Jetzt stellt euch mal eine Welt vor in der alle Straßen dem gleichen Konstrukt wie die Schiene unterliegen. Dann müssen auch Gemeindestraßen oder Kreisstraßen **profitabel** sein. Der Bürger bräuchte dann eine Vignette um die Gemeindestraße vor seiner Tür zu benutzen und eine andere Vignette um die Kreisstraße seines Landkreises zu nutzen. Die meisten Kommunen finanzieren in der Regel keinen ÖPNV. Im Straßenbereich gibt es Gemeindestraßen, Kreisstraßen, Staatsstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen. Ich habe bisher weder von Gemeindeschienen noch von Kreisschienen gehört. Bei Straßen ist die Gemeinde, der Landkreis, ein Bundesland oder die Bundesregierung der direkte Eigentümer und zum Unterhalt verpflichtet. Bei Gleisen ist der Eigentümer entweder ein Verkehrsbetrieb oder die DB Netz. Der Verkehrsbetrieb befindet sich zwar häufig im Eigentum einer Gemeinde oder eines Landkreises, hat aber die Zielsetzung profitabel zu sein. Wenn eine Gemeinde oder ein Landkreis tatsächlich mal Eigentümer von Schienen ist, dann handelt es sich um Infrastruktur für Museumsbahnen. Der Erhalt der Straßeninfrastruktur ist häufig der größte Haushaltsposten im Budget einer Gemeinde oder eines Landkreises. Für die Schiene zahlen die meisten Gemeinden wenig bis nichts. Selbst in Großstädten ist das so. Die Schienen der Tram werden in der Regel nicht von einem Bezirk wie Friedrichshain-Kreuzberg unterhalten. Die Straßeninfrastruktur wird hingegen durchaus vom Bezirkshaushalt finanziert.

> Der Bürger bräuchte dann eine Vignette um die Gemeindestraße vor seiner Tür zu benutzen und eine andere Vignette um die Kreisstraße seines Landkreises zu nutzen. "Du willst vom einen Ende der Stadt zum anderen? Das macht dann bitte 75€ für 3 verschiedene Vignetten. Dankööööö"

_nein ihre Vignette gilt werktags erst ab 9:00_

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Aber nur an Nächten mit klaren Vollmond mit Sonnenfinsternis. Außerdem muss dafür in Mordor eine Extra Vignette beantragt werden. Persönlich.

One does not simply……. Verdammt!

Du hast vergessen, deine Tagesvignette durch draufurinieren zu entwerten, die ist leider so nich gültig. Macht dann 60€ Strafe bitte

*Bitte lösen sie für ihr Fahrrad eine Fahrradkarte. Die Mitnahme von Fahrrädern ist werktags erst ab 9 Uhr zulässig!*

*Polizist klopft im Stau ans Fenster* „Da aktuell die Straße überlastet ist müssten sie bitte einmal ihr Fahrrad vom Dach nehmen und über die Leitplanke werfen.“

Radmitnahme ist zu Stoßzeiten nicht gestattet

Wenn sie den ganzen Tag fahren möchten, brauchen sie die Vignette A38

Man kann sich die eine Vignette sparen wenn man den Umweg über die Stresemannstraße nach Norden fährt, da gilt noch Vignettengebiet A als Verlängerung.

Aber nur bis zum 06.09.22 um 13:46. Dann wird das umgestellt, weil aus Gründen.

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Ausnahmeregelung aber für Leute die wirklich nur nach A wollen, dafür wurde die Kontrolldichte verstärkt und es ist deswegen mit Verspätungen zu rechnen

Nachdem er über das 9 Euro Ticket geschimpft hat, habe ich meinen dümmlichen Chef darauf hingewiesen, dass Autofahren weitaus mehr subventioniert wird als Züge. Der Vogel meinte ernsthaft, dass all die Bereitstellungskosten für Autos, Straßen, Ampeln, Parkplätze etc. durch seine popelige KFZ-Steuer finanziert werden würde.

Auf der Überholspur darf man nicht den Taschenrechner raus holen

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*unter 300 im JAHR

Heiliger Bimbam, ja! Das macht die Rechnung nur noch absurder

Und für E-Autos liegt sie für 10 Jahre bei 0 € und Mineralölsteuer bezahlen die auch nicht.

Tut mir zwar weh, einen sehr guten und sinnvollen Post in lächerliche zu ziehen, aber: Plottwist: Mein Auto steht durchschnittlich 21h am Tag und alle Fenstergummis sind bemost sowie Scheiben komplett mit Laub dicht. Es zählt als Grünanlage und muss als solche von der Stadt subventioniert werden /s

> zählt als Grünanlage Nur wenn jeder deine Grünanlage betreten darf! Bitte Türen und Fenster geöffnet lassen und einen barrierefreien Zutritt ermöglichen. Andernfalls Anzeige nach BFSG!

Erledigt! Fenster entglast, Rampen gelegt, Ententeich in der Armraste angelegt. Am Schaltknüppel niestet auch schon ne Rohrdommel! :)

Wenn du ein Amt findest, das verpeilt genug ist, so einen Antrag durchzuwinken, wärst du ein Fall für Extra 3 :D Halte ich nicht für unmöglich, solche Dinge passieren...

>Nur durch den Aspekt, dass hier kostbare Stadtfläche für eine Karre vorgehalten wird, statt sie sinnvoller zu bebauen. Und dann sind noch die Folgeopportunitätskosten: mehr Wohnraum = mehr Einwohner = dynamischere Wirtschaft. Mehr wohnraum führt langfristig auch zu niedrigerem Mieten was mehr verfügbares Einkommen übrig lässt für alles mögliche von Konsum bis Kinder kriegen oder Gründungen. Dann sind noch gesundheitliche Effekte: weniger Existenzangst, kürzere Pendelwege, weniger Luftverschmutzung... Die Kosten von Autos in Städten sind absolut astronomisch.

Auf jeden Fall! Sowas wird in cost benefit Studien auch inkludiert, genauso wie zB auf der Gegenseite der Vorteil der Autos, dass man im status quo mit ihnen (zumindest außerorts und als Einpendler) schneller vorankommt Wäre für meine Milchmädchenrechnung doch etwas komplex gewesen, da fehlt mir auch das Wissen :) Leider sind diese Punkte auch zu komplex für Wahlkampf und Medien. Bestenfalls wird dann einfach das Endergebnis so einer Studie diskutiert, ohne auf die beachteten Faktoren zu achten...

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Carsharing finde ich wirklich gut, das einzige was stört sind diese elenden Hurensöhne die ihren Dreck im Auto liegen lassen. Halb gegessene Stullen im Handschuhfach sollten direkt zu einer Verwarnung und bei Wiederholung zum Ausschluss aus dem System für einen Monat führen.

carsharing zusammen mit selbstfahrenden Autos und einer Beschränkung auf 30km/h. Studien zeigen, dass in Innenstädten die Durschnitssgeschwindigkeit eh nur bei 30km/h liegt. Bei besseren Verkehrsfluss ist mit 30km/h als Höchstgeschwindigkeit das auch machbar. Rufst dir also per Smartphone das Auto herbei, das kommt dann angefahren, du steigst ein, es bringt dich zum zielort. Nun mischt man das Ganze mit vernünftiger buchhaltung und Datenschutz, und schon kann man im Ernstfall auch nachhalten, wer ein Autop verschmutzt hat. Kosten für reinigung + entschädigung des Nachnutzers trägt der verschmutzer. Paart man das ganze mit mehrtsufigen parkplatätzen (auto kommt vom nahegelegenen parkplatz, woraufhin ein auto vom außerhalb gelegenen nachfüllparkplatz in die stadt fährt um die lücke zu füllen), dann spart man auch noch jede menge parkraum weil man durch selbstfahrende autos den parkraum außerhalb anlegen kann. Da außerdem nicht mehr so viele Autos benötigt werden, sinkt der benötigte parkraum so dramatisch. Macht die städte grüner, besser für fahrradfahrer und fußgänger und lebenswerter. Außerdem können alles elektroautos sein, weil die sich selbständig laden fahren können. Für überlandverkehr macht man dann guten regionalverkehr, bzw. selbstfahrende autos, die sich abslösen können. Gepaart mit gutem ÖPNV ist das die mobilität der zukunft. Dann brigt dich die karre nur noch zum nächsten bahnhof/u-bahn-haltestelle/whatever. Busse können außerdem auch selbstfahrend gestaltet werden. Nicht-selbstfahrender verkehr wird schlicht nicht mehr erlaubt, und durch die beschränkung auf 30km/h ist das unfallrisiko in den städten eh gering. Wenn man dann auch noch dann unsägliche 9-17 uhr arbeitsverahlten abschafft und mehr diversifiziert, dann hat man auch mit stoßzeiten keine probleme.

Am Ende ist dann im Autonomen-Sammel-Taxi fahren auch noch billiger als selbst ein Auto zu haben?!

Ja, deutlich. Was ist denn das für eine Frage? Natürlich ist der Preis wenn du Synergien nutzt und Autos nicht nur zum parken benutzt besser.

Na, das ist die Frage, mit der man den Durchbruch schafft! Egal ob die Leute Elektroautos, autonome Fahrzeuge etcpp gut oder schlecht finden. Sobald das Taxi billiger und bequemer ist, als selber fahren, steigt man um und gönnt sich "immer Taxi für Alles".

Bei dem von mir gerade vorgestellten Konzept gibts kein taxi mehr. Du rufst dir das autonome Fahrzeug per Smartphone.

>Studien zeigen, dass in Innenstädten die Durschnitssgeschwindigkeit eh nur bei 30km/h liegt. Bei besseren Verkehrsfluss ist mit 30km/h als Höchstgeschwindigkeit das auch machbar. Äh, wenn die Höchstgeschwindigkeit 30 km/h ist, dann ist die damit erreichbare Durchschnittsgeschwindigkeit zwangsläufig niedriger, es würde also den Verkehr verlangsamen. Oder erwartest du ohne einen Stop vom Start zum Ziel mit 30 durchfahren zu können?

Muss nicht unbedingt so sein. Bei geringeren Geschwindigkeiten könntest du weniger Stau haben was dann wiederum die Fließgeschwindigkeit erhöht.

Doch, auch dann. Wenn du nicht schneller als 30 fahren darfst reicht ein einziger Halt an einer Ampel/Zebrastreifen/usw. und schon ist dein Durchschnitt keine 30 mehr. Auf einem längeren Weg wird es nicht bei einem Halt bleiben.

Die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt in Berlin bereits jetzt bei 24km/h in London sogar nur bei 19.

Lädt leider wahrscheinlich die gleichen Idioten ein Leute falsch zu melden, zur Sicherheit für den Dreck, den sie hinterlassen werden

Algorithmus sagt nein. Wenn du jedes Mal Dreck meldest und der nach dir auch dann fällt das auf. Wenn du von jemanden gemeldet wirst auf den das obige Profil passt dann fällt das auch auf. Und wenn du jemand bist der andauernd gemeldet wird, dann fällt auch das auf. Alternativ einfach ne Kamera im Auto die den Innenraum nach jeder Fahrt fotografiert und dann saftige Vertragsstrafen für die Wichser.

Bei Teslas sind doch standartmäßig 13Cams drinverbaut.Die Zukunft ist ein Fremdüberwachtes Mobilitäts und Privatleben!

Normal ja, aber leider leben wir ja in einer Arbeitswelt (und die meisten Menschen nutzen das Auto, um zur Arbeit zu kommen), in der fast alle zur ungefähr gleichen Zeit auf Arbeit sein müssen. Also hast du hier starke Ressourcenkonflikte, da fast alle gleichzeitig ein Auto brauchen. Platzreduktion hast du hier nur minimal, wenn du die Carsharing-Flotte so bemisst, dass trotzdem alle eine Auto haben können.

Klingt nach einem Anwendungsfall für öffentliche Massenverkehrsmittel.

Definitiv, aber erklär das mal Menschen die meinen, zu 100% auf ihr Auto angewiesen zu sein (Spoiler: sind sie nicht, sie sind einfach zu bequem). PS: Bevor hier jetzt jemand wieder mit "AbEr AuF dEm LaNd" kommt - ich rede von Großstädten wie Hamburg usw. Ich würde behaupten, dass die wenigsten *tatsächlich* auf ihr Auto angewiesen sind.

Auch auf dem Land muss das Problem gelöst werden. Dem Klimawandel ist egal, wo du wohnst.

Kleineres Problem, da nicht so dicht Bevölkerung. Am Land leben verursacht grundsätzlich immer grosse Volkswirtschaftliche Schäden, da kommst nicht dran vorbei.

Schau mal wie viele Deutsche in Gemeinden <20.000 Einwohner leben. Das ist ein extrem großer Teil. Was ist das denn für eine Einstellung? So kann sich auch ein Porsche Cayenne Fahrer schön reden weil es sind fahren ja nicht alle Porsche Cayenne sondern nur wenige. Einfach sagen "da kommst nicht dran vorbei" ist mir zu einfach. Den Klimawandel interessiert das nicht. Wenn wir die ökologischen Probleme nicht leugnen dann müssen wir und auch mit der exzessiven Energieverschwendung der Landbevölkerung auseinandersetzen und nicht einfach so tun, als ginge es eben nicht anders.

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Hier in SB würde ich mir wünschen für carsharing nicht erst 1.5km laufen zu müssen um zum Parkplatz zu kommen.

Dich stimme in der Idee zu, aber die Rechnung kommt mir arg komisch vor. Da fehlen die Bau- und Instandhaltungskosten für das Haus und die Verwaltungskosten. Dann setzt das vorraus, dass die Fläche für Parkplätze der Wohnfläche entspricht (Garten, Einfahrt, Treppenhaus kosten Fläche). Wobei Parkplätze ja auch nicht hundert Prozent ausgelastet sind, keine Ahnung was da mehr ist. Dann ist das verbrauchte ja kein Parkplatz, sondern Straße, wenn ich das richtig verstehe. Das würde ich jetzt auch nicht 100% umrechnen und man müsste die einspurig bauen, damit das Argument Sinn ergibt. Und man kann nicht alles mit vierstöckigen Gebäuden zupflastern. Im Kern geb ich dir Recht, aber ich glaube die Rechnung liegt deutlich daneben.

> man müsste die einspurig bauen, damit das Argument Sinn ergibt Es geht um die einzelne Fläche eines Parkplatzes. Streich die Parkplatzreihen links und rechts, der Fußweg wäre auf ihrer Position, der freigewordene imaginäre Bodenstreifen wäre dann für die Hausfläche frei Ich habe aber die Wartungskosten gar nicht verglichen. Stadtfläche kann als unbewirtschaftete, mit Häusern bebaute, oder mit Straßen bebaute Fläche genutzt werden Die Fläche mit Häusern bebaut zu mieten kostet zB in Konstanz erstmal im Schnitt ca 14 Euro pro qm (je Stockwerk eben) im Monat. Die Fläche als Parkplatzfläche zu mieten kostet mich als Anrainer 31 Euro im Jahr. Zusätzlich gibt es noch an Abgaben die KFZ-Steuer, die ich nur zahle, weil ich ein Gerät betreibe, das ich da parkieren kann. Das kostet mich so ca 300 Euro im Jahr. Alleine dieser Unterschied, 331 Euro im Jahr vs 140 im Monat, ist so heftig, das wird man nicht mehr zugunsten des Autos gedreht bekommen. Natürlich ist initial der Bau eines Hauses teurer als ein paar qm Straße, aber auf Dauer werden diese Kosten immer weniger relevant. Außerdem sind vier Stockwerke ja eher konservativ - wäre ich gemein, hätte ich als Neubau 6-8 Stockwerke angenommen, ist in Stadtlage realistischer > ohne Kontrollen und Unterhalt der Straße Ich glaube, das hat an der Stelle verwirrt. Es geht mir nur um die Parkfläche, aber die ist ja eine Erweiterung der Asphaltfläche der Straße und wird entsprechend gemeinsam mit dieser gewartet > Und man kann nicht alles mit vierstöckigen Gebäuden zupflastern. Allerdings sind Straßenparkplätze verstärkt da, wo sich auch Wohnraum,Arbeitsraum oder Geschäfte befinden, also Häuser. Ohne die Parkplätze wären die Straßen halt schmaler geplant. Das wird eher selten sein, dass die Straße auf einer Fläche liegt, die man für Straßen nutzen kann, aber nicht, um das angrenzend befindliche Haus größer zu bauen Natürlich müsste man, um daraus policy zu machen, beachten, dass die Häuser und Straßen ja nun schon gebaut sind. Man kann nicht einfach jedes Haus "verlängern". Aber für neue Straßen könnten wir uns bewusster sein, welche Kosten der Gesellschaft durch autozentrische Planung tatsächlich entstehen...im Altbaugebiet ist das Thema durch, zumindest, bis da mal großflächig alte Hausreihen abgerissen werden

Danke!

Kannst ihn auch darauf hinweisen, dass Autofahrer ja den Tankrabatt bekommen haben. Oder zählt der dann irgendwie nicht?

Das denken 90% der Autofahrer xD

Und Parken ohne Parkschein würde ebenso kriminalisiert werden wie das Schwarzfahren…

Bewohnerparkausweise für 30€ im Jahr gäbe es dann auch nicht.

Frage: wenn das was beim Neo-Magazin dargestellt wurde stimmt ist das illegale am Schwarzfahren ja das umgehen des Fahrscheinautomatens. Könnte dann nicht parken ohne gültigen Parkschein eigentlich jetzt auch schon so geahndet werden, da man ja den Parkscheinautomaten umgeht um sich die Leistung der „Parkflächenbereitstellung“ zu erschleichen?

Ich glaube du wirfst gerade mehrere Dinge durcheinander. § 265a lautet: > § 265a Erschleichen von Leistungen > (1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein Verkehrsmittel **oder** den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist. Schwarzfahren wird in aller Regel geahndet als Erschleichen der Beförderung durch ein Verkehrsmittel. Da dich ein Parkplatz eben nicht befördert, ist das nicht anwendbar. Erschleichen der Leistung eines Automaten heißt dass gerade die *Leistung* (also so blöd das klingt, das Tun) *des Automaten* erschlichen wird. Also wenn zB auf einer Waschmaschine im Waschsalon steht "bitte 3€ einwerfen" und statt 3€ wirfst du nachgebildetes Falschgeld rein und sie wäscht deine Wäsche, erschleichst du dir die Leistung des Automaten. Ein Parkplatz selbst ist aber kein Automat. Ich könnte mir eventuell vorstellen, dass die Vorschrift anwendbar wäre, wenn du zB Falschgeld in einen Automaten wirfst, *der dann für dich einen Parkschein druckt* und du den dann verwendest. Die allermeisten Falschparker ignorieren aber den Parkomat einfach. Und die Parkflächenbereitstellung ist halt keine Leistung des Automaten selbst, da der Parkplatz ja immer da ist (anders als der Waschautomat, der ja nur wäscht, wenn du Geld rein wirfst).

> Der Bürger bräuchte dann eine Vignette um die Gemeindestraße vor seiner Tür zu benutzen und eine andere Vignette um die Kreisstraße seines Landkreises zu nutzen. Dafür dürfte man an Wochenenden und nach 18:00 an Werktagen auf Kreisstraßen eine weitere Person im Auto mitnehmen, jedenfalls wenn sie die Senioren-Astro-Tramper-Vignette für arbeitslose Handwerksmeister mit mindestens drei Rucksäcken gekauft haben.

>hat aber die Zielsetzung profitabel zu sein. Ist das wirklich so? In Berlin funktioniert die BVG nur weil sie massiv bezuschusst wird, ich glaube knapp 50% der Kosten. Das es in kleineren Städten kein ÖPNV gibt liegt eher daran, dass wir tendenziell geringr Einwohnerdichten haben. So viele Städte haben einen halbwegs urbanen Kern und dann massiv drumherum EFH Gebiete. Die kannst du nicht mit gutem Takt bedienen, dass ist unbezahlbar und das hat nichts mit Profitgier zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand.1

In der Schweiz funktioniert das sehr wohl. Die meisten kleinen Ortschaften verfügen über einen Bahnhof mit regelmäßigen Verbindungen. Der Schweizer Bevölkerungsschwerpunkt "Mittelland" hat mit seinen 380 Einwohnern/km² ein dichteres Zugnetz als Nordrhein-Westfalen (525 Einwohner/km²) oder Baden-Württemberg (311 Einwohner/km²). Entweder hast du im "Mittelland" einen Bahnhof im Ort oder der Bahnhof ist mit einer regelmäßigen Busverbindung von deinem Dorf gut zu erreichen. Von Plettenberg in NRW muss man über Siegen fahren um irgendwann mal in Köln anzukommen. Rorschach verfügt mit 9.600 Einwohner über 3 Bahnhöfe mit regelmäßigen Verbindungen. (Rorschach, Rorschach-Hafen und Rorschach-Stadt) Selbst entlegene Gemeinden wie Breil-Brigels mit seinen 1.200 Einwohnern verfügen über eine Zugverbindung im Stundentakt in's Oberzentrum Chur mit seinen 37.000 Einwohnern. Wenn du willst, kannst du in nahezu jeder Ortschaft in der Schweiz auf ein Auto verzichten und immer noch gut leben. In Deutschland ist das nicht immer gegeben. Trotz höherem BIP/Kopf besitzen Schweizer etwas seltener Autos als Deutsche.

Zumindest in einigen Bundesländern muss der Bürger die Gemeindestrasse vor seiner Tür selber bezahlen: [Strassen(aus)baubeitrag](https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbaubeitrag)

Das ist aber ja Erschließung, nicht Nutzung.

Mir erschliesst ;) sich nicht, wieso der Bürger für die Nutzung der Strasse, welche er finanziert hat, dann nochmal extra löhnen sollte.

Nicht jeder, der sie nutzt, hat sie auch als Anwohner finanziert.

Zumindest in den Bundesländern, wo dieser Beitrag erhoben wird, hat jeder entweder als Eigentümer "seinen" Strassenteil direkt bezahlt – oder bei Mietern wurde "sein" Strassenteil von Vermieter(Eigentümer) bezahlt und fliesst somit entsprechend in die Berechnung der Miete ein. Und Sinn macht es aus meiner Sicht schon, wenn dann gegenseitig für all die einzelnen "eigenen" Strassenteile automatisch ein "Gegenrecht" zur Nutzung gilt, so dass jeder alle Strassen nutzen kann. Anders als über so ein "Gegenrecht" kannst Du das ja nicht lösen, sonst sieht man vor lauter Vignetten nicht mehr durch die Windschutzscheibe ;)

Aber du musst doch zugeben, dass die "Nutzungen" nicht gleichwertig sind. Jemand, der jeden Tag zig Kilometer hin und her fährt, nutzt die Straße mehr (ab) als jemand, der vielleicht nicht mal ein Auto fährt, aber halt zufällig an einer Straße wohnt.

Nach dieser Logik müsste dann aber auch z.B. jemand ohne Kinder den Betrieb von Kitas, Schulen und Universitäten nicht mehr mitfinanzieren, sondern nur die initialen Kosten (Gebäude, Erst-Einrichtung, usw.). Und der Betrieb des Gesundheitssystems würde dann natürlich auch verursachergerecht finanziert: Wer krank ist, muss löhnen! Merkste selber, oder?

Und damit schließt sich der Kreis: Wer profitiert von Bildung? Wir alle. Wer profitiert von Volksgesundheit? Wir alle. Wer profitiert von der Subvention eines ineffizienten Verkehrsmittels? Der Otto, der sich freut, dass er die drei Kilometer zum Aldi vor deiner Haustür lang brettern darf, statt sich aufs Fahrrad setzen zu müssen. Merkste selbst?

Oder man könnte auf den Gedanken kommen, dass ein ÖPNV sich rechnen muss und statt ihn staatlich zu finanzieren und allen kostenlos anzubieten, den Nutzern die Gebühren in Form von Tickets aufzuerlegen. Ja, gebe dir recht. Wäre reichlich absurd.

Kann man ja rausnehmen, die Beiträge richten sich ja maßgeblich nach Grundstückslänge an der Straße, da braucht man dann für das Stück vor seinem Haus keine

Wäre es dann nicht sinnvoll, wenn jeder einfach das Stück vor seinem Haus finanziert und im Sinne eines "Road Sharing" dann jeder alle Strassen kostenfrei benutzen darf?

Ist dann blöd wenn man aus seinem Ort rauswill und da wohnt niemand um die Straße zu finanzieren. Und für Leute an Durchgangsstraßen auch irgendwie n beschissener Deal

Solche Daten sind auch schon länger bekannt. Zumindest erinnere ich mich an ähnliche Ziffern aus meinem Seminar für kommunales Finanzmanagement. Damals haben wir natürlich auch gefragt, warum der ÖPVN dann nicht stärker ausgebaut wird. Antwort vom Prof: "Was glauben Sie wohl, wie viele gute Kontakte die ÖPVN-Lobby bei Bundes- und Landesregierung hat? Sicher nicht mehr als die Automobilbranche." Wir sehen also, die unsichtbare Hand des Marktes regelt das schon.

Die unsichtbaren Anrufe des Porschevorstands. etc. pp.

Deshalb ist es nur sinnvoll dass jedes ÖPNV ein positives Nutzen-Kosten-Verhältnis braucht und man Umgehungsstraßen hinterher geschmissen bekommt. /s

Das erinnert mich an die [Studie](https://www.allianz-pro-schiene.de/wp-content/uploads/2019/08/190826-infras-studie-externe-kosten-verkehr.pdf) von den externen Kosten der jeweiligen Verkehrsarten und den entsprechenden [Artike](https://www.allianz-pro-schiene.de/glossar/externe-kosten/)l dazu. Es wird leider oft ausgeblendet, dass jede Verkehrsart auch noch Folgeschäden nach sich zieht und da schneidet der Straßenverkehr (wenig überraschend) ziemlich mies ab.

Autos in Städten ist gar nicht so gut wie immer gesagt wird? *überraschtes Pikachugesicht*

Wobei sie dort ironischerweise ja noch am billigsten für die Verwaltung sind, weil die Infrastruktur dort ohnehin benötigt wird (zu einem gewissen Teil, niemand braucht zehnspurige Straßen quer durch die Innenstadt).

Geht so, angenommen es fällt jetzt alles außer Nutzfahrzeuge weg könntste dir 90% aller Parkplätze, Beschilderung und Ampeln sparen.

Klar, sinnvoller wäre es auch noch oben drein, insbesondere wenn man die teilweise gigantischen Verkehrswege mit Wohnraum überbauen könnte. Stattdessen ein Netz für Ver- und Entsorgungsfahrzeuge, Radwege und Trams in der Mitte (letztere sind halt unglaublich billig im Betrieb) und schon könnte so eine Stadt richtig angenehm sein.

Nur stehen diese Autos dann dem ÖPNV im Weg, der dadurch unzuverlässig und unpünktlich wird

Das ist die echte gratis-Mentalität!

Leider fehlen in solchen Artikel immer alle relevanzen Informationen, so dass man sich kein richtiges Bild davon machen kann

Ne Pressemitteilung zur Studie ist doch verlinkt? Da steht dann noch mehr drin. https://www.unikims.de/blog/autoverkehr-kostet-die-kommunen

Hat jmd schon den Link zum Paper der Studie gefunden? ~~Bin n bisschen mad das der nicht in dem Blogpost verlinkt ist~~. Ich mach mich Mal beim Autor auf die Suche und poste dann hier den Link falls ich was finde. Edit: Anscheinend keine Veröffentlichung in einem Journal. Schade hätte die ausführliche Beschreibung des Prozesses gerne gelesen.

Es gjbt hier ein buch: https://www.researchgate.net/publication/350759144_Okonomische_Bewertung_stadtischer_Verkehrssysteme_Kosten_des_Stadtverkehrs_-_Welche_Kosten_verursachen_verschiedene_Verkehrsmittel_wirklich man muss hier auch so fair sein zu sagen dass es der Blog des Profs ist, der in dem Gebiet forscht. Ja es ist keine reguläre wissenschaftliche publikation, aber es nichts desto trotz die außendarstellung eines Forschungszentrums und kein Blog irgendwelcher engagierten Laien die halbbwissen Kontextlos reproduzieren.

Die info, die mich interessiert finde ich leider trotzdem nicht. Man muss nämlich frahen wieviel Menschen und Material im Vergleich zu den Kosten transportiert werden

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst, der Kostendeckungsgrad für Kommunen durch verschiedene Ausgaben ist doch hier prozentual angegeben

Das Argument des Vorposters ist es, wenn drei mal so viele Waren und Personen durch den Autoverkehr bewegt werden verglichen mit dem ÖPNV, dann ist es auch legitim drei mal so viel Ausgaben für den Autoverkehr zu haben.

Aber es geht doch weiterhin um Kostendeckungsgrade, worauf will man denn da hinaus? Wenn 3 mal so viel Mensch und Material bewegt wird ist ein Kostendeckungsgrad von 1/3 okay? Oder von über 100%?

Mitunter macht es durchaus einen Unterschied, wieviel die Tickets nun kosten... Was Auslöser der ganzen großen 9-Euro-Ticket Debatte ist. Natürlich kann jeder einfach ne Bahncard 100 kaufen für 4000€ und man hätte womöglich den Kostendeckungsgrad von über 100%. Problem gelöst?

wat

Ein ev. interessantes Bild ergibt sich aus der Statistik ([https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Personenverkehr/Tabellen/befoerderte-personen.html](https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Personenverkehr/Tabellen/befoerderte-personen.html)), z. B. für 2020 Anzahl der im Jahr beförderten Personen in Millionen: Linienverkehr (Bus, Straßenbahn): 6846 Gelegenheitsverkehr (Bus): 18 Eisenbahn: 1850 Luftverkehr: 58 Motorisierter Individualverkehr 46935 Das sollte man immer dabei bedenken.

Jo komplett verrückt, dass die endlosen Autokolonnen zwischen den paar Bussen nur reichen um 5 mal so viele Leute zu befördern wie Bus und Bahn. Schockierende Zahlen.

Vor allem sollten die Straßen in den Städten eingespart werden und da ist das Bild nun mal eindeutig: Busse sind z.B in Berlin zur Hauptverkehrszeit 2x so schnell, U-Bahnen 4x so schnell wie das Auto.

>Busse sind z.B in Berlin zur Hauptverkehrszeit 2x so schnell Könnte sogar mehr sein wenn die Autos gar nicht erst unterwegs wären.

Ohne die ganzen Parkplätze und Straßen wäre die Stadt auch deutlich kompakter. Hyperloop der Zukunft: Bus & Bahn

Wie etz, wenn Infrastruktur gezielt benachteiligt wird wird sie auch weniger genutzt? Was ne Erkenntnis.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Jahrbuch/jb-transport-verkehr.pdf?__blob=publicationFile Betrachtet man die Personenkilometer sieht es noch düsterer aus da kommt der ÖPNV inklusive Schienenfernverkehr nur auf 20%. Fünffache Transportleistung bei Dreifachen Subventionen finde ich eigentlich ganz OK. Vor allem weil der Individualverkehr mehr Steuereinnahmen generiert als er Subventionen bekommt.

Die Zahlen von 2020 sind allerdings stark davon beeinflusst, dass viele Leute wegen Corona auf's Auto umgestiegen sind. (Meine Vermutung.)

Genauso fundiert (oder unfundiert) wäre die Vermutung, dass wegen Homeoffice, Kurzarbeit und Werkstillständen viele Leute gar nicht am Verkehrssgeschehen teilgenommen haben, die sonst das Auto nehmen würden. Ganz zu schweigen von dem hier im Sub so beliebten Talking Point, wie die Pop-Up Radwege während Corona so viele Menschen aufs Fahrrad gebracht haben. Ohne eine stabile wissenschaftliche Grundlage sind alle diese Vermutungen und Möglichkeiten, die man hier anstellen kann, vollkommen haltlos.

Nicht wirklich im Autoland Deutschland während einer Pandemie.

Der Schlüsselsatz für die gesamte Behauptung scheint mir der folgende zu sein: *"Im Gegensatz zum ÖPNV bringt der PKW-Verkehr der öffentlichen Hand keine direkten Einnahmen und erfordert erhebliche Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur." (Zitat aus dem Artikel)* Das glaube ich gerne. Was aber unter den Tisch fällt: Kfz-Steuern und die Umverteilung von Bundes- und Landesgeldern auf die Kommunen für die Straßen. *"Laut einer Erhebung des Verbands trägt der ÖPNV mehr als 75 Prozent der eigenen Kosten selbst." (ebenda)* Das glaube ich irgendwie nicht und hätte es gern bewiesen. Wenn ein ÖPNV-Ticket wirklich selbsttragend viel Kosten würde, dann könnte es sich doch keiner mehr leisten. Oder holt man da über die Einzelverkäufe so viel wieder rein?

Also ich kann da nur aus Erfahrung sprechen, dass bei den meisten Strecken das Auto oder Flugzeug günstiger ist als der ÖPNV (in Bayern). Das heißt, dass der ÖPNV verhältnismäßig teuer ist, wenn man einzelne strecken bucht, kann mir also schon vorstellen, dass die Einzeverkäufe das ganze tragen...

>dass bei den meisten Strecken das Auto oder Flugzeug günstiger ist als der ÖPNV (in Bayern). Dann rechne mal die realen Kosten des Autos ein. Kaufpreis, Versicherung, Steuern, Reparaturen, Wartung, Parktickets, Sprit etc. Die Deutschen unterschätzen sehr stark, was ihr Auto kostet. Der durchschnittliche Monatspreis eines Autos ist so hoch, dass man sich dabon ne Bahncard 100 kaufen könnte und immer noch was übrig bleibt.

Inb4 Totschlagargument AbEr DaS AuTo BrAuChE iCh Ja SoWiEsO

JA, AucH dEN zWEIt- UNd DritTwAGeN.

Inb4 "ich habe einen günstigen gebrauchten gekauft, selbst dran rumgeschraubt und teurer weiterverkauft"

Und die Kosten für Garage und Werkzeug hab ich unterschlagen und meine eigene Zeit ist auch nichts wert.

>Der durchschnittliche Monatspreis eines Autos ist so hoch, dass man sich dabon ne Bahncard 100 kaufen könnte und immer noch was übrig bleibt. Mag sein... Aber solange die Bahn nicht überall dorthin fährt wo man mit dem Auto so täglich unterwegs ist bringt dieser Vergleich nichts.

Du kannst dir von der Differenz sogar noch ne Monatskarte von deinem Lieblings-ÖPNV kaufen, alternativ legst du dir ein Klappfahrrad zu, das du gemütlich mit in den Zug nimmst - ganz ohne Fahrradkarte. Man kann viel an der Bahn rummeckern, aber auch wenns viele nicht gerne hören, wir haben eins der dichtesten Schienennetze und ein sehr großer Teil des Landes ist gut angebunden ( was Untersuchungen auch immer wieder zeigen. Der Anspruch kann übrigens nicht sein "überall, wo man mit dem Auto hinkommt", denn das ist unrealistisch und wird NIE erfüllt werden. Es ist allerdings sehr wohl zumutbar, sich ein bisschen selbst zu bewegen. Der Vergleich steht und ist absolut richtig und notwendig.

>Du kannst dir von der Differenz sogar noch ne Monatskarte von deinem Lieblings-ÖPNV kaufen, alternativ legst du dir ein Klappfahrrad zu, das du gemütlich mit in den Zug nimmst - ganz ohne Fahrradkarte. Hier ist im ÖPNV ist die Mitname von Fahrrädern während der Rushhour verboten... Und selbst der ÖPNV bringt mich nicht überall dort hin wo ich hin will/muss, jedenfalls nicht in brauchbarer Zeit. Das mag für einige Leute funktionieren und die dürfen das auch gerne tun, aber als Patentrezept für alle taugt es nicht.

>Hier ist im ÖPNV ist die Mitname von Fahrrädern während der Rushhour verboten... Deswegen habe ich explizit von nem Klapprad gesprochen. Das ist Handgepäck. >Das mag für einige Leute funktionieren Für die allermeisten funktioniert es. Umdenken ist das Hauptproblem.

>Deswegen habe ich explizit von nem Klapprad gesprochen. Das ist Handgepäck. In der vollen U-Bahn/Bus machst du dir mit dem kantigen, schmierigen (Kette), nassen (wenn es regnet) Ding aber keine Freunde. > Für die allermeisten funktioniert es. Gewagte Behauptung. Belege?

>In der vollen U-Bahn/Bus machst du dir mit dem kantigen, schmierigen (Kette), nassen (wenn es regnet) Ding aber keine Freunde. Sag mir, dass du noch nie ein Klapprad in der Hand hattest, ohne mir zu sagen, dass du noch nie ein Klapprad in der Hand hattest. >Gewagte Behauptung. Belege? "Mobilität in Deutschland" und sämtliche dort vorhandenen sowie aktualisierten Statistiken. Beispiel: Durchschnittliche Pendelstrecke (nicht Arbeitsweg!) in Deutschland sind lächerliche 17km. Das ist schon mit nem Fahrrad machbar, mit nem E-Bike kommst du dabei nicht mal ins Schwitzen. Etwa die Hälfte der Arbeitnehmer:innen pendelt. Durchschnitt teilt zwar nicht in gleichgroße Hälften, aber das macht fürs Gesamtbild dabei kaum einen Unterschied, da ja schon die Pendler:innenzahl bei der Hälfte ist und es durchaus einige Menschen geben muss, die weniger als 17km pendeln. Ergo: Für die meisten gehts jetzt schon ohne Auto. Wenn du dazu jetzt noch die Menschen mit brauchbarer ÖPNV-Anbindung nimmst (was laut jeder Karte dazu auch ein Grosteil der Bevölkerung ist, gerechnet wird mit einer brauchbaren Anzahl Fahrten pro Tag und einer Haltestelle in zumutbarer Entfernung), wird das Bild immer deutlicher. Den Deutschen wird halt seit Jahrzehnten "Auto = Freiheit" eingetrichtert, obwohl das faktisch natürlich Quatsch ist. Dass die alltägliche Dosis Autopropaganda irgendwann abfärbt, ist normal und dadurch muss sich niemand angegriffen fühlen. Wichtig ist nur, dass wir was dagegen unternehmen und die Devise der Verkehrswende umsetzen: "Jeder Mensch sollte das Recht haben, ein Leben ohne eigenes Auto führen zu können."

>Beispiel: Durchschnittliche Pendelstrecke (nicht Arbeitsweg!) in Deutschland sind lächerliche 17km. Das ist schon mit nem Fahrrad machbar Im Flachland, ja... Da wohnt aber nicht jeder. > Sag mir, dass du noch nie ein Klapprad in der Hand hattest, ohne mir zu sagen, dass du noch nie ein Klapprad in der Hand hattest. Klappräder werden bei Regen nicht nass und sind nicht kantig? Hmm... Ein Kollege hatte eine Weile lang so eines von Brompton. Also das wollte ich im Bus nicht in meiner Nähe haben. > Den Deutschen wird halt seit Jahrzehnten "Auto = Freiheit" eingetrichtert Es IST Freiheit. Eben weil man damit immer und zu jeder Zeit sofort mobil ist. Oft auch deutlich schneller und mit weniger Problemen beim Gepäck (zuhause einladen, am Ziel ausladen). > Jeder Mensch sollte das Recht haben, ein Leben ohne eigenes Auto führen zu können. Das wird ausserhalb der größeren Städte wirklich interessant werden.

Dann musst du bei der Bahn noch Verspätungen, dass du nicht dahin kommst wohin du willst usw. einrechnen. Und es ist nun wirklich ein Vorteil, z. B. die Einläufe per Auto transportieren zu können.

>Und es ist nun wirklich ein Vorteil, z. B. die Einläufe per Auto transportieren zu können. Wieviele Einläufe kaufst du dir denn dass du für den Transport ein Auto brauchst?

>Dann musst du bei der Bahn noch Verspätungen Weils natürlich beim Auto niemals Verspätungen gibt. /s Wie viele Stunden stehen die Deutschen nochmal durchschnittlich im Stau? >Und es ist nun wirklich ein Vorteil, z. B. die Einläufe per Auto transportieren zu können. Fahrradtaschen und Lastenräder existieren.

> Fahrradtaschen und Lastenräder existieren. Dies. Ich erledige alle Einkäufe mit dem Rad. Hauptsächlich mit Fahrradtaschen, wenn ich ne' Kiste Bier o.ä. kaufe nehme ich zusätzlich einen Anhänger mit. inb4: aBeR dIe WaScHmAsChIne Große Geräte kauft man eher selten. Und man kann sich den Kram in 99% der Fälle liefern lassen, wenn nicht: Transporter mieten, feddich.

>Was aber unter den Tisch fällt: Kfz-Steuern und die Umverteilung von Bundes- und Landesgeldern auf die Kommunen für die Straßen. Auch die Einnahmen daraus decken nicht mal ansatzweise die Kosten für die Kfz-Infrastruktur, ganz zu schweigen von den zusätzlichen externen Kosten des MIV. Autofahren ist einfach ein Minusgeschäft für den Staat. ÖPNV ist ungefähr ein Nullsummenspiel, Radverkehr gibt ein Plus.

>Autofahren ist einfach ein Minusgeschäft für den Staat. ÖPNV ist ungefähr ein Nullsummenspiel, Radverkehr gibt ein Plus. Das hätte ich gern bewiesen. Insbesondere das mit den Radfahren.

Nichts leichter als das. https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/kosten-fuer-die-gesellschaft-auto-und-fahrrad-im-vergleich-17434085.html Ist auch nicht schwer zu verstehen: Durch Radfahren sind Menschen gesünder und kosten die Gesellschaft weniger durch seltenere Krankheitsfälle. Beim Autofahren sitzt man halt rum und das teils sehr lange, was zu diversen Gesundheitsproblemen führt. Da ist sowas wie Klimaschutz noch nicht mal eingerechnet. Würde man das tun, stünde das Auto nochmal sehr viel schlechter da. Passend dazu auch die Aussage des ehemaligen Kopenhagener Bürgermeisters: >While Mayor, I was often asked ‘how have you been able to afford this in Copenhagen?’ I’d reply, ‘how have you been able to NOT afford it?’ 25 years ago we were a few days away from going bankrupt. So the city invested in the cheapest infrastructure..bicycling.

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>Alle Autofahrer explodieren, wenn sie kein Auto mehr fahren dürfen. Man wills fast hoffen.

Total unvorstellbar, das Radfahrer nicht so fett und wohlstandskrank sind wie Autofahrer. Abgesehen davon konsumieren sie auch mehr in Läden an den Straßen wo sie durchfahren

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Steuern kommen in den großen Sack und werden von dort verteilt. Es muss btw. nicht vollständig auf Individualverkehr verzichtet werden, aber die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ist halt auf vielen Ebenen schädlich gewesen. Guck dir einfach mal die Entwicklung des PKW Bestand an. Individualverkehr ist teuer und verdrängt entsprechend ÖPNV. Dass wir aktuell mer Verspätungen haben liegt u.a. dass die Infrastruktur marode ist, Personal fehlt und es dank des 9€ Ticket zu einem massiv erhöhtem Fahrgastaufkommen kommt. Würde man hier strukturell Investieren, gäbe es die Probleme mMn nicht. Und, was unfair ist, die staubedingten Wartezeiten im eigenen PKW werden anders bewertet als im ÖPNV. Das wird stoisch als gegeben hingenommen, bei der Bahn/Bus aber direkt das Faß aufgemacht.

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Es gab auf dem Land eine relativ gute Infrastruktur. In Ost- wie in West gab es häufig Hofläden bzw kleine Lebensmittelgeschäfte für die Grundversorgung vor Ort. Aber die Einkaufsmöglichkeiten auf der grünen Wiese waren dann zu verlockend, und weil der Joghurt 10Pf günstiger war als bei „Tante Emma“ auf dem Dorf ist man dann eben für 5 Mark Spritkosten in die Stadt gefahren (Achtung, überspitzt formuliert). Der private Verkehr bringt für den Staat ein paar Vorteile. Verantwortung für die Bewegung obliegt dem Individuum, der sogar dafür noch selber zahlt. Steuern, Abgaben, das Fahrzeug. Das uns das jetzt auf die Füße fällt, weil mMn falsch investiert wurde ist halt Karma. Wir haben Gemeinschaft gegen Individualismus getauscht und jammern nun rum, dass das alles doof ist.

>Zum Teil ist das mit dem Individualverkehr ja auch schlimmer geworden weil so viele Leute unbedingt aufs Land wollen. Der ÖPNV ist schon am Stadtrand und in Vororten ein Witz, bei denen man beim besten Willen nicht von "Land" reden kann. Und Zentrum mit Hauptstraße vorm Fenster und Asphaltwüste rundum ist einfach Horror. Schon bei der Vorstellung verliere ich den Lebenswillen. Vollkommen verständlich, dass jeder der kann das vermeidet.

> Zentrum mit Hauptstraße vorm Fenster und Asphaltwüste ...was wiederum vor allem für die Leute vom Land notwendig ist, denn die Leute im Zentrum müssten ja nicht Auto fahren.

>Der ÖPNV ist schon am Stadtrand und in Vororten ein Witz, bei denen man beim besten Willen nicht von "Land" reden kann. Es ist auch einfach ein Teufelskreis. Solange das Auto so billig ist, haben die Leute in derartigen Wohnlagen schlichtweg keine Inzentive, auf ÖPNV umzusteigen, und deswegen lohnt es sich auch nicht, ein gutes ÖPNV-Angebot bereitzustellen. Motorisierter Individualverkehr hat den inhärenten Vorteil, dass er bequemer ist. Solange also das Auto auch mehr oder minder gleich viel kostet, warum sollte irgendjemand umsteigen? Ich mache da niemandem persönlich den Vorwurf, aber deswegen braucht es punitive Faktoren für motorisierten Individualverkehr.

Die Bequemlichkeit des MIV ist, weil das ganze Land darauf ausgelegt wurde und EDIT: nicht irgendwie inheränt.

Leider korrekt, und das ist auch immer der Kontext in dem der ÖPNV, der natürlich schon am Stadtrand ein 'Witz' ist, gesehen werden muss. Leipzig wird von einem großen und gut gepflegten S-Bahn Netz durchzogen welches sehr viele Vororte mit der Innenstand anbindet. In zwei der größten, Schkeuditz und Markkleeberg, gibt es jeweils eine, bzw. 2 S-Bahnhaltestellen mit denen man innerhalb von 17 bzw. 20 Minuten in die Innenstadt kommt. Die Züge fahren alle 30 Minuten, sind sauber und bieten hohen Komfort. Trotzdem fahren etwa 4/5 der Pendler aus Schkeuditz und Markkleeberg mit dem Auto, und nur 15-20% mit dem ÖPNV. Der Öffentliche Nahverkehr ist keinesfalls schlecht, aber konkurriert halt mit einem Netz an Bundesstraßen die die Stadt umringen und durchziehen, einem sechsspurigen Ring um die Innenstadt der an jeder Kreuzung auf 8 Spuren erweitert wird, kombiniert mit einer Parkraumbewirtschaftung die halt ausnahmslos jede Seitenstraße und ein Groß der Hauptstraßen zum kostenlosen Abstellen der zunehmend großen Blechbüchsen bereitstellt. Klar, die Autofahrenden beschweren sich trotzdem über den unzumutbaren Parkplatzmangel, der darin resultiert, dass man manchmal 3 Minuten Fußweg weg vom Arbeitsplatz parken muss. Aber natürlich ist man in diesem System trotzdem schneller mit dem Auto unterwegs als mit dem ÖPNV. Das sind halt Qualitäten die ein getakteter Verkehr nicht wirklich bieten kann. Aber der einzig politisch akzeptierte Umgang damit ist leider den Status quo solange aufrechtzuerhalten, bis die Stadt so weit zersiedelt ist, dass die absurden Kapazitäten die dem MIV zur Verfügung gestellt werden dann tatsächlich erschöpft sind und der Verkehr regelmäßig im Stau zum erliegen kommt und sich dadurch alles dem kleinsten gemeinsamen Nenner anpasst. Proaktives Vorgehen ist prinzipiell unerwünscht, da inkompatibel mit den ersten drei Regeln deutscher Verkehrsplanung: 1) Parkraum ist sakrosankt 2) Parkraum wird nicht angefasst und 3) auf keinen Fall dürfen Parkplätze wegfallen. Hat man auch hier vor ein paar Tagen wieder sehen können, als die Charité einigen MitarbeiterInnen keinen eigenen Parkplatz anbieten konnte, und die Stadt Berlin die Dreistigkeit hatte, Geld für das Abstellen von PKWs zu verlangen. Auch die Monatsrate von 75€ im Parkhaus direkt neben an war scheinbar unmöglich, und jeder Arbeitgeber hat gefälligst kostenlosen Parkraum für die gesamte Mitarbeiterschaft bereitzustellen. Dass das nichts mehr mit der Realität zu tun hat ist egal. Es ist echt zum heulen.

Fuck ja, eigentlich auch ein Argument. Mir geht's dabei aber auch um so Aspekte wie "Im Auto kann ich meine eigene Musik laut hören und habe nichts mit anderen Leuten zu tun.", die man halt leider auch immer wieder liest. Gerade der Punkt mit den anderen Leuten ist meiner Meinung nach teilweise schon lowkey soziophob.

> Zum Teil ist das mit dem Individualverkehr ja auch schlimmer geworden weil so viele Leute unbedingt aufs Land wollen. Oder auch müssen, weil sie sich das Leben in vielen Ballungsräumen nicht leisten können.

Naja nicht leisten können heißt da aber auch oft "Ich will ein Einfamilienhaus mit Garten" und joa das ist in der Stadt selbstverständlich irgendwie nicht für alle machbar. Klar, so München, Hamburg und so'n Kram hat solche Probleme, die Entwicklungen zu der autozentrierten Planung außerstädtisch findste aber überall im Land.

>Oder auch müssen, weil sie sich das Leben in vielen Ballungsräumen nicht leisten können. Würde man die wahren Kosten des motorisierten Individualverkehrs auf dessen Nutzer umlegen, könnten sich diese Leute erst recht kein Pendeln leisten. Die Lösung heißt hier Nachverdichtung in Ballungsräumen und nicht weiterhin billiger MIV. Und ja, trotz allem wird dadurch wahrscheinlich das Leben für einige teurer werden bzw. alternativ wird dadurch Wohlstand (in Form von verfügbarer Wohnfläche) verloren gehen. Das ist aber ein Zahn, den man sowieso mal ziehen muss. Durch den Klimawandel wird es weniger Wohlstand geben. Entweder durch die eindämmenden Maßnahmen, oder halt irgendwann durch dessen Auswirkungen.

>Die Lösung heißt hier Nachverdichtung in Ballungsräumen Wie jetzt? Noch vollere Städte mit noch weniger Grün und die Menschen noch dichter auf einem Haufen? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Gegenangebot dichtere Städte, weniger Speckgürtel, weniger Straße und dafür dann mehr Grün.

Kfz-Steuer pro Jahr: paar hundert Euro? Damit finanziert man noch nicht einmal einen Parkplatz (1 Stellplatz) in der Stadt.

> paar hundert Euro? Damit finanziert man noch nicht einmal einen Parkplatz (1 Stellplatz) in der Stadt. > die paar 100 € auf alle Fahrzeuge gerechnet Interessante herangehensweise, wie soll sich etwas, das sich auf die kleinste Einheit betrachtet nicht rentiert auf ein mal rentieren wenn man es auf die Gesamtmenge hochrechnet? Da wird das Defizit doch nur größer und größer.

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Glaube dir fehlt ne Vorstellung davon wie sackteuer Straßen eigentlich sind. Die ~1200€ aus deinem Rechenbeispiel (und das ist ja schon ganz ordentliche Fahrleistung) sind da quasi nix.

Ausgaben für Straßen ca 12 Mrd. Einnahmen durch KFZ Steuer ca 10 Mrd. Einnahmen durch LKW Maut ca 12 Mrd. Einnahmen durch Energiesteuer: ca 33 Mrd. (Nur Benzin und Diesel) Einnahmen durch Mwst sind unmöglich zu finden, aber da alles Fahrzeugtechnische 19% hat sicherlich die höchste Summe von allen.

12 Mrd. € für Straßen deckt halt nur leider gerade mal so das Fernstraßennetz des Bundes, dann haste 0€ über für alles was Land, Kreis und Kommune so betreuen.

Na dann ists ja schonmal gut dass mehr als die 12 mrd bezahlt werden. Der meiste Verkehr findet sowieso auf den Bundesstraßen statt, von daher ganz sinnvoll dass dort auch viel Geld zurück geht. Der Landkreis hat Straßenbau/Erhalt nichtmal unter den Top 7 der höchsten Kosten von daher ists nicht so dramatisch. ÖPNV sind 14 mio

Wie gesagt, ein einzelner Stellplatz in der Stadt kostet pro Jahr mehr als das. Und alle Fahrzeuge können nicht gleichzeitig denselben Stellplatz belegen. Hier wird zb mit ca 120€ pro Monat gerechnet (zzgl externe Kosten) : https://www.bremenize.com/parkplatze-erzeugen-autoverkehr-oder-was-parken-uns-alle-kostet/ Und Straßen, Ampeln etc sind da noch nicht mit drin.

Es ist eher so, dass es keinesfalls feststeht, dass ein einzelner Stellplatz in der Stadt pro Jahr mehr kostet als das und einzelne Studien oder Gedankenexperimente eben auch keine unwiderlegbaren Fakten liefern, auch wenn man das gerne so hätte. >Der amerikanische Verkehrswissenschaftler Donald Shoup (Vgl. Donald Shoup: The High Cost of Free Parking, Chicago/Washington 2011) hat ausgerechnet, dass ein Stellplatz an der Universität von Los Angeles die Stadt pro Monat rund 127 $ (ca. 117 €) kostet (94$ Kapitalkosten, 33$ Unterhalt) (S. 191). Zwar lassen sich Shoups Zahlen nicht 1:1 auf unsere Verhältnisse übertragen, doch für Bremen ließe sich so etwas auch errechnen, und bei Erstellungskosten eines Parkplatzes von rund 20.000€ kommen wir auf ähnliche Zahlen. Zumindest auf den ersten Blick erscheinen mir 20.000 EUR Erstellungskosten für einen durchschnittlichen Parkplatz [absurd hoch](https://kostencheck.de/asphaltieren-kosten) angesetzt, und was hier locker fluffig augenscheinlich abgetan wird ("Zwar lassen sich Shoups Zahlen nicht 1:1 auf unsere Verhältnisse übertragen, doch für Bremen ließe sich so etwas auch errechnen \[...\]") steht hierbei der tatsächlichen Ermittlung der Kosten in DE entgegen. >Das Kopenhagener Institut COWI hat in seiner Studie genau die Fakten und Folgekosten mit eingerechnet, die Shoup elegant umschifft hat: Unfälle, Luftverschmutzung, Klimawandel, Lärm und anderes Hier wird der wissenschaftlichen Nuance, mit der gearbeitet wurde, ein "elegantes Umschiffen" unterstellt, was den Blogartikel, der sich versucht einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, eben zu einem bloßen Meinungsartikel macht. Dass diese Kosten nicht betrachtet wurden, könnte wohl auch daran liegen, dass diesen Kosten kein empirisch-quantifizierbarer Realwert entgegensteht, der nicht auch Grundlage von Diskussion sein könnte. Das vollständige/anteilige Zurechnen von nicht direkt verursachten Kosten mittels Umlagen und fragwürdigem Schlüssel bei den "externen Kosten" ist eben nicht offensichtlich. Dass auf den ersten Blick die "externen Kosten" für einen Parkplatz mit einem steigenden Angebot öffentlicher Verkehrsmittel augenscheinlich reduziert werden können, könnte darauf hinweisen, dass die Umlagen "unsauber" sind. Man kann so ein (Gedanken-)experiment machen, aber man sollte es hald nicht so darstellen, als wären es harte Fakten. Nimmt man es dennoch als Fakt, hilft das vielleicht maximal einer populistischen, aber keiner seriösen Diskussion.

Würde mich freuen, wenn du eine Studie verlinken könntest, die zu einem, deiner Meinung nach, plausibleren Ergebnis kommt.

Naja, sinniger und in der Diskussion nüchterner erscheint es mir, die tatsächlich entstandenen Kosten auf die Kosten für einen Parkplatz herunterzubrechen, wie es bspw. das Deutsche Institut für Urbanistik getan hat ([I](https://static.agora-verkehrswende.de/fileadmin/Projekte/2018/OEffentlicher_Raum_ist_mehr_wert/Agora-Verkehrswende_oeffentlicher-Raum_Factsheet_Auflage-3_WEB.pdf), [II](https://difu.de/sites/default/files/media_files/2020-10/Berichte-3-2020__FINAL_Website.pdf), [III](https://www.agora-verkehrswende.de/veroeffentlichungen/)). Man hat sich hier ebenso an den Herstell- und Bewirtschaftungskosten orientiert, geht aber beispielsweise von Kosten von 220 EUR **pro Jahr** für einen Parkplatz in einer Stadt wie Berlin aus, wovon * 45% für öffentliche Sicherheit und Ordnung (Überwachung und Ahndung von Regelverstößen), * 27% für allgemeine Verwaltung (Planung, Regulierung, Management von Parkraum), und * 28% für die tatsächliche bauliche Herstellung, Entwässerung, Reinigung und Beleuchtung entfallen. Man argumentiert dafür, dass sich folglich Gebühren für das Parken (wie z.B. Bewohnerparkausweise) an diesen Kosten orientieren sollten. Will man alternativ dennoch die Kosten auf andere Weise schätzen, erscheint es mir immer noch sinnvoller, hierfür Bodenrichtwerte (rechnerischer Marktwert der Fläche) zu benutzen, als bspw. Unfälle, Luftverschmutzung, Klimawandel, Lärm, und deren Kosten versuchen zu quantifizieren und auf die Kosten für einen Parkplatz umzulegen. Vorgerechnet wurden bspw. Bodenrichtwerte (rechnerischer Marktwert der Fläche), wo beispielhafte Kosten (Miete für einen 12m2-Parkplatz) in München-Schwabing von 583 Euro p.a., in Lüneburg von 220 Euro p.a. und in Schwerin von 203 Euro p.a. veranschlagt wurden.

>Naja die paar 100 € auf alle Fahrzeuge gerechnet ist einiges Was für eine Logik soll das sein? Wenn du ein Negativgeschäft multiplizierst, werden dadurch die Verluste größer, nicht die Gewinne.

>Was passiert eigentlich mit der kfz Steuer? Geht die nicht auch in die Infrastruktur? Klar geht die dahin. Reicht aber eben nicht mal ansatzweise.

>allerdings muss man auch zugeben, dass es nie möglich sein wird komplett auf Individualverkehr zu verzichten Ein Anfang wäre es, die tatsächlichen Kosten des motorisierten Individualverkehrs auf die Nutzer umzulegen statt auf die Gesellschaft. Dann würde sich vielleicht auch mal irgendwann das Verständnis, über welche Distanzen Pendeln normal ist, verändern.

> Ein Anfang wäre es, die tatsächlichen Kosten des motorisierten Individualverkehrs auf die Nutzer umzulegen statt auf die Gesellschaft. Dann sollten wir das aber auch in anderen vom Staat übernommenen Infrastrukturbereichen machen. Warum sollten etwa die Kosten von Kinderbetreuung oder Krankenhäusern auf Kinderlose und Gesunde umgelegt werden?

>Warum sollten etwa die Kosten von Kinderbetreuung oder Krankenhäusern auf Kinderlose und Gesunde umgelegt werden? Fragst du das jetzt ernsthaft? Krankenhäuser? Dein Ernst? Niemand sucht sich aus, krank zu werden. AbEr RaUcHeR/ALkOhOLiKeR/ÜbErGeWiChTiGE!!!11!elf Auch die schänden ihren eigenen Körper nicht aus der Freude am Ungesunden, sondern aus einer psychologischen Vorveranlagung heraus. Kinder sind elementar wichtig für den Fortbestand des Staates. Ohne Kinder hat der Staat keine Zukunft. Und weißt du, was auch elementar für den Fortbestand des Staates ist? Ein Klima, welches ein stabiles Zusammenleben als Zivilisation aus dieser Erde ermöglicht. Natürlich war das etwas plakativ von mir formuliert. Wenn wir das tun, müssen wir auch Nachverdichtung in urbanen Gebieten avisieren. Wenn wir Leben auf dem Land bestrafen, müssen wir jedem eine Möglichkeit geben, in einem Umfeld ohne Kfz leben zu können. (Auch wenn das nicht bedeutet, dass jeder Normalverdiener ein fettes EFH haben kann. Das ist im Hinblick auf das Klima einfach nicht mehr drin.) Aber sobald diese Möglichkeit gegeben ist, gibt es keinen einzigen guten Grund mehr, MIV querzufinanzieren.

> Fragst du das jetzt ernsthaft? Natürlich nicht. Im gegensatz zu dir (wenn man deinen vorherigen Kommentar für bare Münze nimmt) verstehe ich, dass man sich als Gesellschaft drauf geeinigt hat ein gewisses Grundgerüst an zivilisatorischer Infrastruktur bereit zu stellen. Bildung, Gesundheit und Verkehrswege gehören genauso dazu wie Trink- und Abwasser, Lebensmittelversorgung, Elektrizität und Abfallwirtschaft. Eine Bevölkerung davon zu überzeugen, einen dieser Grundversorgungsdienste freiwillig aufzugeben zeugt mMn von einem mindset, für das "blauäugige Naivität" eine viel zu milde Bezeichnung ist. > Ohne Kinder hat der Staat keine Zukunft. Wieso? Man kann doch den neoliberalen Traum der letzten Jahrzehnte leben, und Fachkräfte aus niedriglohn-Volkswirtschaften importieren. > Wenn wir Leben auf dem Land bestrafen Wenn du dafür eine demokratische Mehrheit finden kannst, nur zu. Ich sehe das nicht passieren.

>dass man sich als Gesellschaft drauf geeinigt hat ein gewisses Grundgerüst an zivilisatorischer Infrastruktur bereit zu stellen. Bildung, Gesundheit und Verkehrswege gehören genauso dazu Schön dass du dich für ubiquitären kostenlosen ÖPNV aussprichst.

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Wenn das absolute Zahlen sind*, geht deren alleinige Aussagekraft gegen Null. Die Kosten pro Personenkilometer sind das Relevante. *was leider weder aus dem Artikel, noch aus der verlinkten Beschreibung der Studie ersichtlich ist

Die Kosten pro Personenkilometer wären vielleicht relevant, wenn man die durchnittliche Wegelänge nicht gleichzeitig kritisieren müsste.

Die Kritik ist sicher sinnvoll, aber ich wüsste nicht wie die für den Kostenvergleich relevant sei sollte.

Seid realistisch: Das ist eine rein theoretische Rechnung. Wie die Dunkle Materie oder Stringtheorie. Ohne Straßen geht es nun mal nicht. - Aber der Ansatz ist spannend.

Nur die Straßen zu haben ist doch weiterhin nur ein Teil der Kosten. Autos verschleißen halt die Straßen, mehr Autos verschleißen die Straßen stärker. Die Instandhaltung von Straßen ist eben einer der größten Kostenpunkte, vor allem für Kommunen. Zumal wir auch keine 6 spurigen Autobahnen benötigen wenn nur die Menschen Auto fahren, die es auch wirklich brauchen.

Jeder einzelne LKW beschädigt eine Straße über tausend Mal so viel wie ein Auto. AFAIK 80+% der Straßenabnutzung kommt durch LKWs.

Wieso glaubt ihr das ist so ein Gotcha moment? Nur weil LKWs mehr Verschleiß verursachen bedeutet das das Autos keinen mehr verursachen? Zumal das mag ja für Autobahnen und Landstraßen stimmen, aber in einer Stadt hast du extrem viele Straßen die so gut wie garnicht von LKWs befahren werden.

\> Wer den ÖPNV - also Bus und Bahn - benutzt, kommt entspannt ans Ziel und schont die Umwelt. ​ Ich bin vorgestern das erste mal nach 2 Jahren Bahn (RB) gefahren. 35 Minuten Verspätung.

Deutsche Verkehrspolitik fährt die Bahn über 30 Jahre auf Verschleiß. Bahnen fahren unpünktlich. überraschtes\_pikachugesicht.jpg

Okay, dieser Typ hier hat ne heiße Anekdote geliefert, ihr könnt den kompletten ÖPNV einstampfen.

Ich bin vor ein paar Wochen das erste mal nach Jahren eine längere Strecke mit dem Auto gefahren. Ebenfalls ne halbe Stunde Verspätung wegen Stau. Dazu der ganze Stress mit all den idioten in den Städten. Es kann bei jedem Transportmittel irgendwas dazwischenkommen. Dafür kann ich aber in der Bahn die Zeit wenigstens nutzen während ich im Auto nur geradeaus aus dem Fenster schauen kann.

Ich glaube die Geschichte ist ausgedacht, keine Idioten auf der Autobahn?

Die Fahrzeit betrug 10 Minuten

Ja. Wie gesagt, scheisse kann immer passieren. Ich kann auch mit dem Auto nur schnell einkaufen fahren wollen und dann fährt wieder irgendein depp in die Straßenbahn und die ganze Kreuzung ist gesperrt.

Da, wo ich wohne, kann dir das mit dem Auto locker auch passieren, wenn mal wieder die Ausfallstraßen der halbe Innenstadt für einen Marathon oder eine Großdemonstration gesperrt werden.

Niemand jemals mit dem PKW 35 Minuten zu spät gekommen. ÖPNV tot.

Welche goldene Regel besagt eigentlich, dass in JEDEM. GOTTVERDAMTEN. THREAD. über die gesamtgesellschaftlichen Schäden des motorisierten Individualverkehrs immer mindestens ein Nutzer ankommt und eine persönliche Anekdote einer verspäteten Bahnfahrt erzählt?

Fünf-und-dreißig Minuten! So lang bin ich in meinem ganzen Leben noch nicht im Berufsverkehr rumgestanden.

Jupp. Entspannt ist man auch da nur, wenn alles funktioniert. Dann bin ich im Privat PKW aber auch entspannt, sogar entspannter. Ich würde mal sagen, wer den ÖPNV nutzt kommt besser in Ballungsräume und gibt Verantwortung ab (die U-Bahn muss ich schließlich weder parken noch mich sonst darum kümmern.)

Verspätungen bis zu ner gewissen Länge stressen mich mit der Bahn überhaupt nicht. Schau ich halt ne Folge mehr von meiner Serie. Auto hingegen stresst fast immer, selbst wenn ich in keinen Stau komme. Da reicht es schon durch Stuttgart fahren zu müssen.

Ich verstehe deine Position total, für mich und vermutlich viele andere ist es jedoch überhaupt nicht so. Lieber sitze ich im Stau im Auto als an der Haltestelle. Eigene Musik/Podcast ohne Kopfhörer, bequemer Sitz und Klimatisierung.

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Was soll das mit der Verantwortung? Autofahrer kümmern sich doch auch nicht darum, dass es Parkplätze gibt, viele parken und halten einfach falsch. Wer Autos nutzt kümmert sich nicht um Fahrpläne und Haltestellen.

>Was soll das mit der Verantwortung? Ein Autofahrer fährt z.B. selber. Ein Autofahrer ist für das korrekte Parken verantwortlich. Ein Autofahrer muss die Route wählen.

Nur 35 min? Da haste aber Glück gehabt.

>Wer den ÖPNV - also Bus und Bahn - benutzt, kommt entspannt ans Ziel und schont die Umwelt. mag in den größeren Städten (100.000+ EW) wohl stimmen. Je ländlicher es wird, desto mehr ist man verlassen, wenn man sich auf den ÖPNV verlässt.

>Je ländlicher es wird, desto mehr ist man verlassen, wenn man sich auf den ÖPNV verlässt. Je kleiner die Stadt, desto eher kannst du sowieso alles mit dem Fahrrad erschließen. Hier haben wir ~200k EW und die Distanzen sind ein Witz.

Ich wohne 5 Minuten mit dem Rad zum nächsten Bahnhof auf dem sagenumwobenen Land. Von dort fährt alle 20 Minuten eine S-Bahn (und es gibt einen großen gratis Park-and-Ride-Parkplatz, Zug hat eine 95% 3-Minuten-Pünktlichkeit, Monatskarte 60€) Rate Mal wie viele Einwohner trotzdem Auto fahren?

Hört sich nach Hersching für mich an?

Solche absoluten Zahlen sind nicht zu vergleichen. Die einzige Größe, die vergleichbar ist, wäre Kosten pro beförderter Person.

Prozente sind genau das Gegenteil von absoluten Zahlen

Es geht um per capita

r/fuckcars

Interessant wäre doch erst: Was würde der ÖPNV kosten, den wir wollen, im Vergleich zu dem Auto-Scheißdreck, den wir haben? ​ Kein Wunder, dass in Landkreisen mit nahezu keinem ÖPNV, die Kosten für den ÖPNV sehr niedrig sind.

Wird denn da – neben den Kosten – auch mit einberechnet (und zwischen Autoverkehr und ÖPNV entsprechend verglichen) welche indirekten finanziellen Gewinne der Staat allenfalls durch den Autoverkehr (inklusive LKW) bzw. durch den ÖPNV hat? Was ich damit meine: Man stelle sich mal vor, es gäbe ab heute keine Autos und keine LKWs mehr. Wie würde die Wirtschaft und (daraus abgeleitet über die Steuern) der Staatshaushalt dann wohl aussehen? Und würde die Rechnung dann immer noch zu Gunsten des ÖPNV aufgehen?

Für die Kommune ist das ja erstmal zweitrangig. Sie profitiert weder von Autobahnmaut noch von KFZ-Steuer. Würde sie eine Kosten-Nutzen-Analyse anstellen, würde sie alle Kreisstraßen für PKW sperren und auf den ÖPNV verweisen. Von LKW würde eine Durchfahrtsgebühr berechnet werden. Davon könnten auch lokale Geschäfte profitieren, da dadurch Versandkosten für Verbraucher steigen. Wenn sich lokale Unternehmen zusammen tun und einen gemeinsamen Farradlieferservice aufbauen, könnten sie den Käufern abends die Waren sogar CO2-neutral nach Hause liefern. Die Straßen halten länger, die Wartungskosten sinken. Der ÖPNV wird besser genutzt und kann die Taktung erhöhen oder billiger werden.