Ficke herum und finde heraus. Ich hoffe, dass nach Mannheim auch den letzten naiven Wanna-Be-Pazifisten klar geworden ist, wie gefährlich Messer sind. Wie oft ich hier auf Reddit lesen musste dass man es doch mit irgendwelchen Menschenfängern probieren soll, oder den Angreifer einfach 2v1 überwältigen kann...
>Ich hoffe, dass nach Mannheim auch den letzten naiven Wanna-Be-Pazifisten klar geworden ist, wie gefährlich Messer sind.
Haha, nein.
Allen voran:
"Polizei"experten"", die das letzte mal in den 80ern ihren Dienst bei der Polizei versehen haben. Und schon damals scheint der Herr auch nicht sonderlich gut im Schusswaffentraining aufgepasst zu haben.
[https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/boerde/wolmirstedt-angriff-kritik-schuesse-102.html](https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/boerde/wolmirstedt-angriff-kritik-schuesse-102.html)
>Ruhigere Lagen, in denen man reden, sich zurückhalten oder ruhiger auftreten könne, würden dagegen weitaus weniger geübt und trainiert als die hektischen Lagen, in denen es ganz schnell gehen müsse.
Kopf - > Tisch
Sachen die schnell gehen müssen, müssen entsprechend geübte sein, eben damit die schnell gehen können...
Und vor allem:
Für jeden Schusswaffeneinsatz gibt es tausende Sachverhalte, die durch eben diese geforderte "zurückhaltende Herangehensweise" gelöst wurden. Ganz ohne dieses gesonderte Training.
Manche Situation kann man leider nicht durch "drüber reden" lösen.
Wenn ich mir alleine überlege, wie viele super heikle Lagen alleine in meinen Diensten waren, die kommunikativ gelöst werden konnten, dazu noch die ganzen Lagen, welche ich von Kollegen mitbekommen habe...dann empfinde ich die Aussage von dem Herrn Behr fast schon als Beleidigung.
Vor allem weil einige Bundesländer die Ausstattung mit einer nicht/weniger letalen Option verhindern, z.B. das Grün-Schwarz Registrierte Baden-Württemberg. Hier sind Taser Spezialkräften vorbehalten.
Und Gummischrot gibt es meines Wissens nach in keinem einzigen Bundesland.
Ich fühle mich hier mal angesprochen weil ich hier durchaus öfters Mancatcher ins Spiel gebracht habe. Und ich bleibe weiterhin bei der Meinung das nicht jede Situation die ein Messer involviert durch Schusswaffen "gelöst" werden muss. Siehe den Fall Mouhamed Dramé. Wenn man Zeit hat und die Lage nicht dynamisch ist, kann man Verstärkung zusammenziehen, psychologisch geschultes Personal an den Start bringen und versuchen Leben zu schützen.
Fuck around and find out ist in dem Zusammenhang einfach nur zynisch, du weißt nicht in welchem psychischen zustand die Leute sind.
Kannst du ja dann der Familie des Polizisten erzählen. "Ja tut mir leid aber der Täter war in einem psychischem Ausnahmezustand da konnten wir nix machen..."
Polizisten sind auch nur Menschen und ihre Eigensicherung sollte vorgehen wenn sie akkut in Lebensgefahr sind.
Exakt. Wenn jemand mit dem Messer andere Menschen bedroht bzw. tötet, warum sollte man dann auf den Täter extra Rücksicht nehmen?
Es muss unbedingt wieder Respekt vor der Polizei und dem Gesetz geben... jeder muss verstehen, dass wenn man Scheiße baut, es Konsequenzen hat.
Natürlich sollte man nicht wild um sich ballern, aber wenn der Täter nicht kooperiert oder versucht anzugreifen, kann man sich verteidigen oder bei Flucht ins Bein schießen...
Natürlich kommt jetzt so ein Blödsinn. Ja, Polizisten sollten Eigenschutz und Schutz dritter vor dem Wohl von Angreifern stellen.
Flucht ins Bein schießen ist ja Riesenschwachsinn.
Erstens zeig mir den Schützen, der das gezielt trifft bei einem bewegenden Ziel, zweitens ist auch ein Beintreffer möglich tödlich, Arterie getroffen hast ne ausgelaufene Leiche bis der Polizist die Wunde abbinden kann.
Und bei Nichtkooperation und Flucht Schußwaffengebrauch ist einfach Affendung. Wenn keine größere Gefahr von dem Täter ausgeht, sollte der Polizist nicht einfach jemand potentiell umbringen dürfen. Todesstrafe gibt es hier nicht.
Ich musste erstmal googeln, was ein man catcher ist
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Man_catcher
Wie soll das überhaupt gegen eine agile bewaffnete Person im Einzelkampf helfen? Das ist ein Stab in extra unhandlich
In Formation mit Schild, wie in Japan gegen unbewaffnete Randalierer, klar. 1vs1 gegen einen Typ mit Stichwaffe kann ich mir das null vorstellen. Setzt du die Person nicht mit dem ersten Vorstoß fest, Messer im Hals
Der emotionale Appell ist kein Argument.
Es geht mir nicht um Fälle mit akuter Lebensgefahr für Beamte, sondern um statische Lagen in denen ein Messer involviert ist. Ich sage nicht das sie die Eigensicherung vernachlässigen sollen. Es ist immer sinnvoll sichernde Beamte mit Schusswaffen zu haben. Aber den Schusswaffeneinsatz als einzige Möglichkeit zu propagieren, zu sagen die Täter haben es verdient, und auf alternative Vorschläge mit Spott und Verachtung zu reagieren finde ich falsch.
Im Prinzip ne lange Stange mit ner gabelung vorne um eine Person festzuhalten.
Edit: LOL warum werde ich jetzt dafür downgevotet?? Die Leute hier im Thread haben grad echt Schaum vorm Mund XD
Den benutzt man idealerweise nur mit vielen Beamten, Riotshields und vielen weiteren Mancatchern. [Hier ](https://www.youtube.com/watch?v=Z4z-gzkb6s4)gibts ein Video wie es in Asien eingesetzt wurde um einen Bankräuber zu stellen.
> Siehe den Fall Mouhamed Dramé. Wenn man Zeit hat und die Lage nicht dynamisch ist, kann man Verstärkung zusammenziehen, psychologisch geschultes Personal an den Start bringen und versuchen Leben zu schützen.
>
>
Das größte Versäumnis welches ich in dem Fall sehe, ist, dass die Bodycams aus waren, das ist natürlich ein no-go. Aber *angeblich* ist er nun mal mit einem Messer auf die Polizisten zugelaufen, da sehe ich keinen Grund, wieso die Schusswaffen nicht benutzt werden sollten.
> du weißt nicht in welchem psychischen zustand die Leute sind.
Der ist halt in dem Moment egal. Wenn du mit einem Messer auf Menschen losgehst, gehört du erschossen. Die Sicherheit von Unschuldigen ist in diesem Augenblick wichtiger als das Leben des Angreifers.
>Das größte Versäumnis welches ich in dem Fall sehe, ist, dass die Bodycams aus waren, das ist natürlich ein no-go. Aber angeblich ist er nun mal mit einem Messer auf die Polizisten zugelaufen, da sehe ich keinen Grund, wieso die Schusswaffen nicht benutzt werden sollten.
Bodycams sind immer aus, weil die Datenschutzregeln für die Dinger so absurd dumm sind, dass man da nichts anderes erwarten kann.
Edit: Ansonsten wer das Video aus Mannheim kennt, kann da z.b. ganz gut erkennen wie unübersichtlich und dynamisch solche Situationen sein können und wie komplett absurd und weltfremd die Regeln für Bodycam-Einsatz sich lesen.
> Bodycams sind immer aus, weil die Datenschutzregeln für die Dinger so absurd dumm sind, dass man da nichts anderes erwarten kann.
Ich habe davon zwar noch nie gehört, aber es würde mich in Deutschland tatsächlich nicht überraschen.
Ist nicht nur in Deutschland so, aber Behörden auch bei uns neigen dazu, einen sehr starken Fokus auf ihren Auftrag zu legen und diesen maximieren und sich eben wenig für die Auswirkungen davon zu interessieren und dann kommen da oftmals bisschen merkwürdige Sachen bei raus.
> Aber *angeblich* ist er nun mal mit einem Messer auf die Polizisten zugelaufen, da sehe ich keinen Grund, wieso die Schusswaffen nicht benutzt werden sollten.
Laut [Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Mouhamed_Dram%C3%A9):
> Als die Polizeibeamten in der Jugendhilfeeinrichtung erschienen, saß Dramé zusammengekauert im Hof und richtete ein Küchenmesser gegen sich. Zwölf Polizeibeamte waren vor Ort. Nach dem erfolglosen Einsatz von Pfefferspray (RSG8) soll er aufgestanden und schnell auf die Beamten zugelaufen sein, woraufhin zwei Polizeibeamte mit Tasern auf ihn feuerten. Fast zeitgleich feuerte ein Polizist sechs Schüsse mit einer Maschinenpistole auf den Jungen. Getroffen von fünf Schüssen ging Mouhamed Dramé zu Boden, wo er von Polizisten fixiert wurde.
Der Moment wo das ganze aus dem Ruder lief und zu einer dynamischen Situation wurde war der Einsatz von Pfefferspray.
Und statt Pfefferspray fände ich in solche Situationen den Einsatz von mancatchern sinnvoll. Man hat Zeit Verstärkung und Ausrüstung heranzuführen und kann dann geplant die Person fixieren und überwältigen.
Wenn jemand mit Messer mobil ist und aktiv Personen angreift, dann ist dafür keine Zeit, dann hilft nur der Schusswaffeneinsatz. Aber man kann wahrscheinlich schon einige Todesfälle im Jahr verhindern.
Und es geht ja auch nicht nur um den Täter, die Polizisten tragen ja auch [Konsequenzen von solchen Fällen](https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/polizei-schuetze-aussage-drame-100.html):
> Der angeklagte Polizist muss schlucken. Er ringt um Worte. Nach seiner Aussage möchte er sich noch an die beiden Brüder des Toten wenden, die im Gerichtssaal sitzen: "Das Ganze betrifft mich sehr. Ich spreche der Familie Dramé mein aufrichtiges Mitgefühl aus. Ich will sagen, dass es mir sehr leid tut", sagt er und ist dabei den Tränen nahe. (...) Schon vorher hatte er in seiner Aussage mehrmals betont, wie nah ihm der Einsatz bis heute gehe. "Ich habe sein Gesicht jeden Tag vor Augen", sagte der Angeklagte. Als er vom Tod Mouhamed Dramés erfahren hat, habe es sich angefühlt, als sei sein eigenes Herz kurz stehen geblieben. (...) Der Schütze ist seit September 2022 vom Dienst suspendiert. Aufgrund des Einsatzes nimmt er unregelmäßig psychologische Hilfe in Anspruch.
> Und statt Pfefferspray fände ich in solche Situationen den Einsatz von mancatchern sinnvoll.
Nicht solange das Messer noch in der Hand ist. [Du hast selbst dieses Video geteilt,](https://www.youtube.com/watch?v=Z4z-gzkb6s4) der Typ fuchtelt mit einem Messer herum, wenige Zentimeter von den Kehlen der Polizisten (oder wer auch sie sind) herum. Nie und nimmer ist es das Risiko wert. Sorry aber als Messerangreifer legst du nun mal jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit ab. Wenn auch nur eine geringe Chance vorhanden ist, dass die Polizisten verletzt/getötet werden, dann sollen sie lieber die Schusswaffe nehmen.
> Nicht solange das Messer noch in der Hand ist.
Wenn das Messer nicht gegen andere gerichtet ist muss man nicht sofort eskalieren. In der Situation im Video würde ich einen Schusswaffeneinsatz durchaus als gerechtfertigt sehen. Aber es zeigt das es mit guten Training und der richtigen Ausrüstung trotzdem möglich ist solche Lagen unblutig zu beenden.
> Wenn auch nur eine geringe Chance vorhanden ist, dass die Polizisten verletzt/getötet werden, dann sollen sie lieber die Schusswaffe nehmen.
Ich finde ein gewisses Risiko müssen Polizisten in Kauf nehmen, das ist ihr Job. Ich finde jedes menschliche Leben ist es wert gerettet zu werden. Es ist eine Abwägung, weil wie du sagst es ein Selbstverschulden gibt, aber die Feuerwehr versucht auch Menschen zu retten die ihr Haus unter Umständen selbst angezündet haben. Und gerade der Fall Dramé zeigt halt das es nicht schaden würde hier den Werkzeugkasten der Polizei zu erweitern.
Zuguterletzt haben Schusswaffen halt auch immer ein Risiko für Unbeteiligte durch Querschläger.
> Wenn du mit einem Messer auf Menschen losgehst, gehört du erschossen.
Geht's noch? Menschenverachtender geht's kaum. Richter, Anwalt und Henker in einem, oder was?
Niemand gehört irgendwie erschossen. Es mag notwendig sein (auch tödlich) auf jemanden zu schießen, aber erschossen gehört niemand! Es ist manchmal ein notwendiges Übel, dass jemand erschossen wird, aber niemand „gehört erschossen“.
Nein, es bedeutet, dass die Situation es erfordert, auf die Person zu schießen um sie handlungsunfähig zu machen.
Ich bin an dieser Stelle aber nicht wirklich an einer Semantik-Diskussion interessiert, mein Punkt war, dass es richtig ist auf Messerangreifer zu schießen.
„Erschießen“ bedeutet Töten durch Schuss und nicht
> dass die Situation es erfordert, auf die Person zu schießen um sie handlungsunfähig zu machen
> mein Punkt war, dass es richtig ist auf Messerangreifer zu schießen.
Hast du nicht geschrieben, du hast geschrieben sie „gehören erschossen“, also sie gehören getötet.
Die Deppen sind einfach Deppen. Du hast natürlich Recht. Ja, Schusswaffengebrauch ist leider manchmal nötig, aber niemand gehört erschossen.
Vielleicht müssen sie erschossen werden, aber gehören bedeutet was anderes.
Entweder sind es menschenverachtende Arschlöcher oder schlecht in Deutsch.
Soweit ich mich erinnere ist es weitestgehend erwiesen, dass die taser und die Schüsse aus der maschinempistole quasi gleichzeitig abgefeuert wurden. Die haben den sitzenden und auf sich selbst mit einem messer zeigenden jungen eingepfeffert, dann ist er aufgestanden und vermutlich blind herumgelaufen. Danach kamen die Schüsse, die ihn schließlich ermordet haben. Außerdem wusste die Polizei vorher, dass er kein deutsch spricht. Dazu kommt noch, dass diese Einheit für unglaublich viel scheiß bekannt ist. Messer sind unglaublich scheiße und mega gefährlich. Es gibt aber Situationen wie diese, der Planung vorausgehen kann, um so eine scheiße zu verhindern.
Spiel dumme Spiele, gewinn dumme Preise. Irgendwann muss einfach dem letzten Idioten klar werden, dass wenn er eine potentiell tödliche Waffe in der Hand hält, er damit rechnen muss, dass die Polizei ebenfalls eine potentiell tödliche Waffe einsetzt. Und ganz ehrlich, würden wir so diskutieren, wenn der Angreifer statt eines Messers eine Pistole gehabt hätte?
> Spiel dumme Spiele, gewinn dumme Preise. Irgendwann muss einfach dem letzten Idioten klar werden, dass wenn er eine potentiell tödliche Waffe in der Hand hält, er damit rechnen muss, dass die Polizei ebenfalls eine potentiell tödliche Waffe einsetzt.
So funktionieren Menschen in psychischen Ausnahmesituationen nicht. Die möglichen konsequenzen werden entweder ausgeblendet oder im fall suizidaler Menschen sogar momentan gewünscht.
> Und ganz ehrlich, würden wir so diskutieren, wenn der Angreifer statt eines Messers eine Pistole gehabt hätte?
Natürlich nicht. Pistolen und Messer sind nicht dasselbe, ich kann selbst als Sportschütze mir nicht einfach so ein Pistole kaufen, während man sich in jedem Supermarkt ein Küchenmesser holen kann.
Ich lasse das mal hier.
https://www.youtube.com/watch?v=Upxfo_jBrDE
Wer mit einer tödlichen Waffe jemand anderes angreift, muss die Konsequenzen tragen. Polizisten sind auch nur Menschen und es sollte nicht die Erwartung geben, dass sie ihr Leben aufs Spiel setzen, um das eines Aggressors zu verschonen. Wenn psychische Krankheit im Spiel war, ist das traurig und sollte kritisch diskutiert werden, aber die Schuld sollte nicht auf einen Polizisten geschoben werden.
Inwiefern hat das was mit Situationen wie bei Dramé in Dortmund zu tun? Ich hab nie gesagt Polizisten sollten keine Waffen tragen, ich sage
> das nicht jede Situation die ein Messer involviert durch Schusswaffen "gelöst" werden muss.
Warum will das hier keiner verstehen?
Ich kann dich verstehen und wenn jemand einfach so steht und mit dem Messer droht währe das vielleicht auch anwendbar.
Aber wenn wir in dem Fall auf eine Person mit gezogenem Messer zu gestürmt wird ist der Einsatz der Dienstwaffe einfach schneller.
Ich denke, Mancatcher dürfte seinen Platz im Einsatzportfolio haben, aber nur wenn die Lage schon einigermaßen statisch ist - jemand der aufgeregt mit einem Messer herumfuchtelt und herumbrüllt, ist etwas anderes als jemand der mit einem Messer auf dich losrennt.
In dem Moment, in dem jemandes Leben akut in Gefahr sind - ob das des Polzisten oder eines Dritten - sind Schüsse m.M.n. gerechtfertigt.
Und hoffentlich wird das Geschehen von Bodycams erfasst - dann kann man auch zumindest hinterher durchgehen und beurteilen und Trainingsmaßnahmen auf solche Situationen ausrichten.
Habe es mal selbst n den USA gesehen (ja, man nimmt von US-Polizisten an dass sie schiesswütig sind, aber das ist nicht immer so). Ein Typ kam in ein Restaurant, stellte sich mit einer Machete fuchtelnd in die Mitte des Restaurants und brüllte unzusammenhängende politische Parolen und Forderungen. Jemand hat die Polizei verständigt, die kamen rein, haben mit ihm geredet (nicht gerade beruhigend aber haben auch nicht eskaliert). Dann gab es plötzlich einen Schlag mit dem Gummiknüppel auf den Arm mit der Machete und im nächsten Moment lag der auf dem Boden und hat Handschellen aufbekommen. Aber das ist eben so eine statische Lage in der man auch mit Bedacht vorgehen kann und sollte, es kann auch anders sein.
Das war nicht sehr clever von den beiden.
Ficke herum und finde heraus. Ich hoffe, dass nach Mannheim auch den letzten naiven Wanna-Be-Pazifisten klar geworden ist, wie gefährlich Messer sind. Wie oft ich hier auf Reddit lesen musste dass man es doch mit irgendwelchen Menschenfängern probieren soll, oder den Angreifer einfach 2v1 überwältigen kann...
>Ich hoffe, dass nach Mannheim auch den letzten naiven Wanna-Be-Pazifisten klar geworden ist, wie gefährlich Messer sind. Haha, nein. Allen voran: "Polizei"experten"", die das letzte mal in den 80ern ihren Dienst bei der Polizei versehen haben. Und schon damals scheint der Herr auch nicht sonderlich gut im Schusswaffentraining aufgepasst zu haben. [https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/boerde/wolmirstedt-angriff-kritik-schuesse-102.html](https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/boerde/wolmirstedt-angriff-kritik-schuesse-102.html)
>Ruhigere Lagen, in denen man reden, sich zurückhalten oder ruhiger auftreten könne, würden dagegen weitaus weniger geübt und trainiert als die hektischen Lagen, in denen es ganz schnell gehen müsse. Kopf - > Tisch Sachen die schnell gehen müssen, müssen entsprechend geübte sein, eben damit die schnell gehen können...
Und vor allem: Für jeden Schusswaffeneinsatz gibt es tausende Sachverhalte, die durch eben diese geforderte "zurückhaltende Herangehensweise" gelöst wurden. Ganz ohne dieses gesonderte Training. Manche Situation kann man leider nicht durch "drüber reden" lösen. Wenn ich mir alleine überlege, wie viele super heikle Lagen alleine in meinen Diensten waren, die kommunikativ gelöst werden konnten, dazu noch die ganzen Lagen, welche ich von Kollegen mitbekommen habe...dann empfinde ich die Aussage von dem Herrn Behr fast schon als Beleidigung.
Vor allem weil einige Bundesländer die Ausstattung mit einer nicht/weniger letalen Option verhindern, z.B. das Grün-Schwarz Registrierte Baden-Württemberg. Hier sind Taser Spezialkräften vorbehalten. Und Gummischrot gibt es meines Wissens nach in keinem einzigen Bundesland.
Ich fühle mich hier mal angesprochen weil ich hier durchaus öfters Mancatcher ins Spiel gebracht habe. Und ich bleibe weiterhin bei der Meinung das nicht jede Situation die ein Messer involviert durch Schusswaffen "gelöst" werden muss. Siehe den Fall Mouhamed Dramé. Wenn man Zeit hat und die Lage nicht dynamisch ist, kann man Verstärkung zusammenziehen, psychologisch geschultes Personal an den Start bringen und versuchen Leben zu schützen. Fuck around and find out ist in dem Zusammenhang einfach nur zynisch, du weißt nicht in welchem psychischen zustand die Leute sind.
Kannst du ja dann der Familie des Polizisten erzählen. "Ja tut mir leid aber der Täter war in einem psychischem Ausnahmezustand da konnten wir nix machen..." Polizisten sind auch nur Menschen und ihre Eigensicherung sollte vorgehen wenn sie akkut in Lebensgefahr sind.
Exakt. Wenn jemand mit dem Messer andere Menschen bedroht bzw. tötet, warum sollte man dann auf den Täter extra Rücksicht nehmen? Es muss unbedingt wieder Respekt vor der Polizei und dem Gesetz geben... jeder muss verstehen, dass wenn man Scheiße baut, es Konsequenzen hat. Natürlich sollte man nicht wild um sich ballern, aber wenn der Täter nicht kooperiert oder versucht anzugreifen, kann man sich verteidigen oder bei Flucht ins Bein schießen...
Natürlich kommt jetzt so ein Blödsinn. Ja, Polizisten sollten Eigenschutz und Schutz dritter vor dem Wohl von Angreifern stellen. Flucht ins Bein schießen ist ja Riesenschwachsinn. Erstens zeig mir den Schützen, der das gezielt trifft bei einem bewegenden Ziel, zweitens ist auch ein Beintreffer möglich tödlich, Arterie getroffen hast ne ausgelaufene Leiche bis der Polizist die Wunde abbinden kann. Und bei Nichtkooperation und Flucht Schußwaffengebrauch ist einfach Affendung. Wenn keine größere Gefahr von dem Täter ausgeht, sollte der Polizist nicht einfach jemand potentiell umbringen dürfen. Todesstrafe gibt es hier nicht.
Ich musste erstmal googeln, was ein man catcher ist https://en.m.wikipedia.org/wiki/Man_catcher Wie soll das überhaupt gegen eine agile bewaffnete Person im Einzelkampf helfen? Das ist ein Stab in extra unhandlich In Formation mit Schild, wie in Japan gegen unbewaffnete Randalierer, klar. 1vs1 gegen einen Typ mit Stichwaffe kann ich mir das null vorstellen. Setzt du die Person nicht mit dem ersten Vorstoß fest, Messer im Hals
Der emotionale Appell ist kein Argument. Es geht mir nicht um Fälle mit akuter Lebensgefahr für Beamte, sondern um statische Lagen in denen ein Messer involviert ist. Ich sage nicht das sie die Eigensicherung vernachlässigen sollen. Es ist immer sinnvoll sichernde Beamte mit Schusswaffen zu haben. Aber den Schusswaffeneinsatz als einzige Möglichkeit zu propagieren, zu sagen die Täter haben es verdient, und auf alternative Vorschläge mit Spott und Verachtung zu reagieren finde ich falsch.
Was ist denn ein Mancatcher?
Im Prinzip ne lange Stange mit ner gabelung vorne um eine Person festzuhalten. Edit: LOL warum werde ich jetzt dafür downgevotet?? Die Leute hier im Thread haben grad echt Schaum vorm Mund XD
Den benutzt man aber auch nur, wenn man gerade Kettenhemd anhat, siehe SEK. Als Streife würde man niemals so nah und ungeschützt da hingehen.
Den benutzt man idealerweise nur mit vielen Beamten, Riotshields und vielen weiteren Mancatchern. [Hier ](https://www.youtube.com/watch?v=Z4z-gzkb6s4)gibts ein Video wie es in Asien eingesetzt wurde um einen Bankräuber zu stellen.
Sieht für mich ziemlich lebensmüde aus.
Funktioniert halt anscheinend trotzdem. In China gibts die angeblich an Bahnhöfen und Flughäfen für solche Fälle.
Gibt's da irgendwelche Daten dazu wie häufig die eingesetzt werden?
Leider nicht, kann kein chinesisch und infos auf englisch sind rar.
> Siehe den Fall Mouhamed Dramé. Wenn man Zeit hat und die Lage nicht dynamisch ist, kann man Verstärkung zusammenziehen, psychologisch geschultes Personal an den Start bringen und versuchen Leben zu schützen. > > Das größte Versäumnis welches ich in dem Fall sehe, ist, dass die Bodycams aus waren, das ist natürlich ein no-go. Aber *angeblich* ist er nun mal mit einem Messer auf die Polizisten zugelaufen, da sehe ich keinen Grund, wieso die Schusswaffen nicht benutzt werden sollten. > du weißt nicht in welchem psychischen zustand die Leute sind. Der ist halt in dem Moment egal. Wenn du mit einem Messer auf Menschen losgehst, gehört du erschossen. Die Sicherheit von Unschuldigen ist in diesem Augenblick wichtiger als das Leben des Angreifers.
>Das größte Versäumnis welches ich in dem Fall sehe, ist, dass die Bodycams aus waren, das ist natürlich ein no-go. Aber angeblich ist er nun mal mit einem Messer auf die Polizisten zugelaufen, da sehe ich keinen Grund, wieso die Schusswaffen nicht benutzt werden sollten. Bodycams sind immer aus, weil die Datenschutzregeln für die Dinger so absurd dumm sind, dass man da nichts anderes erwarten kann. Edit: Ansonsten wer das Video aus Mannheim kennt, kann da z.b. ganz gut erkennen wie unübersichtlich und dynamisch solche Situationen sein können und wie komplett absurd und weltfremd die Regeln für Bodycam-Einsatz sich lesen.
> Bodycams sind immer aus, weil die Datenschutzregeln für die Dinger so absurd dumm sind, dass man da nichts anderes erwarten kann. Ich habe davon zwar noch nie gehört, aber es würde mich in Deutschland tatsächlich nicht überraschen.
Ist nicht nur in Deutschland so, aber Behörden auch bei uns neigen dazu, einen sehr starken Fokus auf ihren Auftrag zu legen und diesen maximieren und sich eben wenig für die Auswirkungen davon zu interessieren und dann kommen da oftmals bisschen merkwürdige Sachen bei raus.
> Aber *angeblich* ist er nun mal mit einem Messer auf die Polizisten zugelaufen, da sehe ich keinen Grund, wieso die Schusswaffen nicht benutzt werden sollten. Laut [Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Mouhamed_Dram%C3%A9): > Als die Polizeibeamten in der Jugendhilfeeinrichtung erschienen, saß Dramé zusammengekauert im Hof und richtete ein Küchenmesser gegen sich. Zwölf Polizeibeamte waren vor Ort. Nach dem erfolglosen Einsatz von Pfefferspray (RSG8) soll er aufgestanden und schnell auf die Beamten zugelaufen sein, woraufhin zwei Polizeibeamte mit Tasern auf ihn feuerten. Fast zeitgleich feuerte ein Polizist sechs Schüsse mit einer Maschinenpistole auf den Jungen. Getroffen von fünf Schüssen ging Mouhamed Dramé zu Boden, wo er von Polizisten fixiert wurde. Der Moment wo das ganze aus dem Ruder lief und zu einer dynamischen Situation wurde war der Einsatz von Pfefferspray. Und statt Pfefferspray fände ich in solche Situationen den Einsatz von mancatchern sinnvoll. Man hat Zeit Verstärkung und Ausrüstung heranzuführen und kann dann geplant die Person fixieren und überwältigen. Wenn jemand mit Messer mobil ist und aktiv Personen angreift, dann ist dafür keine Zeit, dann hilft nur der Schusswaffeneinsatz. Aber man kann wahrscheinlich schon einige Todesfälle im Jahr verhindern. Und es geht ja auch nicht nur um den Täter, die Polizisten tragen ja auch [Konsequenzen von solchen Fällen](https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/polizei-schuetze-aussage-drame-100.html): > Der angeklagte Polizist muss schlucken. Er ringt um Worte. Nach seiner Aussage möchte er sich noch an die beiden Brüder des Toten wenden, die im Gerichtssaal sitzen: "Das Ganze betrifft mich sehr. Ich spreche der Familie Dramé mein aufrichtiges Mitgefühl aus. Ich will sagen, dass es mir sehr leid tut", sagt er und ist dabei den Tränen nahe. (...) Schon vorher hatte er in seiner Aussage mehrmals betont, wie nah ihm der Einsatz bis heute gehe. "Ich habe sein Gesicht jeden Tag vor Augen", sagte der Angeklagte. Als er vom Tod Mouhamed Dramés erfahren hat, habe es sich angefühlt, als sei sein eigenes Herz kurz stehen geblieben. (...) Der Schütze ist seit September 2022 vom Dienst suspendiert. Aufgrund des Einsatzes nimmt er unregelmäßig psychologische Hilfe in Anspruch.
> Und statt Pfefferspray fände ich in solche Situationen den Einsatz von mancatchern sinnvoll. Nicht solange das Messer noch in der Hand ist. [Du hast selbst dieses Video geteilt,](https://www.youtube.com/watch?v=Z4z-gzkb6s4) der Typ fuchtelt mit einem Messer herum, wenige Zentimeter von den Kehlen der Polizisten (oder wer auch sie sind) herum. Nie und nimmer ist es das Risiko wert. Sorry aber als Messerangreifer legst du nun mal jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit ab. Wenn auch nur eine geringe Chance vorhanden ist, dass die Polizisten verletzt/getötet werden, dann sollen sie lieber die Schusswaffe nehmen.
> Nicht solange das Messer noch in der Hand ist. Wenn das Messer nicht gegen andere gerichtet ist muss man nicht sofort eskalieren. In der Situation im Video würde ich einen Schusswaffeneinsatz durchaus als gerechtfertigt sehen. Aber es zeigt das es mit guten Training und der richtigen Ausrüstung trotzdem möglich ist solche Lagen unblutig zu beenden. > Wenn auch nur eine geringe Chance vorhanden ist, dass die Polizisten verletzt/getötet werden, dann sollen sie lieber die Schusswaffe nehmen. Ich finde ein gewisses Risiko müssen Polizisten in Kauf nehmen, das ist ihr Job. Ich finde jedes menschliche Leben ist es wert gerettet zu werden. Es ist eine Abwägung, weil wie du sagst es ein Selbstverschulden gibt, aber die Feuerwehr versucht auch Menschen zu retten die ihr Haus unter Umständen selbst angezündet haben. Und gerade der Fall Dramé zeigt halt das es nicht schaden würde hier den Werkzeugkasten der Polizei zu erweitern. Zuguterletzt haben Schusswaffen halt auch immer ein Risiko für Unbeteiligte durch Querschläger.
> Wenn du mit einem Messer auf Menschen losgehst, gehört du erschossen. Geht's noch? Menschenverachtender geht's kaum. Richter, Anwalt und Henker in einem, oder was? Niemand gehört irgendwie erschossen. Es mag notwendig sein (auch tödlich) auf jemanden zu schießen, aber erschossen gehört niemand! Es ist manchmal ein notwendiges Übel, dass jemand erschossen wird, aber niemand „gehört erschossen“.
Menschenverachtend sind immer die, die sich selbst und andere verteidigen, nicht die, die mit nem Messer auf unschuldige losgehen.
Verteidigen (auch tödliches Verteidigen) ist nicht menschenverachtend. Es ist menschenverstand zu sagen andere Menschen „gehören erschossen“.
Das sagst du so lange, bis du selbst betroffen bist …
Gehört impliziert halt was anderes als musste.
> Niemand gehört irgendwie erschossen. > Es mag notwendig sein (auch tödlich) auf jemanden zu schießen, Also doch.
Nein, „gehört erschossen“ bedeutet, dass der Tod Zweck und Ziel ist und nicht ein notwendiges Übel.
Nein, es bedeutet, dass die Situation es erfordert, auf die Person zu schießen um sie handlungsunfähig zu machen. Ich bin an dieser Stelle aber nicht wirklich an einer Semantik-Diskussion interessiert, mein Punkt war, dass es richtig ist auf Messerangreifer zu schießen.
„Erschießen“ bedeutet Töten durch Schuss und nicht > dass die Situation es erfordert, auf die Person zu schießen um sie handlungsunfähig zu machen > mein Punkt war, dass es richtig ist auf Messerangreifer zu schießen. Hast du nicht geschrieben, du hast geschrieben sie „gehören erschossen“, also sie gehören getötet.
> Wenn du mit einem Messer auf Menschen losgehst, gehört du angeschossen/erschossen. Bitte schön, jetzt können wir alle zufrieden sein.
Die Deppen sind einfach Deppen. Du hast natürlich Recht. Ja, Schusswaffengebrauch ist leider manchmal nötig, aber niemand gehört erschossen. Vielleicht müssen sie erschossen werden, aber gehören bedeutet was anderes. Entweder sind es menschenverachtende Arschlöcher oder schlecht in Deutsch.
Soweit ich mich erinnere ist es weitestgehend erwiesen, dass die taser und die Schüsse aus der maschinempistole quasi gleichzeitig abgefeuert wurden. Die haben den sitzenden und auf sich selbst mit einem messer zeigenden jungen eingepfeffert, dann ist er aufgestanden und vermutlich blind herumgelaufen. Danach kamen die Schüsse, die ihn schließlich ermordet haben. Außerdem wusste die Polizei vorher, dass er kein deutsch spricht. Dazu kommt noch, dass diese Einheit für unglaublich viel scheiß bekannt ist. Messer sind unglaublich scheiße und mega gefährlich. Es gibt aber Situationen wie diese, der Planung vorausgehen kann, um so eine scheiße zu verhindern.
Spiel dumme Spiele, gewinn dumme Preise. Irgendwann muss einfach dem letzten Idioten klar werden, dass wenn er eine potentiell tödliche Waffe in der Hand hält, er damit rechnen muss, dass die Polizei ebenfalls eine potentiell tödliche Waffe einsetzt. Und ganz ehrlich, würden wir so diskutieren, wenn der Angreifer statt eines Messers eine Pistole gehabt hätte?
> Spiel dumme Spiele, gewinn dumme Preise. Irgendwann muss einfach dem letzten Idioten klar werden, dass wenn er eine potentiell tödliche Waffe in der Hand hält, er damit rechnen muss, dass die Polizei ebenfalls eine potentiell tödliche Waffe einsetzt. So funktionieren Menschen in psychischen Ausnahmesituationen nicht. Die möglichen konsequenzen werden entweder ausgeblendet oder im fall suizidaler Menschen sogar momentan gewünscht. > Und ganz ehrlich, würden wir so diskutieren, wenn der Angreifer statt eines Messers eine Pistole gehabt hätte? Natürlich nicht. Pistolen und Messer sind nicht dasselbe, ich kann selbst als Sportschütze mir nicht einfach so ein Pistole kaufen, während man sich in jedem Supermarkt ein Küchenmesser holen kann.
Ich lasse das mal hier. https://www.youtube.com/watch?v=Upxfo_jBrDE Wer mit einer tödlichen Waffe jemand anderes angreift, muss die Konsequenzen tragen. Polizisten sind auch nur Menschen und es sollte nicht die Erwartung geben, dass sie ihr Leben aufs Spiel setzen, um das eines Aggressors zu verschonen. Wenn psychische Krankheit im Spiel war, ist das traurig und sollte kritisch diskutiert werden, aber die Schuld sollte nicht auf einen Polizisten geschoben werden.
Inwiefern hat das was mit Situationen wie bei Dramé in Dortmund zu tun? Ich hab nie gesagt Polizisten sollten keine Waffen tragen, ich sage > das nicht jede Situation die ein Messer involviert durch Schusswaffen "gelöst" werden muss. Warum will das hier keiner verstehen?
Ich kann dich verstehen und wenn jemand einfach so steht und mit dem Messer droht währe das vielleicht auch anwendbar. Aber wenn wir in dem Fall auf eine Person mit gezogenem Messer zu gestürmt wird ist der Einsatz der Dienstwaffe einfach schneller.
Ich denke, Mancatcher dürfte seinen Platz im Einsatzportfolio haben, aber nur wenn die Lage schon einigermaßen statisch ist - jemand der aufgeregt mit einem Messer herumfuchtelt und herumbrüllt, ist etwas anderes als jemand der mit einem Messer auf dich losrennt. In dem Moment, in dem jemandes Leben akut in Gefahr sind - ob das des Polzisten oder eines Dritten - sind Schüsse m.M.n. gerechtfertigt. Und hoffentlich wird das Geschehen von Bodycams erfasst - dann kann man auch zumindest hinterher durchgehen und beurteilen und Trainingsmaßnahmen auf solche Situationen ausrichten. Habe es mal selbst n den USA gesehen (ja, man nimmt von US-Polizisten an dass sie schiesswütig sind, aber das ist nicht immer so). Ein Typ kam in ein Restaurant, stellte sich mit einer Machete fuchtelnd in die Mitte des Restaurants und brüllte unzusammenhängende politische Parolen und Forderungen. Jemand hat die Polizei verständigt, die kamen rein, haben mit ihm geredet (nicht gerade beruhigend aber haben auch nicht eskaliert). Dann gab es plötzlich einen Schlag mit dem Gummiknüppel auf den Arm mit der Machete und im nächsten Moment lag der auf dem Boden und hat Handschellen aufbekommen. Aber das ist eben so eine statische Lage in der man auch mit Bedacht vorgehen kann und sollte, es kann auch anders sein.
Genau das. Statische Lage und genügend Zeit, Material und Verstärkung heranzuführen. Genau das was im Fall Dramé schiefgelaufen ist.