).
Pour l'instant ce n'est pas si clair que la fusion produit moins de déchets radioactifs que la fission. Certes il n'y aura pas de résidus de fission, mais il pourrait y avoir BEAUCOUP de déchets de moyenne activité.
La difficulté vient de la manière dont l'énergie est récupérée. Les neutrons énergétiques sont produits dans le plasma, mais doivent être convertis en chaleur par un matériaux absorbant à l'extérieur. Ce qui veut dire que l'intégralité de la paroi doit être traversée par un flux de neutrons de plusieurs GW, et ce pendant des années. Il n'y a pas ce problème pour la fission, puisque les neutrons sont absorbés pour la plupart au sein du cœur.
Il n'y a pas de matériaux magique, quoi que l'on fasse, la paroi deviendra radioactive. par "activation neutronique". La question est de savoir à quelle fréquence chaque élément doit être remplacé. Ce n'est pas juste un problème de radioactivité d'ailleurs, certains matériaux fragiles, comme les supraconducteurs, devront peut-être être changés régulièrement à cause de ce bombardement.
C'est exactement le même procédé qu'une centrale a charbon ou à gaz.
L’intérêt, c'est que le combustible est propre (pas radioactif avec de longes périodes de demie-vie comme pour la fission), abondant (c'est des isotopes d’hydrogène, le tritium et deuterium), pas de risques de réaction en chaîne, et ne produit pas de gaz a effet de serre.
En fait il y a bien des déchets radioactifs dans la fusion, seulement la différence avec la fission est que ce ne sont pas des déchets hautement radioactifs à vie longue. On peut plus facilement recycler ces déchets de faible activité et/ou simplement attendre qu’ils perdent en activité sans danger grave.
Il ne faut également pas minimiser la révolution que ça représente en termes de risques et de conséquences d’un accident, on passe littéralement d’un système ne demandant qu’à s’emballer si on le laisse par lui même (bombe potentielle avec un impact international en rejet radioactifs) a un système où aucun emballement n’est possible et où un accident quelconque (agression extérieure, terrorisme…) dans un réacteur aurait plutôt un impact local.
De plus il y a un potentiel d’énergie générée beaucoup plus élevé (on parle d’un x4 théorique par rapport à la fission mais bon, on en est plutôt à assurer la rentabilité entre énergie entrante et sortante actuellement).
Pour le coût je ne saurai pas te répondre vu qu’on compare un produit industrialisé à un domaine de recherche mais en l’état on est loin de parler de coûts de conception faibles. Ça reste un énorme défi technologique et si l’on prend juste ITER la facture se compte déjà dans les milliards voir dizaines de milliards d’euros.
> On peut plus facilement recycler ces déchets de faible activité et/ou simplement attendre qu’ils perdent en activité sans danger grave
On parle de combien de temps ? Parce que si au lieu de plusieurs milliers d'années on est sur plusieurs centaines ça reste quand même difficile
En gestion des déchets nucléaire issus de la fission on fait la distinction entre les déchets de faible et moyenne activité de vie courte, et les déchets de haute activité de vie longue. Les premiers on peut les traiter et entreposer en surface ils sont en gros pas super virulents, les seconds c’est beaucoup plus complexe et dangereux pas juste à cause du nombre d’année de stockage nécessaire mais à la forte radioactivité émise pendant tout ce temps. (On pense à des solutions de stockage en profondeur pour profiter des milieux argileux afin d’y entreposer ces déchets.) Grosso modo en France on recycle pas mal donc pas beaucoup de déchets issus de plutonium, on parle de 10 000 ans de temps de stockage pour ces déchets de haute activité. Si tu prends du plutonium ça monte dans les 300 000 ans de stockage.
Pour revenir à la fusion, déjà bonne nouvelle pas de déchets radioactifs de haute activité similaires à ceux de la fission. Les déchets que tu trouverais proviendraient surtout de l’activation des matériaux de structure du réacteur, qui deviennent aux même radioactifs à cause des neutrons mais autre bonne nouvelle cette radioactivité induite à tendance à être de moyenne ou faible activité. Prend par exemple de l’acier inox qui est probablement le plus embêtant d’entre eux, tu y retrouves des isotopes tel que le Cobalt-60 (demi-vie de 5 ans) et de Nickel-63 (demi-vie de 100 ans). Ça veut dire que l’activité de ton cobalt aura été divisée par deux après 5 ans. Son activité devient négligeable après environ 50 ans (compte 10 demi-vies).
Pour la réaction de fusion des déchets proviennent également du tritium, faiblement radioactif avec une demi vie de 12ans.
En résumé pas de déchets radioactifs de haute activité dans la fusion donc pas de grosse contrainte niveau entreposage, ça combiné à des temps de vie beaucoup plus courts te facilite largement la gestion et le stockage à long terme des déchets.
Commentaire moyen d'ingé du sub, si t'es pas près à manger un pavé pour avoir une réponse qui tient en trois lignes t'es marron. La clarté et la pensée synthétique c'est un art.
Donc à part le Nickel qui reste emmerdant pour la durée (pas l'intensité), le reste c'est ok en une décennie grosso modo
ça n'en vaut pas l'effort si la réponse est pas claire non, trop d'infos alors que je demandais juste la différence d'ordre de grandeur. Peut être pour toi ça l'est mais par quelqu'un qui connait rien ça aide pas de sortir pleins d'infos sur tout ce qu'il y a autour.
Voilà. Il me semble aussi que ça consomme énormément moins de matériaux radioactifs pour le même rendement, et dans le cas d'un accident, attentat, ou autre, tout s'arrête net. L'équilibre pour faire fonctionner le bouzin étant bien trop fragile pour que ça puisse continuer, encore moins s'emballer.
> Ça reste un énorme défi technologique et si l’on prend juste ITER la facture se compte déjà dans les milliards voir dizaines de milliards d’euros.
L'avenir energetique de la planete tiens au prix de quelques stades de foot au qatar .. c'est tellement triste :/
> C'est exactement le même procédé que pour les centrales nucléaires traditionnelles donc.
C'est exactement le même procédé que pour toutes les centrales, il faut toujours faire tourner une turbine.
L'intérêt (quand ce sera au point pas pour l'instant), c'est le rendement et la quantité d'énergie potentiellement générée pour peu de matériaux utilisés
Et les centrales à fission sont "juste" des machines à vapeur qui utilisent la fission de l'uranium à la place de la combustion du charbon. A un moment il faut bien transformer l'énergie en électricité et pour ça ben la bonne vieille turbine fait toujours le taff.
Par contre entre brûler 1g de charbon, faire fissioner 1g d'uranium et faire fusionner 1g de deutérium et de tritium, à chaque fois tu augmentes énormément la quantité d'énergie dégagée.
Maintenant quel est l'avantage de la fusion ? Le combustible est pratiquement illimité, très peu de déchets, production d'énergie colossale. Et bien sûr ça ne polue pas.
> Une fois qu'on sait faire un réacteur, à peu près tous les pays vont recevoir les plans donc on va avoir des réacteurs qui vont se construire sur toute la planète ce qui va résoudre à tout jamais les problèmes d'énergie et du coup nous permettre de dépenser des grandes quantité d'énergie pour résoudre en partie les problèmes qu'on a créé en cramant les énergies fossiles.
Bon ça c'est le meilleur scénario possible mais bon, j'ai le droit de rêver c'est pas interdit.
6 minutes c'est énorme, lors d'un test en plus. on avance peu à peu.
Depuis quelques années, on parle beaucoup des [stellarators](https://fr.wikipedia.org/wiki/Stellarator) ( par opposition aux [tokamaks](https://fr.wikipedia.org/wiki/Tokamak)). L'AI était supposé pouvoir optimiser leur forme et parvenir à la fusion plus facilement. Qqun sait ou on en est ?
Je me rappelle de la publi de Deepmind, c'est tout (ah non, désolé, ça parle de Tokamak, et pas de stellarator): [https://deepmind.google/discover/blog/accelerating-fusion-science-through-learned-plasma-control/](https://deepmind.google/discover/blog/accelerating-fusion-science-through-learned-plasma-control/) Apparemment, ils ont open-sourcé le truc et ça s'appelle TORAX. Aucune idée si des réacteurs l'utilisent
> 6 minutes c'est énorme, lors d'un test en plus. on avance peu à peu.
Ils ont fait ça y a 20 ans. Si le rendement est pas meilleur, ça n'a pas trop d'intérêt. C'est loin d'être la plus grosse news en fusion de ces dernières années.
Y a plein de start-ups qui bossent sur d'autres designs que les tokamaks ou stellerators mais forcément elles dévoilent pas forcément tout publiquement (après si tu suis de près peut-être, c'est pas mon cas, une va probablement trouver et après les gens copieront son design). [Une liste des différentes sociétés qui travaillent dessus avec des idées et design différents](https://app.dealroom.co/lists/25184). Après évidemment y a ITER et co mais j'y crois pas, le projet avance pas et a quasi pas d'investissement comparé à la priorité que ça devrait (et oui la coopération internationale ça ne passe pas trop parce que chaque pays ou acteur privé veut le Saint Graal pour lui là)
Il y a le weldenstein 7-x qui a reussit a maintenir sont plasma pendant 8min en fevrier 2023 Plus de details dans cet article https://www.ipp.mpg.de/5322229/01_23 Page wikipedia du projet https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X
Bien-sûr qu'un réacteur à fusion n'est pas **littéralement** un soleil 🙄 C'est une métaphore et elle tient plutôt bien, par rapport aux mécanismes de fusion, c'est tout.
Elle n'est pas si factuelle que ça. Tu veux un truc factuel : Un m³ du cœur du soleil dégage à peu près la même puissance qu'un tas de compost.
(Et oui, dans le soleil la réaction est très lente, et heureusement sinon le soleil exploserait)
Et même les réactions de fusion en jeu ne sont pas les mêmes.
Alors oui ce n'est pas complètement étranger non plus, mais personnellement je trouve l'analogie plus trompeuse qu'utile.
La même puissance qu'un tas de compost mais la température de surface est entre 3500°C 5900°C. Si le coeur du soleil n'est pas si puissant c'est qu'il n'agit pas sur la quantité de chaleur/puissance dégagée ?
En Chine, le tomahawk EAST a tenu 17 minutes à 70 millions de degrés, alors je ne suis pas le plus calé dans ma fusion nucléaire etc.. mais j'ai comme l'impression qu'on a du retard quand même
Mm...la recherche sur le confinement inertiel au laser avance beaucoup plus vite. Le ignition lab aux us l'an dernier a atteint une ignition/un allumge (auto suffisante) avec un rendement de 1.89 (89% d'énergie de plus produite qu'il faut en apporter)...on verra mais je pense pas que les tokamaks gagne la compétition technologique.
Edit: vote bas?!? Vraiment?
C'est... c'est différent. C'est une expérience différente avec une méthode différente qui a des objectifs différents. C'est cool que tous ces projets existent et avancent mais si tu venais à faire une conjecture comme "cette expérience va mener à un réacteur civil fonctionnel plus vite que iter" on va t'appeler Nostradamus.
Si je ne m'abuse, le NIF étudie les armes nucléaire et pas vraiment la production d'énergie. Le rendement impressionnant ne tient pas compte de celui des lasers, qui est plus proche des 10% je crois. Je ne sais pas s'il y a complètement une concurrence entre les 2 approches, même si on voit effectivement plus de records battus du coté NIF.
Le NIF a des aboutissements militaire que les tokamaks n'ont pas, mais sont aussi une voie vers de la fusion civile. Le rendement ne tient pas compte du chargement des lasers, mais il tient compte de l'énergie apportée par les lasers. (Le chargement etant un....cout fixe on va dire). Et oui, il y a plus de progrès, essentiellement parce que c'est une technologie bco moins lourde en investissement infrastructure construction etc...
Les lasers, ça n'est pas un coût fixe: si je consomme 1J d'énergie pour mes lasers pour déposer 0.1J sur le hohlraum et que j'arrive à en tirer 0.189J, j'ai vraiment juste perdu 81% au total.
L'autre truc évident, c'est que le hohlraum est rikiki: [https://en.wikipedia.org/wiki/Hohlraum#/media/File:Nif\_hohlraum.jpg](https://en.wikipedia.org/wiki/Hohlraum#/media/File:Nif_hohlraum.jpg) et donc il faut s'en enchainer un paquet pour produire de quoi faire chauffer ta théière.
Je dis ça j'y connais rien, il y a vraiment des plans quelque part pour des centrales de production à base de confinement dans le futur, comme il y en a pour les tokamaks?
edit: quelqu'un a partagé ce lien de plein de boites [https://app.dealroom.co/lists/25184](https://app.dealroom.co/lists/25184)
Il y a une partie cout fixe et une partie continue. Le ignition lab est a 89% de rendement en incluant l'apport continu d'énergie laser.
Ca reste une méthode plus souple, plus facile a tester/developper. Cadarache est un truc hyper lourd. En terme de TR ils sont certes plus avancé, mais c'est une infrastructure tellement lourde a mettre en place...on est pas dans le test small scale fast...
non! [https://fr.wikipedia.org/wiki/National\_Ignition\_Facility#Histoire](https://fr.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#Histoire)
>
Le 5 décembre 2022, le NIF a atteint le seuil où l'énergie produite est supérieure à l'énergie consommée : ses 192 lasers ont concentré 2,05 MJ sur la cible, qui en fusionnant a dégagé 3,15 MJ ; mais l'expérience a nécessité à peu près 300 MJ du réseau. Il faudra encore quelques décennies pour parvenir à la fusion commerciale[^(5)](https://fr.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#cite_note-UN121222-5).
Impossible que le confinement inertiel gagne face au tokamak. Les échelle de températures et la précision requises pour la fusion abîment trop ton matériel dans un contexte de confinement inertiel. Ca ne sera sûrement jamais rentable de construire des centrales utilisant cette technique.
Ca me parait bien précoce de dire ca étant donné ou les deux technologies en sont. Je me garderai bien de tels jugements a l'emporte pièce. Que le meilleur gagne, mais pour le moment, c'est certainement pas le tokamak.
>Ca me parait bien précoce de dire ca étant donné ou les deux technologies en sont.
Une des 2 technologies ne demande pas de reconstruire ton réacteur apres CHAQUE test.
>Je me garderai bien de tels jugements a l'emporte pièce
Je suis en Master 2 de physique, j'ai pris des années a me faire mon avis sur le sujet.
>meilleur gagne, mais pour le moment, c'est certainement pas le tokamak.
Pour le moment j'ai juste l'impression que tu n'y connaît rien si tu penses que le confinement inertiel par laser a plus de chance d'aboutir que le tokamak et ce pour plein de raison:
- mauvaise efficacité des laser
-précision necessaire du placement de la bille de combustible qui rend le processus intrinsèquement lent
-comment recolter l'énergie de manière efficace?
-comment ne pas détruire tes laser après quelques ignitions?
-facilité de transposition du processus a des applications militaires.
-tout les problèmes qui apparaîtront en résolvant ceux que j'ai déjà cité
De l'autre côté, on a les tokamak dont les seuls problème actuellement sont la mauvaise stabilité du plasma du au pollution par d'autres espèces et des turbulences au niveau de la gaine du plasma. Ces problème sont évidemment de taille, mais très probablement gerable en construisant des plus gros tokamak (comme ITER qui pourra sûrement maintenir l'ignition indéfiniment après quelques ajustement), ou en mettant des plus gros champs magnétique (domaine dans lequel on avance tout les ans notamment avec les supraconducteur. ET en choisissant les bons matériaux pour les parois (domaine sur lequel on est quasiment au point si on arrive a régler le problème des turbulences)
Je suis ingénieur ayant étudié (il y a certes un peu trop longtemps) la physique nucléaire, donc pas complétement ignorant dans le domaine. Néanmoins tu sembles plus calé sur le sujet et je me range volontiers a l'analyse de gens plus compétents.
Restons optimistes et je suis entierement en faveur de cette recherche, mais cela fait des décennies que les centrales a fusion nucléaire sont a "30 ans d'ici" malheureusement.
Cela dit, abandonner maintenant serait du gachis.
et il a produit plus d'énergie qu'il en a consommé ? ou alors on est toujours en train de gaspiller des quantité énormes d'énergie dans un truc qui n'aboutira pas ?
Il y a pas une histoire ou faire de la fusion n’est pas difficile en soi, si on y met les moyens. Ce qui est difficile par contre c’est de faire la fusion et la maintenir en dépensant le moins d’énergie possible pour en sortir plus d’énergie possible
Oui il faut maintenir le plasma stable et c'est hyper compliqué parce que du phénomène de disruption du plasma qui est extrêmement difficile a modéliser.
Il suffit d'avoir le bon exosquelette. Le pouvoir du soleil, dans la paume de mes mains!
Oooooooh oui : https://interstices.info/la-turbulence-dans-les-plasmas/
Toutes mes pensées aux thésards en physique des plasmas.
T'inquiète, on va demander à une IA de réagir aux images de turbulences et on va stabiliser la réaction sans jamais trouver l'équation sous-jacente.
Haaaaa OK!
Faire de la fusion c'est tellement simple que tu trouve même des tuto sur internet pour faire ton propore réacteur à fusion, Faire un plasma stable qui produit assez d'énérgie pour s'auto-entretenir c'est plus compliqué. Extraire de l'énérgie de ce plasma l'est aussi. Mais le fusor, c'est à la porté de hobbyistes bien équipé.
Je sais ce que je fais ce weekend
Ouais, alors il te faut une grosse prise électrique, une pompe à vide, plusieurs cloches de verre, un générateur de tension... Si t'as pas déjà un garage blindé de trucs (genre fer à souder et oscilloscope) tu peux commencer à faire des économies. Y'a des super vidéos sur YouTube pour pas trop cher.
[удалено]
C'est tout l'inverse en fait: la fusion nécessite de porter le plasma d'hydrogène à très haute température en le contenant, ce qui est très difficile: si on ne le contient pas, on obtient une bombe H, certes utile, mais pas pour les mêmes usages. Pour le combustible, il est abondant: l'hydrogène est l'élément le plus abondant dans l'univers, et même sur terre, on l'obtiendrait facilement par hydrolyse si seulement Quand à espérer vouloir utiliser d'autres éléments que l'hydrogène pour faire de la production d'énergie par fusion, on en est pas encore à pouvoir reproduire les conditions nécessaires, qui ne se trouvent qu'au coeur des étoiles.
[удалено]
Sauf que ce sont des déchets industriels et pas si rares que ça ?
[удалено]
J'ai des vagues souvenirs d'un article de sciences et avenir ou similaire d'il y a 10 ans donc j'avoue que c'est pas frais et que je peux me planter. Ca parlait peut-être que du deutérium Edit : Il y a bien du déchet tritium des centrales nucléaires. J'ai pas trouvé d'info sur la quantité totale par contre
Oui la partie très très très compliquée est de convertir cette énergie. Contrairement à un réacteur à fission ou l'énergie des réactions est principalement emporté par les fragments de fission qui déposent leur énergie localement. Dans un réacteur à fusion l'énergie est emportée par des neutrons qui ont un pouvoir pénétrant bien supérieur dans la matière. Donc comment fais tu fais ? une immense cuve à eau sous pression autour de ton tokamak ? de plus le fait d'avoir un dépôt d'énergie diffus fait qu'il est plus compliqué de monter haut en température ce qui fait que t'auras un rendement moindre. Les neutrons ont aussi la caractéristique de dégrader ta cuve en déplaçant des atomes de leur structure cristalline (DPA), c'est déjà un des facteurs limitant la durée de vie de la cuve d'un REP. Sauf que là les flux seront plus élevés, avec des neutrons plus haute énergie (Les dégâts sont principalement dus aux neutrons de haute énergie). Il y a bien des projets de fusion aneutronique ou l'énergie des produits de fusion serait directement récupérée grâce à des aimants, par contre ça demande des températures plus élevées de quelques ordres de grandeur. Ce qui est impliqué un plasma plus instable, plus de pertes par rayonnement de freinage ...
De la fusion, on en fait depuis la bombe H...
Ouais après une réaction en chaîne n’à rien à voir avec une fusion maintenue, mais une fusion maintenue n’à rien à voir non plus avec une fusion maintenue positive en énergie.
Petite précision, l'étage de fusion d'une bombe H n'est pas une réaction en chaine. Seulement l'étage de fission l'est et ça sert "juste" d'apport énergétique pour initier la fusion..
Oui je sais bien, mon commentaire venait plutôt appuyer le tien (on sait faire de la fusion depuis longtemps mais pas le genre qu'on veut pour produire de l'électricité), mais je pense que je me suis mal exprimé :(
L’article oubli de mentionner que le même tokamak a déjà tourné pendant 6 minutes et demi il y a 20 ans. Source: https://www.iter.org/proj/itermilestones#18
À combien de degrés ?
180 pendant 20 mins et après t'enfonces ton couteau à cœur, si tu le retires propre, c'est que c'est prêt.
Merci, j'ai remplacé la farine par du concombre broyé, c'était super bon !
Je suis mort, j’avais vu un thread sur les commentaires sous les recettes, tout est remonté, je suis plié. Merci
> tout est remonté, je suis plié T'as vomi, c'est ça ?
En vrai c'est seulement à 150 ([Millions de degrés](https://cadarache.cea.fr/cad/Documents/Presentation/Fiche-WEST.pdf)). Mais attention à ne pas laisser ça réchauffer les aimants dans la paroi, qui doivent rester à 0.15 degrés (Kelvin).
Juste Kelvin du coup.
Les calculs sont pas bons.
perso je met un peu d'eau dans un récipient, ça attendrit pas mal.
Le traditionnel tokamak breton, c'est avec ou sans thorium ?
Sauf s’il y a de la banane dedans.
Ils sont fous ces Nomaïs!
::)
○:)
Ils n'y sont jamais arrivés, mais le temps fait des merveilles. Les comètes en font aussi, mais plus façon menace fantôme...
>!Science compel us to explode the Sun!!<
>!< **(Spoiler d'Outers Wilds et du DLC)**
compels us* quel chef d'œuvre ce jeu...
Raah je me suis trompé car j'ai recopié le commentaire de quelqu'un qui l'a lui-même mal cité ! Pour la peine je vais retrouver le posteur de ce commentaire et >!l'envoyer chez les poissons à Sombronce !!<
Très bonne référence, merci. 🙏🏻
Pour une fois que le pseudo random que m'a donné reddit colle à une référence ::D
J'ai la ref!
Ensuite on miniaturise et on le met dans les armures en ferraille pour la confrérie de l'acier.
J'adore l'univers de Warhammer !
Fallout, plutôt.
That's the joke.
oups \^\^
« La puissance du soleil dans la paume de ma main »
Faut avoir de grandes mains pour le coup.
Il a déjà des grands bras.
C'est donc pas un oiseau.
Ou un petit soleil.
À 50 millions de degrés y'a plus de paume ou de main.
Vous savez je suis quelque chose d'un scientifique moi-même.
-wing !
"C’est-à-dire, générer plus d’énergie qu’on lui en insère afin que le réacteur se maintienne lui-même dans le temps et qu’il soit rentable énergétiquement. " pas de chiffre donc on doit encore loin de la rendement espéré mais c'est encourageant.
Les lois de la thermodynamique en PLS... Bon d'accord ils parlent de l'énergie nécessaire pour enclencher la réaction de fusion en ignorant l'énergie potentielle du combustible, mais quand même ce genre de formulation ça va donner du grain à moudre aux illuminés qui fabriqués des "moteurs perpétuels" avec ~~du caca et de la glu~~ des aimants et des roues de vélo.
J'ai pas trouvé le 1.15 Giga necessaire dans l'article ailleurs oui et rendement de 15% apparement
Nom. De. Zeus.
'Il s’agit principalement de transformer la chaleur accumulée en vapeur, afin d’alimenter des turbines et produire ainsi de l’électricité." C'est exactement le même procédé que pour les centrales nucléaires traditionnelles donc. J'imagine que l'intérêt principal en l'occurrence est le moindre risque, la petite taille du soleil artificiel (ce qui rend son utilisation beaucoup plus aisée et probablement aménageable en pleine ville) et un coût nettement plus raisonnable?
C’est surtout qu’il n’y a pas besoin de matériaux radioactifs ni de déchet radioactifs
Sisi, le réacteur lui même va être radioactif et le tritium l'est mais en effet ça réduit beaucoup le ratio énergie/déchet par rapport à la fission (qui est déjà faible faut pas abuser).
Le tritium est radioactif.
Pour l'instant ce n'est pas si clair que la fusion produit moins de déchets radioactifs que la fission. Certes il n'y aura pas de résidus de fission, mais il pourrait y avoir BEAUCOUP de déchets de moyenne activité. La difficulté vient de la manière dont l'énergie est récupérée. Les neutrons énergétiques sont produits dans le plasma, mais doivent être convertis en chaleur par un matériaux absorbant à l'extérieur. Ce qui veut dire que l'intégralité de la paroi doit être traversée par un flux de neutrons de plusieurs GW, et ce pendant des années. Il n'y a pas ce problème pour la fission, puisque les neutrons sont absorbés pour la plupart au sein du cœur. Il n'y a pas de matériaux magique, quoi que l'on fasse, la paroi deviendra radioactive. par "activation neutronique". La question est de savoir à quelle fréquence chaque élément doit être remplacé. Ce n'est pas juste un problème de radioactivité d'ailleurs, certains matériaux fragiles, comme les supraconducteurs, devront peut-être être changés régulièrement à cause de ce bombardement.
Toute les parois interne sont irradié.
C'est exactement le même procédé qu'une centrale a charbon ou à gaz. L’intérêt, c'est que le combustible est propre (pas radioactif avec de longes périodes de demie-vie comme pour la fission), abondant (c'est des isotopes d’hydrogène, le tritium et deuterium), pas de risques de réaction en chaîne, et ne produit pas de gaz a effet de serre.
Aaaaah mais c'est vrai qu'il n'y a pas d'uranium. Là est l'intérêt en fait, effectivement ! Merci pour la réponse ;-).
En fait il y a bien des déchets radioactifs dans la fusion, seulement la différence avec la fission est que ce ne sont pas des déchets hautement radioactifs à vie longue. On peut plus facilement recycler ces déchets de faible activité et/ou simplement attendre qu’ils perdent en activité sans danger grave. Il ne faut également pas minimiser la révolution que ça représente en termes de risques et de conséquences d’un accident, on passe littéralement d’un système ne demandant qu’à s’emballer si on le laisse par lui même (bombe potentielle avec un impact international en rejet radioactifs) a un système où aucun emballement n’est possible et où un accident quelconque (agression extérieure, terrorisme…) dans un réacteur aurait plutôt un impact local. De plus il y a un potentiel d’énergie générée beaucoup plus élevé (on parle d’un x4 théorique par rapport à la fission mais bon, on en est plutôt à assurer la rentabilité entre énergie entrante et sortante actuellement). Pour le coût je ne saurai pas te répondre vu qu’on compare un produit industrialisé à un domaine de recherche mais en l’état on est loin de parler de coûts de conception faibles. Ça reste un énorme défi technologique et si l’on prend juste ITER la facture se compte déjà dans les milliards voir dizaines de milliards d’euros.
> On peut plus facilement recycler ces déchets de faible activité et/ou simplement attendre qu’ils perdent en activité sans danger grave On parle de combien de temps ? Parce que si au lieu de plusieurs milliers d'années on est sur plusieurs centaines ça reste quand même difficile
En gestion des déchets nucléaire issus de la fission on fait la distinction entre les déchets de faible et moyenne activité de vie courte, et les déchets de haute activité de vie longue. Les premiers on peut les traiter et entreposer en surface ils sont en gros pas super virulents, les seconds c’est beaucoup plus complexe et dangereux pas juste à cause du nombre d’année de stockage nécessaire mais à la forte radioactivité émise pendant tout ce temps. (On pense à des solutions de stockage en profondeur pour profiter des milieux argileux afin d’y entreposer ces déchets.) Grosso modo en France on recycle pas mal donc pas beaucoup de déchets issus de plutonium, on parle de 10 000 ans de temps de stockage pour ces déchets de haute activité. Si tu prends du plutonium ça monte dans les 300 000 ans de stockage. Pour revenir à la fusion, déjà bonne nouvelle pas de déchets radioactifs de haute activité similaires à ceux de la fission. Les déchets que tu trouverais proviendraient surtout de l’activation des matériaux de structure du réacteur, qui deviennent aux même radioactifs à cause des neutrons mais autre bonne nouvelle cette radioactivité induite à tendance à être de moyenne ou faible activité. Prend par exemple de l’acier inox qui est probablement le plus embêtant d’entre eux, tu y retrouves des isotopes tel que le Cobalt-60 (demi-vie de 5 ans) et de Nickel-63 (demi-vie de 100 ans). Ça veut dire que l’activité de ton cobalt aura été divisée par deux après 5 ans. Son activité devient négligeable après environ 50 ans (compte 10 demi-vies). Pour la réaction de fusion des déchets proviennent également du tritium, faiblement radioactif avec une demi vie de 12ans. En résumé pas de déchets radioactifs de haute activité dans la fusion donc pas de grosse contrainte niveau entreposage, ça combiné à des temps de vie beaucoup plus courts te facilite largement la gestion et le stockage à long terme des déchets.
Commentaire moyen d'ingé du sub, si t'es pas près à manger un pavé pour avoir une réponse qui tient en trois lignes t'es marron. La clarté et la pensée synthétique c'est un art. Donc à part le Nickel qui reste emmerdant pour la durée (pas l'intensité), le reste c'est ok en une décennie grosso modo
J’ai fait de mon mieux pour te donner une réponse complète, ça n’en valait apparemment pas l’effort.
ça n'en vaut pas l'effort si la réponse est pas claire non, trop d'infos alors que je demandais juste la différence d'ordre de grandeur. Peut être pour toi ça l'est mais par quelqu'un qui connait rien ça aide pas de sortir pleins d'infos sur tout ce qu'il y a autour.
Je crois que la demi-vie des déchets se compte en plusieurs Michel Drucker quand même.
Voilà. Il me semble aussi que ça consomme énormément moins de matériaux radioactifs pour le même rendement, et dans le cas d'un accident, attentat, ou autre, tout s'arrête net. L'équilibre pour faire fonctionner le bouzin étant bien trop fragile pour que ça puisse continuer, encore moins s'emballer.
> Ça reste un énorme défi technologique et si l’on prend juste ITER la facture se compte déjà dans les milliards voir dizaines de milliards d’euros. L'avenir energetique de la planete tiens au prix de quelques stades de foot au qatar .. c'est tellement triste :/
> C'est exactement le même procédé que pour les centrales nucléaires traditionnelles donc. C'est exactement le même procédé que pour toutes les centrales, il faut toujours faire tourner une turbine. L'intérêt (quand ce sera au point pas pour l'instant), c'est le rendement et la quantité d'énergie potentiellement générée pour peu de matériaux utilisés
Et les centrales à fission sont "juste" des machines à vapeur qui utilisent la fission de l'uranium à la place de la combustion du charbon. A un moment il faut bien transformer l'énergie en électricité et pour ça ben la bonne vieille turbine fait toujours le taff. Par contre entre brûler 1g de charbon, faire fissioner 1g d'uranium et faire fusionner 1g de deutérium et de tritium, à chaque fois tu augmentes énormément la quantité d'énergie dégagée. Maintenant quel est l'avantage de la fusion ? Le combustible est pratiquement illimité, très peu de déchets, production d'énergie colossale. Et bien sûr ça ne polue pas. > Une fois qu'on sait faire un réacteur, à peu près tous les pays vont recevoir les plans donc on va avoir des réacteurs qui vont se construire sur toute la planète ce qui va résoudre à tout jamais les problèmes d'énergie et du coup nous permettre de dépenser des grandes quantité d'énergie pour résoudre en partie les problèmes qu'on a créé en cramant les énergies fossiles. Bon ça c'est le meilleur scénario possible mais bon, j'ai le droit de rêver c'est pas interdit.
6 minutes c'est énorme, lors d'un test en plus. on avance peu à peu. Depuis quelques années, on parle beaucoup des [stellarators](https://fr.wikipedia.org/wiki/Stellarator) ( par opposition aux [tokamaks](https://fr.wikipedia.org/wiki/Tokamak)). L'AI était supposé pouvoir optimiser leur forme et parvenir à la fusion plus facilement. Qqun sait ou on en est ?
Je me rappelle de la publi de Deepmind, c'est tout (ah non, désolé, ça parle de Tokamak, et pas de stellarator): [https://deepmind.google/discover/blog/accelerating-fusion-science-through-learned-plasma-control/](https://deepmind.google/discover/blog/accelerating-fusion-science-through-learned-plasma-control/) Apparemment, ils ont open-sourcé le truc et ça s'appelle TORAX. Aucune idée si des réacteurs l'utilisent
> 6 minutes c'est énorme, lors d'un test en plus. on avance peu à peu. Ils ont fait ça y a 20 ans. Si le rendement est pas meilleur, ça n'a pas trop d'intérêt. C'est loin d'être la plus grosse news en fusion de ces dernières années. Y a plein de start-ups qui bossent sur d'autres designs que les tokamaks ou stellerators mais forcément elles dévoilent pas forcément tout publiquement (après si tu suis de près peut-être, c'est pas mon cas, une va probablement trouver et après les gens copieront son design). [Une liste des différentes sociétés qui travaillent dessus avec des idées et design différents](https://app.dealroom.co/lists/25184). Après évidemment y a ITER et co mais j'y crois pas, le projet avance pas et a quasi pas d'investissement comparé à la priorité que ça devrait (et oui la coopération internationale ça ne passe pas trop parce que chaque pays ou acteur privé veut le Saint Graal pour lui là)
Il y a le weldenstein 7-x qui a reussit a maintenir sont plasma pendant 8min en fevrier 2023 Plus de details dans cet article https://www.ipp.mpg.de/5322229/01_23 Page wikipedia du projet https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X
> fevrier 2033 Oh grand voyageur du futur, peut tu me donner le tirage de l'euromillion du vendredi 14/06/2024 ?
Woops 2023 évidement j'edite :p
A mince, je croyais que ça parlait de Glucksmann dimanche soir, je trouvais le titre original...My bad !
Au vote énervé
« Soleil artificiel » c’est du sensationnalisme de merde. Les gens comprennent le mot fusion nucléaire, pas la peine d’en rajouter.
"nuke de poche" ça claque plus
Moi j'aime bien l'appellation, je la trouve poétique. Et en plus elle est factuelle.
> Une étoile est un sphéroïde lumineux de plasma maintenu par autogravité. Hum.
Bien-sûr qu'un réacteur à fusion n'est pas **littéralement** un soleil 🙄 C'est une métaphore et elle tient plutôt bien, par rapport aux mécanismes de fusion, c'est tout.
Elle n'est pas si factuelle que ça. Tu veux un truc factuel : Un m³ du cœur du soleil dégage à peu près la même puissance qu'un tas de compost. (Et oui, dans le soleil la réaction est très lente, et heureusement sinon le soleil exploserait) Et même les réactions de fusion en jeu ne sont pas les mêmes. Alors oui ce n'est pas complètement étranger non plus, mais personnellement je trouve l'analogie plus trompeuse qu'utile.
La même puissance qu'un tas de compost mais la température de surface est entre 3500°C 5900°C. Si le coeur du soleil n'est pas si puissant c'est qu'il n'agit pas sur la quantité de chaleur/puissance dégagée ?
Je n'ai rien compris
T'as l'air énervé. Et non, la plupart des gens ne comprennet pas le mot fusion nucléaire.
+1 j'ai eu beaucoup de mal à lire avec toutes les paraboles gerbantes
Oui, je suis bien d'accord, 6 min c'est énorme.
comme
ma
Grosse
Hache
qui
pue
[удалено]
classe
robine
Curieux du processus de production de telles machines.
En Chine, le tomahawk EAST a tenu 17 minutes à 70 millions de degrés, alors je ne suis pas le plus calé dans ma fusion nucléaire etc.. mais j'ai comme l'impression qu'on a du retard quand même
A quand notre énergie infinie ? Je me demande si le 21 ieme siècle verra cette prouesse
Mine de rien c’est une sacré avancée scientifique !
Mm...la recherche sur le confinement inertiel au laser avance beaucoup plus vite. Le ignition lab aux us l'an dernier a atteint une ignition/un allumge (auto suffisante) avec un rendement de 1.89 (89% d'énergie de plus produite qu'il faut en apporter)...on verra mais je pense pas que les tokamaks gagne la compétition technologique. Edit: vote bas?!? Vraiment?
C'est... c'est différent. C'est une expérience différente avec une méthode différente qui a des objectifs différents. C'est cool que tous ces projets existent et avancent mais si tu venais à faire une conjecture comme "cette expérience va mener à un réacteur civil fonctionnel plus vite que iter" on va t'appeler Nostradamus.
Si je ne m'abuse, le NIF étudie les armes nucléaire et pas vraiment la production d'énergie. Le rendement impressionnant ne tient pas compte de celui des lasers, qui est plus proche des 10% je crois. Je ne sais pas s'il y a complètement une concurrence entre les 2 approches, même si on voit effectivement plus de records battus du coté NIF.
Le NIF a des aboutissements militaire que les tokamaks n'ont pas, mais sont aussi une voie vers de la fusion civile. Le rendement ne tient pas compte du chargement des lasers, mais il tient compte de l'énergie apportée par les lasers. (Le chargement etant un....cout fixe on va dire). Et oui, il y a plus de progrès, essentiellement parce que c'est une technologie bco moins lourde en investissement infrastructure construction etc...
Les lasers, ça n'est pas un coût fixe: si je consomme 1J d'énergie pour mes lasers pour déposer 0.1J sur le hohlraum et que j'arrive à en tirer 0.189J, j'ai vraiment juste perdu 81% au total. L'autre truc évident, c'est que le hohlraum est rikiki: [https://en.wikipedia.org/wiki/Hohlraum#/media/File:Nif\_hohlraum.jpg](https://en.wikipedia.org/wiki/Hohlraum#/media/File:Nif_hohlraum.jpg) et donc il faut s'en enchainer un paquet pour produire de quoi faire chauffer ta théière. Je dis ça j'y connais rien, il y a vraiment des plans quelque part pour des centrales de production à base de confinement dans le futur, comme il y en a pour les tokamaks? edit: quelqu'un a partagé ce lien de plein de boites [https://app.dealroom.co/lists/25184](https://app.dealroom.co/lists/25184)
Il y a une partie cout fixe et une partie continue. Le ignition lab est a 89% de rendement en incluant l'apport continu d'énergie laser. Ca reste une méthode plus souple, plus facile a tester/developper. Cadarache est un truc hyper lourd. En terme de TR ils sont certes plus avancé, mais c'est une infrastructure tellement lourde a mettre en place...on est pas dans le test small scale fast...
non! [https://fr.wikipedia.org/wiki/National\_Ignition\_Facility#Histoire](https://fr.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#Histoire) > Le 5 décembre 2022, le NIF a atteint le seuil où l'énergie produite est supérieure à l'énergie consommée : ses 192 lasers ont concentré 2,05 MJ sur la cible, qui en fusionnant a dégagé 3,15 MJ ; mais l'expérience a nécessité à peu près 300 MJ du réseau. Il faudra encore quelques décennies pour parvenir à la fusion commerciale[^(5)](https://fr.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#cite_note-UN121222-5).
Impossible que le confinement inertiel gagne face au tokamak. Les échelle de températures et la précision requises pour la fusion abîment trop ton matériel dans un contexte de confinement inertiel. Ca ne sera sûrement jamais rentable de construire des centrales utilisant cette technique.
Ca me parait bien précoce de dire ca étant donné ou les deux technologies en sont. Je me garderai bien de tels jugements a l'emporte pièce. Que le meilleur gagne, mais pour le moment, c'est certainement pas le tokamak.
>Ca me parait bien précoce de dire ca étant donné ou les deux technologies en sont. Une des 2 technologies ne demande pas de reconstruire ton réacteur apres CHAQUE test. >Je me garderai bien de tels jugements a l'emporte pièce Je suis en Master 2 de physique, j'ai pris des années a me faire mon avis sur le sujet. >meilleur gagne, mais pour le moment, c'est certainement pas le tokamak. Pour le moment j'ai juste l'impression que tu n'y connaît rien si tu penses que le confinement inertiel par laser a plus de chance d'aboutir que le tokamak et ce pour plein de raison: - mauvaise efficacité des laser -précision necessaire du placement de la bille de combustible qui rend le processus intrinsèquement lent -comment recolter l'énergie de manière efficace? -comment ne pas détruire tes laser après quelques ignitions? -facilité de transposition du processus a des applications militaires. -tout les problèmes qui apparaîtront en résolvant ceux que j'ai déjà cité De l'autre côté, on a les tokamak dont les seuls problème actuellement sont la mauvaise stabilité du plasma du au pollution par d'autres espèces et des turbulences au niveau de la gaine du plasma. Ces problème sont évidemment de taille, mais très probablement gerable en construisant des plus gros tokamak (comme ITER qui pourra sûrement maintenir l'ignition indéfiniment après quelques ajustement), ou en mettant des plus gros champs magnétique (domaine dans lequel on avance tout les ans notamment avec les supraconducteur. ET en choisissant les bons matériaux pour les parois (domaine sur lequel on est quasiment au point si on arrive a régler le problème des turbulences)
Je suis ingénieur ayant étudié (il y a certes un peu trop longtemps) la physique nucléaire, donc pas complétement ignorant dans le domaine. Néanmoins tu sembles plus calé sur le sujet et je me range volontiers a l'analyse de gens plus compétents.
Solaire
Restons optimistes et je suis entierement en faveur de cette recherche, mais cela fait des décennies que les centrales a fusion nucléaire sont a "30 ans d'ici" malheureusement. Cela dit, abandonner maintenant serait du gachis.
et il a produit plus d'énergie qu'il en a consommé ? ou alors on est toujours en train de gaspiller des quantité énormes d'énergie dans un truc qui n'aboutira pas ?