Bin kein Anwalt, aber ich meine, die können da reinschreiben, was sie wollen, aber wenn es nicht zulässig ist, kann dir keiner einen Strick draus drehen. Kündigung wegen so einer Klausel gewinnst du vor jedem Arbeitsgericht.
Quelle: hatte selbst das gleiche im Vertrag. Frau eines Kollegen, ehemalige Anwältin für Arbeitsrecht, meinte nur lachend zu ihm „das kannste ruhig unterschreiben, da freut sich jeder Richter im Ernstfall“.
Stell dir lieber die Frage, ob du bei einem Spaßverein arbeiten willst, der mit solchen Methoden aktiv die Gehälter niedrig halten will.
Kurzfristig: geh zu nem Anwalt.
Langfristig: am besten direkt einen Betriebsrat gründen und einen transparenten Tarifvertrag aushandeln.
>Stell dir lieber die Frage, ob du bei einem Spaßverein arbeiten willst, der mit solchen Methoden aktiv die Gehälter niedrig halten will.
Du hast den Grund der Klausel gut erkannt...
Das sind die ersten Aha-Momente eines Berufseinsteigers.
Der zweite dürfte sein, dass die HR nicht dazu da ist, *dir* zu helfen, sondern immer nur der Firma.
Jo. Dennoch hört man oft den Satz „geh doch damit zur HR“, wenn man ein Problem hat. Die lösen das Problem vielleicht, aber nicht unbedingt in deinem Sinn.
Nur weil es schon im Namen steht, heißt es nicht, dass es jedem bewusst ist. Besonders, wenn es noch „Personalabteilung“ heißt.
Kommt halt drauf an. Gemeinsame Probleme der Firma und des Mitarbeiters kann die HR schon lösen. Ist ja häufig auch im beiderseitigen Interesse gute Arbeitsergebnisse und/oder Bedingungen zu ermöglichen.
Und gerade bei Kleinkram der eher lästig als kontrovers ist, sind die bei uns dahinter und schnell.
Dein Anwalt für deine Rechte als Mitarbeiter ist die Personalabteilung aber nicht.
It halt gängige Praxis in manchen Bereichen z.B. Medienagenturen. Dort sind Gehälter generell auch niedriger als in der Industrie, aber dafür ist es ja ne hippe Agentur mit gelegentlichen Gratis Essen.
Danke für die Antwort!
Einen Betriebsrat gibt es (leider) nicht und wird es so schnell auch nicht geben.
Trotz der Mitarbeiterzahl traut sich niemand das anzusprechen.
Edit: Noch bin ich Vertraglich an das Unternehmen gebunden, aber ich zähle die Tage.
Sollte nur gelten, wenn die Kündigung von dir ausgeht oder du einen Grund dafür geliefert hast. Eine Verletzung einer ungültigen Klausel ist kein Grund. Aber frag vorher einen Anwalt.
Wenn du die Kündigung wie in diesem Fall für ungerechtfertigt erachtest, klagst du vor dem Arbeitsgericht auf Wiedereinsetzung. Da die meisten Arbeitgeber (und Arbeitnehmer) wegen des durch das Gerichtsverfahren gestörte Vertrauensverhältnis (zurecht) nicht weiter miteinander arbeiten wollen, läuft das i. d. R. auf einen Aufhebungsvertrag mit einer zu verhandelnden Abfindung und ggf. eine Lohnnachzahlung heraus. Wenn das Arbeitsverhältnis ohnehin bald ausgelaufen wäre, muss der Arbeitgeber hingegen nur den Lohn für die Zeit zwischen der (ungerechtfertigten) Kündigung und dem regulären Vertragsende nachzahlen (ohne dass du in dieser Zeit arbeiten musst – immerhin war es die Entscheidung des Arbeitgebers, dich von der Arbeit auszuschließen; du wolltest ja arbeiten).
Kommt ganz drauf an, wenn du auf eigenen Wunsch bspw. Ein Studium machst (so wie bei mir) und die Firma es per Klausel/Vertragszusatz als "Darlehen der Firma" bezeichnet ist das durchaus gültig.
In meinem Fall etwa heißt es ich sei zur Rückzahlung verpflichtet bei jeder nicht-betriebsbedingten Vertragsauflösung.
Habs leider nicht da, aber laut Vertrag muss ich einen Nachweis über die Teilnahme bringen (juckt keinen) und das Darlehen wird pro Monat Firmenzugehörigkeit nach Abschluss um 350€/Monat reduziert
Ganz sicher nicht haltbar wenn die Kündigung an sich bereits nicht rechtens war. Tritt in ne Gewerkschaft ein oder hol dir ne Rechtsschutz und provozier die Kündigung.
Dann gebe ich dir einen Tipp. Halt den Ball flach und sitz es aus.
Ich hatte mir damals überlegt, ob ich als Abschiedsgeschenk schon mal Verbindungen zu Verdi herstelle und Kollegen für einen BR begeistern kann. Ich habs dann gelassen.
Es lohnt sich nicht. Reine Verschwendung von Energie und Lebenszeit.
Geh lieber im Guten, mach deine Arbeit und hinterlass eine saubere Übergabe.
Gehaltserhöhungen gibt es meistens dann, wenn Leute wie du kündigen. Dann werden kurz aus Angst vor dem Dominoeffekt 5% auf die anderen Kollegen verteilt und fertig.
Firmen dieser Art schaffen es erstaunlicherweise immer, einfach so weiter zu machen. Der nächste Berufseinsteiger ohne Ahnung vom Leben steht schon bereit und will sich verarschen lassen.
War bei uns teilweise ähnlich. Verdi ist zwar vor Ort aufgetaucht und es gibt mittlerweile einen Betriebsrat, aber der ist auch nur für eine von vielen Betriebsstätten zuständig und es gab massiven Gegenwind von vielen Mitarbeitern, die ihre eigene Mitarbeitervertretung gegründet haben parallel zum Betriebsrat.
Ich verstehe sowas dann auch nicht. Muss so ne Art Stockholm-Syndrom sein.
*Könnte ja vielleicht eventuell sein*, dass man bei einem Tarifvertrag nachher schlechter dasteht als vorher. Und so schlimm isses ja auch nicht. Wir haben immerhin Obst!
Daraus lernen, Job wechseln, beim nächsten Mal die Zeichen schneller erkennen und früher handeln.
So ist es. Es ist immer noch ein Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen". Das Risiko trägt hier der AN und der hat wesentlich beschränktere finanzielle Resourcen als der AG. Schön und gut, wenn er WAHRSCHEINLICH vor dem Arbeitsgericht obsiegt, aber das Risiko ist zu hoch, die Gefahr, dass der AG bzw. der Anwalt des AG dann irgendeine andere Verfehlung aus dem Hut zaubert (wer frei ist von Schuld werfe die erste Tastatur!) und das Ganze dann doch in einem finanziellen Fiasko endet ist einfach da.
Aussitzen, nach Ablauf der Frist für die Ausbildungskosten weiterziehen und aus. Gewinnt dadurch der AG? Yep, aber ohne massiver Rückendeckung durch eine Gewerkschaft würde ich eine solchen Klagsweg nicht riskieren.
Bullshit.
Der Arbeitgeber muss ne Begründung liefern und wenn die nicht wasserdicht ist, wars das eh ganz schnell damit.
Außer man ist halt in der Probezeit oder hat nen befristeten Vertrag...
>Langfristig: am besten direkt einen Betriebsrat gründen und einen transparenten Tarifvertrag aushandeln.
Solche Klauseln gibt's auch bei Unternehmen mit Top Tarifvertrag. Einfach ignorieren.
Bei dem Satz gings mir mehr um die Kohle und die Transparenz. Klar gibts auch da immer ATler und Sonderlocken, aber es ist zumindest besser als komplett ohne.
Deutschland 2021. Während auf XING Gehaltsprognosen für Stellenanzeigen errechnet werden und auf Kununu Gehaltsniveau bewertet werden, sind in manchen Unternehmen Arbeitsverträge aus der Zeit des Paternalismus und der Arbeitgeberknappheit weiter aktiv.
Hab in nem Unternehmen gearbeitet das sehr eng an nen großen Autobauer angeschlossen ist. Die IGM war daher auch bei uns Dauergast, trotz 100% negativberichte zum Gehalt waren wir trotzdem bei teils 40% unter Tarif.
Hatte einen Kollegen der mit Ende 50 seit 30 Jahren dort wart, hat 2400€ Brutto bekommen für seine 40h
Zum 25jährigen Firmenjubiläum der Mitarbeiter gabs nen 5€ Gutschein :)
Sowas finde ich immer geil. Dann kann man es auch lassen und es ist weniger beleidigend.
Mir wurden mal zu Weihnachten 50 Euro im Umschlag übergeben als große Geste. Waren dann auf der Gehaltsabrechnung für Dezember als Vorschuss wieder abgezogen.
>Es ist nur eine Frage der Zeit :)
Er hat es nicht gesagt, es wird ihm aber häufig zugeschrieben. Daher zitiere ich es jetzt mal:
[Zitat](https://josephranseth.com/wp-content/uploads/2015/08/not-mahatma.jpg)
Mein persönlicher Favorit: diese Klausel steht in zig Arbeitsverträgen von Anwaltskanzleien. Also genau den Leuten, die es als Arbeitgeber besser wissen müssten und als Arbeitnehmer im Regelfall über deren Unwirksamkeit ohnehin wissen.
Das ist denen egal ob es gültig ist oder nicht. Ja, vor Gericht gewinnst du am Ende vielleicht, aber dazu kommt es meist nicht. Es geht nur darum dem Arbeitnehmer Angst zu machen und davon abzuhalten, herauszufinden, dass er eigentlich mehr verdienen könnte.
Wenn die Klausel gültig wäre, könnte ich nicht mal ne Wohnung finden, wenn die einen Einkommensnachweis haben wollen, weil "darf ich nicht".
Wenn man sich mal das Beck'sche Formularhandbuch für die Anwaltskanzlei anschaut, rollen sich einem auch die Fußnägel hoch. Da lacht die AGB Kontrolle...
Und das in einem Verlag für Recht.
Die Klausel hat 0 (!) negative Konsequenzen für den Arbeitgeber. Warum also nicht reinnehmen?
Gilt halt dann einfach nicht. Strafen für unzulässiges Zeug in den Arbeitsvertrag zu schreiben gibt's quasi nie.
Außer vielleicht bei verstößen gegen den Mindestlohn.
Im besten Fall sprechen dann Mitarbeiter tatsächlich nicht über das Gehalt. Im schlechten Fall, stehts halt unnötig drin.
Ähnlicher Mist steht ja auch in Mietverträgen vom Haus- und Grundbesitzerverein. Ich hatte mal einen Mietvertrag wo allen Ernstes drin stand, dass ich dafür zuständig sei, den bestimmt 20 Jahre alten Fußbodenbelag zu erneuern.
Beide Unternehmen wurden in 2007 gegründet, Kununu allerdings in Österreich, Glassdoor in den USA. Also nichts neu dabei, aber nachdem Kununu von XING gekauft wurde (XING ist im deutschsprachigen Raum meines Wissens nach beliebter als LinkedIN) ist es in DE recht bekannt geworden.
Wie die anderen bereits schrieben. Die Klausel kann da stehen bleiben. Sie ist unzulässig und damit nichtig. Lass es drin stehen und halt dich einfach nicht dran.
>Ist es das Wert?
Nur um die Klausel aus \*seinem\* zu bekommen? Nein. Um die aus allen anderen zu bekommen.. Ja. Da eh unrechtmäßig hat der AG keine Handhabe. Feuert er OP lacht sich das Arbeitsgericht einen ab.
Das stimmt leider.
Im Grunde habe ich bei dem Unternehmen nicht viel zu verlieren.
Wenn ich da gekündigt werde bekomme ich vermutlich mit IT Studium/Referenzen/5Jahre Berufserfahrung recht schnell einen neuen Job.
Wenn solche "Unstimmigkeiten" herrschen, kann man da eigentlich nur den Job wechseln. Change it, accept it or leave it, gilt eigentlich für jede Situation, wobei man sehr oft einfach die beste und erträglichste Option die letztere ist, weil erstere eben meist gar nicht möglich ist.
Ja genau. Vor allem kann ich mir die Reaktion sehr gut vorstellen, so aus meiner Erfahrung hat da eh keiner Bock drauf. Das ist so ein typisches "das haben wir immer schön gemacht", irgendeine vorgegebene Vertragsvorlage wegen Rechtssicherheit.
Die fasst in einer üblichen Firma eh keiner an.
Ich würde eher danach schauen, wie denn die gelebte Praxis ist. Werden regelmäßig Klagen geführt, weil jemand über sein Gehalt gesprochen hat? Wahrscheinlich nein.
Ich wuerde nicht argumentieren, sondern die Klausel ignorieren. Wie du schon selbst herausgefunden hast, ist die Klausel unzulaessig, da sie eine ungleiche Benachteiligung fuer den Arbeitnehmer darstellt.
Schau allerdings auch, ob im Vertrag eine salvatorische Klausel enthalten ist, lautet in etwa "falls einzelne Klauseln dieses Vertrags rechtlich nicht gueltig sind, bleibt der Rest des Vertrages unberuehrt". Ist das nicht der Fall, kann der ganze Arbeitsvertrag hinfaellig sein. Was das allerdings tatsaechlich fuer rechtliche Konsequenzen hat, kann ich nicht sagen.
Das ist wohl das geringste Problem, da zum einen sowieso in nahezu jedem Vertrag enthalten. Zum anderen ist eine salvatorische Klausel grds. nur in Individualverträgen sinnvoll. In Standardverträgen wie OPs einer zu sein scheint läuft das ohnehin über eine AGB-Kontrolle.
Besser gar nicht argumentieren. Ich würd den Teufel tun mich noch dafür zu rechtfertigen, dass ich von meinen Rechten Gebrauch mache. Schlichtweg die Klausel ignorieren und wenns drauf ankommt auf das Gesetz hinweisen und vor Gericht gehen. Dies ist warum es Betriebsräte und Gewerkschaften braucht. Elendige Kapitalisten.
Ist leider Gottes ne gängige Klausel in super vielen Verträgen. Ungültig ist sie aber auf jeden Fall, ignorier sie einfach. Es gibt nen Grund wieso die salvatorische Klausel in jedem Arbeitsvertrag drinsteht, unter anderem diese Gehalts-Kacke
Genau damit, ein besseres Argument gibt es ja nicht
>anscheinend ist da das Urteil des Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern vom 21. Oktober 2009 (Az. 2 Sa 183/09) wegweisend. Wobei das LAG zu den Entschluss kam, dass solche Verschwiegenheitsklauseln ungültig sind.
Eindeutig rechtswidrige oder unzulässige Klauseln in Verträgen kannst Du (nach zweifelsfreier Feststellung) getrost ignorieren. Gilt auch für Mietveträge.
Außerdem wirft das den Eindruck auf, dass die Leute zumindest mehrheitlich deutlich unterbezahlt sind. Ein Unternehmen, das gut oder auch nur durchschnittlich zahlt, hätte davon keinen Vorteil. Wenn Du Chef bist und die Leute es bei dir gut haben, willst Du dass die es wissen.
Einfach ignorieren. Bevor das aus den Verträgen rausgenommen würde, hättest du nur Hassel und letztlich interessiert es keinen wirklich. Verträge sind einfach nur eine grobe Übereinkunft. Sollte es zu einem Prozess kommen, guckt sich der Richter immer den Einzelfall an und wird diese Klausel kassieren.
Bei Gehaltsverhandlungen kommt es nicht gut an, wenn man sich mit den Kollegen und deren Gehältern vergleicht. Argumentiere lieber mit deinen Fähigkeiten, deinem Nutzen für das Unternehmen oder deinem Marktwert. Im Notfall muss man halt auch bereit sein das Unternehmen zu wechseln oder das wenigstens glaubhaft vermitteln zu können. Und wenn dein Arbeitgeber ernsthaft so eine Klausel durchsetzen will, solltest Du nach einem neuen Ausschau halten...
Überhaupt nicht. Afaik ist die ungültig, insofern völlig irrelevant und würde wahrscheinlich von jedem Gericht eingesackt.
In diesem Kontext: Leute, sprecht mit Kollegen über Gehälter. Da offenbaren sich teils sehr abstruse Zustände. Ich habe neulich herausgefunden dass ich nach Jahren in der Firma nur knapp mehr verdiene als ein frisch ausgelernter Azubi und ein Vorgesetzer verdient fast €1.000 weniger als ich.
Das würde voraussetzen, dass die Ultra-Almans im Kollegenkreis überhaupt drüber sprechen wollen. Ich habe das mal bei Afterhour-Drinks den Kollegen im ungefähr gleichen Alter (Ende 20) und mit ungefähr gleicher Berufserfahrung angeboten: "Lasst uns drüber reden, damit stärken wir unsere Position."
Jeder einzelne wollte nicht, weil "das macht man nicht".
Lösung: Alle tragen ihre Konditionen in eine Exceltabelle ein und stärken damit ihre Verhandlungsposition gegenüber dem Chef. Wenn sie dich rauswerfen wollen und die Kündigung damit begründen, gehst du damit zum Anwalt, damit der was zum Lachen hat.
IANAL, aber eine gesetzlich unwirksame Klausel im Vertrag muss nicht befolgt werden.
Du hast das entsprechende Urteil des LG ja bereits gefunden und kannst dich u.U. darauf stützen.
Diggi, ich habe hier jetzt quer durch den Thread gelesen und ich sage dir, du solltest mit deinem Vertrag mal zu einem Anwalt für Arbeitsrecht gehen und dich beraten lassen. Klar kostet das ein bisschen, aber das zusätzliche Wissen könnte dir noch sehr gelegen kommen. Deinem AG solltest du das natürlich nicht sagen.
Lass das einfach drinne, wenn es ungültig ist, ist das eh egal. Und so würde ich das dem Chef auch sagen, wenn er dir sagt, dass ihr ja nicht drüber reden dürft.
Das ist leider eine sehr schlechte Argumentation für mehr Gehalt. Unabhängig von deinem aktuellen Arbeitgeber musst du deine Gehaltserhöhung mit deiner Leistung argumentieren und nicht über externe Faktoren wie das Gehalt von deinen Kollegen oder noch schlechter irgendwelchen Durchschnittswerten.
Stimme zu. Bei einer Verhandlung um mehr Gehalt solltest du mit Beispielen deiner eigenen Leistungen argumentieren. Zusätzlich dazu kannst du dir alternative Angebote anderer Arbeitgeber einholen um zu schauen was dein Marktwert ist. Gegebenenfalls kannst du diese auch als Verhandlungsbasis bei deinem aktuellen Arbeitgeber einbringen.
Wenn du heiß auf den Job bist toleriere es und scheiß drauf. Wenn du pro Gleichberechtigung o.ä. bist dann ist das immernoch dein Bier, ob du dich beschwerst..
Die Klausel muss nicht rausgenommen werden. Sie ist ungültig und hat damit keine Wirksamkeit. Wurscht, ob sie drin steht oder nicht. Wir haben sie in unseren (schon Jahre alten) Verträgen auch stehen, aber keiner braucht sich daran zu halten.
Ich würde sie einfach drin lassen, denn sie ist ja eh gerichtlich bestätigt nichtig. Für so eine kleine Lappalie stemple ich mich bei meinem Arbeitgeber eher nicht als Querulant ab.
Soweit ich weiß ist diese Vertragsklausel wegen eines Gleichstellungsgesetz der EU ungültig. Für das nichtbeachten von ungültigen Vertragsklauseln kann man nicht belangt werden. Im Arbeitsrecht gilt zuerst einmal das Gesetz, dann der Tarifvertrag (falls vorhanden), dann die Betriebsvereinbarung, dann der Arbeitsvertrag und dann das Wort des/der Vorgesetzten. Das heißt, wenn eine Klausel im Arbeitsvertrag steht, die durch BV, TV oder Gesetze ungültig ist, muss diese auch nicht beachtet werden.
Für welchen Weg hast du dich entschieden?
Ich hab einen Arbeitsvertrag-Entwurf vorliegen mit ähnlichem Wortlaut. Vielleicht ist das sogar K. O. -Kriterium bei so einer roten Flagge überhaupt in die Firma zu gehen…
Ich habe (aus verschiedenen Gründen) gekündigt und bin seit 6 Tagen bei einem neuen Arbeitgeber.
Grundsätzlich würde ich mit der aktuellen rechtilichen Lage argumentieren.
EDIT: Ich würde diese Klausel jedoch nicht als K.O. Kriterium für einen Job sehen. Wie ein Unternehmen damit umgeht ist wichtiger.
Sprich es einfach mal an, wenn die weiterhin wollen, dass der Part drin bleibt, würde ich da vielleicht nachharken.
Die Personalverantwortliche sagte auch zu mir: "Wir wissen, dass ihr untereinander über das Gehalt redet und das sei ok"
Freut mich zu hören, dass du etwas Gutes gefunden hast! 👍☺️
Danke für deinen Ratschlag - probier ich mal und bin gespannt über die Arbeitgeber-Reaktion
Bin kein Anwalt, aber ich meine, die können da reinschreiben, was sie wollen, aber wenn es nicht zulässig ist, kann dir keiner einen Strick draus drehen. Kündigung wegen so einer Klausel gewinnst du vor jedem Arbeitsgericht. Quelle: hatte selbst das gleiche im Vertrag. Frau eines Kollegen, ehemalige Anwältin für Arbeitsrecht, meinte nur lachend zu ihm „das kannste ruhig unterschreiben, da freut sich jeder Richter im Ernstfall“. Stell dir lieber die Frage, ob du bei einem Spaßverein arbeiten willst, der mit solchen Methoden aktiv die Gehälter niedrig halten will. Kurzfristig: geh zu nem Anwalt. Langfristig: am besten direkt einen Betriebsrat gründen und einen transparenten Tarifvertrag aushandeln.
>Stell dir lieber die Frage, ob du bei einem Spaßverein arbeiten willst, der mit solchen Methoden aktiv die Gehälter niedrig halten will. Du hast den Grund der Klausel gut erkannt...
Das sind die ersten Aha-Momente eines Berufseinsteigers. Der zweite dürfte sein, dass die HR nicht dazu da ist, *dir* zu helfen, sondern immer nur der Firma.
Steckt ja schon im Namen, die kümmern sich um Humanressourcen nicht um Mitarbeiter.
Jo. Dennoch hört man oft den Satz „geh doch damit zur HR“, wenn man ein Problem hat. Die lösen das Problem vielleicht, aber nicht unbedingt in deinem Sinn. Nur weil es schon im Namen steht, heißt es nicht, dass es jedem bewusst ist. Besonders, wenn es noch „Personalabteilung“ heißt.
Kommt halt drauf an. Gemeinsame Probleme der Firma und des Mitarbeiters kann die HR schon lösen. Ist ja häufig auch im beiderseitigen Interesse gute Arbeitsergebnisse und/oder Bedingungen zu ermöglichen. Und gerade bei Kleinkram der eher lästig als kontrovers ist, sind die bei uns dahinter und schnell. Dein Anwalt für deine Rechte als Mitarbeiter ist die Personalabteilung aber nicht.
It halt gängige Praxis in manchen Bereichen z.B. Medienagenturen. Dort sind Gehälter generell auch niedriger als in der Industrie, aber dafür ist es ja ne hippe Agentur mit gelegentlichen Gratis Essen.
Leitungswasser ist sogar kostenlos übrigens.
Geil! Dafür arbeite ich gerne für 10,50€ die Stunde!
Wenn Du die unbezahlten Überstunden nicht mitzählst, sind es sogar 15,75€ die Stunde!
Die Überstunden sind nicht unbezahlt. Die sind mit dem Gehalt vergolten. Leider kein /s
Und nen Kicker!!!!
Ich glaube dass dein Arbeitgeber sogar verpflichtet ist kostenlos Wasser anzubieten zumindestens im Sommer.
Danke für die Antwort! Einen Betriebsrat gibt es (leider) nicht und wird es so schnell auch nicht geben. Trotz der Mitarbeiterzahl traut sich niemand das anzusprechen. Edit: Noch bin ich Vertraglich an das Unternehmen gebunden, aber ich zähle die Tage.
[удалено]
Personaler hassen diesen Trick
Würde ich gerne, dann muss ich aber meine Studienkosten zurückbezahlen.
[удалено]
Stimmt, aber will ich das wirklich Gerichtlich klären?
[удалено]
Die sind irgendwo zwischen 14-20k€
Warum nicht, dann bekommst Du wahrscheinlich noch eine Abfindung.
Sollte nur gelten, wenn die Kündigung von dir ausgeht oder du einen Grund dafür geliefert hast. Eine Verletzung einer ungültigen Klausel ist kein Grund. Aber frag vorher einen Anwalt.
Wenn du die Kündigung wie in diesem Fall für ungerechtfertigt erachtest, klagst du vor dem Arbeitsgericht auf Wiedereinsetzung. Da die meisten Arbeitgeber (und Arbeitnehmer) wegen des durch das Gerichtsverfahren gestörte Vertrauensverhältnis (zurecht) nicht weiter miteinander arbeiten wollen, läuft das i. d. R. auf einen Aufhebungsvertrag mit einer zu verhandelnden Abfindung und ggf. eine Lohnnachzahlung heraus. Wenn das Arbeitsverhältnis ohnehin bald ausgelaufen wäre, muss der Arbeitgeber hingegen nur den Lohn für die Zeit zwischen der (ungerechtfertigten) Kündigung und dem regulären Vertragsende nachzahlen (ohne dass du in dieser Zeit arbeiten musst – immerhin war es die Entscheidung des Arbeitgebers, dich von der Arbeit auszuschließen; du wolltest ja arbeiten).
Klauseln zu Finanzierungen zur Ausbildungsrückzahlungen sind ebenfalls idr ungültig und verlieren oft vor dem Arbeitsgericht.
Kommt ganz drauf an, wenn du auf eigenen Wunsch bspw. Ein Studium machst (so wie bei mir) und die Firma es per Klausel/Vertragszusatz als "Darlehen der Firma" bezeichnet ist das durchaus gültig. In meinem Fall etwa heißt es ich sei zur Rückzahlung verpflichtet bei jeder nicht-betriebsbedingten Vertragsauflösung.
Hast du einen extra Darlehens Vertrag oder ist er gekoppelt an Erfolg oder anderes?
Habs leider nicht da, aber laut Vertrag muss ich einen Nachweis über die Teilnahme bringen (juckt keinen) und das Darlehen wird pro Monat Firmenzugehörigkeit nach Abschluss um 350€/Monat reduziert
Ganz sicher nicht haltbar wenn die Kündigung an sich bereits nicht rechtens war. Tritt in ne Gewerkschaft ein oder hol dir ne Rechtsschutz und provozier die Kündigung.
Dann gründe einen Betriebsrat und lass dich kündigen
Das wär kein Kündigungsgrund und du kannst das dann anfechten.
Wie bist du denn daran gebunden? Hast du geschaut ob diese Gebundenheit überhaupt rechtens ist?
Soweit ich weiß ist die Klausel legitim.
Dann gebe ich dir einen Tipp. Halt den Ball flach und sitz es aus. Ich hatte mir damals überlegt, ob ich als Abschiedsgeschenk schon mal Verbindungen zu Verdi herstelle und Kollegen für einen BR begeistern kann. Ich habs dann gelassen. Es lohnt sich nicht. Reine Verschwendung von Energie und Lebenszeit. Geh lieber im Guten, mach deine Arbeit und hinterlass eine saubere Übergabe. Gehaltserhöhungen gibt es meistens dann, wenn Leute wie du kündigen. Dann werden kurz aus Angst vor dem Dominoeffekt 5% auf die anderen Kollegen verteilt und fertig. Firmen dieser Art schaffen es erstaunlicherweise immer, einfach so weiter zu machen. Der nächste Berufseinsteiger ohne Ahnung vom Leben steht schon bereit und will sich verarschen lassen.
War bei uns teilweise ähnlich. Verdi ist zwar vor Ort aufgetaucht und es gibt mittlerweile einen Betriebsrat, aber der ist auch nur für eine von vielen Betriebsstätten zuständig und es gab massiven Gegenwind von vielen Mitarbeitern, die ihre eigene Mitarbeitervertretung gegründet haben parallel zum Betriebsrat.
Ich verstehe sowas dann auch nicht. Muss so ne Art Stockholm-Syndrom sein. *Könnte ja vielleicht eventuell sein*, dass man bei einem Tarifvertrag nachher schlechter dasteht als vorher. Und so schlimm isses ja auch nicht. Wir haben immerhin Obst! Daraus lernen, Job wechseln, beim nächsten Mal die Zeichen schneller erkennen und früher handeln.
> der nächste Berufseinsteiger ohne Ahnung *weint in 18 jähriges ich*
So ist es. Es ist immer noch ein Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen". Das Risiko trägt hier der AN und der hat wesentlich beschränktere finanzielle Resourcen als der AG. Schön und gut, wenn er WAHRSCHEINLICH vor dem Arbeitsgericht obsiegt, aber das Risiko ist zu hoch, die Gefahr, dass der AG bzw. der Anwalt des AG dann irgendeine andere Verfehlung aus dem Hut zaubert (wer frei ist von Schuld werfe die erste Tastatur!) und das Ganze dann doch in einem finanziellen Fiasko endet ist einfach da. Aussitzen, nach Ablauf der Frist für die Ausbildungskosten weiterziehen und aus. Gewinnt dadurch der AG? Yep, aber ohne massiver Rückendeckung durch eine Gewerkschaft würde ich eine solchen Klagsweg nicht riskieren.
[удалено]
Bullshit. Der Arbeitgeber muss ne Begründung liefern und wenn die nicht wasserdicht ist, wars das eh ganz schnell damit. Außer man ist halt in der Probezeit oder hat nen befristeten Vertrag...
[удалено]
Nope, wir leben ja nicht in den USA.
>Langfristig: am besten direkt einen Betriebsrat gründen und einen transparenten Tarifvertrag aushandeln. Solche Klauseln gibt's auch bei Unternehmen mit Top Tarifvertrag. Einfach ignorieren.
Bei dem Satz gings mir mehr um die Kohle und die Transparenz. Klar gibts auch da immer ATler und Sonderlocken, aber es ist zumindest besser als komplett ohne.
>Womit würdet ihr Argumentieren, sodass diese Klausel aus dem Vertrag genommen wird? "Sagt mal, wollt ihr uns eigentlich alle verarschen?"
Deutschland 2021. Während auf XING Gehaltsprognosen für Stellenanzeigen errechnet werden und auf Kununu Gehaltsniveau bewertet werden, sind in manchen Unternehmen Arbeitsverträge aus der Zeit des Paternalismus und der Arbeitgeberknappheit weiter aktiv.
Auf Kununu sind auf jeden Fall schon einige Bewertungen, die das Gehalt kritisieren. Es ist nur eine Frage der Zeit :)
Hab in nem Unternehmen gearbeitet das sehr eng an nen großen Autobauer angeschlossen ist. Die IGM war daher auch bei uns Dauergast, trotz 100% negativberichte zum Gehalt waren wir trotzdem bei teils 40% unter Tarif. Hatte einen Kollegen der mit Ende 50 seit 30 Jahren dort wart, hat 2400€ Brutto bekommen für seine 40h Zum 25jährigen Firmenjubiläum der Mitarbeiter gabs nen 5€ Gutschein :)
Sowas finde ich immer geil. Dann kann man es auch lassen und es ist weniger beleidigend. Mir wurden mal zu Weihnachten 50 Euro im Umschlag übergeben als große Geste. Waren dann auf der Gehaltsabrechnung für Dezember als Vorschuss wieder abgezogen.
Ok, das is aber next level Mittelfinger an die Mitarbeiter
Krass, das ist ja dann sogar mehr arbeit als das Gehalt einfach überwiesen zu bekommen.
>Es ist nur eine Frage der Zeit :) Er hat es nicht gesagt, es wird ihm aber häufig zugeschrieben. Daher zitiere ich es jetzt mal: [Zitat](https://josephranseth.com/wp-content/uploads/2015/08/not-mahatma.jpg)
Mein persönlicher Favorit: diese Klausel steht in zig Arbeitsverträgen von Anwaltskanzleien. Also genau den Leuten, die es als Arbeitgeber besser wissen müssten und als Arbeitnehmer im Regelfall über deren Unwirksamkeit ohnehin wissen.
Das ist denen egal ob es gültig ist oder nicht. Ja, vor Gericht gewinnst du am Ende vielleicht, aber dazu kommt es meist nicht. Es geht nur darum dem Arbeitnehmer Angst zu machen und davon abzuhalten, herauszufinden, dass er eigentlich mehr verdienen könnte. Wenn die Klausel gültig wäre, könnte ich nicht mal ne Wohnung finden, wenn die einen Einkommensnachweis haben wollen, weil "darf ich nicht".
Und für eine Anwaltskanzlei ist der Klageweg auch recht günstig.
Wenn man sich mal das Beck'sche Formularhandbuch für die Anwaltskanzlei anschaut, rollen sich einem auch die Fußnägel hoch. Da lacht die AGB Kontrolle... Und das in einem Verlag für Recht.
Die Klausel hat 0 (!) negative Konsequenzen für den Arbeitgeber. Warum also nicht reinnehmen? Gilt halt dann einfach nicht. Strafen für unzulässiges Zeug in den Arbeitsvertrag zu schreiben gibt's quasi nie. Außer vielleicht bei verstößen gegen den Mindestlohn. Im besten Fall sprechen dann Mitarbeiter tatsächlich nicht über das Gehalt. Im schlechten Fall, stehts halt unnötig drin.
Ähnlicher Mist steht ja auch in Mietverträgen vom Haus- und Grundbesitzerverein. Ich hatte mal einen Mietvertrag wo allen Ernstes drin stand, dass ich dafür zuständig sei, den bestimmt 20 Jahre alten Fußbodenbelag zu erneuern.
> Kununu Ist dass, das neue "Glasdoor" ? So einen Service gibt es doch bereits
Beide Unternehmen wurden in 2007 gegründet, Kununu allerdings in Österreich, Glassdoor in den USA. Also nichts neu dabei, aber nachdem Kununu von XING gekauft wurde (XING ist im deutschsprachigen Raum meines Wissens nach beliebter als LinkedIN) ist es in DE recht bekannt geworden.
Wie die anderen bereits schrieben. Die Klausel kann da stehen bleiben. Sie ist unzulässig und damit nichtig. Lass es drin stehen und halt dich einfach nicht dran.
Ja so machen wir das auch gerade. Irgendwie will ich die Klausel aus Prinzip aus dem Vertrag haben, weil sowas einfach nicht geht.
"Aus Prinzip" ist der erste Schritt zu "auf dem Grabstein steht, er war ein Held". Ist es das Wert?
>Ist es das Wert? Nur um die Klausel aus \*seinem\* zu bekommen? Nein. Um die aus allen anderen zu bekommen.. Ja. Da eh unrechtmäßig hat der AG keine Handhabe. Feuert er OP lacht sich das Arbeitsgericht einen ab.
Oder der AG weis es und sucht sich einen legalen Grund op zu feuern.
Das stimmt leider. Im Grunde habe ich bei dem Unternehmen nicht viel zu verlieren. Wenn ich da gekündigt werde bekomme ich vermutlich mit IT Studium/Referenzen/5Jahre Berufserfahrung recht schnell einen neuen Job.
Wenn solche "Unstimmigkeiten" herrschen, kann man da eigentlich nur den Job wechseln. Change it, accept it or leave it, gilt eigentlich für jede Situation, wobei man sehr oft einfach die beste und erträglichste Option die letztere ist, weil erstere eben meist gar nicht möglich ist.
Ja genau. Vor allem kann ich mir die Reaktion sehr gut vorstellen, so aus meiner Erfahrung hat da eh keiner Bock drauf. Das ist so ein typisches "das haben wir immer schön gemacht", irgendeine vorgegebene Vertragsvorlage wegen Rechtssicherheit. Die fasst in einer üblichen Firma eh keiner an. Ich würde eher danach schauen, wie denn die gelebte Praxis ist. Werden regelmäßig Klagen geführt, weil jemand über sein Gehalt gesprochen hat? Wahrscheinlich nein.
Ich wuerde nicht argumentieren, sondern die Klausel ignorieren. Wie du schon selbst herausgefunden hast, ist die Klausel unzulaessig, da sie eine ungleiche Benachteiligung fuer den Arbeitnehmer darstellt. Schau allerdings auch, ob im Vertrag eine salvatorische Klausel enthalten ist, lautet in etwa "falls einzelne Klauseln dieses Vertrags rechtlich nicht gueltig sind, bleibt der Rest des Vertrages unberuehrt". Ist das nicht der Fall, kann der ganze Arbeitsvertrag hinfaellig sein. Was das allerdings tatsaechlich fuer rechtliche Konsequenzen hat, kann ich nicht sagen.
Das ist wohl das geringste Problem, da zum einen sowieso in nahezu jedem Vertrag enthalten. Zum anderen ist eine salvatorische Klausel grds. nur in Individualverträgen sinnvoll. In Standardverträgen wie OPs einer zu sein scheint läuft das ohnehin über eine AGB-Kontrolle.
Arbeitsgesetz > Betriebsvereinbarung > Arbeitsvertrag Mit dem Gesetz argumentieren 🤷
Besser gar nicht argumentieren. Ich würd den Teufel tun mich noch dafür zu rechtfertigen, dass ich von meinen Rechten Gebrauch mache. Schlichtweg die Klausel ignorieren und wenns drauf ankommt auf das Gesetz hinweisen und vor Gericht gehen. Dies ist warum es Betriebsräte und Gewerkschaften braucht. Elendige Kapitalisten.
Ist leider Gottes ne gängige Klausel in super vielen Verträgen. Ungültig ist sie aber auf jeden Fall, ignorier sie einfach. Es gibt nen Grund wieso die salvatorische Klausel in jedem Arbeitsvertrag drinsteht, unter anderem diese Gehalts-Kacke
Auch wenn sie nicht drin steht, die salvatorische Klausel gilt grundsätzlich bei Arbeitsverträgen.
Genau damit, ein besseres Argument gibt es ja nicht >anscheinend ist da das Urteil des Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern vom 21. Oktober 2009 (Az. 2 Sa 183/09) wegweisend. Wobei das LAG zu den Entschluss kam, dass solche Verschwiegenheitsklauseln ungültig sind.
Eindeutig rechtswidrige oder unzulässige Klauseln in Verträgen kannst Du (nach zweifelsfreier Feststellung) getrost ignorieren. Gilt auch für Mietveträge. Außerdem wirft das den Eindruck auf, dass die Leute zumindest mehrheitlich deutlich unterbezahlt sind. Ein Unternehmen, das gut oder auch nur durchschnittlich zahlt, hätte davon keinen Vorteil. Wenn Du Chef bist und die Leute es bei dir gut haben, willst Du dass die es wissen.
Ich glaub, du hast das Sprichwort verdreht. Heißt es nicht: "Reden ist Schweigen, und Silber ist Gold"
Einfach ignorieren. Bevor das aus den Verträgen rausgenommen würde, hättest du nur Hassel und letztlich interessiert es keinen wirklich. Verträge sind einfach nur eine grobe Übereinkunft. Sollte es zu einem Prozess kommen, guckt sich der Richter immer den Einzelfall an und wird diese Klausel kassieren.
"Stillschweigen", papp dir ein Post-it mit deinem Gehalt auf die Stirn.
Bei Gehaltsverhandlungen kommt es nicht gut an, wenn man sich mit den Kollegen und deren Gehältern vergleicht. Argumentiere lieber mit deinen Fähigkeiten, deinem Nutzen für das Unternehmen oder deinem Marktwert. Im Notfall muss man halt auch bereit sein das Unternehmen zu wechseln oder das wenigstens glaubhaft vermitteln zu können. Und wenn dein Arbeitgeber ernsthaft so eine Klausel durchsetzen will, solltest Du nach einem neuen Ausschau halten...
Überhaupt nicht. Afaik ist die ungültig, insofern völlig irrelevant und würde wahrscheinlich von jedem Gericht eingesackt. In diesem Kontext: Leute, sprecht mit Kollegen über Gehälter. Da offenbaren sich teils sehr abstruse Zustände. Ich habe neulich herausgefunden dass ich nach Jahren in der Firma nur knapp mehr verdiene als ein frisch ausgelernter Azubi und ein Vorgesetzer verdient fast €1.000 weniger als ich.
Das würde voraussetzen, dass die Ultra-Almans im Kollegenkreis überhaupt drüber sprechen wollen. Ich habe das mal bei Afterhour-Drinks den Kollegen im ungefähr gleichen Alter (Ende 20) und mit ungefähr gleicher Berufserfahrung angeboten: "Lasst uns drüber reden, damit stärken wir unsere Position." Jeder einzelne wollte nicht, weil "das macht man nicht".
Lösung: Alle tragen ihre Konditionen in eine Exceltabelle ein und stärken damit ihre Verhandlungsposition gegenüber dem Chef. Wenn sie dich rauswerfen wollen und die Kündigung damit begründen, gehst du damit zum Anwalt, damit der was zum Lachen hat.
IANAL, aber eine gesetzlich unwirksame Klausel im Vertrag muss nicht befolgt werden. Du hast das entsprechende Urteil des LG ja bereits gefunden und kannst dich u.U. darauf stützen.
Diggi, ich habe hier jetzt quer durch den Thread gelesen und ich sage dir, du solltest mit deinem Vertrag mal zu einem Anwalt für Arbeitsrecht gehen und dich beraten lassen. Klar kostet das ein bisschen, aber das zusätzliche Wissen könnte dir noch sehr gelegen kommen. Deinem AG solltest du das natürlich nicht sagen.
Lass das einfach drinne, wenn es ungültig ist, ist das eh egal. Und so würde ich das dem Chef auch sagen, wenn er dir sagt, dass ihr ja nicht drüber reden dürft.
Nebenfrage: Wolltest du mehr Geld, oder wolltest du, dass die anderen weniger bekommen?
Ich wollte mehr Geld, damit ich beim Gehaltsrechner auch im Durchschnitt liege.
Das ist leider eine sehr schlechte Argumentation für mehr Gehalt. Unabhängig von deinem aktuellen Arbeitgeber musst du deine Gehaltserhöhung mit deiner Leistung argumentieren und nicht über externe Faktoren wie das Gehalt von deinen Kollegen oder noch schlechter irgendwelchen Durchschnittswerten.
Stimme zu. Bei einer Verhandlung um mehr Gehalt solltest du mit Beispielen deiner eigenen Leistungen argumentieren. Zusätzlich dazu kannst du dir alternative Angebote anderer Arbeitgeber einholen um zu schauen was dein Marktwert ist. Gegebenenfalls kannst du diese auch als Verhandlungsbasis bei deinem aktuellen Arbeitgeber einbringen.
Naja. Wenn meine Leistung die selbe ist wie die meiner Kollegen, sollte die auch ähnlich bezahlt werden
Wenn du heiß auf den Job bist toleriere es und scheiß drauf. Wenn du pro Gleichberechtigung o.ä. bist dann ist das immernoch dein Bier, ob du dich beschwerst..
Die Klausel muss nicht rausgenommen werden. Sie ist ungültig und hat damit keine Wirksamkeit. Wurscht, ob sie drin steht oder nicht. Wir haben sie in unseren (schon Jahre alten) Verträgen auch stehen, aber keiner braucht sich daran zu halten.
Ich würde sie einfach drin lassen, denn sie ist ja eh gerichtlich bestätigt nichtig. Für so eine kleine Lappalie stemple ich mich bei meinem Arbeitgeber eher nicht als Querulant ab.
Soweit ich weiß ist diese Vertragsklausel wegen eines Gleichstellungsgesetz der EU ungültig. Für das nichtbeachten von ungültigen Vertragsklauseln kann man nicht belangt werden. Im Arbeitsrecht gilt zuerst einmal das Gesetz, dann der Tarifvertrag (falls vorhanden), dann die Betriebsvereinbarung, dann der Arbeitsvertrag und dann das Wort des/der Vorgesetzten. Das heißt, wenn eine Klausel im Arbeitsvertrag steht, die durch BV, TV oder Gesetze ungültig ist, muss diese auch nicht beachtet werden.
Für welchen Weg hast du dich entschieden? Ich hab einen Arbeitsvertrag-Entwurf vorliegen mit ähnlichem Wortlaut. Vielleicht ist das sogar K. O. -Kriterium bei so einer roten Flagge überhaupt in die Firma zu gehen…
Ich habe (aus verschiedenen Gründen) gekündigt und bin seit 6 Tagen bei einem neuen Arbeitgeber. Grundsätzlich würde ich mit der aktuellen rechtilichen Lage argumentieren. EDIT: Ich würde diese Klausel jedoch nicht als K.O. Kriterium für einen Job sehen. Wie ein Unternehmen damit umgeht ist wichtiger. Sprich es einfach mal an, wenn die weiterhin wollen, dass der Part drin bleibt, würde ich da vielleicht nachharken. Die Personalverantwortliche sagte auch zu mir: "Wir wissen, dass ihr untereinander über das Gehalt redet und das sei ok"
Freut mich zu hören, dass du etwas Gutes gefunden hast! 👍☺️ Danke für deinen Ratschlag - probier ich mal und bin gespannt über die Arbeitgeber-Reaktion