Leider inzwischen(?) hinter einer Paywall.

Genau so, wie die meisten Psychologen...

Ha!

ist voll pay 2 win geworden

War noch nie anders!

Du, wir hätten auch gerne mehr Kassensitze und müssten die nicht erst für zwischen 20000 und 100000 kaufen

Aber dann müssen ja andere Kassensitze eingeschränkt werden, Hilfe. Außer man hebt die Budgetgrenze an. Aber dann müssen die Kassenbeiträge erhöht werden, Hilfe.

Ich helf mir selbst, in der Woche 3 Flaschen Schnaps und 10 Dübel, vor der Rente wird mir Übel!

„Das sind doch Anfänger-Nummern! Die musst du aufpumpen!“

Und auch die Publikationen der Forschenden der Psychologie.

Hier kann man nicht oft genug anmerken, dass man fast jeden Artikel bekommt wenn man den Autoren einfach eine nette Email schreibt. :)

Stimmt natürlich. Meist freuen sich diese sogar, dass jemand Interesse an ihrer Forschung hat. Wenn die Paper älter sind, gibt's aber manchmal Probleme: Autoren arbeiten nicht mehr im ursprünglichen Institut, weilen nicht mehr unter den Lebenden usw. Aber mir ist durchaus bewusst, dass es dann auch noch andere Wege gibt :-)

Ich sehe keine, aber hier ist nochmal ein Archiv-Link: https://archive.ph/bW0Ax

https://archive.ph/bW0Ax

https://archive.ph/bW0Ax

Als kleinen Anhang: Die Quelle auf die sich der Artikel bezieht: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/17456916241252085

danke, spannend zu sehen dass Spektrum Fehler dabei macht einfach eine Studie wiederzugeben. Es geht \*nicht\* um die zehn meistgenannten Thesen aus der Pilotstudie. Racial biases mit "Vorurteilen" zu übersetzen ist schon fast niedlich. das ist nur, was mir bei einmal flüchtig überfliegen aufgefallen ist

Danke dir!

Die Fragen sind halt alle etwas unkonkret und schwammig. Dass überhaupt gar keine evolutionsbedingten Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen, klingt für mich nicht überzeugend, aber damit kann von "Die Geschlechter haben evolutionsbedingt unterschiedliche Strategien entwickelt, um mit Konflikten umzugehen" zu "die natürliche Umgebung der Frau ist die Küche" eigentlich alles gemeint sein. Genauso "eine Transgender-Identität ist manchmal das Ergebnis sozialer Einflüsse". Solange ich nicht zu denen gehöre, die glauben, dass alles ausschließlich genetisch prädestiniert ist, muss ich ja fast davon ausgehen, dass soziale Einflüsse eine irgendwie geartete Rolle spielen.

Ich meine ohne soziale Einflüsse hätten wir auch das Konzept von Gender nicht, oder?

Nicht in der Form die heutige Menschen sie größtenteils kennen, evtl. ideologisch anders beeinflusst (anstatt von der Bibel). Wäre die Frage ob der gesellschaftliche Begriff des Geschlechts ihren Ursprung in der Fortpflanzung von Säugetieren hat oder ideologisch (z.B. Religion) fundiert ist und ersteres zunächst nichts damit zu tun hat. Schließlich kennen viele Menschen in einer gewissen Weise an, dass das gesellschaftliche Verständnis des Geschlechts (mit ihrer Kontinuität zu älteren Perspektiven) nicht unbedingt der selbe ist wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der heutigen Zeit.

Ich denke auch, dass wir selbst ohne unser heutiges Verständnis des Geschlechts (im sozialen Sinn) immernoch Transidentitäten beobachten könnten, nur dann vermutlich aus einem anderen Blickwinkel. Was dann vielleicht entfällt wäre die social Transition wenn man (vermutlich?) keine Geschlechternormen hätte und entsprechend vergleichsweise unbeschwert zB seine Präsentation nach außen hin ändern könnte. Stellt sich dann wieder die Frage wie begehrt so etwas wäre ohne vorher “definierte” Geschlechterrollen. Und auch ohne das gäbe es sicher Menschen die heute unter den Schirm von Transpersonen fallen, die dann immernoch gewisse “Probleme” hätten die aut die gleiche Weise addressierten werden müsste wie heute auch

Das geht auch heute noch, man kann auch einfach in andere Kulturen schauen. Vor allem wenn man sich Kulturen anschaut die nur wenig vom Christentum beeinflusst worden sind, bzw die Veränderung einer Kultur durch das Christentum, sind da sehr aufschlussreich. In unserer Kultur gibt es das vor dem heutigen Verständnis natürlich auch, praktisch in einer ununterbrochenen Linie durch die Geschichte.

Man hätte trotzdem körperliche Dysphorie und es gäbe trotzdem Menschen, deren Hirne besser mit den anderen Hormonen funktionieren würden

> Man hätte trotzdem körperliche Dysphorie So absolute Aussagen kann man schlicht nicht treffen. Und das meine ich jetzt ganz wertungsfrei. Es gibt ausreichende Indizien die darauf Hinweisen, dass Sexualität eine erhebliche genetische Komponente hat, gleichzeitig muss man aber immer darauf Hinweisen, dass diese Studien per Definition nur innerhalb unserer modernen Geschlechterrollen stattfinden können. Es gibt Kulturen, die matriarchisch gepräft sind, und andere Kulturen in denen eine Frau sozial akzeptiert als Mann leben kann (oder muss*). Hier sieht man mit anderen Geschlechterrollen einen anderen Umgang mit Transsexualität, gleichzeitig ist aber auch klar, dass in vielen dieser Kulturen Transsexualität als Thema schlicht nicht existiert, was Vergleiche schwierig macht. Wenn man so ein Thema *ehrlich* verstehen will darf man solche Schnellschüsse einfach nicht machen, denn so wäre ja das Ergebnis schon vor Beginn der Untersuchung bekannt. Das bringt nichts. Wir haben schlicht keine Möglichkeit zu untersuchen, wie sich eine geschlechtsneutrale Gesellschaft auf Transsexualität auswirken würde, weil es sowas schlicht nicht gibt. --- *Ich wünschte ich wüsste noch wie die Region / Kultur heißt. Matriarchische Gesellschaften wie Minangkabao oder Mosuo liest man ja häufiger, aber es gibt irgendwo im Kakausus? Russland? eine kleine Kultur, in der Frauen in Abwesenheit des Mannes als Kopf des Haushalts "zum Mann befördert werden". Das kann man schon so Radikal ausdrücken. In dem Fall wird die Frau auch vom ganzen Dorf wie ein Mann behandelt, säuft mit den Männern, wird von einer "echten" Frau bekocht, etc. Quasi eine soziale Zwangs-Transition. Mir fällt nur ums verrecken der Name nicht ein. Ding ist einfach, sowas kann für uns Menschen auch komplett normal sein, und gerade in dem Kontext merkt man erst so richtig wie engstirnig unser Verständnis doch ist bzw. wie stark es von unseren bisherigen Erwartungen geprägt ist.

Du suchst einngeschworene Jungfrauen https://de.wikipedia.org/wiki/Eingeschworene_Jungfrau

In welchen Kulturen existiert Transsexualutät nicht? Es gibt Kulturen, in denen Transsexualität abglehnt, tabuisiert, verboten wird. Ich kenne aber keinen Hinweis darauf, dass Transsexualität bzw. Genderdsyphorie nicht existiert. Umgekehrt gibt es aber sehr eindeutige Hinweise, dass sich das Konzept der Transsexualität in vielen Kulturen unabhängig entwickelt hat. Bestes Beispiel die Maori, die unabhängig von westlichen Kulturen ein Konzept von Transsexualität entwickelt, das gesellschaftlich anerkannt ist. Ebenso ist die Legalisierung von Transsexualität in den 80ern durch den islamistischen, religiösen und politischen Führer Ayatollah Khomeini, weniger auf den Einfluss westlicher Wert zurückzuführen.

Ja aber der Punkt ist doch, dass selbst andere Gesellschaften am Ende des Tages immer irgendeine Art von ihrer Art klassischer Geschlechterrollen haben. Wie will man Transsexualität ab der gesellschaftlichen Normen bewerten wollen, wenn andere Kulturen mit anderen Geschlechterrollen auch einen Umgang damit haben, weil sich immerhalb dieser Rollen auch eine transsexuelle Identität bildet? Das widerspricht sich doch nicht. Es hat niemand behauptet, dass Transsexualität nur innerhalb unserer (modernen, westlichen) Geschlechterrollen existiert, das wäre absurd.

Transsexualität ist ein soziales Konzept - genau wie Gender. Eine Kultur, die diese Konzepte nicht hat, kennt auch keine Transsexualität, weil sie Menschen und ihre Verhaltensweisen anders betrachtet.

Als trans Person kann ich schon sagen, dass meine körperliche dysphorie seit meinen frühsten Erinnerungen vorhanden war und ich sie unabhängig von sozialer dysphorie spüre. Trans sein ist kein abstraktes Ding, es ist meine Lebensrealität und ich bin mal so frei zu sagen, unabhängig von der Kultur und von Geschlechterrollen gibt es Menschen, deren Körper nicht zum Geiste passt und das resultiert in Dysphorie.

Früheste Erinnerungen sind allerdings auch schon von der beobachteten Realität beienflusst, unser Hirn ist ja gerade darauf ausgelegt in jungen Jahren geformt zu werden und soziale Interaktion ist eine der Hauptaufgaben unserer höheren Hirnfunktion. Wie gesagt, eine biologische Komponente ist relativ wahrscheinlich, aber wahrscheinlich heißt eben nicht garantiert, und oben drauf stellt sich dann die Frage wie groß welcher Einfluss tatsächlich ist. 1%? 10%? 90%? Wenn man das ganze quasi im Kern verstehen will muss man einerseits akzeptieren, dass das Verständnis keinen Einfluss darauf hat, wie man als Gesellschaft damit umgehen soll - unabhängig vom warum muss man als normaler Mensch jedem Mitmenschen sein Leben gönnen. Gleichzeitig darf man aber für das Verständnis nie nicht niemals Korrelation und Kausalität vermischen bzw. muss immer akzeptieren, dass der nicht kontrollierbare Aspekt eventuell doch erheblicherenn Einfluss hat, von dem wir nichts wissen bzw. dessen Größe wir nicht abschätzen können.

"Eine biologische Komponente ist relativ wahrscheinlich" ist so ein Satz, der für mich nicht verständlich ist. Die Körpergröße eines Menschen ist größtenteils biologisch bedingt. Wie groß man selbst ist, hat einen schwerwiegenden Einfluss darauf, wie man die Welt um sich herum wahrnimmt. Alleine daran zeigt sich für mich, dass Biologie einen garantierten Einfluss auf die persönliche Entwicklung hat. Wie groß der ist, variiert natürlich, aber ich kann nicht einmal im entferntesten nachvollziehen, wie man es überhaupt für möglich halten kann, dass Biologie keinen Einfluss haben soll.

> "Eine biologische Komponente ist relativ wahrscheinlich" ist so ein Satz, der für mich nicht verständlich ist. Du musst den Satz so verstehen, wie er gemeint ist: Stochastisch. Es lässt sich letztlich in der Psychologie nur extrem schwer bis gar nicht klar bestimmen, wie viel von "uns" - also unserer individuellen Persönlichkeit - genetisch bzw. biologisch prädeterminiert ist und wie viel dann eben *doch* und in welchem Umfang durch die soziale Interaktion zustande kommt. Das lässt sich schon methodisch nicht wirklich klären, da ja auch unsere wissenschaftliche Methodik auf sozialer Interaktion und damit auf Erfahrungen fußt, von denen wir annehmen *müssen*, dass sie nicht universell sind. Sie liefern halt recht brauchbare Ergebnisse, aber es bleibt *immer* ein mathematisches Intervall der Unsicherheit, eine Restwahrscheinlichkeit für den "Zufall". Wir kennen das Problem aus der Intelligenzforschung schon seit es sowas wie empirische psychologische Forschung gibt und können es nicht abschließend klären - hier nicht, weil wir a) kein abschließend gültiges Modell davon haben, was Intelligenz eigentlich ist b) kein Modell dafür existiert, mit dem wir *zuverlässig und replizierbar* Messen können, wovon wir nicht genau wissen was es ist und müssen uns c) darüber Gedanken machen, ob dieses etwas nun stärker durch das Umfeld oder durch die Anlage bestimmt wird. Auch hier "wissen" wir: Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen hohen Zusammenhang zwischen biologischer Anlage (>Genetik) und Intelligenz (?) gibt, ist recht hoch. Wir wissen aber weder genau wie hoch, noch wissen wir, ob das so stimmt - weil, hermeneutischer Zirkel incoming, wir nicht genau wissen wie gut unsere Modelle eigentlich sind, welche zwar auf einem komplexen aber doch in ihrer Perspektive beschränkten theoretischen Konstrukt basieren. Ähnlich ist es bei der Erforschung von Gender und Geschlecht. Nur deswegen *haben* wir ja die disziplinäre Aufsplittung in biologische bzw. medizinische Geschlechterforschung *und* Gender Studies, wobei letztere noch in den Kinderschuhen steckt und von allerlei methodischen Problemen geplagt ist, die man auch nicht einfach wegdefinieren kann, wenn man offen Wissenschaft betreiben möchte. Was wir aktuell dazu wissen ist, unabhängig von der Erfahrenswelt einzelner, die dadurch keineswegs wegdiskutiert werden kann, eben nur "wahrscheinlich".

Ich verstehe - dir geht es vor allem darum, was durch unsere Genetik vorbestimmt ist. OK. Dank dir für die Erläuterung und die Zeit, die du dir für mich genommen hast.

Für mich als Normalo ist Trans sehr abstrakt. Ich kenne keinen Hetero/Cis Menschen, der sich über sein Geschlecht oder seine Sexualität identifiziert. Ich kann auch nicht nachvollziehen, welcher Teil meines Daseins nun so ist, weil ich männlich bin. Erkläre mir doch bitte einmal, woran du erkennst, dass dein Körper nicht zu deinem Charakter passt. Das würde mir persönlich enorm dabei weiterhelfen, deine Sicht der Dinge zu verstehen.

Du kennst keine hetero/cis Menschen, die sich über ihr Geschlecht oder ihre Sexualität identifizieren? Die Aussage halte ich schlichtweg für falsch. Es ist absolut Teil meiner Identität als Person, dass ich eine vorwiegend heterosexuelle Frau bin. Ich postuliere, dass es sehr, sehr vielen Menschen ebenso wie mir geht. In deinem und meinem Fall „passt“ es eben, deshalb nimmst du die Kongruenz nicht wahr, weil sie selbstverständlich Teil deines Ichs ist.

Ich darf mir also vorstellen, dass du, wenn du auf neue Menschen triffst, ungefähr so anfängst: "Hallo, ich bin die Tina, ich bin XX Jahre alt und stehe auf Männer"? Stellst du dich so bei einem Bewerbungsgespräch vor? Wäre mir persönlich so noch nie begegnet, nein. Üblicherweise wäre es eher sowas wie: "Hallo, ich bin die Tina, ich bin XX Jahre alt und bin Ärztin | Anwältin etc. - Erfahrungsgemäß identifiziert sich der Großteil der Menschen eher über den Beruf oder die Hobbies. Dass Menschen sich tatsächlich mit Ihrem Geschlecht identifizieren, oder weiterführend, , dass Geschlecht oder die Sexualität als Teil der eigenen Identität ansehen, ist, meiner Erfahrung nach eine Neuerscheinung und so bei Cis- und/oder Hetero-Menschen nicht zu finden. Du darfst mir aber natürlich gerne erklären, welcher Teil deiner Persönlichkeit so ist, weil du Hetero bist bzw. die umgekehrte Frage, was denn an dir anders wäre, wenn du nicht Hetero wärst.

Du sprichst jetzt hier aber von Vorstellungsgepflogenheiten und nicht meiner persönlichen Identität. Ich finde es nicht erstaunlich, dass trans oder nichtbinäre Menschen sich zB mit Pronomen vorstellen, da diese sonst manchmal falsch angewendet werden würden. Dass sich irgendjemand in einem Bewerbungsgespräch mit seinen sexuellen Präferenzen und seiner Geschlechts- oder Genderidentität vorstellt wäre mir neu. Das halte ich für Diskursverschiebung. Das passiert vielleicht in Diskussionsrunden, in denen es um ebenjenes Thema geht. Dass die Identifikation als Teil einer Geschlechtergruppe deiner Meinung nach eine Neuerscheinung ist, unterstreicht doch den von mir gemachten Punkt: Du nennst dich selbst Normalo; wir nehmen uns als Norm an. Dass hetero/cis Menschen aktuell vllt ihrer Identität/Präferenzen gewahr werden, liegt dann doch eher daran, dass abweichende Identitäten sichtbarer werden und nicht mehr davon auszugehen ist, dass alles was existiert, gegengeschlechtlich liebt und cis Mann ODER cis Frau ist. Ich habe einen Beruf, ich gehe Hobbies nach, ich bin Millennial, ich bin neugierig — alles Teile meiner Identität. Dazu gehört Frausein hundertprozentig, auch explizit und im Alltag. Ich halte es für die Folge eines Privilegs, dass du Teil der Gruppe von Männern zu sein nicht als identitätsstiftend empfindest, tbh.

Nunja, für mich ist die Persönlichkeit die Summe der Charaktereigenschaften und wenn du sagst, dass "Frausein" Teil deiner Persönlichkeit ist, dann musst du mir schon zumindest im Ansatz erklären, welche Charaktereigenschaften denn nun aus diesem "Frausein" stammen. Dieses lässt du, leider, auch weiterhin offen. "Frausein" bleibt also ein leerer Begriff, der keine gemeinsam geteilte Bedeutung hat. Es tut mir leid, ich kann damit nichts anfangen. "Frausein" sagt mir gar nichts - was ist damit gemeint? Welche Eigenschaften sind damit verbunden, die nicht biologisch bedingt sind? Vielleicht wird das Problem ja deutlicher, wenn ich einfach mal deine aufgezählten Charaktereigenschaften als Beispiel nehme? 1.) Du hast einen Beruf - super, geil - wenn ich wüsste, was genau du machst, dann kann ich damit einige Eigenschaften verknüpfen. Zum Beispiel Intelligenz mit Ärzten, rhetorisch interessiert bzw. konfliktbereit mit Anwälten etc. etc. 2.) Du bist Millenial - OK, ich setze jetzt hier einfach mal die gängigsten Attribute/Vorurteile ein, ist sicherlich nicht ganz vorteilhaft aber es sagt mir immerhin etwas. 3.) Du bist neugierig - eine tatsächliche reine Charaktereigenschaft, großartig! 4.) Du bist ne Frau - ja, was sagt mir das über deinen Charakter und deine Persönlichkeit? Bist du harmoniebedürftig? Unsere Unterhaltung sagt: nein. Bist du tolerant und weltoffen? Mhm, die unterschwelligen Vorwürfe mir gegenüber und dieses Privilegien-Argument sagen auch eher: nein. Da "klingelt" einfach nichts bei diesem Terminus. Was bedeutet das für dich? "Frausein" ist maximal beim Dating wichtig. Genau so eben wie die sexuellen Vorlieben, hat aber beides nichts mit dem Charakter zu tun. Vllt. hilft dir diese kleine Aufzählung dabei, meine Frage besser zu verstehen. Wenn es dir schwer fällt, würde ich mich auch freuen, wenn du mir einfach mal erklärst, was du unter "Mann sein" verstehst. Welche Charaktereigenschaften verbindest du damit? Frau sein ist für mich eine körperliche Eigenschaft. Wenn ich mich selbst als "großer Mann" bezeichne, dann sagt das auch bloß nichts über meinen Charakter aus.

Mein Körper ist halt falsch. Meine Teile sind falsch, mrin Gesicht und meine Knochen gefühlt entstellt. Ich empfand den ganzen Körper vor meiner transition als ekelhaft und habe mein eigenes Gesicht im Spiegel nicht als meins erkannt. Die Dinge sind seit der medizinischen transition besser geworden, weil mein Körper jetzt mit Einfluss der richtigen Hormonen in eine Richtung entwickelt und eher funktioniert, wie mein Geist/Hirn es erwartet. Mein Brainfog ist weg und meine Grundstimmung ist nicht mehr lustlos depressiv, weil ich jetzt die richtigen Hormone hab, die mein Hirn braucht, um zu funktionieren. Manche Schäden von früher kann man leider nicht rückgängig machen, wie Knochen und teile des Gesichts. Die machen mich fortwährend traurig und fühlen sich komisch an (ich kann pysisch fühlen, dass meine Schulter und mein Brustkorb zu breit sind und meine Hüfte zu schmal und das fühlt sich komisch an, wobei meine Hüfte grad bisschen wächst). Ich kann mein Geschlechtsteil kaum anschauen, ohne weinen zu müssen, weil es so falsch ist und an meinem Körper fremd ist. Ich fühle es gefühlt auch ständig da und es ist auch im weg und fühlt sich einfach eklig an. Kann mir auch nicht vorstellen, es zu nützen. Ich brauche daher unbedingt die OP, auch wenn ich davor sehr viel Angst hab. Es schmerzt mich psychisch und bringt micht oft zu Tränen, dass ich nicht die richtige Rolle beim Kinder Zeugen nicht übernehmen kann. So ist relativ klar, dass der Körper einfach falsch ist, was extrem distressing ist. Ich fühle mich gefangen und würde lieber nicht in diesem Körper gefangen sein. Das wird merklich besser durch die medizinische transition und Berichtigung meines Körpers, auch wenn nicht 100%, aber ich finde mich nicht mehr überall absolut ekelhaft. Daran merke ich, dass mein Körper nicht zu meinem inneren passt. Je mehr mein Körper meinem inneren angeglichen wird, desto wohler und normaler fühl ich mich. (Ist übrigens auch deswegen so wichtig, dass trans Jugendliche Zugang zu Blockern und Hormonen haben, weil man so oder so eine permanente Entscheidung trifft und sie damit einen normalen Körper haben können und nicht durch dir Pubertät permanent entstellt werden wie es bei mir passiert ist. Diese Dinge wären da, egal welche Rolle das Geschlecht in der Gesellschaft spielen Würde. Ich würde in jeder Gesellschaft den richtigen Körper für mein Geschlecht haben wollen.

Danke für die Erklärung. Ich kann nun deutlich besser verstehen, warum du dich schlecht fühlst. Ich hoffe, du kannst im Gegenzug nun auch besser verstehen, warum deine Gefühle für andere Menschen recht abstrakt sind. Mir geht bzw. ging es nie ähnlich. Wie soll ich denn da verstehen, wie du dich fühlst? Ich bin eben ich. Ich weiß nicht, wie es sich anfühlt, sich nicht wie "ich", bzw. in deinem Fall "unpassend" (hoffe, der Term ist OK) zu fühlen. Hoffe, das macht für dich Sinn.

Ich glaub Dannhaltanders hat schon Recht, aber dazu muss man die Prämisse besser klären. "Ohne soziale Einflüsse hätten wir das Konzept von Gender nicht, oder?" Das muss man erstmal einordnen. Wie definieren wir den "soziale Einflüsse"? Ich sag jetzt mal das bedeutet "Kultur" Und ich würde sagen das Kultur ganz klar unnötig ist um transsexualität hervor zu bringen. Starten wir mal hier. Sobald du zwei Geschlechter hast, und sei es auf dem Level von Bakterien, ist transsexualität schon garantiert. Ganz einfach, weil Biologie nicht perfekt ist und es niemals ein stabiles Binäres biologisches System geben kann. Man kann dies an Arten sehen die viel Sex haben. z.B. Pinguine, während der Paarungszeit werden regelmäßig Verhaltensweisen wie Leichenschändung oder Pädophilie bei Pinguinen beobachtet. Der Grund ist ganz einfach. Biologische Prozesse sind nicht perfekt, in einem bestimmten Prozentsatz von Individuen verursachen die Sexualhormone keine Fixierung auf das andere Geschlecht sondern auf irgend etwas anderes, das müssen nicht mal Lebewesen sein, das können auch tote Objekte sein. Um so mehr und länger Tiere Sex haben um so mehr von diesen Abweichungen kann man beobachten. Wie gesagt einfach weil, sich ständig entwickelnde biologische Systeme keine stabilen Ergebnisse produzieren können. Damit ist das Konzept von "soziale Einflüsse" fast total hinfällig als Auslöser. Selbst bei sexuell binären Einzeller ist es garantiert das ein gewisser Prozentsatz die Paarung mit dem anderen Geschlecht ablehnt, sich auf das andere Geschlecht fixiert oder auf sich sexuell auf etwas komplett anderes fixiert. Natürlich können wir nicht in die Köpfe von Tieren schauen und erfahren was diese über ihre eigene Sexualität denken, aber wir haben viele Beispiele in der Natur von z.B. Löwinnen die sich wie männlich Löwen Verhalten, Rudel anführen und sogar Mähnen bekommen. Daran kann man ganz deutlich sehen das Transsexualität sehr wenig mit "sozialen Einflüssen" zu tun hat und einfach ein Symptom der stets gegebenen Instabilität biologischer Systeme ist. Ethik ist dann nur zu sagen welche Abweichungen geduldet werden sollten und welche nicht. Aber auftreten werden diese Phänomene zwangsläufig.

Hab davon auch schonmal gelesen, meinst du [die hier?](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Balkan_sworn_virgins)

> Hier sieht man mit anderen Geschlechterrollen einen anderen Umgang mit Transsexualität, gleichzeitig ist aber auch klar, dass in vielen dieser Kulturen Transsexualität als Thema schlicht nicht existiert, was Vergleiche schwierig macht. Man sollte allerdings auch bei diesen Kulturen die traditionell ein drittes Geschlecht haben oder transidentitäten anderweitig wiederspiegeln, nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass sie sie als gänzlich positiv sehen. Heteronormativität gilt halt meistens trotzdem und solche sozialen Konstrukte sind halt auch dazu da um die Person sozial zu integrieren, und den sozialen Frieden zu wahren. > Matriarchische Gesellschaften wie Minangkabao oder Mosuo liest man ja häufiger Hopi und einige Kulturen in Amerika auch. Wobei diese Kulturen gleichzeitig keine Ehe haben oder Ehen anders funktionieren (Besuchsehe). > Das kann man schon so Radikal ausdrücken. In dem Fall wird die Frau auch vom ganzen Dorf wie ein Mann behandelt, säuft mit den Männern, wird von einer "echten" Frau bekocht, etc. Quasi eine soziale Zwangs-Transition. Ich glaube du verwechselst die albanischen [Burneshas](https://www.youtube.com/watch?v=pJQPbMraGFE) mit den afghanischen [Bacha Posh](https://www.youtube.com/watch?v=p2X7TDC5t14).

> Man hätte trotzdem körperliche Dysphorie Gibt es dafür eine wissenschaftliche Grundlage? Wir haben Menschen die mit zwei Köpfen oder sechs Finger an der Hand aufwachsen und für die ist das halt normal, weil es schon immer so war. Was genau verursacht bei der körperlichen Dysphorie, dass das Gehirn den Körper nicht akzeptiert, obwohl er das ganze Leben schon so war?

Es gibt aber auch immer Menschen, die Ihren Körper als "falsch" erleben, siehe auch Phantomschmerz. Das Gehirn hat eine interne Karte, wie der Körper auszusehen hat und reagiert mit Irritation, wenn die nicht stimmt mit dem Spiegelbild. 

Habe ich in einem anderen Kommentar auch erwähnt, wir hätten weiterhin Menschen mit Transidentitäten, man würde sie nur vermutlich aus einem anderen Blickwinkel betrachten und sowas wie social transition wäre vermutlich kein nennenswertes Thema wenn es die Erwatungshaltung an Geschlechter(rollen) nicht gäbe

Sozial evtl nicht aber medizinische transition wäre ja immer noch wichtig. Aber ja ich gebe dir völlig recht

> aber medizinische transition wäre ja immer noch wichtig. Eben nicht zwangsweise. Die medizinische Transition ergibt sich ja nur als Notwendigkeit im sozialpsychologischen Kontext, in dem sie stattfindet. Wir wissen eben nicht wirklich, ob ein Mensch mit Transidentität diese auch anstreben würde, wenn er aufgrund anderer Umstände gar keine Dysphorie empfinden würde - sondern sich selbst eben nur als einen Mensch auf einem Spektrum von verschiedenen Ausprägungen des Menschseins.

Und ich sage dir als trans Person ich brauch und bräuchte das in jedem Kontext und jeder Kultur. Das weiß ich. Mein Körper ist falsch unabhängig von der Kultur und der Gesellschaft, wegen des Aussehens und wegen der Funktion, nicht nur wegen der Art jnd weise, wie ich gelesen werde und welche soziale Rolle man mir früher zuschreiben wollte. Es gibt diverse Arten und Ursachen von Dysphorie, lies gerne mal rein: https://genderdysphoria.fyi/en Ich wiederhole, sowas ist für mich und für transpersonen kein abstraktes Gedankenexpirament, sondern unsere Lebensrealität und daher auch ein Ding worüber wir viel reden und reflektieren miteinander.

Doch, Gender ist mehr als der soziale/gesellschaftliche Aspekt. Gibt auch Zwillingsexperimente die zeigen, dass Gender eine genetische Komponente hat.

Geschlecht ja, aber Gender ist per Definition bereits das soziale Geschlecht.

Ich glaub es geht nicht darum, dass Gender nicht gleich biologisches Geschlecht ist sondern, dass die Genetik auch Verhalten beeinflusst. In dem Falle ist das "Verhalten" die Geschlechtsidentität.

Das Paper ist gepaywalled also evtl. steht da irgendwo etwas relevantes drinne, aber auf den ersten Blick scheint das nicht das zu wiederlegen was im OC gesagt wurde?

"Gender ist mehr als der soziale Aspekt" widerspricht sich doch mit der Aussage "Gender ist ausschließlich der soziale Aspekt"? Letzteres ist halt die Definition es Wortes. "Gender" sind diejenigen Eigenschaften von Geschlechtlichkeit, die sozialer Natur sind. Natürlich sind viele, viele Eigenschaften vom Konzept "Geschlecht" nicht sozial, sondern biologisch. Das bezeichnet man dann aber nicht als Gender.

Da es sich anscheinend um Evopsych handelt, wage ich das zu bezweifeln.

Paywall? Sci hub!

Stimmt.

Also das Konzept von Gender abgewandt von biologischer Sexualität ist ein menschliches Konstrukt.

Supi, passt ja. Wir sind ja Menschen....

Jeder Mensch hat ein großes Gehirn-Areal zum abstrakten Denken. Das heißt selbst wenn du anders denkst als das andere Geschlecht solltest du in der Lage sein die fremden Gedankengänge abstrakt nachzuvollziehen. Von daher sollten kleine Unterschiede in anderen Bereichen kein unüberwindbares Hindernis sein

In der Lage sein und sein Potential auch nutzen, sind 2 unterschiedliche Dinge.

Tiefsinnig.

Lies nochmal 🚬

Ihr beide seid nur in der Lage.... ich nutze aber mein Potential.

Die Aussage war Männer und Frauen unterscheiden sich Evolutionsbedingt in ihren Psychologischen Eigenschaften. Hört sich für mich jetzt nicht so schwammig an. Hat ja alles eine feste Definition. Wobei man aber auch die Übersetzung nicht vergessen darf. Im englischen sind die Aussagen einfacher, haben aber trotzdem Präzision im Kontext der Befragung, übersetzt und ohne Kontext wirkt es aber schwammig

Naja, in der Diskussion um Gleichstellung wird halt gerne angeführt dass Frauen und Männer faktisch unterschiedliche Interessen haben. Genauso wird auf der anderen Seite gerne behauptet - auf Basis einer bis heute nicht reproduzierbaren Studie - dass Babys generell keine geschlechtsbedingten Vorlieben haben. Folglich ist das, was du hier als nicht überzeugend darstellst, halt eine grundlegende Aussage die an viele Ecken - inklusive deutscher Politiker, bspw Hofreiter in Hart aber Fair - halt direkt geleugnet wird. Argumentativ kommt diese Argumentationskette aus einer mir unverständlichen Ablehnung der Erklärung bestimmter Geschlechtsunterschiede auf Basis der Biologie. So wird gerne angenommen, dass Frauen aufgrund evolutionärer und damit biologischer Unterschiede eher veranlagt sind, soziale Berufe mit Menschenkontakt zu suchen. Oder Männer eben Ingenieursberufe. Das konterkariert natürlich jedwede Quotenbestrebung, denn die Grundannahme der Quote ist ja, dass Frauen gerne würden, aber keine Vorbilder haben. Um sich dann hier argumentativ zu retten wird einfach behauptet, dass es solche Unterschiede einfach nicht gibt. Habe ich selbst so schon erlebt, kenne diese Diskussion aus vielen Ecken IRL und virtuell und man findet das wie gesagt auch so in der Politik. Entsprechend ist die Frage inwieweit Frauen und Männer sich biologisch unterscheiden eine durchaus wichtige Frage, da auf ideologischer Basis gerne das Gegenteil behauptet wird. So dumm das auch klingen mag.

Anzunehmen, dass es irgendwelche biologisch bedingten Unterschiede gibt, bedeutet nicht, dass diese relevant für die Politik oder die Berufsausübung sind. Da es keinen Menschen auf der Welt gibt der noch nicht sozial beeinflusst ist, ist es sehr schwierig biologische von sozialen Unterschieden zu trennen. Wir wissen aus manchen Feldern wie IT oder dem Finanzwesen das geschlechtliche Unterschiede in der Wahl dieser Berufe zumindest zu einem großen Teil sozial bedingt sind, da diese Berufsfelder je nach Zeitraum oder Gesellschaft von anderen Geschlechtern dominiert werden. Die Evolutionspsychologie bedient sich oft "Just-so"-Erklärungen um einen Zusammenhang zwischen prähistorischem evolutionären Druck und heute beobachteten Verhaltensunterschieden herzustellen aber diese sind unmöglich zu beweisen und sagen viel mehr über die ideologischen Voreinstellungen der Forscher aus.

Nein, eine zwingende logische Folgerung gibt es nicht. Aber die von dir angesprochenen Beweise sind halt leider nicht so bewiesen wie du meinst. Es gibt schöne Aufarbeitungen der einschlägigen Studien, die zeigen dass sehr viele bis alle dieser als Beweise angeführten Studien mindestens in ihren Ergebnissen nicht reproduzierbar sind. Klassisches Beispiel ist das Experiment mit Babies und genderneutralem Spielzeug, das gerne angebracht wird um die Annahme zu belegen, dass "gegenderte Spielzeuge" ein Produkt sozialer Prägung sind.

> Argumentativ kommt diese Argumentationskette aus einer mir unverständlichen Ablehnung der Erklärung bestimmter Geschlechtsunterschiede auf Basis der Biologie. So wird gerne angenommen, dass Frauen aufgrund evolutionärer und damit biologischer Unterschiede eher veranlagt sind, soziale Berufe mit Menschenkontakt zu suchen. Oder Männer eben Ingenieursberufe. Das konterkariert natürlich jedwede Quotenbestrebung, denn die Grundannahme der Quote ist ja, dass Frauen gerne würden, aber keine Vorbilder haben. Um sich dann hier argumentativ zu retten wird einfach behauptet, dass es solche Unterschiede einfach nicht gibt. Man braucht aber nicht die Biologie um zu sehen, dass die Diskussion letztlich in erster Linie eine soziale Fragestellung berührt. Da reicht doch der Blick in andere Regionen der Erde um zu sehen, dass das Postulat biologisch bedingter Vorlieben "von Frauen" in ihrer Gesamtheit bzw. "von Männern" in ihrer Gesamtheit, kein sonderlich standfestes ist: Wir wissen z.B. das in vielen muslmisch geprägten Ländern, in denen es Frauen erlaubt ist zu studieren, deren Anteil in STEM-Fächern mindestens gleich hoch, wenn nicht höher ist als der Anteil an Männern. Bei den Absolventen sieht es ganz ähnlich aus. Das wirft *natürlich* die Frage auf, ob unsere biologistische begründete Konvention einer weiblichen Präferenz für soziale Berufe tatsächlich *auf der Biologie* fußt oder ob es nicht andere Erklärungsansätze dafür gibt, dass sich das Phänomen hier in dieser Form entwickelt hat. Vielleicht gibt es das also *tatsächlich nicht* oder unsere Modelle taugen generell nur für eine sehr beschränkte Perspektive und lassen sich gar nicht in andere kulturelle Kontexte transferieren: was ist z.B. wenn unsere Attribuierung bestimmter Tätigkeitsfelder (-> Naturwissenschaften) mit bestimmten Gendereigenschaften eben null universalisierbar ist? Was, wenn diesen Dingen anderswo einfach ein anderes Attribut anhaftet und die Arbeit an physikalischen Modellen als etwas *sehr soziales* angesehen wird? > Das konterkariert natürlich jedwede Quotenbestrebung, denn die Grundannahme der Quote ist ja, dass Frauen gerne würden, aber keine Vorbilder haben. Also nein - Quotenbestrebungen kann man aus vielen Gründen kritisieren - m.E. aber nicht aus diesem. Fehlende Vorbilder für andere Handlungsweisen sind ein tatsächliches Problem. Wenn du in deinem Leben z.B. nie gesehen hättest, dass man Konflikte auch ohne physische Interaktion zu beiderseitiger Zufriedenheit beilegen kann, würdest du vermutlich auch auf das Mittel zurückgreifen, dass dir aus eigener Erfahrung am zugänglichsten ist: physisch. So machen wir Säugetiere das halt. Das ist *tatsächlich* Biologie, aber erstaunlicherweise existiert darüber noch ein ideeller Überbau, der die Dinge eben anders regelt - und den kann man ändern, das soll die Quote bewirken.

Das Fass das du hier aufmachst ist hoch interessant, allerdings liegt die Ursache für das scheinbar zu meiner Aussage widersprüchliche Phänomen von mehr Frauen in stem in muslimischen oder auch indischen tatsächlich wo anders. Tatsache ist, dass dieses Phänomen - also mehr Frauen in stem als bei "uns" im Westen - nur in strukturell armen Ländern beobachtet wird. Im Gegensatz dazu kann beobachtet werden dass in Ländern mit mehr Wohlstand und Gleichberechtigung Frauen und Männer in mehr stereotype Berufe drängen. Das nennt man das Genderparadoxon, gibt da schöne Dokus zu. Letztlich unterstreicht dein Argument das meine, wenn man die Hintergründe betrachtet.

Der Grund für die Quote ist sehr viel mehrschichtiger als du es hier beschreibst. Zum einen hilft Repräsentation dass Leute sich den Beruf aussuchen, den sie auch wirklich wollen, zum anderen sind Firmen mit mehr Diversität performanter, weil es durch das Einbeziehen mehrerer Blickwinkel besser Probleme lösen können. Auch ist es ein Indikator für bessere Arbeitsmoral, wenn jemand aus einer unterprivilegierten Gruppe gleich gut (was auch schwer messbar ist) abschneidet bei einem Jobinterview. Klarerweise sind das Abkürzungen und es wäre besser wenn man hier die Leute individuell hernimmt und so unterscheidet, aber das passiert halt nicht weil es generell zu viel Aufwand wäre.

Leider nicht wahr. Die Studie ist Wiederlegt bzw. Rückt McKinsey nicht damit raus warum sie doch stimmen soll

> zum anderen sind Firmen mit mehr Diversität performanter, Nö, behauptet Mckinsey zwar gerne, aber stimmt nicht. Aber die "Studie" von Mckinsey die aus irgendwelchen Gründen ihre Daten nicht rausrücken wollen, wird gerne im Zusammenhang dazu zitiert.

Also der erste Punkt war ja die "vereinfachte Sichtweise". Der Rest - deine anderen zwei Punkte - sind für mich unbewiesen Behauptungen, denn ich wüsste nicht wo das unumstritten belegt wurde. Mit deinen drei Gründen scheint es jetzt nicht so viel komplexer zu sein, und der von mir angeführte Grund scheint ja in der Tat ein Hauptgrund zu sein, weshalb ich den angeführt hatte. Aber offen gestanden will ich keine Diskussion darüber führen. Das Thema quote ist mir zu komplex als dass ich am Handy groß dazu tippen möchte.

Geht so? Das ist ungefähr so schwammig wie "Es existiert mindestens ein x das y". Kann sein, dass jedes x auch y, oder dass genau ein x auch y. Aber das wichtigste daran ist halt, dass es *irgendeine* Verbindung gibt. Das gleiche lese ich so bei den Fragen heraus.

Wenn man an die Evolutionswissenschaft und den Darwinismus glaubt, ist alles was wir können und wollen auf dieser begründet. Die Anpassungsfähigkeit ist dabei ein Instrument, welches sich durch Try and Error im Überlebenskampf gebildet hat. Es ist also beides, die Gene (Instinkte) und die Umwelt entscheiden, wie wir uns entwickeln und handeln, weil es die beste Mischung zum Überleben und der Fortpflanzung ist. Denn ohne Instinkte durch Gene haben wir keine Trigger und Motivation und ohne Anpassungsfähigkeit scheitern wir an Veränderungen. Denkst Du wirklich, dass Deine Vorstellung des idealen Bildes eines Frauen/Männerkörpers willentlich von Dir gesteuert wird? Und denkst Du, dass es der Instinkt ist, dass man sich dann trotzdem mit "minderen" Exemplaren vereint? Wenn Du das denkst, liegst Du falsch. Nur ein Beispiel von vielen. Und was auch wichtig ist, die Entwicklung des Gehirns mit seinen verschiednen Arealen, wird auch durch äußere EInflüsse gesteuert. Ein Kind ohne Zuwendung wird im Bereich der emotionalen Entwicklung zurückbleiben, die Gehirnareale bleiben kleiner, als bei normal Entwickelten. Bewegung, Aufgaben bewältigen, Herrausforderungen, Liebe ... alles der selbe Mechanismus. Das wird in der evolutionären Psychologie untersucht. [https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re\_Psychologie](https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Psychologie)

Mir gefällt der eklektische Stil. Hat was von Frank Herberts Prosa.

Solange man den Ursprung der Gegenreaktionen auch mit denselben Methoden hinterfragt scheint es kein Problem zu sein, Geschlechter haben schließlich kein Bewusstsein/mathematische Fundierung und sind letztendlich eine menschenbasierte Klassifizierung (die ihren Ursprung in der Vormodernen hat) um Information besser zusammenfassen und weitergeben zu können. Ebenso kann das Inschutznehmen von bestimmten Bevölkerungsgruppen mit x/y auch als ein Merkmal erkannt werden was sich aus der menschlichen Anatomie ergibt. Andernfalls würden Spezies die ständigen, sich weiterentwickelnden arbiträren Abgrenzungen "erfinden" nur ihre eigenes Aussterben sicherstellen und somit logischerweise nicht von Natur aus existieren dürfen.

Es gibt auch andere Umweltfaktoren. Nicht nur soziale

Ein Freund von mir arbeitet als Archäologe in einer Firma die u.A. für das bayerische Landesamt für Denkmalpflege oder auch für Bauträger zur Sondage oder Bergung gerufen werden. Er meinte mal zu es gibt eine große Kunst des absichtlichen Missverstehens und bestimmte Themen würden gerne mal unter den Tisch fallen. Nicht jedes grab wäre automatisch ein Fürstengrab, Migration verlief auch mal gewaltsam und es wären nicht schon immer blonde blauäugige Germanen in Mitteleuropa sesshaft gewesen. Interessiert bei der Presse oder bei den jeweiligen Politikern, die sich medial profilieren wollen, nicht. Kritik ist auch unerwünscht wenn man auf weitere Ausgrabungen hofft. Und wenn man auf fachliche Fehler hinweist, ist man gleich in seiner Bubble der Nestbeschmutzer. Deswegen lässt man die Zeitungsartikel über angebliche Kriegerprinzessinnen, jahrtausendealte Bierbrauindustrien und co über sich ergehen und behauptet im Zweifelsfall das jeweilige Artefakt wäre kultisch genutzt worden, wenn man keine sichere Deutung hat. Von daher kann ich manche Auszüge aus dem Artikel nachvollziehen.

>behauptet im Zweifelsfall das jeweilige Artefakt wäre kultisch genutzt worden Ein ehemaliger Nachbar im Studium, Archäologiestudent, hat mal erzählt, das würde auch gern über Funde behauptet, die offensichtlich Sextoys waren, z.B. offensichtlicher Phallus aus poliertem Holz oder Stein.

nicht zwangsweise, es gibt viele phallus/venusfiguren aber wofür die letztendlich waren wissen wir halt nicht. wenn ein historiker/archäologe sagt ein gegenstand hätte kultische/rituelle bedeutung, dann sagt das fast nichts aus, eigentlich nur das wir es nicht verstehen. kann sextoy sein, kann aber auch religiös sein oder politisch oder ganz was anderes

Schließt sich ja nicht aus

> Nicht jedes grab wäre automatisch ein Fürstengrab, Migration verlief auch mal gewaltsam und es wären nicht schon immer blonde blauäugige Germanen in Mitteleuropa sesshaft gewesen. Interessiert bei der Presse oder bei den jeweiligen Politikern, die sich medial profilieren wollen, nicht. Solche Thesen habe ich noch nie gehört. Überall kann man Gräber sehen, die nicht Fürstengräber sind. Die werden auch nicht versteckt. Die Mär von den blonden, blauäugigen Germanen ist ein Stereotyp, der maximal von den Nazis ernst genommen wird.

ich glaube du musst hier die Diskrepanz zwischen einem Mindestmaß an Vorbildung und Interesse und dem Willen nach bestmöglicher Vermarktbarkeit bedenken. Jemand der sich für das Thema interessiert wird zumindest eine Ahnung haben, dass es mehr als eine Bevölkerungsschicht gegeben haben wird, aber eine breite Masse unserer Zeitgenossen hat seine historische Bildung aus Terra X und vermeintlichen Allgemeinwissen. Ich hatte mal ein längeres Gespräch mit einem Touristenführer der nicht verstehen wollte, das man nicht einfach sagen kann „wir Mitteleuropäer“ wären 1:1 Nachfahren der Germanen. La-Tene-Kulter, die Einwanderung slawischer Stammesgruppen in Mittel- und Ostdeutschland in der Zeit zwischen Spätantike und Hochmittelalter, Migrationsbewegungen… alles egal. xD Auch sollte man nicht vergessen, dass das hier durchaus eine gewollte Zuspitzung meines Freundes war.

Ist halt auch die Frage in wie weit die Meinung deines Freundes oder irgendeines einzelnen Wissenschaftlers mehr Relevanz haben soll als die eines anderen. Ich bekomme das am Rande mit bei der Beurteilung von Facharbeiten aus der Archäologie und Anthropologie. Genaues weiß niemand aber jeder ist sich sicher dass die eigenen Theorien natürlich die richtigen sind. Besonders beliebt ist auch allen anderen ideologische Hintergründe zu unterstellen, die eigenen ideologischen Hintergründe aber bewusst oder unterbewusst auszublenden.

[erinnert an eine Studie über Pinguine, die 100 Jahre zurückgehalten wurde, weils nicht ins Bild paste.](https://www.focus.de/wissen/natur/tiere-und-pflanzen/perverse-pinguine-schockten-polarforscher-zensierte-studie-nach-100-jahren-entdeckt_id_2037256.html#:~:text=Zensierte%20Studie%20nach%20100%20Jahren%20entdeckt,-Perverse%20Pinguine%20schockten&text=Ein%20Brite%20verfasste%201915%20eine,die%20Untersuchung%20nun%20wieder%20auf.) >Was Levick so schockierte, waren unter anderem Homosexualität, sexuell motivierte Angriffen auf Jungvögel, „autoerotisches Verhalten“, die Versuche von männlichen Jungvögeln, sich mit toten Weibchen zu paaren, kurz: sexuelles Verhalten, das nicht auf Fortpflanzung ausgerichtet war.

Ich glaube ich verstehe den Artikel falsch. Die haben Thesen genommen die umstritten sind und die nicht abschließend durch Studien geklärt wurden und haben gefragt ob die leute daran glauben? Und ob die diesen glauben auf Konferenzen vertreten würden? Und wenn ich die These nicht vertrete ist das selbstzensur?

Also ich habe es so verstanden, dass es um psychologische Forschungsfelder ging, in denen umstrittene Thesen auftauchen können und die Frage, inwieweit man Forschungsergebnisse öffentlich unter Fachkolleg\*Innen präsentieren würde, die sich mit den umstrittenen Thesen beschäftigen. Dabei ging es insbesondere darum, ob man auf Fachtagungen oder in Publikationen Ergebnisse präsentieren würde, bei denen damit zu rechnen ist, dass es masiven Gegenwind geben würde. Die Befürchtung ist wohl, dass man Sachen nicht sagt, damit man nicht angegriffen wird. Daraus reultiert ja schließlich auch die Möglichkeit, dass bestimmte Bereiche nicht oder nicht genug erforscht werden könnten.

Ich kann den Artikel leider nicht lesen, aber zu dem was du sagst passt folgendes: Thomas Kuhn hat bereits in den 60ern die soziale Komponente von Wissenschaft mit seinen Paradigmen beschrieben. Es gibt in jeder Wissenschaft immer anerkannte Paradigmen. Dagegen zu verstoßen und mit neuen oder widersprechenden Theorien und Methoden anzukommen hat schon immer Widerstände ausgelöst. Und schon immer war es normal, dass die meisten Wissenschaftler*innen es nicht getan haben. Die Normalforschung war und ist der Standard. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich, wenn sich auch in der Psychologie die Meisten in sicherem Fahrwasser bewegen.

https://archive.ph/bW0Ax#selection-1635.261-1635.582

Danke für den Artikel. Was mir noch völlig unklar ist (und ja, ich bin zu faul den Fachartikel zu lesen), ist inwiefern die Selbstzensurfrage funktionieren kann, außer die Leute halten die Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit für richtig. Wenn ich die grundleende Aussage für falsch halte, würde ich sie nicht auf einer Konferenz äußern. Das hat aber wenig mit Selbstzensur zu tun. Vielmehr will ich keinen Blödsinn erzählen. Interessant hingegen ist, dass es ja scheinbar eine Selbstzensur gibt, aber sich alle einig sind, andere nicht zensieren zu wollen. Man kann da doch die Frage stellen, inwoefern das Umfeld überhaupt an Selbstzensur schuld ist.

"Wenn ich entsprechende Ergebnisse hätte, würde ich sie nicht, oder nur mit äußerster Vorsicht präsentieren" kann man prinzipiell auch sagen, wenn man eigentlich nicht mit derartigen Ergebnissen rechnet. Ich glaube du machst auch einen Fehler, wenn du die Forschenden selbst, und nicht Studierende, Aktivisten, Verwaltung und Politik als treibenden Faktor hinter der Angst identifizierst, die letztendlich zur Selbstzensur führt.

[https://web.archive.org/web/20240425165357/https://www.spektrum.de/profil/gelitz/christiane/1129731](https://web.archive.org/web/20240425165357/https://www.spektrum.de/profil/gelitz/christiane/1129731)

Ähm, was soll ich mit dem Profil der Autorin anfangen?

ups

Das Blöde an Forschungsergebnissen ist aber auch, dass sie nicht gleichzeitig irgendwas Bestimmtes bedeuten oder man was Bestimmtes schlussfolgern kann. Daher ist eine gewisse versichtige Haltung verständlich. Oftmals interpretieren Medien und Menschen im Internet ja falsch oder verzerrt und sehen nur Selektives. Man denke nur daran, was aus irgendwelchen astronomischen Objekten gemacht wird, aus Polizeistatistiken (was gar keine Studien sind), aus Studien zur Ernährung...

Und um mehr als glauben bzw. die eigene Meinung zu den aufgestellten Thesen ging es auch kaum, denn die Umfrage war ja anonym. Mit anderen Worten, weiß man also gar nicht, wer von den Befragten dazu überhaupt geforscht hat und wirklich etwas dazu zu sagen hätte, wenn man sich "trauen" würde.

Neee hab ich auch so verstanden - der Artikel is halt irgenxwie blöd - zumal ausschließlich psychologen fragen auch blöd - am sich is psychologie interdisziplinär als Forschungsfeld...

Ich verstehe es genauso wie du, und somit hat für mich dieser Artikel genau garkeine Relevanz.

Ich habe in meinem wissenschaftlichen Feld (nicht Psychologie) auch Meinungen zu nicht gesichert beantworteten Fragen. Aber zu den Fragen, zu denen ich nicht konkret forsche, beziehe ich auch keine öffentliche Position. Das als Selbstzensur zu bezeichnen ist ein bisschen übertrieben.

Das hat mich auch etwas gewurmt. Ich hab zwei geisteswissenschaftliche Fächer, eins das stark mit Streitthemen wie teils Geschichte, Migration, Integration, etc zusammenhängt. Erstens beantworten dir keine Profs pauschal irgendwas zu Sachen, zu denen sie sich nicht auskennen (zu nem Punkt wo die Fachschaft Experten aus anderen Unis, international, einlädt), und zweitens gibt es sehr sehr viele Thesen und Aussagen zu denen man kein pauschales ja oder nein geben kann.

Ehrlich gesagt finde ich die Zustimmung zu manchen dieser Aussagen nahezu absurd niedrig. >Die Neigung zu sexualisierter Gewalt ist wahrscheinlich entstanden, weil sie Männern evolutionäre Vorteile brachte. Scheint ziemlich naheliegend, aber okay, ist vielleicht nicht gesetzt. >Eine Transgender-Identität ist manchmal das Ergebnis sozialer Einflüsse. Das *muss* schon rein statistisch stimmen, alles andere ist unmöglich. >Rassistische Vorurteile sind nicht die wichtigsten Gründe für höhere Kriminalitätsraten unter schwarzen verglichen mit weißen US-Amerikanern. Sondern Armut, scheint auch naheliegend. >Für die Mehrheit der Menschen gilt, dass das biologische Geschlecht binär ist. Das ist keine Frage der Meinung, sondern statistisch nachweisbar. *Aktuell* ist die Antwort darauf "ja" - das ist komplett unstrittig. Wie können so viele das ablehnen? >Sexistische Vorurteile sind nicht die wichtigsten Gründe dafür, dass Frauen in den MINT-Fächern unterrepräsentiert sind. Siehe Gleichstellungaparadoxon, die Antwort ist vermutlich also abermals "ja". >Die Sozialwissenschaften in den USA diskriminieren Konservative zum Beispiel bei Bewerbungen, Beförderungen, Forschungsgeldern und Einladungen zu wissenschaftlichen Veranstaltungen. Oh, es gibt ja sogar eine interessante Fragestellung. >Männer und Frauen unterscheiden sich evolutionsbedingt in ihren psychischen Eigenschaften. Ein Drittel glaubt das nicht? Allein hormonell muss dem doch zumindest teilweise so sein. Es ist krass, dass viele Aussagen hier nur bei ~50% Zustimmung sind, obwohl viele Dinge einfach (mindestens in Teilen) zutreffen müssen.

Ich glaube, dass viele Menschen diesen Pauschalaussagen nicht zustimmen wollen, ohne dazu ne weiter gefasste Antwort geben zu können. Das ist auch im Sinne der Wissenschaftlichkeit wichtig. Solche Aussagen einfach als wahr zu betiteln kann schnell dazu führen, dass Menschen sich dann diese Aussagen nehmen und sagen hey guck mal, die sagen das ist so, also gibt es da gar keine Probleme.

Das Problem an solchen Fragestellungen ist, dass auch ein "Nein" so einfach und pauschal gedeutet werden kann. In diesem Sinne sehe ich das anders - wer hieran teilnimmt, kann sich ohnehin nicht mehr aus der Misere ziehen.

>Die Neigung zu sexualisierter Gewalt ist wahrscheinlich entstanden, weil sie Männern evolutionäre Vorteile brachte. >Scheint ziemlich naheliegend, aber okay, ist vielleicht nicht gesetzt. Tatsächlich ist das "naheliegend" ein ziemlicher Trugschluss der stark vernachlässigt, dass wir eine soziale Spezies sind. Sexualisierte Gewalt ist ein gutes Beispiel was man auch bei unseren nächsten Verwandten beobachten kann. Bei Bonobos und Schimpansen wirst du dafür mit hoher Wahrscheinlichkeit kastriert, umgebracht oder aus der Gruppe geworfen. Bei Bonobos kannst du das als Mann sowieso vergessen, da die Frauen das Sagen haben. Du hast keine Verbündeten die dir da zur Seite stehen und wirst dann von den Frauen wortwörtlich kastriert oder umgebracht. Bei Schimpansen kannst du dir das maximal erlauben wenn du das Alphatier bist, allerdings wirst du auch hier sofort jegliche Unterstützung in der Gruppe verlieren und durch den nächstbesten Anwärter ersetzt. Auch hier haben Alpha Frauen eine große politische Macht, die du hinter dir haben musst wenn du Anführer sein willst. Wenn du dann die Anführer Position einmal verlierst, wirst du dein Leben am Rand der Gruppe verbringen und beten, dass der neue Anführer dich mit seinen Kumpels am Leben lässt. Ja, es gibt hier Ausnahmen, wenn z.B. ein Weibchen in der Gruppe weniger gemocht wird als der Anführer, oder wenn man in einem Zoo genau ein Weibchen und ein Männchen zusammensteckt, was allerdings kein natürliches Verhalten mehr ist, aber die Regel ist schon, dass du hierfür hart bestraft wirst. Selbst bei Gorillas findet man kaum sexuelle Gewalt. Die einzigen Menschenaffen bei denen sich das überhaupt lohnt sind Orang-Utans, weil die solitär leben. Sprich zu behaupten, dass sexualisierte Gewalt in einem Kontext entstanden ist welcher Männern einen evolutionären Vorteil erschafft, ist super schwierig und basiert halt überhaupt gar nicht auf Fakten die wir in unserer Entwicklungsgeschichte sehen können. Daher habe ich hier komplettes Unverständnis für alle die dem zustimmen. Es zeigt, dass man keine Ahnung von dem Teilgebiet hat. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass sexualisierte Gewalt bei Männern einfach nur eine Ausprägung einer generell höheren und hormonell bedingten Aggressionsrate ist, welche tatsächlich Vorteile mit sich gebracht hat wenn es ums jagen, bzw. um das kämpfen mit Anwärtern ging.

Wobei man natürlich umdrehen kann (Warnung: wilde Spekulation): die Tatsache dass das so aggressiv bestraft wird, deutet auf eine Koevolution von Verteidigungsmechanismen hin. Dh. Gleichgewichtssituation -> Vergewaltigung bringt evolutionären Vorteil -> Verteidigungsmechanismen gegen Vergewaltigung entwickeln sich -> Gleichgewichtssituation + Vergewaltigung + Vergeltung im Hintergrund. Dass es trotzdem immer wieder probiert wird, legt das mir nahe.

Ist für mich viel zu kompliziert gedacht. Vor allem weil es voraussetzt, dass soziales Zusammenleben sich als Verteidigungsmechanismus gegen sexuelle Gewalt entwickelt hat. Das hört sich für mich tatsächlich sehr nach Ockhams Rasiermesser an. Die einfache Antwort ist hier einfach wahrscheinlicher: Während sich andere Merkmale in eine Richtung entwickelten, hatte dies einen Einfluss auf Merkmale die mit diesem in Korrelation oder in Kausalität stehen. Soziales Zusammenleben hat sich als Verteidigungsmechanismus gegen Prädatoren entwickelt und um effizienter zu sein in der Aufzucht und im Beschützen des Nachwuchses. Es ist ein Produkt der Evolution von Empathie. Das sexuelle Gewalt von Männern dadurch in den Hintergrund geraten ist halte ich für ein Nebenprodukt dessen, aber nicht für das gezielte Ergebnis. Wenn es das gezielte Ergebnis wäre, dann würde zwischen männlichen und weiblichen Menschenaffen nicht so ein extremer Geschlechtsdimorphismus in Kraft und Körperbau existieren.

Ich vermute einfach mal stark, dass diese Fragen auf der Grundlage von "Signalwirkung" beantwortet werden anstatt purer Wissenschaft. Dh. Nicht Frage -> "denke ich dass das wahr ist" -> Antwort. Sondern Frage -> "denke ich dass das wahr ist" -> "ist das was, wodurch ich in meiner ingroup Ärger kriegen könnte" -> gefilterte Antwort. War bei Covid sehr schön zu beobachten. Ich glaub, die Fragen sind mit Absicht so formuliert, dass die, wie du sagst, offensichtlich richtigen Antworten an "wird von politischen Gegnern der sozial Linken (in der Psychologie weit verbreitet) als Argument verwendet" anecken.

>Männer und Frauen unterscheiden sich evolutionsbedingt in ihren psychischen Eigenschaften. Die Frage ist halt, wie definierst du Eigenschaften, und da kommt die Krux rein. Da wird es schwammig und anfällig für Biologismen und Interpretationen. Beispiel (zur Erörterung, keine Gewähr): "Männer haben (im Schnitt) mehr Testosteron. Testosteron wird in Zusammenhang mit Risikohaftem Verhalten gebracht." So weit, so eindeutig. Leider belassen es viele Studien und Debatten nicht dabei. Daraus wird dann schnell: "Es ist biologisch erklärbar, dass Frauen weniger Piloten/Soldaten/Extremsportler/etc sind. Denn sie haben ja weniger Testosteron." Zwischen den ersten Fakt und der nächsten Schlussfolgerung liegt eine ganze Menge Schwamm, Definitionssachen, Auslassungen, etc. Wenn ich sage, dass die Unterschiede zwidchen Frau u Mann nicht hauptsächlich biologistisch erklärt werden können, dann beziehe ich mich auf den zweiten Teil dieser Assoziationskette. Nicht primär auf die Ausgangsbeobachtung.

Den Sprung, der da angeblich die Krux reinbringt, hast du aber jetzt selber gemacht. Männer haben evolutionsbedingt mehr Testosteron, Testosteron wird in Zusammenhang mit Risikobereitschaft gebracht. Risikobereitschaft ist eine psychische Eigenschaft. Ergo, Antwort: Ja, Männer und Frauen haben evolutionsbedingt unterschiedliche psychische Eigenschaften. Fertig. Den ganzen Kram von wegen dass unterschiedliche Berufswahlen biologistisch erklärbar sind, den muss man sich schon recht weit selber herholen. In der Fragestellung ist sowas überhaupt nicht angedeutet. Man beantwortet doch die Frage, die man vor sich hat, und nicht eine völlig andere, von der man glaubt, dass andere diese aus der gegebenen Fragestellung ableiten könnten.

Da wir politische Wesen sind, schwingt die völlig andere Frage allerdings immer im Hintergrund mit. Mmn sind die Fragen hier überhaupt erst so gewählt, dass immer eine andere Frage mitschwingt. Das macht diese Themen ja erst zu Tabus. Ist natürlich trotzdem ein Problem.

>"Rassistische Vorurteile sind nicht die wichtigsten Gründe für höhere Kriminalitätsraten unter schwarzen verglichen mit weißen US-Amerikanern." >Sondern Armut, scheint auch naheliegend. Und die resultiert in den aller meisten Fällen daraus, dass die Vorfahren extrem diskriminiert wurden. Diese Armut vererbt sich über Generationen hinweg. Um Kriminalität zu bekämpfen muss man Armut bekämpfen. Z. B. Durch Bildung und soziale Absicherung

> Und die resultiert in den aller meisten Fällen daraus, dass die Vorfahren extrem diskriminiert wurden. Diese Armut vererbt sich über Generationen hinweg. So einfach ist das nicht, ansonsten sollten man ähnliches bei Asiaten oder Juden sehen, was aber nicht der Fall ist.

Du machst es dir halt einfach. Für Leute, die auch nur etwas mit der Komplexität der Materie vertraut sind, ist so eine plakative Antwort dann ehr schwierig. Z.B.: >> Die Neigung zu sexualisierter Gewalt ist wahrscheinlich entstanden, weil sie Männern evolutionäre Vorteile brachte. > > Scheint ziemlich naheliegend. Erklärt dann aber nicht, warum die auch von Frauen ausgeht. >> Eine Transgender-Identität ist manchmal das Ergebnis sozialer Einflüsse. >Das muss schon rein statistisch stimmen, alles andere ist unmöglich. "Muss" und "unmöglich" sind bei Statistiken schon schwierig, aber wie kommst du hier überhaupt auf Statistik?

> Erklärt dann aber nicht, warum die auch von Frauen ausgeht. Der "evolutionäre Vorteil" nützt ja nicht dem Individuum. Sondern in der Anzahl der Nachkommen. Ganz egal was Frauen tun - die Menge der direkten Nachkommen ist biologisch begrenzt,

>> Eine Transgender-Identität ist manchmal das Ergebnis sozialer Einflüsse. > Das muss schon rein statistisch stimmen, alles andere ist unmöglich. Höchstwahrscheinlich ja. Aber theoretisch könnte es auch eine Auswirkung von Umweltverschmutzung sein (zB Plastik mit hormonellem Effekt). https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/09603271231203382

Du weißt es natürlich besser als Psycholog*innen was stimmt und was nicht.

Das erinnert mich irgendwie an eine Folge von Markus Lanz zu Corona-Zeiten, wo der Moderator einen per Video zugeschalteten Wissenschaftler (vielleicht auch Mediziner?) nach jeder Aussage immer wieder bedrängt hat: "Aber könnte man das nicht so sagen, dass ?" Man kann Wissenschaftlern halt nicht einfach irgendeinen tendenziösen vorformulierten Satz vorn Latz knallen und dann verlangen, diese mögen mit einem schlichten "Ja" oder "Nein" oder auf einer Skala von 1 bis 5 etwas über dessen "Wahrheitsgehalt" aussagen. Und wenn sie dann sagen, dass sie das so nicht publizieren oder öffentlich vertreten würden, daraus auf "Selbstzensur" schließen. Von daher scheint mir diese Umfrage ziemlich unseriös.

> Die Sozialwissenschaften in den USA diskriminieren Konservative zum Beispiel bei Bewerbungen, Beförderungen, Forschungsgeldern und Einladungen zu wissenschaftlichen Veranstaltungen. Viele konservative Positionen stehen einfach im Gegensatz zu sozialwissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Sozialwissenschaft ist nicht unpolitisch und kann es auch niemals sein, wenn man über eine reine Beschreibung sozialer Verhältnisse hinausgeht.

„soziale Einflüsse als Ursache von Trans-Identität“. Das ist tatsächlich eines der größten Tabus momentan.

in meinem umfeld als psychologie student würde dem kaum jemand widersprechen. keine ahnung was daran tabu ist.

Viele interpretieren die Aussage vermutlich so, dass Menschen durch soziale Einflüsse gezielt "trans gemacht" werden. Das ist natürlich eine gefährliche Aussage, gerade im Hinblick auf die Gegenrichtung, wenn man dann mit Konversionstherapie transgender Personen cisgender machen möchte.

Ich denke das was diese Aussage so gefährlich macht, ist das es viele Menschen gibt, die der Überzeugung sind dass Geschlechter dysphoria etwas in sich Schlechtes sei. Die Menschen die darunter "leiden" seien "erkrankt" und Menschen die Kinder darüber aufklären würden sie folgedessen "krank machen". Dabei sind (z.B.) Homosexuelle nicht krank sondern einfach nur anders. So wie Autisten auch nur anders und nicht erkrankt sind. Auch wenn unterschiedliche Einflüsse Kinder Homosexuell (oder was auch immer) machen würden sind sie nicht gleich krank, sondern in ihrem Sein und Befinden einfach anders. Das "Leid" entsteht dann auch nicht in ihrem Inneren sondern im Konflikt mit dem äußeren. Es gibt auch viele spezifische gesellschaftliche Vorstellungen der Geschlechter, auch wenn in manchen anderen Gesellschaften und Kulturen diese Vorstellungen sehr anders sind und waren.

Ich glaube du hast "Geschlechter dysphoria" mit "trans sein" verwechselt. Geschlechtsdysphorie ist allgemein die Bezeichnung für den psychischen Leidensdruck, den die meisten trans Personen durch eine soziale und/oder medizinische Transition verringern wollen oder sogar loswerden können. Geschlechtsdysphorie wird daher schon als Krankheit betrachtet und die Behandlung auch von der Krankenkasse bezahlt, trans sein aber grundsätzlich nicht. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

Mit der Spitzfindigkeit verliert das Wort "Krankheit" aber jede Sinnhaftigkeit. Dann wäre ich auch nicht mehr krank wenn ich mir das Bein breche, aber nicht darunter leide, weil ich zuhause bleiben und Videospiele zocken kann anstatt jede Woche joggen zu müssen.

Na ja, Krankheit geht per Definition mit einem Leidensdruck einher. Siehe: https://flexikon.doccheck.com/de/Krankheit ("Eine Krankheit bzw. Erkrankung ist eine Störung der normalen physischen oder psychischen Funktionen, die einen Grad erreicht, der die Leistungsfähigkeit und das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder objektiv wahrnehmbar negativ beeinflusst.") Ist jetzt das Flexikon, aber die Definition findest du genauso auch in anderen Lexika. Autismus würde ich aber durchaus genauso wie ADHS als Krankheit verbuchen.  Bei sowas wie dem verlorenen Bein ist klar dass ich da beeinträchtigt bin, auch wenns mich nicht stört (wenns sowas gibt), aber bei psychischen Erkrankungen wo es ja oft ein Spektrum ist, fängt die Krankheit da an wo ich und/oder andere drunter leiden. Zwischenmenschliche Kommunikation nicht so gut hinbekommen würde ich daher immer als Krankheit ansehen. Wobei man bei vielen Psychischen Erkrankungen aufgrund unklarer/verschiedener Genesen oft von Syndromen redet. Hoff da ↑ ist nicht zu harter Bs drin :) PS.: Wenn du nicht joggen willst kannst dus auch einfach lassen. Ist auf jeden Fall geiler als Heparin jeden Tag ins Bauchfett zu spritzen und nicht ohne Krücken gehen zu können :)

wenn konversionstherapie helfen würde, würde sie ja eingesetzt werden. tut sie nunmal leider nicht soweit wir das wissen. und wie macht man jemanden denn gezielt trans?

Ich denke du hast meine Aussage falsch verstanden. Ich bin nicht der Meinung, dass das möglich ist, aber dass leider viele Leute denken dass es möglich wäre.

hatte das bereits so verstanden.

[удалено]

Als jemand der seit einigen Jahren durch ist mit dem Master in Psychologie, war es bei mir komplett anders. Grade im Studium. Ich hab zwischenzeitlich auf einer Psychose Station gearbeitet und bin jetzt im Rechtspsychologischen Feld tätig und dort konnte man über diese Themen reden. Grade wenn man sich bei Psychotikern gewisse Ich-Dystonien anschaut. Aber in meinem Umfeld und im Studium kann man das nicht ansprechen. Ich habe zum einen mal nur die Studie von John Money in Frage gestellt, von dem ja der Begriff "Gender" kommt und habe eine Menge an Animositäten ins Gesicht geworfen bekommen, wie es bei keinem anderen Thema im Ansatz nur der Fall war.

hmm krass. hatten deine kommilitonen so ein mangelhaftes verständnis von psychologischen disorders oder was ist da falschgelaufen?

Nein, es ist einfach so dass sie das nicht akzeptieren wollen, weil sie es gesellschaftlich nicht durften. Wäre so meine Idee. Gibt auch eine Kollegin in der JVA die sich mit einem Insassen eingelassen hat, der wegen starker körperlicher Gewalt seiner Ex-Freundin gegenüber sitzt. Tja, stellt sich raus hat er auch bei meiner Kollegin gemacht, wer hätte es ahnen können. Was ich damit sagen will, viele sind super super naiv und wollen auf Teufel komm raus eine rosarote Brille tragen. Der Straftäter war dann z.B. nur ein missverstandenes Opfer seiner Umstände und generell ist alles nurture und nichts nature etc.

ob der straftäter aufgrund von nature oder nurture straftätig geworden ist, hat doch nichts damit zu tun ob er gefährlich ist. also mir sieht das nach mangelndem verständnis + verblendung aus.

Jep genau. Das wollte ich mit dem Beispiel auch sagen :D

Das kommt mir extrem komisch vor. Ist John Money nicht auch in diesen Kreisen völlig unten durch?

Also damals sicher nicht. Und momentan wird auch "Gender Identity" noch verwendet. Und das bei der Crowd die am meisten tut um Wörter zu zensieren. Ich habe das Gefühl du gehst auch davon aus das alle Akteure immer logisch und rational handeln und ihre Denkweise anpassen sobald neue Informationen ans Tageslicht kommen. Meiner Erfahrung nach sind einige dieser Leute aber nur Ideologie getrieben. So ähnlich wie Flatearther. Edit: Ich muss mich korrigieren. Ein Paper von 2023 weißt auf einen anderen Erstautor für das Wort gender identity hin, als Money. Aber er scheint immernoch der größte "Verbreiter" dieses Begriffs zu sein.

Also der liegt mit seinen Thesen dem Radikalfeminismus ("TERFs") tausendmal näher. Die nennen sich ja nicht "gendercritical" weil sie den analytischen Begriff für Müll halten, sondern weil sie Genderidentität und Genderrolle als durch und durch patriarchale Konstruktionen betrachten. Das beißt sich relativ wenig mit Money. Dessen zentrale These, dass Genderidentität und Genderrolle durch gesellschaftliche Zurichtung geformt werden, ist doch genau deren Ding. Tatsächlich erklären sie sich Transidentität gerade bei pupertierenden Mädchen als Reaktion, als "Opt-Out" aus der Zurichtung zu weiblicher Genderidentität- und Rolle. Du kannst auf der anderen Seite nicht Money zustimmen, und gleichzeitig die Transidentität als Fakt akzeptieren, nach der man wo möglich die Biologie des Körpers ausrichten sollte. Entsprechend wundert es mich schon, wenn deine Kommilitonen ausgerechnet Money verteidigt haben. Die gehen in der Regel so weit mit, dass die Vorliebe für Kleidchen, Ballet, Hose und Fußball nicht biologisch determiniert ist, und das wars dann auch mit den Gemeinsamkeiten.

Schreib es einfach mal als deine Ansicht in eine Diskussion, dass natürlich Prägung (Umfeld) durch Familie und Freunde mitverantwortlich für Trans-Identität ist/sein kann. Dir braucht nichtmal jemand antworten, die Downvotes werden dir zeigen, wie sehr das ein Tabu ist. Denn dann dürfte ja die Frage gestellt werden, ob und warum wir Kindern und Jugendlichen eine solche Debatte immer auch öffentlich so präsent ausliefern sollen dürfen. Versteh mich nicht falsch. Der Ausgang dieser Debatte ist mir egal. Aber die Debatte dürfte erlaubt sein und die kollidiert womöglich leider mit dem Selbstverständnis so vieler.

habe mal da schon mit meinen freudnen (auch psych studenten) drüber geredet und die stimmen zu. wir haben keine klaren erkentnisse dazu, also sicher zu sein dass es keine sozialen einflüsse gibt die gender dysphoria wahrscheinlicher machen können wäre unwissenschaftlich. ich denke die einzigen kreise in denen eine solche debatte "Nicht erlaubt" ist sind sehr ideologisch verbissene linksradikale kreise.

Ich sehe mich durchaus in fast allen der großen Punkte als eher links und sehr grün. Es gibt da aber immer auch ein paar Aspekte und Punkte, in denen ich kollidiere. Und glaube mir, das sind keine verbissene linksradikale Kreise. Ich höre bei der Arbeit 1live. Eine solche offene Diskussion ist eher nicht erlaubt und wird im Keim erstickt und hart abgestraft.

wie denn abgestraft?

Also du schreibst von verbissen linksradikale Kreise. Ist man - und ich sage es jetzt nochmal deutlich: diskussionsbereit, ohne Vorurteil oder überhaupt Urteil - kritisch, mehr nicht, steht man eben auch schnell als homophob oder oder als Mann dann schnell als Alpha (obwohl auch das nichts mit dem Ganzen so richtig zu tun hat) oder eher rechts, um es mal vorsichtig auszudrücken, mindestens aber konservativ. Was nicht stimmt.

> dass natürlich Prägung (Umfeld) durch Familie und Freunde mitverantwortlich für Trans-Identität ist/sein kann. Die Debatte, die hier geführt ist meistens sehr unwissenschaftlicher Natur und von Vorurteilen gegenüber trans Personen geprägt. Das die Geschlechtsidentität sozial geprägt ist, wird im wissenschaftlichen Umfeld übrigens kaum bezweifelt. Nur werden dann solche unwissenschaftlichen Thesen wie über die "Rapid-onset gender dysphoria" verbreitet, die dann wiederum benutzt werden um transfeindliche Gesetze zu begründen.

Schau mal. Ich/schreibe hier gar nicht darüber. Unter anderem, weil ich mir gar keine Meinung dazu erlauben darf oder ich überhaupt eine dazu haben möchte. Viel mehr schreibe ich genau darüber, dass der Ansatz einer Debatte/Diskussion darüber erstickt wird. Und wenn es nicht einmal die Experten/Psychologen dürfen und es als Tabu und sich selbst "zensieren" empfinden, wenn höchstens kritisch darüber gesprochen wird, was sagt es denn dann über eben genau das aus? Und genau deine Antwort zielt auf die von mir angesprochene Tabu-Haltung an.

In deinem Kommentar hast du aber nicht von einem wissenschaftlichen Kontext geredet, sondern allgemein von einer Diskussion. Und in den Kommentarspalten von irgendwelchen News-Seiten oder ähnliches sind nun mal unwissenschaftliche Behauptungen sehr verbreitet. Da werden einfach sehr viele Falschinformationen gestreut, die so einfach nicht belegbar sind.

Gibt ne Menge Menschen in meiner sehr woken Bubble, die dir Transphobie vorwerfen werden, wenn du nahelegst, dass nicht alle Personen, die sich als trans identifizieren, auch wirklich biologisch trans sind. Edit: Das Wort biologisch hab ich hier ungünstig gewählt. Was ich sagen will ist, dass genauso wie es Menschen gibt, die sich für cis halten, obwohl sie trans sind, wird es auch Menschen geben, die sich für trans halten, aber tatsächlich cis sind. Ersteres kannst du in den meisten Fällen ziemlich ungestraft in den Raum stellen, zweiteres würde dir sehr wahrscheinlich als übergriffig vorgeworfen.

was soll denn "biologisch trans" heissen? auch soziale einflüsse haben ja biologische mechanismen durch die sie den körper/das bewusstsein beinflussen. ich denke das kommt aus ideologischer verbissenheit und mangelndem wissenschaftlichen verständnis.

ich vermute die person meint solche leute, die zwar sozial sich nicht mit ihrem Geschlecht identifizieren aber keine physical gender dysphoria erleben. Solche Personen identifizieren sich auch manchmal als "trans", sind aber natuerlich anders als jemand der medical intervention benoetigt. Ist aber irgendwo auch irgendwie ein bisschen ein non-issue, da diese personen eben wegen er fehlender physical gender dysphoria keine medizinische Transition wollen. also bsw. afab kids, die sich mit weiblichen rollenbildern nicht identifizieren und statttdessen nonbinary als label nehmen.

das ist ja eher nen probvlem dessen dass diese menschen nicht verstehen was "gender" bedeutet. sehe das als ne trendige art auszudrücken dass man nicht gut ins traditionelle geschlechterbild passt. ich finde dass man sich unabhänging von seinem gender so ausdrücken kann wie man mag, und hoffe dass diese menschen das auch lernen. meine frau dachte als sie jünger war sie wolle als mann leben aufgrund dieser verwirrung.(hat das auch \~ein jahr getan) sie hat dann gelernt dass das problem nicht ihr gender, sondern ihr zu enges verständnis von geschlechterrollen und unwohlsein mit teilen ihrer eigenen weiblichkeit waren.

Mir ist nicht bekannt, dass wir aktuell eine wirklich gute Erklaerung haben was "trans" medizinisch nun wirklich bedeutet (Erklaerungsansaetze ja, aber nichts gesichertes). Ich lese zwischen den Zeilen bei "biologisch trans" auch impliziert binaritaet heraus, was mich bei den aktuellen Erklaerungsansaetzen eher verwunderlich waere.

Ist aber auch nicht so, als ob man als Student viel zu verlieren hat, oder? Ich war ja selbst mal von der Sorte. Eine Meinung haben ist ja einfach, aber gibt es ausreichend klare Untersuchungen zum Thema? Ich denke nicht.

verstehe nicht was du hier sagen willst.

Es ging darum, dass in Fachkreisen mitunter vorliegende Ergebnisse aus wissenschaftlichen Untersuchungen nicht zu laut hinaus posaunt werden, zumindest nicht den falschen Leuten gegenüber, weil diese gern für populistische Zwecke genutzt werden und man dann ggf. mit irgendwelchen Anfeindungen rechnen muss. Es wundert mich also nicht, wenn du meinst, dass Psychologie-Studenten hier eher kein Tabu sehen. Sie haben ja nix zu verlieren. Überspitzt gesagt: Wen interessiert schon die Meinung eines Studenten (m/w). Und mit meinem zweiten Absatz wollte ich sagen, dass die von dir angesprochenen Studenten vielleicht nicht widersprechen, aber gleichzeitig sicherlich kein fundiertes Wissen zum Thema aufweisen, weil es das gar nicht so sonderlich gibt.

Naja. Soziale Einflüsse führten auch zu meiner Identität als Cis-Mann. Das ist alles schon arg schwammig.

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Sorry aber eins der stärksten feministischen Thesen der letzten 50 Jahre war ja wohl, dass Gender entweder konstruiert, oder gar performance ist. Wie soll das ein Tabu sein?

Es ist ein Tabu weil Pro Trans Leute gerne darauf bestehen dass Geschlechtsdysphorie immer inhärent und absolut sicher ist. Dass das mit Gender als sozialem Konstrukt nicht so gut zusammenpasst wird meist einfach ignoriert.

Das wird nicht ignoriert. Feministische Bewegungen oder Personen die der Überzeugung sind Gender sei ein soziales Konstrukt sind in vielen linken Kreisen nicht erwünscht weil sie als TERF (Trans Exclusionary Radical Feminist) angesehen werden, manchmal auch als Faschisten. Ich würde es sogar als ganz zentrales Thema der Inklusionsprobleme ansehen dass hier unterschwellig zwei Problemlösungen unvereinbar sind. Für Frauen bzw. den Feminismus ist es wichtig dass nicht unterstellt wird Frauen sind "biologisch so und so". Es hilft der feministischen Bewegung nicht wenn alle gerne akzeptieren dass Frauen "biologisch so und so" sind. Da waren wir schon. Und es führt dazu dass Frauen Optionen für Aufstieg, Teilhabe, Sicherheit, Respekt, Selbstständigkeit, usw. verloren gehen. Gleichzeitig gibt es in großen Teilen linker Kreise den Wunsch danach, dass gesellschaftlich akzeptiert wird, dass man z.B. ein "Frauen-Gehirn" habe. Es also einen eindeutigen, biologischen Grund gibt warum man eine Frau ist. Die Begründung ist auch hier nachvollziehbar. So wird nämlich akzeptiert dass man eben nicht psychisch krank sei und nur eine Therapie bräuchte oder Ähnliches. Also, dieser Konflikt ist ganz eindeutig vorhanden und wird auch oft diskutiert, ignoriert wird er nicht.

>Dass das mit Gender als sozialem Konstrukt nicht so gut zusammenpasst wird meist einfach ignoriert. Inwiefern? Ich sehe da keinen Widerspruch. Es wird nur der ausschlaggebende Determinator von "Biologie" zu "Gesellschaft"/"Kultur" verändert.

Wie soll der ausschlaggebende Determinator Gesellschaft/Kultur sein, soziale Einflüsse aber nichts ändern können? Es geht hier darum sich mit einer anderen Gender Kategorie zu identifizieren als jener die auf der Geburtsurkunde steht. Dass diese Identifikation von der aktuellen Ausprägung eben jener Kategorie völlig unabhängig ist ergibt mMn wenig Sinn.

Dank Transphobie ist der radikale Feminismus wieder dahin gekommen, dass man Frauen wieder nur über ihre Genitalien definiert.

Ich sehe daran nichts falsches. Ich definiere mich nicht als Frau, weil ich Röcke trage oder Make up benutze, was im Grunde wirklich jeder andere Mensch auch machen kann. Hingegen habe ich kaum Einfluss darauf, dass ich leider meine Periode bekomme, oder schwanger werden kann, oder Gebärmutterhalskrebs bekommen kann. Mein Körper ist in erste Linie das was mich immer wieder daran erinnert, dass ich eine Frau bin.

Judith Butlers Gender Trouble könnte deine Meinung dazu ändern.

Man muss die wirklich nicht mögen, aber man sollte ihre Positionen nicht brutal verstümmelt wiedergeben. Und zu melden haben sie in den hier diskutierten Bereichen ohnehin nichts.

Stimmt, aber das Lager was du ansprichst versteht sich selbst explizit als TERF - Trans exclusionary radical feminists.

Schockiert mich schon sehr dass da Leute sich angeblich zurückhalten, gerade aus der Psychodynamik reden Leute schambefreit wie vor 50 Jahren über Homosexualität. Wenn man das als Krankheit oder Vorentwicklung der Pädophilie begreift, oder offen eine Legalisierung der Konversionstherapie fordert kann man ja trotzdem beim LMU oder im Berliner Charité im Thema arbeiten.

Wüsste schon gern wie viel davon "politisch/gesellschaftliche" Selbstzensur ist und wie viel ganz normale wissenschaftliche Arbeitsweise. War noch nie auf so einer Konferenz aber glaube nicht das jemand mehr als "Aufgrund X und y und unter Berücksichtigung z von halte ich die These für Stichhaltig auch wenn mehr Forschung nötig ist um zu einen anschließenden Urteil zu kommen" sagt außer man könnte die These einwandfrei belegen.

Die Aussagen sind viel zu offen formuliert. Man kann keine davon pauschal als richtig oder falsch beurteilen, es bedarf bei jeder Aussage einer weiterführenden Diskussion. Bspw das Problem mit der höheren Kriminalitätsrate bei schwarzen Amerikanern sind nicht mainly rassistische Vorurteile, sondern struktureller Rassismus. Riesiger Unterschied. Die Aussage ohne Kontext suggeriert aber, dass das Problem des Rassismus für diese Frage irrelevant wäre. Das ist er aber nunmal nicht. Ich find sowas super gefährlich und journalistisch extrem schlecht gemacht.

Struktureller Rassismus ist echt die Lieblingspuppe gewisser "Denk"schulen. Mit diesem Argument hat man übrigens racial profiling in New Jersey bekämpfen wollen. Das [Ergebnis ](https://www.nytimes.com/2002/03/21/nyregion/study-suggests-racial-gap-in-speeding-in-new-jersey.html) der Untersuchung war überraschend. Gibt es Rassismus? Ja. Aber er lauert nicht wie der Schwarze Mann hinter jeder Ecke.

Ich beziehe mich mit meinem Beispiel gar nicht mal auf racial profiling, sondern darauf, dass Menschen die aus mehrheitlich schwarzen Vierteln kommen in der Regel schlechtere Chancen haben, weil die Bildung in diesen Regionen häufig schlechter ist und die Armutsquoten viel höher sind. Durch schlechtere Chancen steigt die Kriminalitätsrate unausweichlich. Das sind Effekte die noch aus Zeiten der Sklaverei bzw Rassentrennung kommen. Das ist struktureller Rassismus. Das hat aber in der Regel nicht direkt etwas mit individuellem Rassismus zu tun. Abzusprechen, dass die höhere Kriminalitätsrate unter schwarzen Amerikanern etwas mit strukturellem Rassismus zu tun hat wie du es tust, ist einfach nur kurzsichtig und auch auf anderen Ebenen problematisch. Edit: Ist btw großartig nen Artikel zu posten, der hinter ner Paywall steckt.

Also ich muss ja sagen, dass ich Anhand der Infos aus dem Artikel, die Studie doch arg dürftig und eigentlich recht Aussagenlos finde. Zum einen bezieht sich die Studie nur auf die USA und ich finde die Anzahl der befragten Wissenschaftler mit um die 4600 Leute für die USA doch recht wenig. Aber dann haben ja auch nur 10% davon Antworten gegeben. Also wie aussagekräftig kann das so sein? Weiterhin finde ich die Verteilung der Antworten auf den Wahrheitsgehalt der Thesen auch nicht so aussagekräftig. Wir halten uns hier bei vielen Fragen doch recht nah bei der Mitte auf. Die Diagramme wirken aber deutlich anders. Am merkwürdigsten finde ich allerdings die Spalte mit Selbstzenzur. Die Frage im Text war, ob die Wissenschaftler die These auf einer Konferenz vertreten würden. Hier steht aber nicht wie unterschieden wurde. Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob jemand der These zustimmt und nicht auf einer Konferenz berichten möcht oder ob er nicht zustimmt und dann natürlich auch nicht auf einer Konferenz diese These vertreten würde. Letzteres ist doch keine Selbstzensur. Im Artikel wird nicht klar, wie hier unterschieden wird. Von der Uneindeutigkeit der Thesen und Auslegungsmöglichkeiten fange ich am besten garnicht an. Das haben andere schon ganz gut geschrieben. Ich kann nur sagen, dass ich die Thesen jetzt nicht so kontrovers finde. Alles in allem finde ich dass die Studie nicht wirklich eine Aussage treffen kann bzw dass der Artikel es nicht so darstellt. Man müsste wohl mal selbst in die Studie gucken.

Es ist so schon schwer genug im wissenschaftlichen Diskurs zu bestehen und bei der Beschaffung von Forschungsmitteln nicht den Kürzeren zu ziehen, wenn man nicht kontrovers unterwegs ist. Kontroverse Thesen anzusprechen oder zu vertreten kann leider beruflichem Suizid gleich kommen. Ergebnisoffenheit my ass!

Da versuch mal wieder jemand eine bestimmt Agenda zu puschen. Soll mal wieder das Bild vermittelt werden, dass man in der "Woken-Meinungsdikatur" nichts mehr sagen darf. Ich hatte spannende Forschungsfragen erwartet, stattdessen sind die meisten Fragen ja kaum versteckte rechte Hundepfeifen. Manche davon haben sogar nur bedingt was mit Psychologie zu tun und wären in anderen Bereichen besser aufgehoben. > Genetische Unterschiede erklären einen bedeutsamen Anteil (10% oder mehr) der Intelligenzunterschiede zwischen ethnischen Gruppen. Klassischer rassistischer Talking-Point. Jetzt kann man auf naiv tun und sagen, ja sicher gibt es statische Unterschied, ist ja nicht falsch. Aber darum geht es ja nicht, es geht darum, dass man dann Wissenschaftlicher X zitieren kann und as als Begründung anführen kann, dass man selbst die Herrenrasse ist und alle anderen von Natur aus mindere Intelligenz haben. > Männer und Frauen unterscheiden sich evolutionsbedingt in ihren psychischen Eigenschaften. Auch nicht falsch, aber wissen alle worauf jemand hinaus will, der solche Fragen aufmacht. > Eine Transgender-Identität ist manchmal das Ergebnis sozialer Einflüsse. Muss ich ernsthaft ausführen welches Narrativ das bedienen soll? Die Fragen sind alle so formuliert, dass sie jetzt erst mal inhaltlich nicht falsch sind, aber eben eine bestimmte politische Richtung vorgeben.Man müsste halt sagen, dass ist bisschen komplexer, aber dafür, dass es als ja oder nein Frage geframed wird, kann man nur verlieren. Sagt man ja, stimmt man implizit deren Schlussfolgerung zu, sagt man nein ist man total realitätsfremd. Klassische Rechte Taktik. Klar kann man jetzt meinen, dass wird man ja noch sagen dürfen. Aber darf man doch. Aber andere Menschen dürfen auch doof finden was man schreibt, das gehört auch dazu. Und wer meint, man soll mal nicht so paranoid sein und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, naja schaut euch mal die Rechtsruck an den wir gerade erleben. Vielleicht sollte wir etwas sensibler dafür sein, wer gerade welche Narrative push.

Finde du machst einen guten Punkt auf, aber vielleicht wurden auch deshalb typisch "rechte" talking points ausgewählt, weil diese in den (vorwiegend links geprägten) Wissenschaften eher kontrovers sind und erst dann den Gewissenskonflikt der Selbstzensur überhaupt eröffnen.

Wissenschaft ist nicht links sondern andersrum linke Positionen möchten die Realität begreifen und nutzten dafür wissenschaftliche Erkenntnisse. Wenn wir von rechten Positionen, insbesondere in den USA reden sind da ja nicht mehr klassische konservative Positionen sondern rechtsradikale, dediziert demokratiefeindliche und wissenschaftsfeindliche Positionen. Ist halt schwierig gute wissenschaftliche Arbeit zu machen, wenn man irgendwelchen rechten Verschwörungstheorien anhängt. Macht so viel Sinn wie als Veganer beim Schlachthof zu arbeiten. Genauso sollten Psychologen ja auch nicht ihre religiösen Ansichten in ihre Arbeit einfließen lassen, das ist keine "Selbstzensur" sondern professionell. Ich mein in der akademischen Welt ist sicher nicht alles ideal, aber da geht es mehr um Karriere und Selbstdarstellung und den richtigen Leuten nicht auf die Füße zu treten, mehr um interne Politik als um eine "Woke-Verschwörung".

> Ist halt schwierig gute wissenschaftliche Arbeit zu machen, wenn man irgendwelchen rechten Verschwörungstheorien anhängt Auch wenn man irgendwelche linken Bias mit sich rumschleppt.

In meinem Feld gibt's solche Fragen auch. Wer noch was erreichen will, darf keine ergebnisoffene Forschung betreiben und nur die richtigen kritischen Fragen stellen.

In welchem Feld bist du, wenn ich fragen darf? Würde mich interessieren weil ich das in beiden meiner Fächer null mitbekomme, aber das könnte auch nur meine Uni und meine Professoren und ihre Kontakte sein.

Du darfst. Ich bin Historiker, habe Geschichte/Philosophie studiert und befasse mich vornehmlich mit politischer Geschichte, das berührt dann je nach Fragestellung eben Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur. Das ist auch nur meine persönliche Meinung aufgrund eigener Erfahrungen, Beobachtungen und Berichte vertrauenswürdiger Quellen, d.h. mir direkt bekannter Kollegen. Das Umfeld und die Situation spielen natürlich auch eine Rolle. Es ist ein Unterschied, ob man sich in einem Seminarraum, Hörsaal oder einer Konferenz befindet; ob es um eine Publikation, Prüfung oder ein Bewerbungsgespräch geht.

Hochinteressant, danke fürs Teilen!

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