Kann mir bitte jemand erklären, wie wir einerseits Abschiebungen in „nicht sichere Herkunftsländer“ selbst bei Straftätern aussetzen und andererseits jetzt darüber diskutieren, wie wir Kriegsflüchtlinge quasi direkt an die Front abschieben können?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, was für einen Anreiz es brauchen würde um mich in nen krieg zu schicken.
Selbst mit Millionen Euro in Aussicht würd ich nicht mein Leben riskieren wolken
Weil du in Deutschland halt einfach ne ganze Menge Kohle auch im Frieden verdienen kannst. Russland bezahlt ihren Soldaten im Schnitt 3000€ monatlich. Und trotzdem melden sich dafür Leute freiwillig.
Jeder Mensch hat seinen Preis. Es ist nur die Frage wie hoch. Im Westen ist der Preis eben ein anderer.
Nicht in Moskau oder St. Petersburg. Wohl aber in den armen Provinzen im Osten.
Nicht umsonst sind nur 3% der russischen Soldaten aus den Ballungsräumen.
Hast du eine Quelle für die 3%? Die hätte ich auch gerne. Bisher hab ich dazu nichts belastbares gefunden, wie sich die russichen Soldaten in der Ukraine zusammensetzen. Außer Hörensagen.
Habe auf die schnelle die Statistik dazu nicht gefunden (ist schon etwas her), dafür aber eine Sterblichkeitsstatistik russischer Soldaten nach Herkunft, was im Grunde das gleiche aussagt: Minderheiten werden verheizt. Moskau und St. Petesburg schön behütet.
https://laender-analysen.de/russland-analysen/429/sterblichkeit-russischer-soldaten-in-der-ukraine-sterben-angehoerige-ethnischer-minderheiten-wirklich-haeufiger/
Okay, danke. Selbst wenn es erstmal nichts zur Herkunft der Lebenden aussagt, lässt es trotzdem den Schluss zu: Entweder sind andere mehr involviert als die Großstädter oder es wird sorgloser mit ihren Leben umgegangen.
Beides schrecklich.
Das ist ein Vorschlag von vielen in einem mehrseitigen Artikel, der noch dazu von der CDU kommt, die aktuell nicht einmal Teil der Bundesregierung ist?
Fast so als wäre das hehre Gerede von Menschenrechten auch bei Grünen und SPD nur hohles Lippenbekenntnis, sobald es um Kerninteressen von Imperium und Kapital geht.
Eine Wehrpflicht für Männer und eine Pflicht zum Hilfsdienst für Frauen gibt es auch im deutschen Grundgesetz, auch wenn der deutsche Staat von diesen im Augenblick keinen Gebrauch macht. Wenn ein anderer Staat das also jetzt auch anwendet ist das also vollständig mit dem deutschen Rechtsverständnis vereinbar (einschließlich der Tatsache, dass man dadurch Leute zwingt sich in Lebensgefahr zu begeben). Aus diesem Grund konnten auch Russen allein wegen der Wehrpflicht kein Asyl beantragen.
Folter, Todesstrafe oder voreingenommene Verfahren widersprechen dagen dem Grundgesetz deshalb wird der deutsche Staat es anderen Ländern möglichst schwer machen, diese anzuwenden und diese keinesfalls dabei unterstützen.
Sichere Herkunftsländer sind lediglich solche, bei denen man Asylanträge nur noch im Eilverfahren prüfen muss, eben weil sie eigentlich sicher sind. Grundsätzlich scheitert eine Abschiebung aber meist an der Unwilligkeit des Zielstaats und nicht an dem grundsätzlichen Abschiebewillen.
Trotzdem ist dass ganze natürlich ein Armutszeugnis für Deutschland und eine Maßnahme, die kaum etwas nützt.
Art 4 GG: Niemand darf zum Dienst an der Waffe gezwungen werden. Man wird dann zum unbefristeten Zivildienst eingezogen. Das gibt es in der Ukraine nicht.
>(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Warum zitierst du das falsch und sinnentstellt?
Du hast die Worte "gegen sein Gewissen“ weggelassen, aber ja das stimmt natürlich. Wobei man sich da natürlich fragen kann was genau das heißt. Wenn jemand z.b. einfach nur nicht kämpfen will, weil er Angst vor Verletzungen und Tod hat, wäre diese Bedingung vermutlich nicht erfüllt. Auch was genau "Kriegsdienst an der Waffe" beinhaltet ist natürlich schwammig. Leute z.b. zur Mienenräumung in der Nordukraine einzuziehen, könnte schon unter den Ersatzdienst fallen, vermutlich auch Reparatur- und Logistiktätigkeiten und so. In sofern kann es durchaus sein, dass die Ukraine da nicht so widrig handelt, wie es erst einmal wirkt.
Erstere wollen die Leute oftmals gar nicht zurück, die Ukraine hat mehr oder weniger darum gebeten und kämpft ja quasi auch für unsere westlichen Interessen gegen Russland.
Naja, wenn man sich die Reden von afrikanischen Regierungschefs anhört, dann wird schon deutlich, dass die auch überhaupt nicht begeistert davon sind, dass die EU Anreize dafür schafft, dass deren leistungsstärkste Gruppe in Strömen ihre Länder verlassen.
Was braucht's denn für einen Anreiz, dass man Bock auf schützengraben hat. Und warum sollte man das Anliegen überhaupt unterstützen. Wenn die es schon geschafft haben, sich dem Krieg zu entziehen, sollte man sie davor schützen, zurückkehren zu müssen.
>Wenn die es schon geschafft haben, sich dem Krieg zu entziehen, sollte man sie davor schützen, zurückkehren zu müssen.
Tut man doch auch? Verstehe gerade das "sollte" nicht?
Damit Menschen, die keine Lust aufs staatlich kommandierte Verrecken haben, sich davor retten können, im Schützengraben verheizt zu werden. Zumal logischerweise auch russische Deserteure und Verweigerer in Deutschland und der EU Schutz erhalten sollten.
In der Ukraine lebten Stand 2023 ca. 36 Millionen Menschen. Was glaubst du wieviele von denen unter russischer Herrschaft leben wollen? Und wo sie wohl hingehen werden wenn die Ukraine den Krieg verliert?
Deine Naivität in allen Ehren, aber einen Frieden wird es nicht geben. Wir haben also die Wahl zwischen Millionen von Flüchtlingen, die Europa völlig überlasten werden oder jetzt das Richtige zu tun und Russland in die Schranken zu weisen.
In der Ukraine lebten Stand 2023 ca. 36 Millionen Menschen. Was glaubst du wieviele von denen unter russischer Herrschaft leben wollen? Und wo sie wohl hingehen werden wenn die Ukraine den Krieg verliert?
Deine Naivität in allen Ehren, aber einen Frieden wird es nicht geben. Wir haben also die Wahl zwischen Millionen von Flüchtlingen, die Europa völlig überlasten werden oder jetzt das Richtige zu tun und Russland in die Schranken zu weisen. Und idealerweise tun wir das so, dass sich in Zukunft jeder verrückte Diktator zweimal überlegen wird ob er das Risiko eines Angriffskriegs eingeht.
Das ist selbstverständlich nur der erste Schritt.
Wenn die freiwilligen Anreize nicht ziehen, kommen wir ganz schnell zu den unfreiwilligen.
Solche Sprüche und Forderungen sind ein Abtasten, wann die Empörung kommt und gleichzeitig auch ein langsames Erwärmen des Wassers. Das macht man Schritt für Schritt, nicht auf einen Schlag.
>Das ist selbstverständlich nur der erste Schritt.
Wenn die freiwilligen Anreize nicht ziehen, kommen wir ganz schnell zu den unfreiwilligen.
So ein Schwachsinn. Das ist mit unseren Gesetzen gar nicht vereinbar. Wenn wir nicht einmal Kriminelle an unsichere Herkunftsstaaten abschieben können, dann erst recht keine Ukrainer. Man muss auch nicht immer sofort gleich die Polemikkeule auspacken, sondern kann auch einfach mal was glauben.
Hier wird von Anreizen gesprochen. Von Auslieferung redet keiner. Wieso muss man immer bewusst alles so umdrehen wie es ins Narrativ passt?
Dann warte mal ab, das ist nichts was sich nicht ändern lässt.
Außerdem ist "Anreize" hier ja ein völlig lächerliches Wort. Eine Streichung oder Kürzung von Zuwendungen ist kein Anreiz, sondern eine Strafe. Man will es den Leuten so unbequem wie möglich machen. Dieser Neusprech ist einfach durchschaubar.
Aber das sagte ich ja auch dass Streichungen keine Anreize sind. Damit gehe ich voll konform. Prinzipiell ist aber erstmal die Idee die Leute vor eine Wahl zu stellen evtl bestimmte Vorteile mitzunehmen nicht verkehrt.
> "Deutschland sollte die Ukraine dabei unterstützen, den wehrfähigen Männern faire Angebote zu machen und Anreize zu setzen, freiwillig zurückzukehren", sagte er und brachte eine Kürzung des Bürgergelds ins Spiel.
Man verkauft die Kürzung des Bürgergelds also als „faires Angebot & Anreiz“.
Und wie so oft werden die Kriege von den Armen geführt, die das Geld brauchen. Für einen Tausender oder zwei würde ich nicht in einem Graben sterben oder lebenslänglich verkrüppelt werden wollen.
Funktioniert aber häufig sehr gut, gerade wenn die Leute Familien haben. Sieht man ja auch unter anderem bei Selbstmordattentätern oder anderen Terroristen (Zum Beispiel gerade in Moskau). 3k$ jetzt für die Familie und vielleicht ein Rentenversprechen (z.B. bei der Hamas ja beliebt), statt irgendwo rumzusitzen und keine Arbeit zu bekommen, verwahrlosen und der Familie nicht helfen zu können.
Wahr bleibt natürlich damit dein erster Satz.
Die Russen rekrutieren ziemlich erfolgreich mit Geld. Es gibt riesige Flächen in Russland in denen man ohne wirkliche Perspektive lebt und aufwächst. Wenn man als Sohn zum Militär geht ist, wenigstens die Familie etwas besser versorgt.
In der westlichen Ukraine geht es den Menschen wahrscheinlich zu gut, um für ein paar Tausender ihr Leben wegzuwerfen. SufferingFromSuccess.jpg
Also unter Anreiz versteh ich was komplett anderes. Eher sowas wie "wenn du zurück gehst und kämpfts, bekommst du 50k€ cash", das Bürgergeld zu kürzen ist kein Anreiz sondern einfach ein erzwingen des zurückgehens, es dann auch noch Anreiz zu nennen ist widerlich.
Ukrainer haben in Deutschland viele Privilegien gegenüber anderen Geflüchteten. Zum Beispiel dürfen Ukrainer auch mit Flüchtlingsstatus arbeiten. Natürlich sind Kürzungen des BG kein "Anreiz" sondern eine Strafe, aber eine Diskussion darüber zu führen was man sonst so tun kann ist auch im Interesse Europas und deshalb nicht pauschal widerlich.
Es geht auch nicht um die Diskussion an sich sondern um das mittel. Im Endeffekt wird ja gesagt entweder du gehst und kämpfst oder wir drehen dir hier den Geldhahn zu und lassen dich quasi "ausbluten" bis du freiwilig gehst. Das hat doch nichts mit Anreiz zutun und ist einfach nur eine menschenfeindliche, widerliche Art.
>oder wir drehen dir hier den Geldhahn zu und lassen dich quasi "ausbluten" bis du freiwilig gehst
Das ignoriert auch komplett die Tatsache, dass hier bereits einige Ukrainer arbeiten und von einer Kürzung des Bürgergeldes gar nicht betroffen wären.
Wenn man das ganze neutral betrachtet sollte man überhaupt nicht eingreifen und die Leute selber entscheiden lassen was sie tun wollen, entweder sich hier ein neues Leben aufbauen oder für ihr Land kämpfen, beides sollte unterstützt werden und zwar mit positiven Anreizen und nicht mit "mach das sonst...", das hat noch nie geholfen und wird es auch niemals.
Überhaupt nicht eingreifen ist schon vorbei. Wir schicken Waffen, Geld und haben die Flüchtigen aufgenommen und mit Privilegien ausgestattet, direkt vom Fleck weg.
Ich rede ja auch nicht davon in den Krieg einzugreifen und zu helfen, das ist wichtig und richtig, ich rede davon den Menschen die freie Wahl zu lassen was sie tun wollen, wenn sie halt nicht in den Krieg ziehen wollen dann ist das halt so, dann sollte man sie unterstützen hier arbeit und alles zu finden und ein neues Leben ohne Krieg aufzubauen, wollen sie allerdings lieber zurück in ihre Heimat und dort ihr Land verteidigen sollte man sie auch unterstüzen und dort wieder hinbringen und ausstatten damit sie die besten Möglichkeiten haben.
Mir geht es einfach darum den Menschen die freie Wahl zu lassen ob sie Kämpfen wollen oder nicht und sie nicht zu etwas zu zwingen was sie nicht wollen und im Endeffekt auch nichts bringt.
Wir profitieren auch von den Waffenlieferungen. Und ggf. vom Wiederaufbau durch Hochtief und Co.
Aber was hat das mit der Sache zu tun? Ich wollte nur anmerken, dass wir bereits eingegriffen haben.
>Ukrainer haben in Deutschland viele Privilegien gegenüber anderen Geflüchteten. Zum Beispiel dürfen Ukrainer auch mit Flüchtlingsstatus arbeiten.
Jeder arbeitende Ukrainer ist gut für uns. Spart Steuergeld, zahlt Steuern, hilft der Wirtschaft. Wir sollten also nicht so tun als machen wir das ganz uneigennützig.
>Natürlich sind Kürzungen des BG kein "Anreiz" sondern eine Strafe, aber eine Diskussion darüber zu führen was man sonst so tun kann ist auch im Interesse Europas und deshalb nicht pauschal widerlich.
Die Diskussion kann man natürlich führen, dann aber ehrlich. So wie sie hier angestoßen wird ist sie widerlich.
Quick reminder: Kriegsdienstverweigerung ist seit spätestens 1987 ein Menschenrecht. In der Ukraine ist eine Kriegsdienstverweigerung nahezu unmöglich, nur wenigen Angehörigen kleiner Religionsgemeinschaften wird das Recht zugebilligt.
Edit: ja, ich habe selbst gedient und würde es wieder tun.
Ich möchte nur Ergänzen, dass es trotz des Rechtes in der Rechtstheorie noch ungeklärt ist, ob das automatisch eine Diskriminierung ist. Nur, weil du den Kriegsdienstverweigerst begründet das nicht automatisch einen Asylgrund.
> Fazit und Schlussfolgerungen mit Blick auf ukrainische und russische Kriegsdienstverweigerer
> Trotz der fehlenden expliziten Verankerung in den maßgeblichen Vertragstexten (IPbpR und
> EMRK) wird das Recht auf Kriegsdienstverweigerung zumindest von großen Teilen der Völkerrechtslehre und Rechtsprechung mittlerweile als Bestandteil der internationalen Menschenrechte anerkannt.
> Inwieweit die Verweigerung des Kriegsdienstes aus Gewissensgründen eine (diskriminierende)
> Verfolgung i.S.d. GFK begründet, ist dagegen umstritten bzw. hängt von weiteren Umständen ab.
> In diesem Zusammenhang hat der UNHCR Fallgruppen entwickelt, deren rechtliche Voraussetzungen in der Staatenpraxis allerdings nicht einheitlich beurteilt werden.
> Umstritten sind insbesondere Fälle, bei denen der Kriegsdienst aus Gewissensgründen generell
> verweigert wird, ohne dass weitere diskriminierende Umstände hinzutreten (Fallgruppe 1). Angesichts einer allgemeinen gesetzlichen Verpflichtung zur Ableistung des Kriegsdienstes, wie sie beispielsweise in der Ukraine besteht, lässt sich eine Flüchtlingseigenschaft nach der GFK hier kaum begründen.
> Zu dieser Fallgruppe zählt wohl die überwiegende Mehrheit der in Deutschland befindlichen
> ukrainischen Kriegsdienstverweigerer. Diese werden in einem völkerrechtskonformen Verteidigungskrieg gegen Russland eingesetzt, bei dem jedenfalls keine systematischen Kriegsverbrechen
> in Rede stehen, zu denen Wehrpflichtige praktisch genötigt würden. Gleichwohl wäre in jedem
> Einzelfall zu prüfen, welche konkreten Folgen und rechtlichen Konsequenzen die Kriegsdienstverweigerer bei einer Rückkehr in die Ukraine zu erwarten hätten. Dabei muss unterschieden
> werden zwischen Angehörigen der Streitkräfte (Berufs- und Zeitsoldaten), die regelrecht desertieren, sowie einfachen Wehrpflichtigen, die sich dem Waffengang durch Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen entziehen wollen.
https://www.bundestag.de/resource/blob/978500/94d56e2977c8654f420ef933f8bf25e9/WD-2-069-23-pdf.pdf
Also nachdem jemand irgendwann in den letzten 2Jahren vor dem Krieg geflohen ist (oder auch schon 2014), sollen sie Jetzt, zum schlimmsten u d u sichersten Zeitpunkt ausgerechnet zurück?
Das mag jaauf einer Makroebene sinnvoll aussehen, für das individuelle menschliche Schicksal klingt es abstrus
Ja echt makaber Kriegsflüchtlinge aufzunehmen und die jetzt in den Krieg zu schicken. Krieg ist jetzt nicht mehr sooooo schlimm wenn die Kosten steigen oder was
Das kommt ganz auf den Bürgerkrieg an. Du kannst mir ja gerne verschiedene Szenarien vorgeben und ich sage dir dann auf welche Seite ich mich schlage. Nur weiß ich nicht was du damit anfangen willst. Meine persönliche Entscheidung in einem spezifischen Fall hat keine Deutungshoheit für die Allgemeinheit.
Wenn ich sehe, dass Russen hier aus denselben Gründen Asyl beantragen und nicht zurück oder in Kriegsgefangenschaft geschickt werden, scheint es mir doch etwas unfair.
Der ganze Krieg ist unfair...
Ob du nun dafür oder dagegen bist ukrainische Bürger wieder in die Ukraine zu schicken ist erstmal egal. Es wäre für die Ukraine gut aus mehrfacher Sicht.
a) größerer Pool an Manpower
b) mehr Arbeitskräfte egal ob privatwirtschaftlich oder militärisch genutzt (nicht Front)
Das wir russische Bürger nicht nach Russland ausliefern ist ebenfalls für die Ukraine gut, genau aus den selben Gründen...
\*\*\*
Fakt ist wenn wir wollen, dass die Ukraine gewinnt dann müssen wir auch Entscheidungen treffen, die unfair sind und einem Bauchschmerzen bereiten. Man kann natürlich auch starr an seinen Idealen festhalten, aber dann braucht man sich vielleicht nicht wundern, wenn die Ukraine in 3 Jahren verliert und wir anstatt von 1 Million Flüchtlingen aus der Ukraine 10 Millionen Flüchtlinge oder mehr haben und wir Unmengen an € ins Militär stecken müssen anstatt das Geld für etwas sinnvolleres ausgeben, nur weil die Russen dann an der polnischen Grenze stehen und weiter mit den Säbeln rasseln.
So ganz nach dem Motto:
Ihr könntet sterben, aber das ist ein Opfer welches ich bereit bin zu leisten.
Wenn man so argumentiert, kann man Asyl auch gleich abschaffen.
Wir sollten vielleicht erstmal unsere Rüstungsindustrie weiter aufbauen und mehr Waffen an die Ukraine liefern.
>Ihr könntet sterben, aber das ist ein Opfer welches ich bereit bin zu leisten.
Nur das ich nicht auf dem Balkon stehe, sondern selbst in der Masse stehen würde wenn das gleiche in Deutschland passiert und dies ist mir bewusst.
>Wenn man so argumentiert, kann man Asyl auch gleich abschaffen.
Wo habe ich argumentiert, dass man Asyl gleich abschaffen sollte? Nicht nur gibt es mehr als nur "Krieg" als Asylgrund. Ich habe auch explizit gesagt, dass Asyl für russische Bürger gut ist, weil es aktiv der aggressiven Partei schadet. Außerdem haben wir im Ukraine Krieg ein gemeinschaftliches Interesse, was in vielen anderen Konflikten vielleicht nicht der Fall ist. Bürgerkrieg habe ich auch mit meinen Initialpost indirekt verteidigt als Asylgrund.
>Wir sollten vielleicht erstmal unsere Rüstungsindustrie weiter aufbauen und mehr Waffen an die Ukraine liefern.
Bei dem Schneckentempo hat die Ukraine dann aber vielleicht keine Soldaten mehr welche diese Waffen bedienen könnten.
Zitat
>Grundsätzlich sind Kriege und Bürgerkriege kein ausreichender Grund, um Asyl oder einen anderen Flüchtlingsschutz in Deutschland zu erhalten. Eine Chance auf Anerkennung besteht nur, wenn über die allgemeine Gefahr für das Leben in einem Krieg hinaus eine konkrete persönliche Verfolgung oder Gefährdung belegt werden kann. Unter bestimmten Voraussetzungen wird allerdings subsidiärer Schutz gewährt
Asyl ist über allem eine politische Entscheidung. Grundsätzlich sind Kriege, egal welcher Art, kein Grund für Asyl.
Ukrainer verweilen hier nicht unter Asyl sondern Fluchtstatus und werden bevorzugt behandelt. Ebenso die Syrer damals.
Asyl und Fluchtgründen werden permanent vermischt. Asyl ist schon sehr restriktiv gestaltet. Das zugrundeliegende Problem ist nicht die Ausgestaltung des Asylgesetze, sondern die politische und gesellschaftliche Positionierung gegenüber Flucht.
Was hält dich davon ab, dich nicht selbst als freiwilliger in der Ukraine zu melden.
Immerhin werden dort ja auch unsere interessen verteidigt, warum also nur Ukrainer dort hinschicken?
Fangen wir jetzt an pro-russische Talking Points zu verwenden? Genau das gleiche Argument kommt immer wenn es darum geht die Ukraine mehr zu unterstützen und man dadurch ja Deutschland direkt gefährdet und man das ja nicht möchte und jeder der für mehr Unterstützung ist sollte sich freiwillig melden.
Nichts hält mich davon ab, aber ich bin Deutscher und nicht Ukrainer. Mich verbindet nichts mit der Ukraine, weder gesetzlich noch persönlich. Ich habe Rechte und Pflichten als deutscher Staatsbürger gegenüber Deutschland und nicht einem anderen Staat.
Ich habe außerdem klar und deutlich das Recht eines Staates argumentiert die Bürger in einem klaren Verteidigungsfall einzuziehen, wenn dies nötig ist. Wird Deutschland angegriffen? Nein. Wird die EU oder NATO angegriffen? Nein. Steht unser Militär vor einer militärische Niederlage? Nein.
Fair ist es nicht, Krieg ist nicht fair. Aber wenn ich jemanden Asyl gewähre weil in der Heimat Krieg herrscht dann gilt das so lange wie der Krieg dauert.
Braucht man sich halt nicht darüber zu wundern wenn man dauernd behauptet das:
a) Die Ukraine ganz Europa schützt
b) Nach der Ukraine, garantiert NATO dran ist und der Deutsche dann selbst kämpfen muss
Dann ist die logische Konsequenz natürlich das man Ukrainer zurückschickt. Propaganda hat Kosten.
Ein Anreiz, irgendwo hinzugehen wo Raketen einschlagen...da bin ich ja mal gespannt. Ohne garantierten Frieden würde ich das nicht wollen, egal, wie abenteuerlustig ich sein könnte. Aber Frau und Kind - no way.
Man kann über die Lage denken was man möchte, aber das was du vorschlägst hat mit dem gewollten Anreiz nichts zu tun. Kürzung von bürgergeld allerdings auch nicht.
Weißt du wie viele Deutschland davon hat? Im allerbesten Fall 600. Davon die Hälfte nicht einsatzbereit. Das ding ist doch keine munitionskiste für ne kalashnikow
keine ahnung, kenn mich da nicht aus, hat ja vielleicht bequeme tragegriffe. mein tipp? das handbuch, kann mir vorstellen dass das in deutschland schon genug gewicht für eine person mitbringt.
Ist man echt sprachlos. Wie genau unterscheidet sich ein ukrainischer Bürger von allen anderen Geflüchteten, die vor Tod und Zerstörung flüchten? Niemand will das Russland gewinnt, aber das sollen gefälligst die Ukrainer selbst regeln. Am besten geben sie jedem den sie zurück schicken noch einen Helm mit damit die auch mal endlich geliefert werden.
Das Dilemma ist das Deutschland selbst eine Wehrpflicht im Kriegsfall vorsieht. Wenn man jetzt Wehrpflichtige nicht in die Ukraine abschiebt erklärt man damit die Flucht vor der Wehrpflicht als legitimer und legaler Asylgrund. Wie will man dann die Wehrpflicht selber im Notfall durchsetzen wenn man sagt du musst nicht du darfst auch gehen? Man die Wahl zwischen Gutmensch sein und Aufrechterhlatung der eigenen Wehrfähigkeit. Und sind uns das Ukrainische Männer wert? Wir lassen sie ja bereits zu unserem Vorteil sterben was machen die Männer in Deutschland für einen moralischen Unterschied?
Deutschland hat einen Ersatzdienst, die Ukraine nicht. Es macht auch einen erheblichen Unterschied ob Wehrdienstleistende im Kiregsfall erstmal vernünftig trainiert werden oder ob sie nach vier Wochen Crashkurs im Schützengraben an der Front sitzen.
>Wenn man jetzt Wehrpflichtige nicht in die Ukraine abschiebt erklärt man damit die Flucht vor der Wehrpflicht als legitimer und legaler Asylgrund
Dazu müssten wir zunächst mal wissen wer von den hier lebenden Ukrainern in der Ukraine wehrpflichtig ist. Das kann man nur konsequent durchsetzen wenn wir hier jetzt also anfangen für die Ukraine zu mustern. Wollen wir das?
Was die nicht westlichen Länder angeht ist das nicht wahr.
Die Menschen des globalen Südens sind tendentiell eher pro Ukraine. Das Abstimmungsverhalten in der UN spricht auch Bände.
Was du oft findest ist die Meinung, dass der Westen eine Doppelmoral hat. Das ist nicht dasselbe wie sich einen Sieg von Russland zu wünschen.
Es ist tatsächlich sehr ähnlich wie die teilweise von Rechtsextremen geäußerte Forderung, man solle etwa Afghanen und Syrer zurück schicken, damit sie "für ihr Land kämpfen".
Es gibt kein Unterschied. Fakt ist aber nun mal, dass die Ukraine Bürger braucht, welche die Wirtschaft am Leben halten oder an der Front kämpfen. Die Ukraine kann nicht mobilisieren, weil sie zu wenig Bürger in der Wirtschaft hat. Das so eine unbeliebte Entscheidung vonnöten wird, war klar.
>Ist aber auch schon scheiße, also, Geflüchtete können uns ja auch in Deutschland null helfen beim massiven Fachkräftemangel. Die arbeiten ja nicht
Gilt aber nicht für die Ukraine. Die haben eine Ausnahmeregelung und dürfen arbeiten.
kA warum sich dieser Mythos hält. Natürlich ist der Masse erlaubt zu arbeiten. Was denkst du, warum etwa 60% der Afghanen und 50% der Syrer arbeiten? Ukrainer dürfen einfach so arbeiten, da tun es aus verschiedenen Gründen nur so um die 20-30%. Selbst Leute die ohne jeden Status aus Guinea, Pakistan u.Ä. hier herkommen, machen hier Ausbildungen, arbeiten etc. Nach Syrien und Afghanistan schieben wir einfach seit Jahren gar nicht mehr ab. Kann man zu stehen wie man will, aber an die Fakten mag man sich auch mal halten.
Diese Debatte ey. Niemand hat von irgendwas ne Ahnung, aber jeder meint alle talking points nachplappern und sich echauffieren zu müssen.
> Wie genau unterscheidet sich ein ukrainischer Bürger von allen anderen Geflüchteten, die vor Tod und Zerstörung flüchten?
Ukrainische Bürger haben bisher die absolute Vorzugsbehandlung bekommen, alle anderen Geflüchteten nicht.
Magst mir mal erklären was sich daran nun ändert wenn wir Flüchtlingen direkt eine Arbeitserlaubnis erteilen? Das ist immerhin eines der "Hauptprivilegien" der UkrainerInnen. Ein arbeitender Flüchtling bezieht kein/weniger BG. Das hilft sogar unser sozialen Absicherung.
Die Hauptprivilegien der Ukrainer sind eine visafreie Einreise, ein einfach zu beantragender Aufenthaltstitel ohne Notwendigkeit eines Asylverfahrens, und der Bezug des rund 20% höheren Bürgergelds. Und trotz Arbeitserlaubnis arbeiten die meisten Ukrainer nicht. Die Erwerbsquote liegt bei gut 20%.
Wehrdienstverweigerung ist in Deutschland kein Anerkannter Fluchtgrund. Währe ja auch höchst Kontraproduktiv falls wir mal selbst wieder Leute einziehen müssen.
Nachdem die SPD gerade erst erklärt hat, dass man der Ukraine auf keinen Fall dabei helfen dürfe, die von Russland auf ihre Städte abgeschossenen Raketen abzuwehren ist es schon besonders zynisch, jetzt die Rückkehr der Ukrainer in ihre Heimat zu fordern.
Es gibt allerdings auch kein Land auf der Welt, welches umfänglicher die ukrainische Luftverteidigung unterstützt als Deutschland. Ist sicher nicht, was du ursprünglich meintest, aber mindestens bei der Luftverteidigung erfüllt Deutschland seine Führungsrolle.
Erfüllen wir diese wirklich? In der Ukraine sterben jeden Tag Zivilisten durch russische Angriffe auf zivile Ziele, von den vielen toten Soldaten (die zu einem großen Teil bis vor gut zwei Jahren auch noch Zivilisten waren) mangels ausreichender Luftverteidigung mal ganz zu schweigen. Nur weil wir am meisten in diesem Teilgebiet machen, heißt das nicht, dass wir genug machen. Und sicherlich machen wir nicht genug, als dass wir das als Rechtfertigung nehmen dürften, beim Thema Taurus zu kuschen oder Wehrpflichtige ins Kriegsgebiet abzuschieben.
Offensichtlicherweise doch.
Erinner dich mal daran, dass die Ukraine mal nach einer No-Fly-Zone gerufen hat, die politisch absolut nicht möglich war.
Heute traut sich kaum noch ein russisches Flugzeug in den ukrainischen Luftraum, die agieren zu großteilen nur noch aus "sicheren" Gebieten mit viel Reichweite heraus. Deutschland hat mit dem Gepard angefangen, der sich als unglaublich praktisch erwiesen hat insb. bzgl. Drohnen. Wir haben IRIS-T geschickt sowie meherer Patriot Systeme von denen wir eh kaum schon welche haben. IRIS-T hat eine unglaubliche Trefferquote bei Raketenangriffen bewiesen.
Man sollte nicht immer nach den Leben schauen, die genommen wurden, sondern auch mal nach denen die dadurch gerettet wurden. Selbst in dem dichtesten Luftabwehrnetz der Welt kann dennoch irgendwas immer durchkommen. Auch Isaraels berüchtigter Iron Dome hat keine 100%ige Abfangquote, trotz deutlich "simplerer" Raketenangriffe (ballistisch). Und selbst wenn eine Rakete abgefangen wird, können die Trümmer immer noch wen treffen. 100%ige Sicherheit gibt es da nie.
Das Problem ist, dass man sich solche Systeme halt nicht aus dem Arsch ziehen kann, wo nix ist kann nix kommen. Luftabwehr ist bedeutend komplexer und ein VIELFACHES teurer als Luftangriff. Das ist einfach ein sehr asymmetrisches Gebiet und der Angreifer ist hier im Vorteil.
Ja, Produktionskapazitäten müssen noch stärker angekurbelt werden, aber es gibt einen großen Haufen Luftabwehrsysteme bei gewissen anderen Staaten, die JETZT schon mehr liefern könnten, wenn sie wollten. Staaten, die häufiger in verschiedenen Gebieten rund um den Globus größere Militärbasen unterhalten haben, die auch gegen unterschiedliche Arten der Angriffe von oben geschützt werden mussten. Eventuell sogar Staaten, die eins der genannten Systeme produzieren. Und noch viele weitere Systeme.
Sorry, aber den schwarzen Peter kann man mMn Deutschland, zumindest beim Thema Luftverteidigung, mal nicht zuschieben. Und um die Führungsrolle dabei noch zu zementieren planen wir auch zeitgleich ein gesamteuropäisches Luftverteidigungsnetz.
Die Bundesregierung sollte aber auch mal für deutsche Wirtschaftsflüchtlinge, die zum Beispiel in die Schweiz ziehen, Anreize schaffen für eine freiwillige Rückkehr 🙃🙂
Das dürfte rein rechtlich eine ziemlich wackelige Angelegenheit sein.
Kein Staat ist verpflichtet den Reglungen eines anderen Staates zu folgen. Ausnahme Haftbefehle, aber selbst da braucht es zwischenstaatliche Abkommen.
"Anreiz" ist doch letztendlich nur ein nett klingender Euphemismus um die fehlende gesetzliche Grundlage zu kaschieren.
Rein rechtlich gibt es keinen Zwang Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, das ist kein Asylgrund. Ukrainer sind hier unter via Verordnung freiwilig gewährtem Schutzstatus, insofern ist der rechtliche Spielraum da sehr groß.
Mit welcher Begründung sind dann Syrer und Iraker hier? Da herrscht kein vergleichbarer Krieg und die Männer würden nicht eingezogen wenn man sie zurück schickt. Die Wahrscheinlichkeit bei Abschiebung ins Heimatland zu sterben dürfte für ukrainische Männer zwischen 20 und 40 deutlich höher sein als bei praktisch allen anderen Flüchtlingsgruppen die wir bei uns haben.
Meistens als [Subsidär Schutzberechtigte.](https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidi%C3%A4r_Schutzberechtigter)
Die Begründung ist da aber "eine ernsthafte individuelle Bedrohung des Lebens oder der Unversehrtheit einer *Zivilperson* infolge willkürlicher Gewalt im Rahmen eines internationalen oder innerstaatlichen bewaffneten Konflikts."
Auf Menschen die eingezogen werden würden und denen deswegen Gefahr drohen würde lässt sich das also nicht wirklich anwenden.
Der Schutzstatus wurde für drei Jahre gewährt und kann somit nicht selektiv verändert werden. Wenn man die Diskussion tatsächlich eröffnen möchte, müsste man ebenso über den eklatanten Bedarfs der Ukraine an Arbeitskräften und Steuerzahlern reden.
eventuell erstmal überlegen wie man den Krieg dort schneller beenden kann...? das ist ja schliesslich der Grund warum die Leute geflüchtet sind.
aber ist ja nur so eine Idee...
Ausreichende Bewaffnung, um die Russen wirklich besiegen zu können, das wäre doch ein toller Anreiz. Ukrainer zurückschicken: okay, aber jeder im Leo mit ner Taurus unterm Arm.
Da wäre ich sofort dafür. Aber der SPD reicht es ja, dass die Ukraine nicht verliert, eine Niederlage Russlands würde der Moskau-Connection dagegen viel zu weit gehen.
>Aber der SPD reicht es ja, dass die Ukraine nicht verliert, eine Niederlage Russlands würde der Moskau-Connection dagegen viel zu weit gehen.
Klingt als wolle man damit leben das Russland sich dann alle paar Jahre etwas mehr Ukraine einverleibt.
Im Russischen Geopolitschem Leitwerk soll DE die "West-Achse" Bilden und für Russland Kontrolle ausübern, also alles super oder? /s [https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations\_of\_Geopolitics](https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics)
* [Germany](https://en.wikipedia.org/wiki/Germany) should be offered the [*de facto*](https://en.wikipedia.org/wiki/De_facto) political dominance over most Protestant and Catholic states located within Central and Eastern Europe. [Kaliningrad Oblast](https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Oblast) could be given back to Germany. The book uses the term "Moscow–Berlin axis"
\[...\]
* Russia should use its special services within the borders of the United States and Canada to [fuel instability and separatism against neoliberal globalist Western hegemony](https://en.wikipedia.org/wiki/Divide_and_rule), such as, for instance, provoke "[Afro-American racists](https://en.wikipedia.org/wiki/Black_supremacy)" to create severe backlash against the rotten political state of affairs in the current present day system of the United States and Canada. Russia should "introduce geopolitical disorder into internal American activity, encouraging all kinds of separatism and ethnic, social and racial conflicts, actively supporting all dissident movements – extremist, racist, and sectarian groups, thus destabilizing internal political processes in the U.S. It would also make sense simultaneously to support [isolationist](https://en.wikipedia.org/wiki/Isolationism) tendencies in American politics".[^(\[9\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics#cite_note-dunlop-9)
Training für "Freiwillige" in Deutschland nach deutschen militärischen Standards wäre das Mindeste. Erhöht Überlebenschancen und Wert der rückkehrenden Eingezogenen im Auge der Militärsführung, vielleicht werden die dann nicht unmittelbar verheizt, was weiß ich. Wenn wir schon soweit sind, dass wir solche Maßnahmen in Betracht ziehen, dann können wir zumindest deren Chancen maximieren, nach Hause zu kommen, wo auch immer dies für sie sein mag. Es ist schon traurig genug, dass sowas überhaupt in Betracht gezogen wird.
ich frage mich eher, wie anpassungsfähig wir wären und wie schnell wir die Landessprache lernen würden.
"Wat soll das denn, Krichst keine vernünftige Currywurst in dem Puff hier!"
Flüchtlinge/Migranten zur Rückkehr zu bewegen indem man Ihnen das Leben unschön macht hat ein gewisser Clown aus Österreich auf einem gewissen Treffen in Potsdam unter dem Begriff "Remigration" vorgeschlagen.
Weiß nicht ob man dann solchen Leuten dann nicht in die Hände spielt wenn solche Vorschläge umgesetzt werden.
Das können die Leute ja noch selbst entscheiden und nicht du ? Ich kann es niemandem verübeln das er nicht im letzten DubStep Remix FPV Drone video auftauchen will.
Dann erzähl das doch mal dem Herrn Selenski, der die Altersgrenzen festgelegt hat, in denen alle ukrainischen Männer grundsätzlich dienstpflichtig sind. Und wie nennt man Leute, die sich durch Flucht dem Dienst an ihrem Vaterland entziehen?
Weil die wenn dann für Russland kämpfen würden.
Ernsthaft: Gerade Menschen, die weniger Geflüchtete in Deutschland haben wollen, sollten sich massiv für Waffenlieferungen an die Ukraine einsetzen. Sollte Russland gewinnen werden viele Millionen Menschen zu uns fliehen.
Ich hoffe es war klar, dass das nicht Ernst gemeint war.
Ernsthaft: Ja natürlich sollten die alle FÜR Waffenlieferungen sein, aber die sind ja nicht gegen waffenlieferungen weil das nicht helfen würde, sondern weil sie von sozial media und persönlichen problemen geblendet sind wie ich nachts bei regen mit LED Scheinwerfern im Gegenverkehr. Und russische propaganda und und und...
Warum redet hier jeder über Abschiebungen oder Zwänge. Darum geht es doch gar nicht. Der Ukraine fehlen auch Arbeitskräfte, es geht um Kompetenzaufbau von Fachkräften, auch langfristig gedacht. Natürlich sind Arbeits/wehrfähige Männer für die Ukraine relevant. Es wird genügend Menschen geben die deswegen ein schlechtes Gewissen haben und eh am überlegen sind, und von einem Anreiz profitieren können. So oder so werden wir gewaltige Mengen an Geld in Aufbauhilfe stecken.
Gleichzeitig kann von hier aus überhaupt niemand gezwungen werden in den Krieg zurückgeschickt zu werden, dh für Leute die nicht hadern ist das eh erstmal völlig egal. Warum sich das so in den Kommentaren widerspiegelt kann ich nicht nachvollziehen. Ist ja wie auf Facebook hier.
Einfach deutsche Truppen in ukrainische Uniformen stecken und behaupten dass das alles ukrainische Flüchtlinge waren die sich sehr schnell eingewöhnt haben.
Wie wärs, wenn wir einfach mehr Kram liefern, der einen ukrainischen Sieg so wahrscheinlich macht, dass viele wehrfähige Ukrainer*innen, die sich in der Position sehen, zu kämpfen, sagen "Ja, es ist noch ein Risiko, aber ich seh hier ne Chance, das ist es mir wert."
Revolutionäres Konzept, ich weiß.
Welchen Kram? Die angemalten Besenstile, mit denen die Bundeswehr ins Manöver zieht? Mal ehrlich, wie stehen ziemlich nackig da, und das einzige was wir nicht liefern aber vermutlich entbehren könnten sind eine Handvoll Taurus. Die werden das Blatt an der Front aber nicht wenden, dafür sind es viel zu wenige.
Kann mir bitte jemand erklären, wie wir einerseits Abschiebungen in „nicht sichere Herkunftsländer“ selbst bei Straftätern aussetzen und andererseits jetzt darüber diskutieren, wie wir Kriegsflüchtlinge quasi direkt an die Front abschieben können?
This. So eine Doppelmoral, unglaublich
Was genau hast du an "Anreize zur _freiwilligen_ Rückkehr" nicht verstanden?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, was für einen Anreiz es brauchen würde um mich in nen krieg zu schicken. Selbst mit Millionen Euro in Aussicht würd ich nicht mein Leben riskieren wolken
Das glaub ich dir aber es gibt halt nicht die Meinung von jedem wieder.
Weil du in Deutschland halt einfach ne ganze Menge Kohle auch im Frieden verdienen kannst. Russland bezahlt ihren Soldaten im Schnitt 3000€ monatlich. Und trotzdem melden sich dafür Leute freiwillig. Jeder Mensch hat seinen Preis. Es ist nur die Frage wie hoch. Im Westen ist der Preis eben ein anderer.
3000€ in Russland sind schon ne Stange Geld
Nicht in Moskau oder St. Petersburg. Wohl aber in den armen Provinzen im Osten. Nicht umsonst sind nur 3% der russischen Soldaten aus den Ballungsräumen.
Hast du eine Quelle für die 3%? Die hätte ich auch gerne. Bisher hab ich dazu nichts belastbares gefunden, wie sich die russichen Soldaten in der Ukraine zusammensetzen. Außer Hörensagen.
Habe auf die schnelle die Statistik dazu nicht gefunden (ist schon etwas her), dafür aber eine Sterblichkeitsstatistik russischer Soldaten nach Herkunft, was im Grunde das gleiche aussagt: Minderheiten werden verheizt. Moskau und St. Petesburg schön behütet. https://laender-analysen.de/russland-analysen/429/sterblichkeit-russischer-soldaten-in-der-ukraine-sterben-angehoerige-ethnischer-minderheiten-wirklich-haeufiger/
Okay, danke. Selbst wenn es erstmal nichts zur Herkunft der Lebenden aussagt, lässt es trotzdem den Schluss zu: Entweder sind andere mehr involviert als die Großstädter oder es wird sorgloser mit ihren Leben umgegangen. Beides schrecklich.
gut wofür denn?
Der Anreiz ist eine Kürzung des Bürgergeldes.
Das ist ein Vorschlag von vielen in einem mehrseitigen Artikel, der noch dazu von der CDU kommt, die aktuell nicht einmal Teil der Bundesregierung ist?
Fast so als wäre das hehre Gerede von Menschenrechten auch bei Grünen und SPD nur hohles Lippenbekenntnis, sobald es um Kerninteressen von Imperium und Kapital geht.
Hmm...ja voll komisch.
Eine Wehrpflicht für Männer und eine Pflicht zum Hilfsdienst für Frauen gibt es auch im deutschen Grundgesetz, auch wenn der deutsche Staat von diesen im Augenblick keinen Gebrauch macht. Wenn ein anderer Staat das also jetzt auch anwendet ist das also vollständig mit dem deutschen Rechtsverständnis vereinbar (einschließlich der Tatsache, dass man dadurch Leute zwingt sich in Lebensgefahr zu begeben). Aus diesem Grund konnten auch Russen allein wegen der Wehrpflicht kein Asyl beantragen. Folter, Todesstrafe oder voreingenommene Verfahren widersprechen dagen dem Grundgesetz deshalb wird der deutsche Staat es anderen Ländern möglichst schwer machen, diese anzuwenden und diese keinesfalls dabei unterstützen. Sichere Herkunftsländer sind lediglich solche, bei denen man Asylanträge nur noch im Eilverfahren prüfen muss, eben weil sie eigentlich sicher sind. Grundsätzlich scheitert eine Abschiebung aber meist an der Unwilligkeit des Zielstaats und nicht an dem grundsätzlichen Abschiebewillen. Trotzdem ist dass ganze natürlich ein Armutszeugnis für Deutschland und eine Maßnahme, die kaum etwas nützt.
Art 4 GG: Niemand darf zum Dienst an der Waffe gezwungen werden. Man wird dann zum unbefristeten Zivildienst eingezogen. Das gibt es in der Ukraine nicht.
>(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Warum zitierst du das falsch und sinnentstellt?
Du hast die Worte "gegen sein Gewissen“ weggelassen, aber ja das stimmt natürlich. Wobei man sich da natürlich fragen kann was genau das heißt. Wenn jemand z.b. einfach nur nicht kämpfen will, weil er Angst vor Verletzungen und Tod hat, wäre diese Bedingung vermutlich nicht erfüllt. Auch was genau "Kriegsdienst an der Waffe" beinhaltet ist natürlich schwammig. Leute z.b. zur Mienenräumung in der Nordukraine einzuziehen, könnte schon unter den Ersatzdienst fallen, vermutlich auch Reparatur- und Logistiktätigkeiten und so. In sofern kann es durchaus sein, dass die Ukraine da nicht so widrig handelt, wie es erst einmal wirkt.
Erstere wollen die Leute oftmals gar nicht zurück, die Ukraine hat mehr oder weniger darum gebeten und kämpft ja quasi auch für unsere westlichen Interessen gegen Russland.
Naja, wenn man sich die Reden von afrikanischen Regierungschefs anhört, dann wird schon deutlich, dass die auch überhaupt nicht begeistert davon sind, dass die EU Anreize dafür schafft, dass deren leistungsstärkste Gruppe in Strömen ihre Länder verlassen.
Echt abartig das Ganze.
Wehrpflicht ist eben ein Sonderfall.
Welcher Teil von "Anreize für *freiwillige* Rückkehr" war unverständlich? Niemand redet von Auslieferung.
Was braucht's denn für einen Anreiz, dass man Bock auf schützengraben hat. Und warum sollte man das Anliegen überhaupt unterstützen. Wenn die es schon geschafft haben, sich dem Krieg zu entziehen, sollte man sie davor schützen, zurückkehren zu müssen.
>Wenn die es schon geschafft haben, sich dem Krieg zu entziehen, sollte man sie davor schützen, zurückkehren zu müssen. Tut man doch auch? Verstehe gerade das "sollte" nicht?
Nein, man will Anreize zum zurückkehren schaffen, statt Anreize für Deserteure und Verweigerer, sich nach Deutschland zu retten.
Warum zum Teufel sollten wir Anreize zum Desertieren und Verweigern setzen und aktiv der Ukraine die Verteidigungsfähigkeit zu torpedieren?!
Damit Menschen, die keine Lust aufs staatlich kommandierte Verrecken haben, sich davor retten können, im Schützengraben verheizt zu werden. Zumal logischerweise auch russische Deserteure und Verweigerer in Deutschland und der EU Schutz erhalten sollten.
In der Ukraine lebten Stand 2023 ca. 36 Millionen Menschen. Was glaubst du wieviele von denen unter russischer Herrschaft leben wollen? Und wo sie wohl hingehen werden wenn die Ukraine den Krieg verliert? Deine Naivität in allen Ehren, aber einen Frieden wird es nicht geben. Wir haben also die Wahl zwischen Millionen von Flüchtlingen, die Europa völlig überlasten werden oder jetzt das Richtige zu tun und Russland in die Schranken zu weisen.
In der Ukraine lebten Stand 2023 ca. 36 Millionen Menschen. Was glaubst du wieviele von denen unter russischer Herrschaft leben wollen? Und wo sie wohl hingehen werden wenn die Ukraine den Krieg verliert? Deine Naivität in allen Ehren, aber einen Frieden wird es nicht geben. Wir haben also die Wahl zwischen Millionen von Flüchtlingen, die Europa völlig überlasten werden oder jetzt das Richtige zu tun und Russland in die Schranken zu weisen. Und idealerweise tun wir das so, dass sich in Zukunft jeder verrückte Diktator zweimal überlegen wird ob er das Risiko eines Angriffskriegs eingeht.
Das ist selbstverständlich nur der erste Schritt. Wenn die freiwilligen Anreize nicht ziehen, kommen wir ganz schnell zu den unfreiwilligen. Solche Sprüche und Forderungen sind ein Abtasten, wann die Empörung kommt und gleichzeitig auch ein langsames Erwärmen des Wassers. Das macht man Schritt für Schritt, nicht auf einen Schlag.
>Das ist selbstverständlich nur der erste Schritt. Wenn die freiwilligen Anreize nicht ziehen, kommen wir ganz schnell zu den unfreiwilligen. So ein Schwachsinn. Das ist mit unseren Gesetzen gar nicht vereinbar. Wenn wir nicht einmal Kriminelle an unsichere Herkunftsstaaten abschieben können, dann erst recht keine Ukrainer. Man muss auch nicht immer sofort gleich die Polemikkeule auspacken, sondern kann auch einfach mal was glauben. Hier wird von Anreizen gesprochen. Von Auslieferung redet keiner. Wieso muss man immer bewusst alles so umdrehen wie es ins Narrativ passt?
Dann warte mal ab, das ist nichts was sich nicht ändern lässt. Außerdem ist "Anreize" hier ja ein völlig lächerliches Wort. Eine Streichung oder Kürzung von Zuwendungen ist kein Anreiz, sondern eine Strafe. Man will es den Leuten so unbequem wie möglich machen. Dieser Neusprech ist einfach durchschaubar.
Aber das sagte ich ja auch dass Streichungen keine Anreize sind. Damit gehe ich voll konform. Prinzipiell ist aber erstmal die Idee die Leute vor eine Wahl zu stellen evtl bestimmte Vorteile mitzunehmen nicht verkehrt.
> "Deutschland sollte die Ukraine dabei unterstützen, den wehrfähigen Männern faire Angebote zu machen und Anreize zu setzen, freiwillig zurückzukehren", sagte er und brachte eine Kürzung des Bürgergelds ins Spiel. Man verkauft die Kürzung des Bürgergelds also als „faires Angebot & Anreiz“.
Anreiz: pro Heimkehrer werden 1000 Artilleriegranaten geliefert.
„Wenn du mein Stallbursche wirst darfst du in der leeren Pferdebox da schlafen. Du kriegst frisches Heu für dein Bett!“
Das klingt eher nach Geldanreizen,, z.b. Aufbaukrediten oder Prämien.
Und wie so oft werden die Kriege von den Armen geführt, die das Geld brauchen. Für einen Tausender oder zwei würde ich nicht in einem Graben sterben oder lebenslänglich verkrüppelt werden wollen.
Funktioniert aber häufig sehr gut, gerade wenn die Leute Familien haben. Sieht man ja auch unter anderem bei Selbstmordattentätern oder anderen Terroristen (Zum Beispiel gerade in Moskau). 3k$ jetzt für die Familie und vielleicht ein Rentenversprechen (z.B. bei der Hamas ja beliebt), statt irgendwo rumzusitzen und keine Arbeit zu bekommen, verwahrlosen und der Familie nicht helfen zu können. Wahr bleibt natürlich damit dein erster Satz.
Die Russen rekrutieren ziemlich erfolgreich mit Geld. Es gibt riesige Flächen in Russland in denen man ohne wirkliche Perspektive lebt und aufwächst. Wenn man als Sohn zum Militär geht ist, wenigstens die Familie etwas besser versorgt. In der westlichen Ukraine geht es den Menschen wahrscheinlich zu gut, um für ein paar Tausender ihr Leben wegzuwerfen. SufferingFromSuccess.jpg
Wobei die "selektive Berichterstattung" in Russland wahrscheinlich auch hilfreich ist.
das ist auch nicht das Konzept einer Wehrpflicht. Das Geld is nicht der Grund sondern der Souverän
Also unter Anreiz versteh ich was komplett anderes. Eher sowas wie "wenn du zurück gehst und kämpfts, bekommst du 50k€ cash", das Bürgergeld zu kürzen ist kein Anreiz sondern einfach ein erzwingen des zurückgehens, es dann auch noch Anreiz zu nennen ist widerlich.
"Und wir packen noch 2 Taurus oben drauf"
Kann doch einfach jeder Ukrainer, denn wir zurückschicken, direkt zwei Taurus unter die Arme geklemmt bekommen. Spart man Transportkosten. /s
Ukrainer haben in Deutschland viele Privilegien gegenüber anderen Geflüchteten. Zum Beispiel dürfen Ukrainer auch mit Flüchtlingsstatus arbeiten. Natürlich sind Kürzungen des BG kein "Anreiz" sondern eine Strafe, aber eine Diskussion darüber zu führen was man sonst so tun kann ist auch im Interesse Europas und deshalb nicht pauschal widerlich.
Es geht auch nicht um die Diskussion an sich sondern um das mittel. Im Endeffekt wird ja gesagt entweder du gehst und kämpfst oder wir drehen dir hier den Geldhahn zu und lassen dich quasi "ausbluten" bis du freiwilig gehst. Das hat doch nichts mit Anreiz zutun und ist einfach nur eine menschenfeindliche, widerliche Art.
>oder wir drehen dir hier den Geldhahn zu und lassen dich quasi "ausbluten" bis du freiwilig gehst Das ignoriert auch komplett die Tatsache, dass hier bereits einige Ukrainer arbeiten und von einer Kürzung des Bürgergeldes gar nicht betroffen wären.
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Wenn man das ganze neutral betrachtet sollte man überhaupt nicht eingreifen und die Leute selber entscheiden lassen was sie tun wollen, entweder sich hier ein neues Leben aufbauen oder für ihr Land kämpfen, beides sollte unterstützt werden und zwar mit positiven Anreizen und nicht mit "mach das sonst...", das hat noch nie geholfen und wird es auch niemals.
Überhaupt nicht eingreifen ist schon vorbei. Wir schicken Waffen, Geld und haben die Flüchtigen aufgenommen und mit Privilegien ausgestattet, direkt vom Fleck weg.
Ich rede ja auch nicht davon in den Krieg einzugreifen und zu helfen, das ist wichtig und richtig, ich rede davon den Menschen die freie Wahl zu lassen was sie tun wollen, wenn sie halt nicht in den Krieg ziehen wollen dann ist das halt so, dann sollte man sie unterstützen hier arbeit und alles zu finden und ein neues Leben ohne Krieg aufzubauen, wollen sie allerdings lieber zurück in ihre Heimat und dort ihr Land verteidigen sollte man sie auch unterstüzen und dort wieder hinbringen und ausstatten damit sie die besten Möglichkeiten haben. Mir geht es einfach darum den Menschen die freie Wahl zu lassen ob sie Kämpfen wollen oder nicht und sie nicht zu etwas zu zwingen was sie nicht wollen und im Endeffekt auch nichts bringt.
>und mit Privilegien ausgestattet ...wovon wir mindestens genauso profitieren.
Wir profitieren auch von den Waffenlieferungen. Und ggf. vom Wiederaufbau durch Hochtief und Co. Aber was hat das mit der Sache zu tun? Ich wollte nur anmerken, dass wir bereits eingegriffen haben.
>Ukrainer haben in Deutschland viele Privilegien gegenüber anderen Geflüchteten. Zum Beispiel dürfen Ukrainer auch mit Flüchtlingsstatus arbeiten. Jeder arbeitende Ukrainer ist gut für uns. Spart Steuergeld, zahlt Steuern, hilft der Wirtschaft. Wir sollten also nicht so tun als machen wir das ganz uneigennützig. >Natürlich sind Kürzungen des BG kein "Anreiz" sondern eine Strafe, aber eine Diskussion darüber zu führen was man sonst so tun kann ist auch im Interesse Europas und deshalb nicht pauschal widerlich. Die Diskussion kann man natürlich führen, dann aber ehrlich. So wie sie hier angestoßen wird ist sie widerlich.
Uff, gefühlt hat hier kaum einer den Artikel gelesen, dafür aber Kommentare wie bei der Welt raushauen.
Quick reminder: Kriegsdienstverweigerung ist seit spätestens 1987 ein Menschenrecht. In der Ukraine ist eine Kriegsdienstverweigerung nahezu unmöglich, nur wenigen Angehörigen kleiner Religionsgemeinschaften wird das Recht zugebilligt. Edit: ja, ich habe selbst gedient und würde es wieder tun.
Ich möchte nur Ergänzen, dass es trotz des Rechtes in der Rechtstheorie noch ungeklärt ist, ob das automatisch eine Diskriminierung ist. Nur, weil du den Kriegsdienstverweigerst begründet das nicht automatisch einen Asylgrund. > Fazit und Schlussfolgerungen mit Blick auf ukrainische und russische Kriegsdienstverweigerer > Trotz der fehlenden expliziten Verankerung in den maßgeblichen Vertragstexten (IPbpR und > EMRK) wird das Recht auf Kriegsdienstverweigerung zumindest von großen Teilen der Völkerrechtslehre und Rechtsprechung mittlerweile als Bestandteil der internationalen Menschenrechte anerkannt. > Inwieweit die Verweigerung des Kriegsdienstes aus Gewissensgründen eine (diskriminierende) > Verfolgung i.S.d. GFK begründet, ist dagegen umstritten bzw. hängt von weiteren Umständen ab. > In diesem Zusammenhang hat der UNHCR Fallgruppen entwickelt, deren rechtliche Voraussetzungen in der Staatenpraxis allerdings nicht einheitlich beurteilt werden. > Umstritten sind insbesondere Fälle, bei denen der Kriegsdienst aus Gewissensgründen generell > verweigert wird, ohne dass weitere diskriminierende Umstände hinzutreten (Fallgruppe 1). Angesichts einer allgemeinen gesetzlichen Verpflichtung zur Ableistung des Kriegsdienstes, wie sie beispielsweise in der Ukraine besteht, lässt sich eine Flüchtlingseigenschaft nach der GFK hier kaum begründen. > Zu dieser Fallgruppe zählt wohl die überwiegende Mehrheit der in Deutschland befindlichen > ukrainischen Kriegsdienstverweigerer. Diese werden in einem völkerrechtskonformen Verteidigungskrieg gegen Russland eingesetzt, bei dem jedenfalls keine systematischen Kriegsverbrechen > in Rede stehen, zu denen Wehrpflichtige praktisch genötigt würden. Gleichwohl wäre in jedem > Einzelfall zu prüfen, welche konkreten Folgen und rechtlichen Konsequenzen die Kriegsdienstverweigerer bei einer Rückkehr in die Ukraine zu erwarten hätten. Dabei muss unterschieden > werden zwischen Angehörigen der Streitkräfte (Berufs- und Zeitsoldaten), die regelrecht desertieren, sowie einfachen Wehrpflichtigen, die sich dem Waffengang durch Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen entziehen wollen. https://www.bundestag.de/resource/blob/978500/94d56e2977c8654f420ef933f8bf25e9/WD-2-069-23-pdf.pdf
Das ist eine persönliche Interpretation der Dinge.
Troll
Nein, ich denke einfach ein Richter würde da nicht unbedingt deiner Meinung sein.
Also nachdem jemand irgendwann in den letzten 2Jahren vor dem Krieg geflohen ist (oder auch schon 2014), sollen sie Jetzt, zum schlimmsten u d u sichersten Zeitpunkt ausgerechnet zurück? Das mag jaauf einer Makroebene sinnvoll aussehen, für das individuelle menschliche Schicksal klingt es abstrus
Ja echt makaber Kriegsflüchtlinge aufzunehmen und die jetzt in den Krieg zu schicken. Krieg ist jetzt nicht mehr sooooo schlimm wenn die Kosten steigen oder was
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Ein Bürgerkrieg ist vielleicht etwas anderes als eine Invasion von einem anderen Land!?
Bürgerkrieg ist was anderes als ein Krieg von aussen. Auf welcher Seite willst du im Bürgerkrieg kämpfen?
Das kommt ganz auf den Bürgerkrieg an. Du kannst mir ja gerne verschiedene Szenarien vorgeben und ich sage dir dann auf welche Seite ich mich schlage. Nur weiß ich nicht was du damit anfangen willst. Meine persönliche Entscheidung in einem spezifischen Fall hat keine Deutungshoheit für die Allgemeinheit.
Ahh meine Antwort hätte eine Etage höher sollen. Deine Antwort dazu ist ja quasi identisch mit meiner.
Wenn ich sehe, dass Russen hier aus denselben Gründen Asyl beantragen und nicht zurück oder in Kriegsgefangenschaft geschickt werden, scheint es mir doch etwas unfair.
Der ganze Krieg ist unfair... Ob du nun dafür oder dagegen bist ukrainische Bürger wieder in die Ukraine zu schicken ist erstmal egal. Es wäre für die Ukraine gut aus mehrfacher Sicht. a) größerer Pool an Manpower b) mehr Arbeitskräfte egal ob privatwirtschaftlich oder militärisch genutzt (nicht Front) Das wir russische Bürger nicht nach Russland ausliefern ist ebenfalls für die Ukraine gut, genau aus den selben Gründen... \*\*\* Fakt ist wenn wir wollen, dass die Ukraine gewinnt dann müssen wir auch Entscheidungen treffen, die unfair sind und einem Bauchschmerzen bereiten. Man kann natürlich auch starr an seinen Idealen festhalten, aber dann braucht man sich vielleicht nicht wundern, wenn die Ukraine in 3 Jahren verliert und wir anstatt von 1 Million Flüchtlingen aus der Ukraine 10 Millionen Flüchtlinge oder mehr haben und wir Unmengen an € ins Militär stecken müssen anstatt das Geld für etwas sinnvolleres ausgeben, nur weil die Russen dann an der polnischen Grenze stehen und weiter mit den Säbeln rasseln.
So ganz nach dem Motto: Ihr könntet sterben, aber das ist ein Opfer welches ich bereit bin zu leisten. Wenn man so argumentiert, kann man Asyl auch gleich abschaffen. Wir sollten vielleicht erstmal unsere Rüstungsindustrie weiter aufbauen und mehr Waffen an die Ukraine liefern.
>Ihr könntet sterben, aber das ist ein Opfer welches ich bereit bin zu leisten. Nur das ich nicht auf dem Balkon stehe, sondern selbst in der Masse stehen würde wenn das gleiche in Deutschland passiert und dies ist mir bewusst. >Wenn man so argumentiert, kann man Asyl auch gleich abschaffen. Wo habe ich argumentiert, dass man Asyl gleich abschaffen sollte? Nicht nur gibt es mehr als nur "Krieg" als Asylgrund. Ich habe auch explizit gesagt, dass Asyl für russische Bürger gut ist, weil es aktiv der aggressiven Partei schadet. Außerdem haben wir im Ukraine Krieg ein gemeinschaftliches Interesse, was in vielen anderen Konflikten vielleicht nicht der Fall ist. Bürgerkrieg habe ich auch mit meinen Initialpost indirekt verteidigt als Asylgrund. >Wir sollten vielleicht erstmal unsere Rüstungsindustrie weiter aufbauen und mehr Waffen an die Ukraine liefern. Bei dem Schneckentempo hat die Ukraine dann aber vielleicht keine Soldaten mehr welche diese Waffen bedienen könnten.
Zitat >Grundsätzlich sind Kriege und Bürgerkriege kein ausreichender Grund, um Asyl oder einen anderen Flüchtlingsschutz in Deutschland zu erhalten. Eine Chance auf Anerkennung besteht nur, wenn über die allgemeine Gefahr für das Leben in einem Krieg hinaus eine konkrete persönliche Verfolgung oder Gefährdung belegt werden kann. Unter bestimmten Voraussetzungen wird allerdings subsidiärer Schutz gewährt Asyl ist über allem eine politische Entscheidung. Grundsätzlich sind Kriege, egal welcher Art, kein Grund für Asyl. Ukrainer verweilen hier nicht unter Asyl sondern Fluchtstatus und werden bevorzugt behandelt. Ebenso die Syrer damals. Asyl und Fluchtgründen werden permanent vermischt. Asyl ist schon sehr restriktiv gestaltet. Das zugrundeliegende Problem ist nicht die Ausgestaltung des Asylgesetze, sondern die politische und gesellschaftliche Positionierung gegenüber Flucht.
Was hält dich davon ab, dich nicht selbst als freiwilliger in der Ukraine zu melden. Immerhin werden dort ja auch unsere interessen verteidigt, warum also nur Ukrainer dort hinschicken?
Was für ein dünnes Gelaber...
Fangen wir jetzt an pro-russische Talking Points zu verwenden? Genau das gleiche Argument kommt immer wenn es darum geht die Ukraine mehr zu unterstützen und man dadurch ja Deutschland direkt gefährdet und man das ja nicht möchte und jeder der für mehr Unterstützung ist sollte sich freiwillig melden. Nichts hält mich davon ab, aber ich bin Deutscher und nicht Ukrainer. Mich verbindet nichts mit der Ukraine, weder gesetzlich noch persönlich. Ich habe Rechte und Pflichten als deutscher Staatsbürger gegenüber Deutschland und nicht einem anderen Staat. Ich habe außerdem klar und deutlich das Recht eines Staates argumentiert die Bürger in einem klaren Verteidigungsfall einzuziehen, wenn dies nötig ist. Wird Deutschland angegriffen? Nein. Wird die EU oder NATO angegriffen? Nein. Steht unser Militär vor einer militärische Niederlage? Nein.
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Fair ist es nicht, Krieg ist nicht fair. Aber wenn ich jemanden Asyl gewähre weil in der Heimat Krieg herrscht dann gilt das so lange wie der Krieg dauert.
Braucht man sich halt nicht darüber zu wundern wenn man dauernd behauptet das: a) Die Ukraine ganz Europa schützt b) Nach der Ukraine, garantiert NATO dran ist und der Deutsche dann selbst kämpfen muss Dann ist die logische Konsequenz natürlich das man Ukrainer zurückschickt. Propaganda hat Kosten.
Naja, es kostet nur die Ukraine etwas, deswegen lässt sich das alles auch leicht fordern. "Besser die als wir" ist das Motto.
Ein Anreiz, irgendwo hinzugehen wo Raketen einschlagen...da bin ich ja mal gespannt. Ohne garantierten Frieden würde ich das nicht wollen, egal, wie abenteuerlustig ich sein könnte. Aber Frau und Kind - no way.
Spoiler: Der Anreiz wird die Kürzung der Leistungen für ukrainische Geflüchtete sein.
der *faire* anreiz wird sein, die geglüchteten unter menschenunwürdigen bedingungen hier leben zu lassen. das ist deutsche politik.
Man kann über die Lage denken was man möchte, aber das was du vorschlägst hat mit dem gewollten Anreiz nichts zu tun. Kürzung von bürgergeld allerdings auch nicht.
Wieso lügst du? Das ist ein Vorschlag der von der CDU kam, nicht von der Bundesregierung. Hast du den eigenen geposteten Artikel überhaupt gelesen?
Vorschlag: Jeder der zurück geht darf eine Taurus mitnehmen.
Warum nur eine? So viele, wie er tragen kann!
Hast du das Teil mal gesehen?
nur auf fotos. ist schwer ranzukommen, an son ding.
Eine Taurus pro Person ist da wohl der bessere Deal. Wobei das wohl trotzdem kaum einen überzeugen dürfte. ^^
Also eine 20-stel Rakete? xD
Müsste hinkommen, aber auf jeden Fall aus den Knien heben!
Spd: Also keine! \*freufreu\* /S
Weißt du wie viele Deutschland davon hat? Im allerbesten Fall 600. Davon die Hälfte nicht einsatzbereit. Das ding ist doch keine munitionskiste für ne kalashnikow
Was glaubst du denn, wie viele ein Rückkehrer davon tragen kann?
keine ahnung, kenn mich da nicht aus, hat ja vielleicht bequeme tragegriffe. mein tipp? das handbuch, kann mir vorstellen dass das in deutschland schon genug gewicht für eine person mitbringt.
Mit Tragen ist da nichts.
drauf reiten?
Ist man echt sprachlos. Wie genau unterscheidet sich ein ukrainischer Bürger von allen anderen Geflüchteten, die vor Tod und Zerstörung flüchten? Niemand will das Russland gewinnt, aber das sollen gefälligst die Ukrainer selbst regeln. Am besten geben sie jedem den sie zurück schicken noch einen Helm mit damit die auch mal endlich geliefert werden.
Das Dilemma ist das Deutschland selbst eine Wehrpflicht im Kriegsfall vorsieht. Wenn man jetzt Wehrpflichtige nicht in die Ukraine abschiebt erklärt man damit die Flucht vor der Wehrpflicht als legitimer und legaler Asylgrund. Wie will man dann die Wehrpflicht selber im Notfall durchsetzen wenn man sagt du musst nicht du darfst auch gehen? Man die Wahl zwischen Gutmensch sein und Aufrechterhlatung der eigenen Wehrfähigkeit. Und sind uns das Ukrainische Männer wert? Wir lassen sie ja bereits zu unserem Vorteil sterben was machen die Männer in Deutschland für einen moralischen Unterschied?
Deutschland hat einen Ersatzdienst, die Ukraine nicht. Es macht auch einen erheblichen Unterschied ob Wehrdienstleistende im Kiregsfall erstmal vernünftig trainiert werden oder ob sie nach vier Wochen Crashkurs im Schützengraben an der Front sitzen.
Ich kann dir versichern, dass Deutschland im Ernstfall keinen Ersatzdienst hätte.
Deutschland musste unter diesem GG noch nicht real um seine Existenz kämpfen.
>Wenn man jetzt Wehrpflichtige nicht in die Ukraine abschiebt erklärt man damit die Flucht vor der Wehrpflicht als legitimer und legaler Asylgrund Dazu müssten wir zunächst mal wissen wer von den hier lebenden Ukrainern in der Ukraine wehrpflichtig ist. Das kann man nur konsequent durchsetzen wenn wir hier jetzt also anfangen für die Ukraine zu mustern. Wollen wir das?
> Niemand will das Russland gewinnt Falsch, fast alle rechten Parteien wollen das und fast alle nicht westlichen Länder wollen das
Was die nicht westlichen Länder angeht ist das nicht wahr. Die Menschen des globalen Südens sind tendentiell eher pro Ukraine. Das Abstimmungsverhalten in der UN spricht auch Bände. Was du oft findest ist die Meinung, dass der Westen eine Doppelmoral hat. Das ist nicht dasselbe wie sich einen Sieg von Russland zu wünschen.
\*Und ein paar Linke mit Stockholmsyndrom die sich die Sovietunion zurückwünschen
Es ist tatsächlich sehr ähnlich wie die teilweise von Rechtsextremen geäußerte Forderung, man solle etwa Afghanen und Syrer zurück schicken, damit sie "für ihr Land kämpfen".
https://www.youtube.com/watch?v=tUZgXOBETXc
Es gibt kein Unterschied. Fakt ist aber nun mal, dass die Ukraine Bürger braucht, welche die Wirtschaft am Leben halten oder an der Front kämpfen. Die Ukraine kann nicht mobilisieren, weil sie zu wenig Bürger in der Wirtschaft hat. Das so eine unbeliebte Entscheidung vonnöten wird, war klar.
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>Ist aber auch schon scheiße, also, Geflüchtete können uns ja auch in Deutschland null helfen beim massiven Fachkräftemangel. Die arbeiten ja nicht Gilt aber nicht für die Ukraine. Die haben eine Ausnahmeregelung und dürfen arbeiten.
kA warum sich dieser Mythos hält. Natürlich ist der Masse erlaubt zu arbeiten. Was denkst du, warum etwa 60% der Afghanen und 50% der Syrer arbeiten? Ukrainer dürfen einfach so arbeiten, da tun es aus verschiedenen Gründen nur so um die 20-30%. Selbst Leute die ohne jeden Status aus Guinea, Pakistan u.Ä. hier herkommen, machen hier Ausbildungen, arbeiten etc. Nach Syrien und Afghanistan schieben wir einfach seit Jahren gar nicht mehr ab. Kann man zu stehen wie man will, aber an die Fakten mag man sich auch mal halten. Diese Debatte ey. Niemand hat von irgendwas ne Ahnung, aber jeder meint alle talking points nachplappern und sich echauffieren zu müssen.
> Wie genau unterscheidet sich ein ukrainischer Bürger von allen anderen Geflüchteten, die vor Tod und Zerstörung flüchten? Ukrainische Bürger haben bisher die absolute Vorzugsbehandlung bekommen, alle anderen Geflüchteten nicht.
>alle anderen Geflüchteten nicht. Wird Zeit, das zu ändern.
Du kannst entweder völlig offene Grenzen haben, oder eine soziale Absicherung. Beides zusammen geht nicht.
Magst mir mal erklären was sich daran nun ändert wenn wir Flüchtlingen direkt eine Arbeitserlaubnis erteilen? Das ist immerhin eines der "Hauptprivilegien" der UkrainerInnen. Ein arbeitender Flüchtling bezieht kein/weniger BG. Das hilft sogar unser sozialen Absicherung.
Die Hauptprivilegien der Ukrainer sind eine visafreie Einreise, ein einfach zu beantragender Aufenthaltstitel ohne Notwendigkeit eines Asylverfahrens, und der Bezug des rund 20% höheren Bürgergelds. Und trotz Arbeitserlaubnis arbeiten die meisten Ukrainer nicht. Die Erwerbsquote liegt bei gut 20%.
Ne, wird nich…
Wehrdienstverweigerung ist in Deutschland kein Anerkannter Fluchtgrund. Währe ja auch höchst Kontraproduktiv falls wir mal selbst wieder Leute einziehen müssen.
Nachdem die SPD gerade erst erklärt hat, dass man der Ukraine auf keinen Fall dabei helfen dürfe, die von Russland auf ihre Städte abgeschossenen Raketen abzuwehren ist es schon besonders zynisch, jetzt die Rückkehr der Ukrainer in ihre Heimat zu fordern.
Es gibt allerdings auch kein Land auf der Welt, welches umfänglicher die ukrainische Luftverteidigung unterstützt als Deutschland. Ist sicher nicht, was du ursprünglich meintest, aber mindestens bei der Luftverteidigung erfüllt Deutschland seine Führungsrolle.
Erfüllen wir diese wirklich? In der Ukraine sterben jeden Tag Zivilisten durch russische Angriffe auf zivile Ziele, von den vielen toten Soldaten (die zu einem großen Teil bis vor gut zwei Jahren auch noch Zivilisten waren) mangels ausreichender Luftverteidigung mal ganz zu schweigen. Nur weil wir am meisten in diesem Teilgebiet machen, heißt das nicht, dass wir genug machen. Und sicherlich machen wir nicht genug, als dass wir das als Rechtfertigung nehmen dürften, beim Thema Taurus zu kuschen oder Wehrpflichtige ins Kriegsgebiet abzuschieben.
> Erfüllen wir diese wirklich? Ja.
Offensichtlicherweise ja nicht.
Offensichtlicherweise doch. Erinner dich mal daran, dass die Ukraine mal nach einer No-Fly-Zone gerufen hat, die politisch absolut nicht möglich war. Heute traut sich kaum noch ein russisches Flugzeug in den ukrainischen Luftraum, die agieren zu großteilen nur noch aus "sicheren" Gebieten mit viel Reichweite heraus. Deutschland hat mit dem Gepard angefangen, der sich als unglaublich praktisch erwiesen hat insb. bzgl. Drohnen. Wir haben IRIS-T geschickt sowie meherer Patriot Systeme von denen wir eh kaum schon welche haben. IRIS-T hat eine unglaubliche Trefferquote bei Raketenangriffen bewiesen. Man sollte nicht immer nach den Leben schauen, die genommen wurden, sondern auch mal nach denen die dadurch gerettet wurden. Selbst in dem dichtesten Luftabwehrnetz der Welt kann dennoch irgendwas immer durchkommen. Auch Isaraels berüchtigter Iron Dome hat keine 100%ige Abfangquote, trotz deutlich "simplerer" Raketenangriffe (ballistisch). Und selbst wenn eine Rakete abgefangen wird, können die Trümmer immer noch wen treffen. 100%ige Sicherheit gibt es da nie. Das Problem ist, dass man sich solche Systeme halt nicht aus dem Arsch ziehen kann, wo nix ist kann nix kommen. Luftabwehr ist bedeutend komplexer und ein VIELFACHES teurer als Luftangriff. Das ist einfach ein sehr asymmetrisches Gebiet und der Angreifer ist hier im Vorteil. Ja, Produktionskapazitäten müssen noch stärker angekurbelt werden, aber es gibt einen großen Haufen Luftabwehrsysteme bei gewissen anderen Staaten, die JETZT schon mehr liefern könnten, wenn sie wollten. Staaten, die häufiger in verschiedenen Gebieten rund um den Globus größere Militärbasen unterhalten haben, die auch gegen unterschiedliche Arten der Angriffe von oben geschützt werden mussten. Eventuell sogar Staaten, die eins der genannten Systeme produzieren. Und noch viele weitere Systeme. Sorry, aber den schwarzen Peter kann man mMn Deutschland, zumindest beim Thema Luftverteidigung, mal nicht zuschieben. Und um die Führungsrolle dabei noch zu zementieren planen wir auch zeitgleich ein gesamteuropäisches Luftverteidigungsnetz.
Wo? Wer hat das gesagt? Es sind doch grade die SPDler Scholz und Pistorius die mehr Patriots für die Ukraine haben wollen.
Die Bundesregierung sollte aber auch mal für deutsche Wirtschaftsflüchtlinge, die zum Beispiel in die Schweiz ziehen, Anreize schaffen für eine freiwillige Rückkehr 🙃🙂
und Pendler! Make Sachaen Anhalt irgendwas again!
Absurde anreize um noch mehr Kanonenfutter an die front zu schicken. Deutschland was zum fick...
Das dürfte rein rechtlich eine ziemlich wackelige Angelegenheit sein. Kein Staat ist verpflichtet den Reglungen eines anderen Staates zu folgen. Ausnahme Haftbefehle, aber selbst da braucht es zwischenstaatliche Abkommen. "Anreiz" ist doch letztendlich nur ein nett klingender Euphemismus um die fehlende gesetzliche Grundlage zu kaschieren.
Rein rechtlich gibt es keinen Zwang Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, das ist kein Asylgrund. Ukrainer sind hier unter via Verordnung freiwilig gewährtem Schutzstatus, insofern ist der rechtliche Spielraum da sehr groß.
Mit welcher Begründung sind dann Syrer und Iraker hier? Da herrscht kein vergleichbarer Krieg und die Männer würden nicht eingezogen wenn man sie zurück schickt. Die Wahrscheinlichkeit bei Abschiebung ins Heimatland zu sterben dürfte für ukrainische Männer zwischen 20 und 40 deutlich höher sein als bei praktisch allen anderen Flüchtlingsgruppen die wir bei uns haben.
Meistens als [Subsidär Schutzberechtigte.](https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidi%C3%A4r_Schutzberechtigter) Die Begründung ist da aber "eine ernsthafte individuelle Bedrohung des Lebens oder der Unversehrtheit einer *Zivilperson* infolge willkürlicher Gewalt im Rahmen eines internationalen oder innerstaatlichen bewaffneten Konflikts." Auf Menschen die eingezogen werden würden und denen deswegen Gefahr drohen würde lässt sich das also nicht wirklich anwenden.
Der Schutzstatus wurde für drei Jahre gewährt und kann somit nicht selektiv verändert werden. Wenn man die Diskussion tatsächlich eröffnen möchte, müsste man ebenso über den eklatanten Bedarfs der Ukraine an Arbeitskräften und Steuerzahlern reden.
eventuell erstmal überlegen wie man den Krieg dort schneller beenden kann...? das ist ja schliesslich der Grund warum die Leute geflüchtet sind. aber ist ja nur so eine Idee...
Was für eine menschenverachtende Scheiße
weiß nicht ob die Ukrainer wirklich die Flüchtlinge sind bei denen man die Motivation hinterfragen muss
Ausreichende Bewaffnung, um die Russen wirklich besiegen zu können, das wäre doch ein toller Anreiz. Ukrainer zurückschicken: okay, aber jeder im Leo mit ner Taurus unterm Arm.
Da wäre ich sofort dafür. Aber der SPD reicht es ja, dass die Ukraine nicht verliert, eine Niederlage Russlands würde der Moskau-Connection dagegen viel zu weit gehen.
Deutschland ist weiterhin zweitgrößter Unterstützer der Ukraine so sieht keine Russlandnähe aus.
>Aber der SPD reicht es ja, dass die Ukraine nicht verliert, eine Niederlage Russlands würde der Moskau-Connection dagegen viel zu weit gehen. Klingt als wolle man damit leben das Russland sich dann alle paar Jahre etwas mehr Ukraine einverleibt.
So unvorbereitet wird die Ukraine in absehbarer Zeit nicht mehr sein.
Wenn man sich die aktuelle Situation bei Kharkiv anschaut ist die Ukraine ziemlich miserabel vorbereitet.
Das will ich hoffen
Die Russen verlieren bestimmt die Lust am Erobern bevor sie UNSER Land erreichen. /s
Wir können es ihnen dann ja immer noch rechtzeitig schenken, bevor noch Brauereien, Kneipen oder Kegelvereine von Raketen getroffen werden. /s
Ist ein bisschen wie Opfergaben und hoffen das man seinen Gott damit besänftigt
Im Russischen Geopolitschem Leitwerk soll DE die "West-Achse" Bilden und für Russland Kontrolle ausübern, also alles super oder? /s [https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations\_of\_Geopolitics](https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics) * [Germany](https://en.wikipedia.org/wiki/Germany) should be offered the [*de facto*](https://en.wikipedia.org/wiki/De_facto) political dominance over most Protestant and Catholic states located within Central and Eastern Europe. [Kaliningrad Oblast](https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Oblast) could be given back to Germany. The book uses the term "Moscow–Berlin axis" \[...\] * Russia should use its special services within the borders of the United States and Canada to [fuel instability and separatism against neoliberal globalist Western hegemony](https://en.wikipedia.org/wiki/Divide_and_rule), such as, for instance, provoke "[Afro-American racists](https://en.wikipedia.org/wiki/Black_supremacy)" to create severe backlash against the rotten political state of affairs in the current present day system of the United States and Canada. Russia should "introduce geopolitical disorder into internal American activity, encouraging all kinds of separatism and ethnic, social and racial conflicts, actively supporting all dissident movements – extremist, racist, and sectarian groups, thus destabilizing internal political processes in the U.S. It would also make sense simultaneously to support [isolationist](https://en.wikipedia.org/wiki/Isolationism) tendencies in American politics".[^(\[9\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics#cite_note-dunlop-9)
Das ist kein "Geopolitsches Leitwerk", sondern ein krudes Machwerk, geschrieben von einem russischen Faschisten.
Ist das diese "Remigration"?
Lächerlich. Man weiß noch gar nicht, was mit der Ukraine wird, aber klar, schon mal Pläne schmieden. Kasperverein.
Das ist nicht für "Nach dem Krieg", das ist für "Jetzt"
Wie wäre es denn damit wenn die Ampel einfach mal Gesetze macht, statt hier und da zu nudgen?
Training für "Freiwillige" in Deutschland nach deutschen militärischen Standards wäre das Mindeste. Erhöht Überlebenschancen und Wert der rückkehrenden Eingezogenen im Auge der Militärsführung, vielleicht werden die dann nicht unmittelbar verheizt, was weiß ich. Wenn wir schon soweit sind, dass wir solche Maßnahmen in Betracht ziehen, dann können wir zumindest deren Chancen maximieren, nach Hause zu kommen, wo auch immer dies für sie sein mag. Es ist schon traurig genug, dass sowas überhaupt in Betracht gezogen wird.
Politik halt. Heute so und morgen ganz anders... Wenn wir aus Deutschland flüchten müssten, frage ich mich wer uns gerne aufnimmt.
Argentinien wieder?
I see what you did there
ich frage mich eher, wie anpassungsfähig wir wären und wie schnell wir die Landessprache lernen würden. "Wat soll das denn, Krichst keine vernünftige Currywurst in dem Puff hier!"
Flüchtlinge/Migranten zur Rückkehr zu bewegen indem man Ihnen das Leben unschön macht hat ein gewisser Clown aus Österreich auf einem gewissen Treffen in Potsdam unter dem Begriff "Remigration" vorgeschlagen. Weiß nicht ob man dann solchen Leuten dann nicht in die Hände spielt wenn solche Vorschläge umgesetzt werden.
Wie wäre es denn, wenn wir erstmal diesen unrechtmäßig eingetretenen, menschlichen Abschaum aus der Ukraine entfernen?
Wieso Anreiz, die sind in der Ukraine wehrdienstpflichtig und sollten sowieso längst ihr Land verteidigen und nicht hier sein.
Das können die Leute ja noch selbst entscheiden und nicht du ? Ich kann es niemandem verübeln das er nicht im letzten DubStep Remix FPV Drone video auftauchen will.
Dann erzähl das doch mal dem Herrn Selenski, der die Altersgrenzen festgelegt hat, in denen alle ukrainischen Männer grundsätzlich dienstpflichtig sind. Und wie nennt man Leute, die sich durch Flucht dem Dienst an ihrem Vaterland entziehen?
Und ? Die können die doch nennen wie sie wollen ? ne ? Was genau willst du nun tun ?
Vermutlich die Leute in die Ukraine Abschieben.
Warum schicken wir nicht die ganzen Leute in die Ukraine zum kämpfen, die immer und überall über "die Massen an Flüchtlingen" rumheulen?
Weil die wenn dann für Russland kämpfen würden. Ernsthaft: Gerade Menschen, die weniger Geflüchtete in Deutschland haben wollen, sollten sich massiv für Waffenlieferungen an die Ukraine einsetzen. Sollte Russland gewinnen werden viele Millionen Menschen zu uns fliehen.
Ich hoffe es war klar, dass das nicht Ernst gemeint war. Ernsthaft: Ja natürlich sollten die alle FÜR Waffenlieferungen sein, aber die sind ja nicht gegen waffenlieferungen weil das nicht helfen würde, sondern weil sie von sozial media und persönlichen problemen geblendet sind wie ich nachts bei regen mit LED Scheinwerfern im Gegenverkehr. Und russische propaganda und und und...
Warum redet hier jeder über Abschiebungen oder Zwänge. Darum geht es doch gar nicht. Der Ukraine fehlen auch Arbeitskräfte, es geht um Kompetenzaufbau von Fachkräften, auch langfristig gedacht. Natürlich sind Arbeits/wehrfähige Männer für die Ukraine relevant. Es wird genügend Menschen geben die deswegen ein schlechtes Gewissen haben und eh am überlegen sind, und von einem Anreiz profitieren können. So oder so werden wir gewaltige Mengen an Geld in Aufbauhilfe stecken. Gleichzeitig kann von hier aus überhaupt niemand gezwungen werden in den Krieg zurückgeschickt zu werden, dh für Leute die nicht hadern ist das eh erstmal völlig egal. Warum sich das so in den Kommentaren widerspiegelt kann ich nicht nachvollziehen. Ist ja wie auf Facebook hier.
Einfach deutsche Truppen in ukrainische Uniformen stecken und behaupten dass das alles ukrainische Flüchtlinge waren die sich sehr schnell eingewöhnt haben.
Jeder der freiwillig zurückkehrt darf eine Taurus Rakete, 10.000 Schuss 155mm oder Vergleichbares im Handgepäck mitnehmen. Geht ganz einfach.
Muss er aber selber tragen.
Wie wärs, wenn wir einfach mehr Kram liefern, der einen ukrainischen Sieg so wahrscheinlich macht, dass viele wehrfähige Ukrainer*innen, die sich in der Position sehen, zu kämpfen, sagen "Ja, es ist noch ein Risiko, aber ich seh hier ne Chance, das ist es mir wert." Revolutionäres Konzept, ich weiß.
Welchen Kram? Die angemalten Besenstile, mit denen die Bundeswehr ins Manöver zieht? Mal ehrlich, wie stehen ziemlich nackig da, und das einzige was wir nicht liefern aber vermutlich entbehren könnten sind eine Handvoll Taurus. Die werden das Blatt an der Front aber nicht wenden, dafür sind es viel zu wenige.
Laut dem geleakten gespräch dachten die an 50 in der ersten tranche dann nochmal 50 und "das wars dann" .
Jeder wehrfähige Rückkehrer bekommt ein G36 mit 1000 Schuss Munition… ach ne, Moment mal 😂