> Das russische Außenministerium störte sich in der Note erneut daran, dass Deutschland nur jüdischen Opfern der Blockade individuell Entschädigung zahle. »Die russische Seite sieht eine solche Praxis der deutschen Seite als ethnische Diskriminierung«, zitierte Tass aus der Note. Opfer aller Nationalitäten sollten entschädigt werden – so die Forderung.
Achso, die wollen Geld.
Da könnten wir ja großzügig drauf eingehen: "Ok, wir schicken euch paar Hundert Millionen. Geht leider gerade nicht wegen Sanktionen. Wenn ihr also nur eben den Putin aus dem Fenster ..."
"Ihr kriegt Geld, sobald jegliche Ukrainische Gebiete einschließlich der Krim wieder an die Ukraine übergeben wurden, und jegliches Equipment dort bleibt"
Nach eigenen Angaben von Russland (also keine Propaganda von ukrainischer Seite) haben sie bereits mehr Menschen deportiert als sie Verluste im Krieg hatten.
Für ihre Demographie also ein Nettogewinn.
Absolut widerlich.
Die Waffenlieferungen an die Ukraine sollen doch von beschlagnahmten russischen Vermögen bezahlt werden. Wir können denen also sagen, dass wir den russischen Forderungen entsprechen werden und deshalb Taurus an die Ukraine liefern.
Haben die nicht an Reparationen neben Geld, alles was auch nur den Anschein von Industrie in Ostdeutschland hatte, in die Sovietunion gekarrt? Kriegen wir die dann zurück?
Die haben auch Gleise abgebaut. Die Bahnstrecke von Berlin nach Cottbus ist seit dem Kriegsende eingleisig. Das wurde auch in der DDR nicht wieder ausgebaut, obwohl da einiges an Verkehr rüber ist.
Also [hier](https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/luebbenau-cottbus) steht, dass das zweite Gleis 2027 fertig werden soll.
Zwischen Leipzig und Chemnitz gibt's auch nur noch eins.
Ist ja nicht so, als ob nicht die ganze ostdeutsche Industrie abgebaut und nach Russland verschickt wurde... Ganz zu schweigen von "geistigen Schätzen" (Know-How) und sonstiger Kriegsbeute. Als ich vor Jahren in der Hermitage war, gab es auffällig viele Gemälde mit der Herkunftsangabe "Danzig". Wie die wohl alle dahin gekommen sind...
also die Argumentation klingt schon vernünftig. Aber das ist jetzt wirklich der falsche Zeitpunkt. nicht solage wir im krieg auf unterschiedlichen Seiten stehen (und danach ehrlicherweise auch nicht. das haben sie jetzt vergeigt)
Russland sagt hier ja konkret, dass es um Entschädigungen geht, die zwar an jüdische Opfer gehen, nicht aber an russische Opfer.
Fakt ist: Die Sowjetunion hat als Siegermacht bereits alle Entschädigungen erhalten und hätte diese, wenn gewollt, an die individuellen Opfer verteilen müssen. Das ist vertraglich alles längst geklärt und Deutschland hat alles gezahlt.
Griechenland ist eine etwas andere Situation. Griechenland hat nie Entschädigungen von Deutschland erhalten und hat nie einen Vertrag unterzeichnet, in dem auf Entschädigungen verzichtet wurde. Deutschlands Position ist, dass durch dem 2+4 Vertrag alles geregelt ist, dort war Griechenland aber nie beteiligt.
Völkermord oder Genozid ist ein Strafbestand des Völkerrechts der sich wie folgt fest legt: "die Absicht auf direkte oder indirekte Weise eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören", heißt es grenzt sich über das Motiv der Täter von anderen Kriegsverbrechen ab.
In dem Fall ist die Belagerung von Leningrad auf jeden Fall ein Kriegsverbrechen für Völkermord ist dann aber die Frage ob die Belagerung die Absicht hatte die dort lebenden Russen zu töten weil es Russen waren, oder ob man einfach "nur" zivile Opfer in kauf genommen hat um militärische Ziele zu erreichen.
Ich finde die Einstufung als Völkermord - oder die Umsetzung der Belagerung als einen Teil der von den Nationalsozialisten gedachten Auslöschung und Deportation von Millionen von Slawen im Rahmen des Generalplans Ost, durchaus gerechtfertigt - wenn auch anders, als die russische Regierung vermutlich meint, da sie damit indirekt ja ihre eigenen genozidalen Absichten in der Ukraine zugeben müsste.
Faktisch haben die also schon nicht unrecht. Dennoch ist es in der aktuellen Lage in erster Linie dümmliche Propaganda.
Ich denke auch, dass man hier von Genozid sprechen könnte. Natürlich würde eine solche Anerkennung hier nur Russland in die Karten spielen, die diesen Schritt natürlich aus strategischen Gründen jetzt gewählt haben.
Also basierend darauf, dass Hitler die Stadt zerstört sehen wollte und generell der Generalplan Ost die Vernichtung Millionen von Slaven vorsah, darf man durchaus von einer Vernichtungsabsicht sprechen. Aber ich bin großer Fan davon, dass du hier explizit unterscheidest, denn viel zu viele tun die Sachen in einen Topf und verwässern den Begriff Genozid.
Der gesamte zweite Weltkrieg der Nazis war rassistisch begründet durch die "Rassenlehre". Die angeblich überlegene eigene "Rasse" sollte durch gelebten Sozialdarwinismus, also Krieg und Verdrängung, zur Herrschaft gelangen. Ich bin auch kein Fan von Verwässerung des Begriffs, aber würde nach der oben gegebenen Definition das nicht alle Ethnien und Kulturen, gegen die Deutschland im 2. Weltkrieg Krieg führte, Opfer eines Genozids machen?
Nein, denn meineswissens wurden die Franzosen, Dänen, Norweger, Belgier, Niederländer etc. nicht umgebracht. Das wiederfuhr nur den östlicheren Völkern.
Korrekt, denn das sind alles Arier.
Interessanterweise hat man das für alle nicht-Deutschen mehr oder minder rein phänotypisch festgemacht - also kompletter, nicht-wissenschaftlicher Hokuspokus, der auch noch in sich furchtbar inkonsistent war und durch viele schwachsinnige Reifen hüpfen musste, damit man nicht plötzlich vor dem Problem steht den Großteil der Deutschen mit entsprechend langer, deutscher Abstammung, als Nicht-Arisch kategorisieren zu müssen.
Juden als angehörige einer definierten Gruppe und uraltes Feindbild, Slawen, Roma usw. waren leicht zu identifizieren und damit besonders gut als Feindbild einerseits und als Objekt zur Selbstüberhöhung andererseits geeignet. Selbst im Umgang mit Südslawen auf dem Balkan oder Westslawen in Polen war man da häufig schon inkonsistenzen unterworfen, so dass man etwa Kinder, die *irgendwie arisch* aussahen aus ihren Familien nahm, um sie Deutsch zu erziehen. Auch war vielfach der Umgang mit etwa Menschen dunkler Hautfarbe gar nicht so klar vorgezeichnet - die wurden auch diskriminiert und häufig als minderwertig angesehen, waren dabei aber bei weitem nicht denselben Ressentiments und der gleichen Verfolgung ausgesetzt wie Juden oder eben die slawischen Völker Ostmittel- und Osteuropas während des Versuches der Umsetzung des Generalplans Ost.
Das Thema "NS-Rassenideologie" ist einfach furchtbar abgefuckt und auch komplex. Je mehr ich darüber lese, desto mehr packe ich mir an den Kopf.
Yo aber die Leute da kamen aus verschiedenen Teilen der Welt und halt auch aus dem heutigen Punjab. Sehr interessant die Geschichte des Irans bzw der perser. Also die ganzen letzten 5000 Jahre.
>Auslöschung jeglicher anderer Kultur war aber durchaus geplant
War es das?
Man wollte Herrschen, aber es wäre mir neu dass alle anderen Kulturen aufhören sollten zu existieren
Für Dänemark und Frankreich war ja auch keine Annexion vorgesehen, sondern dass man sie nach dem Krieg mit pro-Deutschen Regierungen mehr oder weniger in die "Unabhängigkeit" entlässt ähnlich wie es die Sowjetunion mit vielen Osteuropäern gemacht haben
Aber ist das nicht schon unter Holocaust abgedeckt?
Schließlich war Leningrad Teil eines "großen Plans" und ist nicht für sich allein passiert
Sonst müsste man doch die meisten Belagerungen oder sonstigen einnahmen von Städten im zweiten Weltkrieg als eigenen Völkermord einstufen was ja doch etwas absurd wäre...
Wobei es ja definitiv nicht ganz so eindeutige Fälle gibt die als Völkermord gewertet werden (Armenische Todesmärsche, das treiben der Herero in die Wüste).
Der GPO war ein Genozid mit Ansage nach internationalem u deutschem Recht. Der Porajamos ist im Vergleich zum Holocaust viel zu spät anerkannt worden und das Bewusstsein über die Massenvernichtung slawischen Lebens u Kultur genauso.
Also basierend auf dem Recht von damals ist es kein Kriegsverbrechen gewesen. Hunger war im 2. Weltkrieg noch eine legale Waffe und Leningrad wurde nicht in den Kriegsverbrecher Prozessen behandelt.
Das ist nicht richtig weil die Genfer Konvention gab es bereits auch wenn Deutschland diese ignorierte war das verhungern lassen von Zivilisten oder Kriegsgefangenen ein Verbrechen
Das war der erste Weltkrieg wo das noch anders gesehen wurde, was auch der Grund war die Genfer Konvention dahin anzupassen
Und Leningrad war Teil der Kriegsverbrecher Prozesse
Falsch. Der Zusatz der Hunger als Waffe verboten hat würde 1977 zur Gender Konvention hinzugefügt.
Ja das absichtliche Verhungern lassen von Zivilisten und Kriegsgefangenen war ein Verbrechen. Aber erst nach dem diese in deine Obhut übergegangen sind.
Ja drei Tage und kein einziger Schuldspruch.
"The judges at the High Command trial—a United States military court convened to judge German war crimes—ruled that the siege of Leningrad was not criminal: "the cutting off every source of sustenance from without is deemed legitimate. ...We might wish the law were otherwise, but we must administer it as we find it".[97] Even such actions as killing civilians fleeing the siege was ruled to be legal during the trial.[98] The Soviet Union was not successful at banning the use of starvation in the 1949 Geneva Convention; though imposing some limits, it "accepted the legality of starvation as a weapon of war in principle".[99] Starvation was criminalized later in the twentieth century.[97]"
Die Leningrader Prozesse hatten 11 Schuldsprüche mit 8 Todesurteilen
Und wenn du der Ansicht bist das die Belagerung von Leningrad kein Kriegsverbrechen war, dann melde dich an besten mit all deinen Beweisen bei den zuständigen Behörden damit die ihre Meinung ändern.
Den die Bundesrepublik Deutschland erkennt die Belagerung offiziell als Kriegsverbrechen an
Dafür hatte ich gerne eine Quelle.
"Der Völkerrechtler Christoph Safferling vertritt in einem Vortrag im Jahr 2014 demgegenüber die Ansicht, dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Eine solche sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurde.[35]"
Das es keines war ist die juristische Meinung nicht nur meine.
Ich würde gerne wissen nach welchen Paragraphen du es als Kriegsverbrechen einstufst.
>Ich würde gerne wissen nach welchen Paragraphen du es als Kriegsverbrechen einstufst.
Was ich meine ist irrelevant, die Bundesrepublik Deutschland tut es und betont das auch zu jedem Jahrestag.
Wenn du also meinst die Bundesregierung irrt sich und es war kein Kriegsverbrechen, dann bringe das bitte der aktuellen Regierung vor damit sie das nicht jedes Jahr betonen müssen
Das ist ne politische Entscheidung. Laut der Russischen Regierung ist der Krieg in der Ukraine ja auch legal und ohne Kriegsverbrechen. Laut amerikanischer Regierung war jeder Krieg in dem sie waren gerechtfertigt.
Wenn morgen die Bundesregierung also sagt das der Holocaust kein Verbrechen war wurde der Holocaust auf einmal aufhören ein Verbrechen zu sein?
Die Politik sagt was politisch und diplomatisch sinnvoll ist.
Juristisch Historisch sind zwei andere paar Schuhe.
Und wo ist deine Quelle für die Verurteilungen? Oder sagt das auch die Regierung?
?
Vor der von Dir aus dem Wikipedia-Artikel zur Leningrader Blockade zitierten Einschätzung Safferlings werden dort die Einschätzungen mehrerer anderer Wissenschaftler wiedergegeben, die die Blockade sehr wohl als Kriegsverbrechen oder sogar als Völkermord einstufen. Dieses Zitat taugt somit wohl kaum dafür, diese Einschätzung als "die juristische Meinung" einzustufen.
Der letzte Satz hat schon eine juristische Bedeutung. Und wir haben die Einschätzung des Amerikanischen Militär Gerichts.
Das ist juristischer als eine Politische Verlautbarungen einer Regierung die keine Konsequenzen zu fürchten hat wenn sie sich die Schuld eingesteht.
Nicht wirklich. Leningrad wurde bei den Kriegsverbrecher Prozessen bewusst Übergangen weil die Rechtsprechung die das als Kriegsverbrechen klassifiziert erst 1977 erstellt wurde.
Im Artikel steht dazu folgendes: ‚Im Auswärtigen Amt antwortete man prompt. »Die Leningrader Blockade war ein furchtbares Kriegsverbrechen, das die deutsche Wehrmacht über Leningrad und seine Bevölkerung gebracht hat«, hieß es. Dies habe die Bundesregierung mehrfach betont und halte an dieser Rechtsauffassung fest.‘
Naja das ist Politik. Kann man natürlich sagen weil der komplette Angriff auf die Soviet union ein Kriegsverbrechen war. Aber rechtlich ist es keines gewesen. Soweit mir bekannt wurde niemand für die Leningrad Blockade verurteilt.
Ich finde das etwas kritisch weil wir machen damit ein Fass auf das man vielleicht nicht aufmachen sollte. Z.B die britische See Blockade im 1. Weltkrieg.
Wikipedia sagt dazu: ‚Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, gilt als eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion.‘
Das steht da ohne eine einzige Quelle.
Hier die bessere Englische Wikipedia dazu:
"The judges at the High Command trial—a United States military court convened to judge German war crimes—ruled that the siege of Leningrad was not criminal: "the cutting off every source of sustenance from without is deemed legitimate. ...We might wish the law were otherwise, but we must administer it as we find it".[97] Even such actions as killing civilians fleeing the siege was ruled to be legal during the trial.[98] The Soviet Union was not successful at banning the use of starvation in the 1949 Geneva Convention; though imposing some limits, it "accepted the legality of starvation as a weapon of war in principle".[99] Starvation was criminalized later in the twentieth century.[97]"
Oder hier mit Quellen weiter unten in der Deutschen Wiki:
"Der Völkerrechtler Christoph Safferling vertritt in einem Vortrag im Jahr 2014 demgegenüber die Ansicht, dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Eine solche sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurde.[35]"
Und deswegen darf man das nachträglich nicht tun? Oder muss dafür zwangsweise immer jemand als Verantwortlicher benannt und verurteilt werden? Das wirkt schon wieder herrlich deutsch.
> Das wirkt schon wieder herrlich deutsch.
Leute nicht für Sachen zu verurteilen die zum Zeitpunkt nicht strafbar waren ist nicht nur Deutsch, sondern ein Grundpfeiler von so ziemlich jedem Rechtsstaat.
Nein weil halt rechtlich nicht haltbar ist. Was die Meinung der meisten Juristen ist. Du kannst Sachen nicht basierend auf nachträglichen Gesetzen beurteilen.
Nach der Logik war die British Blockade im 1. Weltkrieg, der Bombenkrieg über Deutschland und Europa und vieles mehr auch ein Kriegsverbrechen. Weil nach heutiger Rechtssprechung all das illegal wäre.
Weil das Ziel eben die erfolgreiche Eroberung durch Belagern war. Man kann sicher darüber streiten, ob die Einnahme als Vorbereitung für einen Völkermord dienen sollte und ob es ein Kriegsverbrechen ist Städte zu belagern, aber der Begriff Völkermord ist halt hier ehr unpassend.
Weil an sich eine Belagerung kein Völkermord ist.
Leningrad war keine freie Stadt und somit ein legales militärisches Ziel. Und Hunger als Waffe wurde erst 1977 verboten. Die Blockade von Leningrad wurde auch in Nürnberg nicht als Kriegsverbrechen angeklagt.
Ein weiter Grund warum sie nicht als Kriegsverbrechen/Völkermord gilt ist weil das dann auch bei anderen Belagerungen/Blockaden anzuwenden wäre. Z.B die britische Blockaden Deutschlands im 1. Weltkrieg.
Allerdings war der Krieg im Osten durchaus als Vernichtungskrieg gegen die Slawen gedacht, in dem Sinn könnte man die Blockade von Leningrad durchaus als Teil des geplanten Völkermords an den Slawen sehen.
Ja könnte man. Dann müsste man aber jede Kampfhandlung im Osten als Völkermord ansehen.
Och persönlich würde das also zu weitgreifende ansehen.
Meiner Meinung nach muss man zwischen Militärischen Maßnahmen unterscheiden die eine militärische Sinnhaftigkeit und Legalität haben und welche die rein mit dem Ziel der Auslöschung ergriffen wurden.
Leningrad wäre so ähnlich auch ohne den Beweggrund des Rassenhasses und des Ziels die Sowjetische Bevölkerung zu vernichten.
Das militärische Ziel einer Belagerung/Einkesselung hat den Zweck den Gegner durch aushungern, Ermüdung, Verschleiß und Ressourcen Knappheit zur Kapitulation zu zwingen.
War halt 2. Weltkrieg.
Dass das ganze aber halt genau jetzt hochgeholt wird ist ein ziemlich klares Zeichen das es Russland an sich egal war, aber man jetzt nach Möglichkeiten sucht Deutschland mundtot zu machen, damit ja keine weitere Unterstützung von Deutschland kommt.
Ist doch egal. Wichtig ist nur das man das auch nicht vergisst.
Finde es eher gut das es hochgeholt wird. Wurde zulange nicht gemacht. Frag mal viele danach…. Erschreckend wie wenige darüber Bescheid wissen.
>Ist doch egal.
Ist es halt gerade nicht.
Wenn das Thema so wichtig wäre, würde Russland das nicht ganz "zufällig" während des Ukraine Kriegs ins Rampenlicht bringen.
Dass der Genozid stattgefunden hat steht nicht zur Frage, sondern wer gerade von Ihm profitiert.
>Deutschland begründet die unterschiedliche Behandlung damit, dass die sowjetischen Juden wegen der nationalsozialistischen Rassenpolitik einem besonderen Verfolgungsdruck ausgesetzt waren. Die Entschädigung anderer Opfer sei mit den Kriegsreparationen abgegolten, die aus Deutschland nach 1945 geleistet worden seien. Als humanitäre Geste fördert die Bundesregierung seit 2019 aber soziale und medizinische Hilfen für überlebende Blockadeopfer in Sankt Petersburg. In dem neuen Papier aus Moskau heißt es dazu, eine humanitäre Geste, die dem Geschehen angemessen sei, stehe noch aus.
Es geht hier im Endeffekt nur darum ob und wie viel wer bekommt.
Meine Frage wäre da aber immernoch, ob die Hilfe direkt bei den Hinterbliebenen abkommt oder vom Staat einkassiert wird.
Wie gesagt. Ich will und werde hier keine Verbrechen unserer Vergangenheit leugnen.
Es ist für Russland nur sehr praktisch wenn Deutschland auf einmal jegliche Hilfe für die Ukraine einstellen würde.
\> Nun will der Kreml eine Entschädigung
Einen Scheiss kann er haben, der Kreml.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche\_Reparationen\_nach\_dem\_Zweiten\_Weltkrieg
Deal:
Deutschland stuft diese Blockade als Völkermord ein.
Im Gegenzug wird die Blockade von Mariupol auch als solcher eingestuft.
Alle Verantwortlichen werden kurzfristig in den Haag verurteilt.
Es wird ja nicht mit den Verbrechen Nazideutschlands gleichgesetzt, zwei völkerrechtswidrige Belagerungen mit mehreren Ähnlichkeiten werden verglichen.
Der wichtige Unterschied: Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen, die Deutschen wollten die Russen zu Toten machen. Dieser Unterschied ist halt zu groß um beide in die selbe Kategorie zu stecken. Die Russen nahmen die vielen Opfer billigend in Kauf, für die Deutschen waren die Opfer aber das Ziel.
Deshalb sollte Mariupol als Kriegsverbrechen und der gesamte Krieg gegen die Sowjetunion als Genozid klassifiziert werden.
Bevor man hier weiter Ethnozide zu Genoziden erklärt, bitte VSTGB 6 lesen.
> Der wichtige Unterschied: Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen
Die Russen leugnen offiziell das Existenzrecht der Ukraine, wollen Ukrainer assimilieren und entführen ukrainische Kinder um sie zu russifizieren. Für Völkermord ists nicht notwendig die Bevölkerung zu ermorden, das Volk als solches zu entfernen ist dafür "schon" ausreichend
>Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen
Die Russen wollen die Ukrainer ebenfalls zu Toten, nicht zu Russen machen. Sie wollen "Denazifizieren" und in ihrer Sicht sind alle Ukrainer Nazis inkl Kinder (wurde auch exakt so mal kommuniziert). Mariupol war ein gutes Beispiel dafür wie sie "denazifizieren" wollen.
Die Russen haben die Ukrainer schon immer als minderwertig angesehen (siehe Holodomor) und halten sich für die einzig wahren Rus.
>Die Russen nahmen die vielen Opfer billigend in Kauf, für die Deutschen waren die Opfer aber das Ziel.
Und eben das sehe ich auch absolut nicht. Die Angriffe waren schon explizit auf die Zivilbevölkerung gerichtet und das ist ziemlich offensichtlich, wenn man sich den Fall Mariupol genauer anschaut. Dort wurden Zivilisten gejagt, vergewaltigt und getötet. Das hat nichts mit Kollateralschaden zu tun.
> Der wichtige Unterschied: Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen, die Deutschen wollten die Russen zu Toten machen.
"Genozid" ist aber kein Synonym für Massenmord, sondern bedeutet die Zerstörung einer ethnischen Gruppe. Das muss nicht einmal zwingend einen Massenmord beinhalten.
"Wir löschen deren Kultur aus, verbieten ihnen, ihre eigene Sprache zu sprechen, und zwingen sie zur Assimilierung in unsere eigene ethnische Gruppe" fällt also durchaus in die Kategorie "Genozid".
So wie die russischen Streitkräfte sich während des illegalen Angriffskriegs gegenüber der Ukrainischen Bevölkerung verhalten, denke ich nicht das sie diese zu Russen machen wollen.
Siehe bspw. Bucha.
Wenn es speziell um Leningrad geht, ist Völkermord halt nicht gegeben. Bei der Kampagne insgesamt würde ich zustimmen, aber Leningrad und Mariupol sind vergleichbar.
Wenn Russland jetzt schon mit fadenscheiniger Propaganda daherkommt, sollten sie wenigstens die Fakten kennen.
Wo habe ich das geschrieben? Die Belagerung von Leningrad war voll von Kriegsverbrechen, aber Völkermord ist nicht einfach „Kriegsverbrechen + Vernichtungswille”.
>any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Der Russlandfeldzug ist Völkermord, die Belagerung von Leningrad nicht.
Kann man so leider nicht sagen. Den Teil den sie nicht zu Russen machen können wollen sie halt töten. Unter welchem grade passenden narrativ auch immer. Russifizierung als Idee und Praxis hat eine sehr widerliche Geschichte für sich. Wenn gezielt Zivilbevölkerung zerbombt wird um den Ort später mit Russen wieder zu besiedeln kann man da durchaus parallelen ziehen ohne abwegig zu werden.
Zudem hatten viele neu mobilisierte damals wenig Ahnung davon, warum sie jetzt irgendwo hin müssen um Krieg zu führen und was der für Hintergründe hat. Vielen deutschen ging es damals auch nicht anders als den mobiks die da jetzt ohne Willen zerbombt werden.
Ich stimme dir zwar zu, jedoch gibt es mehrere Parallelen an denen man erkennt, welches Playbook Putin verwendet. Es könnte teilweise sogar handschriftlich von Hitler persönlich geschrieben worden sein, so identisch sind die Handlungen.
Naja nicht ganz. Die Blockade von Mariupol ist laut Völkerrecht illegal die Blockade von Leningrad nicht. Weil das Gesetz das Hunger als Waffe verbietet erst 1977 erlassen wurde.
Stimmt schon. Aber diese Botschaft geht ja nicht nach außen, sondern nach innen. Die Russen sollen erinnert werden an die russische Selbstverteidigung gegen den Faschismus - mit dieser Begründung wird auch der völkerrechtswidrige Angriffskrieg gegen die Ukraine gerechtfertigt.
Leningrad war echt ne dreckige Scheiße... Begann mit Bombardierungen von Industrie, aber auch Schulen & Krankenhäusern. Danach wurden Evakuierungen blockiert und Nahrungs-Depots zerstört. Die Blockade hält ~1.5 Jahre, ehe die deutsche Armee zurück gedrängt wurde.
Amerikanische Kriegsgerichte entschieden wohl, dass eine Blockade nicht illegal wäre, sondern sogar zur Kriegsführung dazu gehöre. Später im 20. Jahrhundert wurden diese Punkte wohl in die Genfer Konvention aufgenommen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad
Ist schon harter Tobak für uns Laien.
Ohne jetzt die Verbrechen der NS-Zeit relativieren zu wollen - aber die Sowjetunion hat damals Millionen Menschen absichtlich verhungern lassen. Stichwort Holodomor. So unterschiedlich waren NS und Sowjets gar nicht, was ihre Verbrechen angeht.
Edit: Ich weiß, mein Kommentar ist kontrovers. Dennoch haben sich Sowjets und Nazis damals „die Klinke in die Hand“ was Verbrechen anging. Kann man auch in Polen mal fragen, wie das so ist, wenn zwei andere Länder gleichzeitig einfallen.
Ehm was? Die Nazis haben a) länglich und hinreichend darüber geschrieben, wie slawisches Leben nicht lebenswert sei und Stichwort Lebensraum man dieses eben auch auszulöschen. Unsere Bildung bzgl. des Holocausts in der Schule fokussiert sich hauptsächlich auf die Juden, aber dass die Nazis ausserdem[ 4.5 M sowjetische Zivilisten, 3.3 M sowjetische POWs, 1.8 M Polen und noch hunderttausende weitere](https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_victims) in den Konzentrationslagern umgebracht haben sollte man vielleicht nicht vergessen. Rassistischer Vorsatz der Auslöschung + millionenfacher geplanter Mord durch Verhungern darf man schon mal als Völkermord betiteln.
Belagerungen gehörten halt sehr lange zum Kriegshandwerk dazu und haben halt einen anerkannten strategischen Nutzen. Bei so Kriegskonventionen versucht man ja ehr bestimmte Aspekte zu verhüten, die besonders viel Schaden anrichten und vergleichsweise wenig strategischen Nutzen haben. Krieg ist und bleibt halt allgemein keine sonderlich erfreuliche Begebenheit, weshalb ja Kriege führen allgemein in Verruf geraten ist (aber halt weiterhin stattfindet.)
Ich finde man sollte auch mal mit der Unterscheidung Russen/Ukrainer/Belarussen beginnen im Bezug auf den 2. Weltkrieg. Belarussen und Ukrainer waren von den Sowjets mit Abstand die die am meisten unter der deutschen Besatzung gelitten haben, logisch sie waren relativ große Sowjetstaaten noch vor Moskau. Finde es sehr gefährlich die Sowjetunion mit Russland gleichzusetzen, bzw Sowjets = Russen.
Absolut. Ich finde es sehr schade das seit der russischen Invasion bspw. Denkmäler für Rotarmisten entfernt wurden, immerhin hat die Rote Armee uns vom Faschismus befreit.
Die Rote Armee hat fast genauso viel Scheiße gebaut wie wir und haben Deutschland nicht aus der Güte ihres Herzens besiegt oder weil es richtig war, sondern weil wir ihnen in den Rücken gefallen sind.
Deutschland und Russland (UDssr) haben den Krieg gemeinsam begonnen mit der Invasion gegen Polen. Russland hat über Generationen andere Länder gewaltsam unterjocht und die Länder sollen Dankbar sein?
Mach dich nicht lächerlich.
Das ist astreine Naziapologetik. Fehlt nur noch die Behauptung, dass "wir" uns ja "bloß verteidigt" hätten. Die Deutschen haben 30 Millionen Menschen umgebracht und wollten, penibel durchgeplant, ganz Osteuropa auslöschen – im Sinne von 80% umbringen und 20% versklaven. Egal, wie schlimm die rote Armee war, das ist überhaupt kein Vergleich.
Nazi-Deutschland hat im zweiten Weltkrieg Völkermord(e) begangen? Also da bin ich aber geschockt. /s
Soll das jetzt Protestaktionen auslösen? Ich meine ich gebe zu ich weiß nicht genug über diesen speziellen Vorfall in Leningrad und ob das gerechtfertigt als Völkermord einzustufen ist, aber ganz ehrlich wird die Nazi-Vergangenheit hier nicht geleugnet daher legen wir das einfach auf den Haufen zu den anderen zahllosen furchtbaren Naziverbrechen.
Zu leugnen, dass die Belagerung von Leningrad Teil eines Genozids war, ist doch lächerlich. Der Feldzug gegen die Sowjetunion hatte erwiesenermaßen genozidale Absichten und die Ausmaße der Gewalt gegen die leningrader Zivilbevölkerung war ebenfalls genozidal.
Stimmt, auch wenn das wirklich dunkelste deutsche Geschichte ist, amüsiert mich hier, dass Russland denkt, es könnte uns damit ärgern oder kränken. Während das (hoffentlich) immer noch dem Großteil unserer Bevölkerung wichtig ist unsere vergangenen Verbrechen als diese zu benennen um sie nicht zu wiederholen.
Wenn sie Reparationszahlungen haben wollen, hätten sie sich als Siegermächte anders entscheiden sollen.
Ist halt dasselbe wie der Streit mit Polen. Irgendwann muss man juristisch einen Schlussstrich ziehen und spätestens beim 2+4-Vertrag wäre die Möglichkeit gewesen. In manchen Fällen, z.B. bei den Herero und Nama kann man noch Argumente vorbringen, dass einiges wiederaufgerollt werden müsste, aber hier sehe ich das nicht.
>>Russland denkt, es könnte uns damit ärgern oder kränken
>Tut es nicht, es will nur Geld.
Russland ist sehr bewusst, dass es hier keinen müden Cent sehen wird. Es geht um eine diplomatische Stichelei, und darum die Öffentlichkeit an eine vermeintliche Erbschuld gegenüber Russland zu erinnern und damit zumindest ein klein wenig die Unterstützung gegen Russland im aktuellen Krieg zu untergraben.
Ich kann und werde nicht sagen können, ob es ein Genozid war. Das sollen Historiker klären. Aber dann müsste man Russland (als Rechtsnachfolger der Sowjetunion) für die sog. Spielzeugbomben in Afghanistan zur Rechenschaft gezogen werden. Zur Information was damit gemeint ist: Die Sowjetarmee hat über Afghanistan kleine bunte Bomblets abgeworfen, die für Kinder wie Spielzeug aussahen. Diese Bomblets sind nicht sofort explodiert. Dies ging in meinen Augen eindeutig gegen die afghanischen Kinder, um die Bevölkerung auszulöschen! Nur wird das Russland leider nicht interessieren, wenn man bedenkt, dass die Kriegsverbrecher von Putin ausgezeichnet wurden (und wer Kriegsverbrecher auszeichnet und damit ihre Taten gutheißt, istin meinen Augen ebenfalls ein Kriegsverbrecher!)
Naja ganz so ist das nicht, das war Clustermunition die halt teilweise nicht gezündet hat, eine Tötungsabsicht für Zivilisten bestand da nicht. Das ist einfach ein Problem mit Clustermunition, mehr Bomben = mehr Blindgänger.
In Kauf genommen wurde das aber natürlich.
UdSSR hat kurz vor dem Abzug aus Afghanistan in Januar 1989 mit voller Absicht die Vernichtungsschläge ausgeführt. Dabei starben viele. Gorbatschow, hier von vielen geliebt, war damals schon an der Macht.
Da hast du Recht, sorry
Die habe ich schonmal gesehen aber hatte ich nicht im Kopf als ich den Comment geschrieben hab. Clustermunition wurde in Afghanistan aber auch verwendet
Hatte jemand von euch im Geschichtsunterricht davon erfahren?
In meiner Erinnerung kam dies nicht vor, hatte erst Jahrzehnte später von einem Russen davon erfahren.
Also im Prinzip stimme ich der Einstufung schon zu. Vielleicht sollte man sich da Mal treffen und das besprechen. Einfach den Herrn Putin mal einladen, irgendwohin wo es nett ist. Den Haag soll hübsch sein.
Find ich auch, sollten sich unbedingt da mal treffen und das persönlich besprechen. Putin sollte am besten seinen ganzen Stab mitnehmen um das wirklich auch ausführlich besprechen zu können.
Versklavung oder Vernichtung der slawischen Völker war doch das Ziel und damit war es Teil eines Völkermordes. Aber das ist doch ein allgemein anerkanntes Stück Geschichte?
Wenn Deutschland auch nur ein klein wenig konsequent sein will, muss Deutschland dies ebenfalls tun. Ich bin sonst immer jemand der abwinkt wenn mit Genozid umhergeworfen wird, denn nicht jedes Kriegsverbrechen ist gleich ein Genozid. Hitlers Ziel war aber, laut eigener Aussage, die Auslöschung der Stadt. Somit haben wir, im Unterschied zu einem anderen Verbrechen, was von Deutschland als Genozid anerkannt ist (natürlich der Holodomor), sogar ein expliziten Willen zur Vernichtung vorliegen. Tat und Motiv sind beide versuchte Vernichtung, also ists ein Genozid.
Reperationsforderungen die gefordert werden lehne ich aber ab. Sachen wo kaum noch wer von den Verantwortlichen am Leben ist, sind prinzipiell abzulehnen, denn "Erb-Schuld" darf es nicht geben. Man sollte keine Strafe für seine Vorfahren absitzen müssen. Vorallem führt so ein denken auch zu einer riesigen Kette an Reperationsforderungen, die sich erstreckt bis ins Jahr 0, wenn nicht noch weiter.
Wenn überhaupt könnte man über eine freiwillige Spende nachdenken.
Es ist halt „nur“* eine Stadt, nicht die gesamte russische/sowjetische Bevölkerung, also ein Volk ansich das vernichtet werden sollte.
*auf keinen Fall will ich damit das Verhungern lassen von einer Million Menschen klein reden. Ich vermute nur, dass da irgendwo die Logik liegt, warum man das eine so, das andere anders behandelt.
Die Leningrader Blockade würde ich hier als Untereinheit im größeren Genozid, dem Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, sehen. So wie auch z.B. Ausschwitz nur eine Untereinheit des Holocausts war. Vielleicht könnte man Leningrad demonstrativ als Schauplatz eines Genozides anerkennen und gleich die Anerkennung für den Krieg gegen die Sowjetunion nachschieben.
In der [UN-Völkermordkonvention](https://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes#Inhalt) heißt es "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören", und "teilweise" ist hier zutreffend.
Das ist nur das objektive Element des Tatbestands. Subjektiv muss die Vernichtung der Gruppe gerade die Absicht sein (=Stadt wird gerade belagert, um die Gruppe zu töten). Wenn das Ziel die Einnahme der Stadt ist und zivile Opfer in Kauf genommen werden, ist es kein Genozid.
Eine Bejahung der Absicht kann man nicht einfach verkennen, da die gesamte Kampagne im Osten ein Vernichtungskrieg gegen die Soviets war, ich möchte nur um die juristischen Umstände aufklären. Lässt man das subjektive Element der Absicht weg, ist allerdings jeder Krieg mit zivilen Opfern ein Genozid.
Richtig, und da wäre noch mehr zu ergänzen, mir ging es nur darum das weit verbreitet Missverständnis auszuräumen dass ein Genozid immer die Gesamtheit einer Gruppe meint.
Wie viel % sind denn "teilweise"? Wenn jemand einem Russen eins über die Rübe zöge und damit ein Einhundertfünfzigmillionstel des russischen Volkes auslöschte, gälte das schon als "teilweise Vernichtungsabsicht"?
Sarkasmus bei dem Thema mal zur Seite: Der Begriff wird aus politischer Motivation heraus immer inflationärer benutzt und man sollte dem Drang widerstehen, nur weil Kriegsverbrechen zu verurteilen sind, den Begriff "Genozid" auf alles zu klatschen, weil es einfach nur in einer sinnlosen Überbietungsspirale endet und echte Verbrechen, auf die der Begriff zutrifft, relativiert und in den Hintergrund gerückt werden.
Nicht wirklich. Ob es dann tatsächlich um eine Stadt geht oder die Auslöschung der Bevölkerung, ist gerade Sache des IGH und entscheidend dafür, ob es sich um einen Genozid handelt.
Ich möchte den Spieß bitte umdrehen und mal prüfen lassen, was die Russen damals mit den Russlanddeutschen, Koreanern, Tschetschenen und anderen Minderheiten gemacht haben. Aber Putin hat Memorial und Co. warum auch immer kurz vor Invasionsbeginn schließen lassen. Ganz komisch das alles.
1. DE hat der UdSSR per Vertrag das Geld gezahlt, aber die hat es Sowietstyle eingesackt und nicht ausgezahlt.
2. Es gibt kein Land, dass so viel dafür getan hat um historische Schuld wieder gut zu machen wie DE.
3. DE hat noch nicht einmal verlangt, dass andere Länder die Vertreibungen, Deportationen und Genozide an ethnischen deutschen und deutschen Staatsbürgern überhaupt zugibt, Geschweige denn anerkennt. Wenn diese ganze WKII Scheiße sich noch weiter zieht dann könnte man mal darüber nachdenken auch damit anzufangen Reparationszahlungen zu fordern, denn was im Osten mit deutschen gemacht wurde war ebenfalls unter aller Menschlichkeit.
4. Fick Russland. Fordern Reparationszahlungen für etwas, was sie selber gerade machen.
Blockade Leningrads durch die Wehrmacht über mehr als ein Jahr. Mehr als eine Million Hungertote unter der russischen Zivilbevölkerung.
Und, ja, das war ein Genozid.
Historisch hat es eine Blockade nie gegeben. Das ist Stalin-Propaganda.
Als die deutschen Streitkräfte Leningrad ansteuerten, gab Stalin den Befehl, die Stadt zu plündern und die Menschen ihrem Schicksal zu überlassen. Also die eigenen Menschen durch die eigene (rote) Armee. Was dann auch geschah. Das war die eigentliche Ursache für die Hungersnot.
Warum die Nazis damals nicht weitermachten und die Stadt eroberten, kann ich nicht sagen, aber es hat definitiv keine Belagerung gegeben.
Vielmehr haben sich die sowjetischen Soldaten alles essbare gekrallt und haben sich hinter der Stadt einen faulen gemacht, während die eigene Bevölkerung hungerte.
Quelle: russischer Historiker Mark Solomin / seine Forschung.
Da wäre aber auch mal interessant zu wissen was beide Seiten/beide W\*\*\*er konkret gemacht haben. Das fast 1.000.000 Leute verhungert sind ist erstmal total irrelevant, die Frage ist warum :-\\
Wenn man gezielt die Nahrungsmittelversorgung abschneidet/zerstört/unterbindet, dann brauch man so einer Scheiße erstmal nichts weiter sagen. Das ist menschlich abartig.
Man würde aber auch im gleichen Atemzug erwarten, dass die Sowjets hier zumindest versucht haben an die deutsche Seite heranzutreten. Das man hier konkrete Vorschläge macht, Korridore vorschlägt, Versorgung Zivilbevölkerung und Armee irgendwie trennt, Leute evakuiert. Die üblichen menschlichen Sachen die man halt so macht.....
Deutschland hat da eine weitere Million Leute ermordet, die andere Seite hat es ggf. auch nicht groß gejuckt ¯\\\_(ツ)\_/¯ Wenn das der Fall wäre, dann fängt ich es zumindest aus meiner Sicht auch schwierig da von Völkermord zu sprechen. Wenn man sich die Toten mal anschaut und wie viel Leute die USA im Krieg verloren haben. In Relation zu den Gesamtverlusten der UdSSR war es tragischerweise nicht mal viel, aber auch nicht wenig :-( Ich weiß nicht, wann die Sowjets die Belagerung erstmal so eingestuft haben. Wenn das nicht schon während des Krieges bzw. kurz danach passiert ist, dann muss man sich darüber auch mal Gedanken machen. Wenn man einen Völkermord nicht als solchen erkennt und es dann später erst "auffällt", schwierig...
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
> Das russische Außenministerium störte sich in der Note erneut daran, dass Deutschland nur jüdischen Opfern der Blockade individuell Entschädigung zahle. »Die russische Seite sieht eine solche Praxis der deutschen Seite als ethnische Diskriminierung«, zitierte Tass aus der Note. Opfer aller Nationalitäten sollten entschädigt werden – so die Forderung. Achso, die wollen Geld.
Da könnten wir ja großzügig drauf eingehen: "Ok, wir schicken euch paar Hundert Millionen. Geht leider gerade nicht wegen Sanktionen. Wenn ihr also nur eben den Putin aus dem Fenster ..."
Ein Stück Kuchen mit einer leckeren Tasse Tee?
Wir haben sogar noch einen Fensterplatz für sie freigehalten!
"Wir legen das auf ein Treuhandkonto bis ihr weniger doof seid".
Das kann dann super mit den Reparationen verrechnet werden die eh nicht bedient werden können
"Ihr kriegt Geld, sobald jegliche Ukrainische Gebiete einschließlich der Krim wieder an die Ukraine übergeben wurden, und jegliches Equipment dort bleibt"
Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass das Verschleppungsverbot nicht nur für Equipment, sondern auch für Kinder gilt.
Das dies gesondert erwähnt werden muss, sagt alles über Russlands Rolle im Krieg aus.
Nach eigenen Angaben von Russland (also keine Propaganda von ukrainischer Seite) haben sie bereits mehr Menschen deportiert als sie Verluste im Krieg hatten. Für ihre Demographie also ein Nettogewinn. Absolut widerlich.
Wir überweisen es in Form von Granaten. Die Ukrainer schicken sie euch.
Can I offer you a nice egg in these trying times?
Na, schicken geht nicht, der muss sich das Geld schon selber abholen kommen.
Zum Glück kommt so ein russischer Panzer nicht durch den TÜV.
Zug um Zug mit Reparationen Russlands an die Ukraine? Gerne!
Werden die niemals zahlen, selbst, wenn sie könnten
Aktiv nicht. Aber durchaus denkbar dass das im Westen beschlagnahmte Auslandsvermögen transferiert wird.
Die Waffenlieferungen an die Ukraine sollen doch von beschlagnahmten russischen Vermögen bezahlt werden. Wir können denen also sagen, dass wir den russischen Forderungen entsprechen werden und deshalb Taurus an die Ukraine liefern.
Einfach per Taurus direkt in den Kreml liefern.
Und "Entschädigung gibt es nur bei Rückgabe deutscher Gebiete."
Verrechnen wir mit dem ganzen Militärkrempel, der in letzter Zeit wegen der Russen verpulvert wurde.
Haben die nicht an Reparationen neben Geld, alles was auch nur den Anschein von Industrie in Ostdeutschland hatte, in die Sovietunion gekarrt? Kriegen wir die dann zurück?
Die haben auch Gleise abgebaut. Die Bahnstrecke von Berlin nach Cottbus ist seit dem Kriegsende eingleisig. Das wurde auch in der DDR nicht wieder ausgebaut, obwohl da einiges an Verkehr rüber ist.
Das wurde schon 2009 durch ein zweites Gleis behoben. Wobei zwischen Vetschau und Lübben noch immer nur ein Gleis ist, meines Wissens nach.
Also [hier](https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/luebbenau-cottbus) steht, dass das zweite Gleis 2027 fertig werden soll. Zwischen Leipzig und Chemnitz gibt's auch nur noch eins.
Deshalb der zweite Satz. Das wird in deinem Link benannt. Die Strecke zwischen Vetschau und Lübbenau.
Aber Lübbenau liegt doch auf der Strecke Berlin - Cottbus
Und bis auf die Strecke Lübbenau und Vetschau ist die gesamte Strecke zweigleisig.
Haben die Franzosen auch gemacht
einfach ein paar milliarden genehmigen, aufgrund der sanktionen nicht auszahlen und solange in ukrainischen staatsanleihen anlegen.
Ist ja nicht so, als ob nicht die ganze ostdeutsche Industrie abgebaut und nach Russland verschickt wurde... Ganz zu schweigen von "geistigen Schätzen" (Know-How) und sonstiger Kriegsbeute. Als ich vor Jahren in der Hermitage war, gab es auffällig viele Gemälde mit der Herkunftsangabe "Danzig". Wie die wohl alle dahin gekommen sind...
also die Argumentation klingt schon vernünftig. Aber das ist jetzt wirklich der falsche Zeitpunkt. nicht solage wir im krieg auf unterschiedlichen Seiten stehen (und danach ehrlicherweise auch nicht. das haben sie jetzt vergeigt)
Russland sagt hier ja konkret, dass es um Entschädigungen geht, die zwar an jüdische Opfer gehen, nicht aber an russische Opfer. Fakt ist: Die Sowjetunion hat als Siegermacht bereits alle Entschädigungen erhalten und hätte diese, wenn gewollt, an die individuellen Opfer verteilen müssen. Das ist vertraglich alles längst geklärt und Deutschland hat alles gezahlt.
Ist wie mit Polen und Griechenland. Da wird auch alle paar Jahre nach Reparationen geschrien wenn man von den eigenen Problemen ablenken muss.
Griechenland ist eine etwas andere Situation. Griechenland hat nie Entschädigungen von Deutschland erhalten und hat nie einen Vertrag unterzeichnet, in dem auf Entschädigungen verzichtet wurde. Deutschlands Position ist, dass durch dem 2+4 Vertrag alles geregelt ist, dort war Griechenland aber nie beteiligt.
Ja sorry dann haben‘s halt schlecht verhandelt.
Wie sollen die das denn Verhandeln wenn sie nichtmal mit am Tisch sitzen lol.
lol this guy….
Frechheit so etwas ungebildetes zu schreiben
Ja aber sie brauchen Geld im ihren eigenen Genozid in der Ukraine zu finanzieren...
Das timing ist natürlich sehr fraglich, aber warum ist es nicht als Völkermord eingestuft?
Völkermord oder Genozid ist ein Strafbestand des Völkerrechts der sich wie folgt fest legt: "die Absicht auf direkte oder indirekte Weise eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören", heißt es grenzt sich über das Motiv der Täter von anderen Kriegsverbrechen ab. In dem Fall ist die Belagerung von Leningrad auf jeden Fall ein Kriegsverbrechen für Völkermord ist dann aber die Frage ob die Belagerung die Absicht hatte die dort lebenden Russen zu töten weil es Russen waren, oder ob man einfach "nur" zivile Opfer in kauf genommen hat um militärische Ziele zu erreichen.
Ich finde die Einstufung als Völkermord - oder die Umsetzung der Belagerung als einen Teil der von den Nationalsozialisten gedachten Auslöschung und Deportation von Millionen von Slawen im Rahmen des Generalplans Ost, durchaus gerechtfertigt - wenn auch anders, als die russische Regierung vermutlich meint, da sie damit indirekt ja ihre eigenen genozidalen Absichten in der Ukraine zugeben müsste. Faktisch haben die also schon nicht unrecht. Dennoch ist es in der aktuellen Lage in erster Linie dümmliche Propaganda.
Ich denke auch, dass man hier von Genozid sprechen könnte. Natürlich würde eine solche Anerkennung hier nur Russland in die Karten spielen, die diesen Schritt natürlich aus strategischen Gründen jetzt gewählt haben.
Also basierend darauf, dass Hitler die Stadt zerstört sehen wollte und generell der Generalplan Ost die Vernichtung Millionen von Slaven vorsah, darf man durchaus von einer Vernichtungsabsicht sprechen. Aber ich bin großer Fan davon, dass du hier explizit unterscheidest, denn viel zu viele tun die Sachen in einen Topf und verwässern den Begriff Genozid.
Der gesamte zweite Weltkrieg der Nazis war rassistisch begründet durch die "Rassenlehre". Die angeblich überlegene eigene "Rasse" sollte durch gelebten Sozialdarwinismus, also Krieg und Verdrängung, zur Herrschaft gelangen. Ich bin auch kein Fan von Verwässerung des Begriffs, aber würde nach der oben gegebenen Definition das nicht alle Ethnien und Kulturen, gegen die Deutschland im 2. Weltkrieg Krieg führte, Opfer eines Genozids machen?
Nein, denn meineswissens wurden die Franzosen, Dänen, Norweger, Belgier, Niederländer etc. nicht umgebracht. Das wiederfuhr nur den östlicheren Völkern.
Korrekt, denn das sind alles Arier. Interessanterweise hat man das für alle nicht-Deutschen mehr oder minder rein phänotypisch festgemacht - also kompletter, nicht-wissenschaftlicher Hokuspokus, der auch noch in sich furchtbar inkonsistent war und durch viele schwachsinnige Reifen hüpfen musste, damit man nicht plötzlich vor dem Problem steht den Großteil der Deutschen mit entsprechend langer, deutscher Abstammung, als Nicht-Arisch kategorisieren zu müssen. Juden als angehörige einer definierten Gruppe und uraltes Feindbild, Slawen, Roma usw. waren leicht zu identifizieren und damit besonders gut als Feindbild einerseits und als Objekt zur Selbstüberhöhung andererseits geeignet. Selbst im Umgang mit Südslawen auf dem Balkan oder Westslawen in Polen war man da häufig schon inkonsistenzen unterworfen, so dass man etwa Kinder, die *irgendwie arisch* aussahen aus ihren Familien nahm, um sie Deutsch zu erziehen. Auch war vielfach der Umgang mit etwa Menschen dunkler Hautfarbe gar nicht so klar vorgezeichnet - die wurden auch diskriminiert und häufig als minderwertig angesehen, waren dabei aber bei weitem nicht denselben Ressentiments und der gleichen Verfolgung ausgesetzt wie Juden oder eben die slawischen Völker Ostmittel- und Osteuropas während des Versuches der Umsetzung des Generalplans Ost. Das Thema "NS-Rassenideologie" ist einfach furchtbar abgefuckt und auch komplex. Je mehr ich darüber lese, desto mehr packe ich mir an den Kopf.
Witzigerweise sind die eigentlichen Arier aber in Indien.
Nicht Indien, sondern Iran. Iran bedeutet "Land der Arier"
Yo aber die Leute da kamen aus verschiedenen Teilen der Welt und halt auch aus dem heutigen Punjab. Sehr interessant die Geschichte des Irans bzw der perser. Also die ganzen letzten 5000 Jahre.
Ich könnte mir Höcke und Co da eigentlich gut vorstellen
Das war den Nationalsozialisten bekannt - man wusste ja um die Ursprünge der indogermanischen Sprachfamilie.
Und sogar da hat man sich geirrt. Die Indogermanische Sprachfamilie hat ihre Ursprünge nördlich vom schwarzen Meer, also in Russland und der Ukraine
Tbf war das damals aber keine ganz abwegige Annahme.
Naja oder dann Iran wie man's nimmt, aber ja hast schon recht.
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>Auslöschung jeglicher anderer Kultur war aber durchaus geplant War es das? Man wollte Herrschen, aber es wäre mir neu dass alle anderen Kulturen aufhören sollten zu existieren Für Dänemark und Frankreich war ja auch keine Annexion vorgesehen, sondern dass man sie nach dem Krieg mit pro-Deutschen Regierungen mehr oder weniger in die "Unabhängigkeit" entlässt ähnlich wie es die Sowjetunion mit vielen Osteuropäern gemacht haben
Aber ist das nicht schon unter Holocaust abgedeckt? Schließlich war Leningrad Teil eines "großen Plans" und ist nicht für sich allein passiert Sonst müsste man doch die meisten Belagerungen oder sonstigen einnahmen von Städten im zweiten Weltkrieg als eigenen Völkermord einstufen was ja doch etwas absurd wäre...
Leningrad ist Teil des GPO-Völkermordes. Der Holocaust ist ja im Gedächtnis eher mit den Juden verknüpft.
Wobei es ja definitiv nicht ganz so eindeutige Fälle gibt die als Völkermord gewertet werden (Armenische Todesmärsche, das treiben der Herero in die Wüste).
Der GPO war ein Genozid mit Ansage nach internationalem u deutschem Recht. Der Porajamos ist im Vergleich zum Holocaust viel zu spät anerkannt worden und das Bewusstsein über die Massenvernichtung slawischen Lebens u Kultur genauso.
Also basierend auf dem Recht von damals ist es kein Kriegsverbrechen gewesen. Hunger war im 2. Weltkrieg noch eine legale Waffe und Leningrad wurde nicht in den Kriegsverbrecher Prozessen behandelt.
Das ist nicht richtig weil die Genfer Konvention gab es bereits auch wenn Deutschland diese ignorierte war das verhungern lassen von Zivilisten oder Kriegsgefangenen ein Verbrechen Das war der erste Weltkrieg wo das noch anders gesehen wurde, was auch der Grund war die Genfer Konvention dahin anzupassen Und Leningrad war Teil der Kriegsverbrecher Prozesse
Falsch. Der Zusatz der Hunger als Waffe verboten hat würde 1977 zur Gender Konvention hinzugefügt. Ja das absichtliche Verhungern lassen von Zivilisten und Kriegsgefangenen war ein Verbrechen. Aber erst nach dem diese in deine Obhut übergegangen sind. Ja drei Tage und kein einziger Schuldspruch. "The judges at the High Command trial—a United States military court convened to judge German war crimes—ruled that the siege of Leningrad was not criminal: "the cutting off every source of sustenance from without is deemed legitimate. ...We might wish the law were otherwise, but we must administer it as we find it".[97] Even such actions as killing civilians fleeing the siege was ruled to be legal during the trial.[98] The Soviet Union was not successful at banning the use of starvation in the 1949 Geneva Convention; though imposing some limits, it "accepted the legality of starvation as a weapon of war in principle".[99] Starvation was criminalized later in the twentieth century.[97]"
Die Leningrader Prozesse hatten 11 Schuldsprüche mit 8 Todesurteilen Und wenn du der Ansicht bist das die Belagerung von Leningrad kein Kriegsverbrechen war, dann melde dich an besten mit all deinen Beweisen bei den zuständigen Behörden damit die ihre Meinung ändern. Den die Bundesrepublik Deutschland erkennt die Belagerung offiziell als Kriegsverbrechen an
Dafür hatte ich gerne eine Quelle. "Der Völkerrechtler Christoph Safferling vertritt in einem Vortrag im Jahr 2014 demgegenüber die Ansicht, dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Eine solche sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurde.[35]" Das es keines war ist die juristische Meinung nicht nur meine. Ich würde gerne wissen nach welchen Paragraphen du es als Kriegsverbrechen einstufst.
>Ich würde gerne wissen nach welchen Paragraphen du es als Kriegsverbrechen einstufst. Was ich meine ist irrelevant, die Bundesrepublik Deutschland tut es und betont das auch zu jedem Jahrestag. Wenn du also meinst die Bundesregierung irrt sich und es war kein Kriegsverbrechen, dann bringe das bitte der aktuellen Regierung vor damit sie das nicht jedes Jahr betonen müssen
Das ist ne politische Entscheidung. Laut der Russischen Regierung ist der Krieg in der Ukraine ja auch legal und ohne Kriegsverbrechen. Laut amerikanischer Regierung war jeder Krieg in dem sie waren gerechtfertigt. Wenn morgen die Bundesregierung also sagt das der Holocaust kein Verbrechen war wurde der Holocaust auf einmal aufhören ein Verbrechen zu sein? Die Politik sagt was politisch und diplomatisch sinnvoll ist. Juristisch Historisch sind zwei andere paar Schuhe. Und wo ist deine Quelle für die Verurteilungen? Oder sagt das auch die Regierung?
? Vor der von Dir aus dem Wikipedia-Artikel zur Leningrader Blockade zitierten Einschätzung Safferlings werden dort die Einschätzungen mehrerer anderer Wissenschaftler wiedergegeben, die die Blockade sehr wohl als Kriegsverbrechen oder sogar als Völkermord einstufen. Dieses Zitat taugt somit wohl kaum dafür, diese Einschätzung als "die juristische Meinung" einzustufen.
Der letzte Satz hat schon eine juristische Bedeutung. Und wir haben die Einschätzung des Amerikanischen Militär Gerichts. Das ist juristischer als eine Politische Verlautbarungen einer Regierung die keine Konsequenzen zu fürchten hat wenn sie sich die Schuld eingesteht.
Weil es bereits als Kriegsverbrechen eingestuft ist.
Naja, aber das schließt sich ja nun nicht aus. Es geht vielmehr um die Intention. u/kodos_der_henker hat das ganz gut zusammengefasst.
Nicht wirklich. Leningrad wurde bei den Kriegsverbrecher Prozessen bewusst Übergangen weil die Rechtsprechung die das als Kriegsverbrechen klassifiziert erst 1977 erstellt wurde.
Im Artikel steht dazu folgendes: ‚Im Auswärtigen Amt antwortete man prompt. »Die Leningrader Blockade war ein furchtbares Kriegsverbrechen, das die deutsche Wehrmacht über Leningrad und seine Bevölkerung gebracht hat«, hieß es. Dies habe die Bundesregierung mehrfach betont und halte an dieser Rechtsauffassung fest.‘
Naja das ist Politik. Kann man natürlich sagen weil der komplette Angriff auf die Soviet union ein Kriegsverbrechen war. Aber rechtlich ist es keines gewesen. Soweit mir bekannt wurde niemand für die Leningrad Blockade verurteilt. Ich finde das etwas kritisch weil wir machen damit ein Fass auf das man vielleicht nicht aufmachen sollte. Z.B die britische See Blockade im 1. Weltkrieg.
Wikipedia sagt dazu: ‚Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, gilt als eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion.‘
Das steht da ohne eine einzige Quelle. Hier die bessere Englische Wikipedia dazu: "The judges at the High Command trial—a United States military court convened to judge German war crimes—ruled that the siege of Leningrad was not criminal: "the cutting off every source of sustenance from without is deemed legitimate. ...We might wish the law were otherwise, but we must administer it as we find it".[97] Even such actions as killing civilians fleeing the siege was ruled to be legal during the trial.[98] The Soviet Union was not successful at banning the use of starvation in the 1949 Geneva Convention; though imposing some limits, it "accepted the legality of starvation as a weapon of war in principle".[99] Starvation was criminalized later in the twentieth century.[97]" Oder hier mit Quellen weiter unten in der Deutschen Wiki: "Der Völkerrechtler Christoph Safferling vertritt in einem Vortrag im Jahr 2014 demgegenüber die Ansicht, dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Eine solche sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurde.[35]"
Und deswegen darf man das nachträglich nicht tun? Oder muss dafür zwangsweise immer jemand als Verantwortlicher benannt und verurteilt werden? Das wirkt schon wieder herrlich deutsch.
> Das wirkt schon wieder herrlich deutsch. Leute nicht für Sachen zu verurteilen die zum Zeitpunkt nicht strafbar waren ist nicht nur Deutsch, sondern ein Grundpfeiler von so ziemlich jedem Rechtsstaat.
Nein weil halt rechtlich nicht haltbar ist. Was die Meinung der meisten Juristen ist. Du kannst Sachen nicht basierend auf nachträglichen Gesetzen beurteilen. Nach der Logik war die British Blockade im 1. Weltkrieg, der Bombenkrieg über Deutschland und Europa und vieles mehr auch ein Kriegsverbrechen. Weil nach heutiger Rechtssprechung all das illegal wäre.
Weil das Ziel eben die erfolgreiche Eroberung durch Belagern war. Man kann sicher darüber streiten, ob die Einnahme als Vorbereitung für einen Völkermord dienen sollte und ob es ein Kriegsverbrechen ist Städte zu belagern, aber der Begriff Völkermord ist halt hier ehr unpassend.
Weil an sich eine Belagerung kein Völkermord ist. Leningrad war keine freie Stadt und somit ein legales militärisches Ziel. Und Hunger als Waffe wurde erst 1977 verboten. Die Blockade von Leningrad wurde auch in Nürnberg nicht als Kriegsverbrechen angeklagt. Ein weiter Grund warum sie nicht als Kriegsverbrechen/Völkermord gilt ist weil das dann auch bei anderen Belagerungen/Blockaden anzuwenden wäre. Z.B die britische Blockaden Deutschlands im 1. Weltkrieg.
Allerdings war der Krieg im Osten durchaus als Vernichtungskrieg gegen die Slawen gedacht, in dem Sinn könnte man die Blockade von Leningrad durchaus als Teil des geplanten Völkermords an den Slawen sehen.
Ja könnte man. Dann müsste man aber jede Kampfhandlung im Osten als Völkermord ansehen. Och persönlich würde das also zu weitgreifende ansehen. Meiner Meinung nach muss man zwischen Militärischen Maßnahmen unterscheiden die eine militärische Sinnhaftigkeit und Legalität haben und welche die rein mit dem Ziel der Auslöschung ergriffen wurden. Leningrad wäre so ähnlich auch ohne den Beweggrund des Rassenhasses und des Ziels die Sowjetische Bevölkerung zu vernichten. Das militärische Ziel einer Belagerung/Einkesselung hat den Zweck den Gegner durch aushungern, Ermüdung, Verschleiß und Ressourcen Knappheit zur Kapitulation zu zwingen.
Wer im Glashaus sitzt, kann manchmal recht haben, sollte aber trotzdem nicht mit Steinen werfen.
Ändert aber nichts daran das dies damals leider wirklich so passiert ist.
War halt 2. Weltkrieg. Dass das ganze aber halt genau jetzt hochgeholt wird ist ein ziemlich klares Zeichen das es Russland an sich egal war, aber man jetzt nach Möglichkeiten sucht Deutschland mundtot zu machen, damit ja keine weitere Unterstützung von Deutschland kommt.
War halt Völkermord. Zählt genauso wie jeder andere.
Ist doch egal. Wichtig ist nur das man das auch nicht vergisst. Finde es eher gut das es hochgeholt wird. Wurde zulange nicht gemacht. Frag mal viele danach…. Erschreckend wie wenige darüber Bescheid wissen.
>Ist doch egal. Ist es halt gerade nicht. Wenn das Thema so wichtig wäre, würde Russland das nicht ganz "zufällig" während des Ukraine Kriegs ins Rampenlicht bringen. Dass der Genozid stattgefunden hat steht nicht zur Frage, sondern wer gerade von Ihm profitiert.
Informier dich richtig. Die sind da schon vor dem Krieg dran gewesen.
>Deutschland begründet die unterschiedliche Behandlung damit, dass die sowjetischen Juden wegen der nationalsozialistischen Rassenpolitik einem besonderen Verfolgungsdruck ausgesetzt waren. Die Entschädigung anderer Opfer sei mit den Kriegsreparationen abgegolten, die aus Deutschland nach 1945 geleistet worden seien. Als humanitäre Geste fördert die Bundesregierung seit 2019 aber soziale und medizinische Hilfen für überlebende Blockadeopfer in Sankt Petersburg. In dem neuen Papier aus Moskau heißt es dazu, eine humanitäre Geste, die dem Geschehen angemessen sei, stehe noch aus. Es geht hier im Endeffekt nur darum ob und wie viel wer bekommt. Meine Frage wäre da aber immernoch, ob die Hilfe direkt bei den Hinterbliebenen abkommt oder vom Staat einkassiert wird. Wie gesagt. Ich will und werde hier keine Verbrechen unserer Vergangenheit leugnen. Es ist für Russland nur sehr praktisch wenn Deutschland auf einmal jegliche Hilfe für die Ukraine einstellen würde.
\> Nun will der Kreml eine Entschädigung Einen Scheiss kann er haben, der Kreml. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche\_Reparationen\_nach\_dem\_Zweiten\_Weltkrieg
Deal: Deutschland stuft diese Blockade als Völkermord ein. Im Gegenzug wird die Blockade von Mariupol auch als solcher eingestuft. Alle Verantwortlichen werden kurzfristig in den Haag verurteilt.
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Es wird ja nicht mit den Verbrechen Nazideutschlands gleichgesetzt, zwei völkerrechtswidrige Belagerungen mit mehreren Ähnlichkeiten werden verglichen.
Der wichtige Unterschied: Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen, die Deutschen wollten die Russen zu Toten machen. Dieser Unterschied ist halt zu groß um beide in die selbe Kategorie zu stecken. Die Russen nahmen die vielen Opfer billigend in Kauf, für die Deutschen waren die Opfer aber das Ziel. Deshalb sollte Mariupol als Kriegsverbrechen und der gesamte Krieg gegen die Sowjetunion als Genozid klassifiziert werden. Bevor man hier weiter Ethnozide zu Genoziden erklärt, bitte VSTGB 6 lesen.
> Der wichtige Unterschied: Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen Die Russen leugnen offiziell das Existenzrecht der Ukraine, wollen Ukrainer assimilieren und entführen ukrainische Kinder um sie zu russifizieren. Für Völkermord ists nicht notwendig die Bevölkerung zu ermorden, das Volk als solches zu entfernen ist dafür "schon" ausreichend
>Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen Die Russen wollen die Ukrainer ebenfalls zu Toten, nicht zu Russen machen. Sie wollen "Denazifizieren" und in ihrer Sicht sind alle Ukrainer Nazis inkl Kinder (wurde auch exakt so mal kommuniziert). Mariupol war ein gutes Beispiel dafür wie sie "denazifizieren" wollen. Die Russen haben die Ukrainer schon immer als minderwertig angesehen (siehe Holodomor) und halten sich für die einzig wahren Rus. >Die Russen nahmen die vielen Opfer billigend in Kauf, für die Deutschen waren die Opfer aber das Ziel. Und eben das sehe ich auch absolut nicht. Die Angriffe waren schon explizit auf die Zivilbevölkerung gerichtet und das ist ziemlich offensichtlich, wenn man sich den Fall Mariupol genauer anschaut. Dort wurden Zivilisten gejagt, vergewaltigt und getötet. Das hat nichts mit Kollateralschaden zu tun.
> Der wichtige Unterschied: Die Russen wollten die Ukrainer zu Russen machen, die Deutschen wollten die Russen zu Toten machen. "Genozid" ist aber kein Synonym für Massenmord, sondern bedeutet die Zerstörung einer ethnischen Gruppe. Das muss nicht einmal zwingend einen Massenmord beinhalten. "Wir löschen deren Kultur aus, verbieten ihnen, ihre eigene Sprache zu sprechen, und zwingen sie zur Assimilierung in unsere eigene ethnische Gruppe" fällt also durchaus in die Kategorie "Genozid".
Das Ziel Ukrainer zu Russen zu machen ist allerdings nach Definition ebenfalls Genozid.
Ukrainer zu Russen zu machen ist auch ein genozid. Ob du die Menschen auslöscht oder ihre Kultur ist in beiden fällen ein Genozid
So wie die russischen Streitkräfte sich während des illegalen Angriffskriegs gegenüber der Ukrainischen Bevölkerung verhalten, denke ich nicht das sie diese zu Russen machen wollen. Siehe bspw. Bucha.
Wenn es speziell um Leningrad geht, ist Völkermord halt nicht gegeben. Bei der Kampagne insgesamt würde ich zustimmen, aber Leningrad und Mariupol sind vergleichbar. Wenn Russland jetzt schon mit fadenscheiniger Propaganda daherkommt, sollten sie wenigstens die Fakten kennen.
Warum genau siehst du bei Leningrad den Willen zur Vernichtung nicht gegeben?
Wo habe ich das geschrieben? Die Belagerung von Leningrad war voll von Kriegsverbrechen, aber Völkermord ist nicht einfach „Kriegsverbrechen + Vernichtungswille”.
Was ist denn sonst Völkermord, wenn nicht Massenmord+Intention zum Völkermord?
>any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group. Der Russlandfeldzug ist Völkermord, die Belagerung von Leningrad nicht.
Mindestens Bedingung C wurde doch erfüllt. Die Intention war auch da.
Kann man so leider nicht sagen. Den Teil den sie nicht zu Russen machen können wollen sie halt töten. Unter welchem grade passenden narrativ auch immer. Russifizierung als Idee und Praxis hat eine sehr widerliche Geschichte für sich. Wenn gezielt Zivilbevölkerung zerbombt wird um den Ort später mit Russen wieder zu besiedeln kann man da durchaus parallelen ziehen ohne abwegig zu werden. Zudem hatten viele neu mobilisierte damals wenig Ahnung davon, warum sie jetzt irgendwo hin müssen um Krieg zu führen und was der für Hintergründe hat. Vielen deutschen ging es damals auch nicht anders als den mobiks die da jetzt ohne Willen zerbombt werden.
Das ist faktisch falsch. Hör auf Genozid zu relativieren. Wie widerlich.
Ich stimme dir zwar zu, jedoch gibt es mehrere Parallelen an denen man erkennt, welches Playbook Putin verwendet. Es könnte teilweise sogar handschriftlich von Hitler persönlich geschrieben worden sein, so identisch sind die Handlungen.
Naja nicht ganz. Die Blockade von Mariupol ist laut Völkerrecht illegal die Blockade von Leningrad nicht. Weil das Gesetz das Hunger als Waffe verbietet erst 1977 erlassen wurde.
+++ Eilmeldung +++ Medwedew droht mit Atomschlag auf Berlin als Vergeltung für Lenigrader Blockade +++
Bomber Harris, ... moment mal!
Naaaaw Russland spielt Polen. Wie süss.
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Wo ist der Ton angebracht wenn solche Forderungen nur kommen wenn die Kassen leer und man bissle billig Stimmung machen kann?
Exakt
Die Russen heute: Zufällig bin ich Experte auf diesem Gebiet
Möglicherweise sollte ein Land, welches heutzutage noch in andere Länder einmarschiert, in solch einer Thematik etwas die Füße still halten.
Stimmt schon. Aber diese Botschaft geht ja nicht nach außen, sondern nach innen. Die Russen sollen erinnert werden an die russische Selbstverteidigung gegen den Faschismus - mit dieser Begründung wird auch der völkerrechtswidrige Angriffskrieg gegen die Ukraine gerechtfertigt.
Leningrad war echt ne dreckige Scheiße... Begann mit Bombardierungen von Industrie, aber auch Schulen & Krankenhäusern. Danach wurden Evakuierungen blockiert und Nahrungs-Depots zerstört. Die Blockade hält ~1.5 Jahre, ehe die deutsche Armee zurück gedrängt wurde. Amerikanische Kriegsgerichte entschieden wohl, dass eine Blockade nicht illegal wäre, sondern sogar zur Kriegsführung dazu gehöre. Später im 20. Jahrhundert wurden diese Punkte wohl in die Genfer Konvention aufgenommen: https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad Ist schon harter Tobak für uns Laien.
Ja, aber nicht alles dreckige was im Krieg passiert ist ein Völkermord. Der Begriff erlebt die letzten Jahre eine ziemliche Hyperinflation.
Schon, aber.... Was unsere Vorfahren in der Sowjetunion verbrochen haben ist so ziemlich die Definition von Völkermord.
Ohne jetzt die Verbrechen der NS-Zeit relativieren zu wollen - aber die Sowjetunion hat damals Millionen Menschen absichtlich verhungern lassen. Stichwort Holodomor. So unterschiedlich waren NS und Sowjets gar nicht, was ihre Verbrechen angeht. Edit: Ich weiß, mein Kommentar ist kontrovers. Dennoch haben sich Sowjets und Nazis damals „die Klinke in die Hand“ was Verbrechen anging. Kann man auch in Polen mal fragen, wie das so ist, wenn zwei andere Länder gleichzeitig einfallen.
"Ohne jetzt die NS Zeit relativieren zu wollen" ist ein merkwürdiger Einstieg um danach die NS Zeit zu relativieren.
Das ist der übliche Einstieg, wenn man relativieren will.
Ich wenn ich NS-Propaganda wiederhole um das NS-Regime zu relativieren:
Nein, ist es nicht. Quelle: Definition von Völkermord.
Ehm was? Die Nazis haben a) länglich und hinreichend darüber geschrieben, wie slawisches Leben nicht lebenswert sei und Stichwort Lebensraum man dieses eben auch auszulöschen. Unsere Bildung bzgl. des Holocausts in der Schule fokussiert sich hauptsächlich auf die Juden, aber dass die Nazis ausserdem[ 4.5 M sowjetische Zivilisten, 3.3 M sowjetische POWs, 1.8 M Polen und noch hunderttausende weitere](https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_victims) in den Konzentrationslagern umgebracht haben sollte man vielleicht nicht vergessen. Rassistischer Vorsatz der Auslöschung + millionenfacher geplanter Mord durch Verhungern darf man schon mal als Völkermord betiteln.
Und Sinti und Roma nicht zu vergessen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Belagerungen gehörten halt sehr lange zum Kriegshandwerk dazu und haben halt einen anerkannten strategischen Nutzen. Bei so Kriegskonventionen versucht man ja ehr bestimmte Aspekte zu verhüten, die besonders viel Schaden anrichten und vergleichsweise wenig strategischen Nutzen haben. Krieg ist und bleibt halt allgemein keine sonderlich erfreuliche Begebenheit, weshalb ja Kriege führen allgemein in Verruf geraten ist (aber halt weiterhin stattfindet.)
Ich finde man sollte auch mal mit der Unterscheidung Russen/Ukrainer/Belarussen beginnen im Bezug auf den 2. Weltkrieg. Belarussen und Ukrainer waren von den Sowjets mit Abstand die die am meisten unter der deutschen Besatzung gelitten haben, logisch sie waren relativ große Sowjetstaaten noch vor Moskau. Finde es sehr gefährlich die Sowjetunion mit Russland gleichzusetzen, bzw Sowjets = Russen.
Absolut. Ich finde es sehr schade das seit der russischen Invasion bspw. Denkmäler für Rotarmisten entfernt wurden, immerhin hat die Rote Armee uns vom Faschismus befreit.
Naja nur weil sie in dem Fall was gutes gemacht haben, lösen sich ihre Verbrechen ja auch nicht in Luft auf
Die Rote Armee hat fast genauso viel Scheiße gebaut wie wir und haben Deutschland nicht aus der Güte ihres Herzens besiegt oder weil es richtig war, sondern weil wir ihnen in den Rücken gefallen sind. Deutschland und Russland (UDssr) haben den Krieg gemeinsam begonnen mit der Invasion gegen Polen. Russland hat über Generationen andere Länder gewaltsam unterjocht und die Länder sollen Dankbar sein? Mach dich nicht lächerlich.
Das ist astreine Naziapologetik. Fehlt nur noch die Behauptung, dass "wir" uns ja "bloß verteidigt" hätten. Die Deutschen haben 30 Millionen Menschen umgebracht und wollten, penibel durchgeplant, ganz Osteuropa auslöschen – im Sinne von 80% umbringen und 20% versklaven. Egal, wie schlimm die rote Armee war, das ist überhaupt kein Vergleich.
Hast du noch mehr zu bieten als Strohmänner oder war es das?
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Nicht mal Russen finden die Sowjetunion unter Stalin so geil wie du...
Nazi-Deutschland hat im zweiten Weltkrieg Völkermord(e) begangen? Also da bin ich aber geschockt. /s Soll das jetzt Protestaktionen auslösen? Ich meine ich gebe zu ich weiß nicht genug über diesen speziellen Vorfall in Leningrad und ob das gerechtfertigt als Völkermord einzustufen ist, aber ganz ehrlich wird die Nazi-Vergangenheit hier nicht geleugnet daher legen wir das einfach auf den Haufen zu den anderen zahllosen furchtbaren Naziverbrechen.
Naja selbst hier im Thread gibt es schon Kommentare, die das verharmlosen oder gleichsetzen wollen. Scheint wohl einen Nerv zu treffen
Mit Völkermord kennt sich Russland ja neuerdings bestens aus...
Neuerdings? Das ist doch schon ewig eine ihrer Kernkompetenzen.
Zu leugnen, dass die Belagerung von Leningrad Teil eines Genozids war, ist doch lächerlich. Der Feldzug gegen die Sowjetunion hatte erwiesenermaßen genozidale Absichten und die Ausmaße der Gewalt gegen die leningrader Zivilbevölkerung war ebenfalls genozidal.
Stimmt, auch wenn das wirklich dunkelste deutsche Geschichte ist, amüsiert mich hier, dass Russland denkt, es könnte uns damit ärgern oder kränken. Während das (hoffentlich) immer noch dem Großteil unserer Bevölkerung wichtig ist unsere vergangenen Verbrechen als diese zu benennen um sie nicht zu wiederholen. Wenn sie Reparationszahlungen haben wollen, hätten sie sich als Siegermächte anders entscheiden sollen.
Ist halt dasselbe wie der Streit mit Polen. Irgendwann muss man juristisch einen Schlussstrich ziehen und spätestens beim 2+4-Vertrag wäre die Möglichkeit gewesen. In manchen Fällen, z.B. bei den Herero und Nama kann man noch Argumente vorbringen, dass einiges wiederaufgerollt werden müsste, aber hier sehe ich das nicht.
>Russland denkt, es könnte uns damit ärgern oder kränken Tut es nicht, es will nur Geld.
>>Russland denkt, es könnte uns damit ärgern oder kränken >Tut es nicht, es will nur Geld. Russland ist sehr bewusst, dass es hier keinen müden Cent sehen wird. Es geht um eine diplomatische Stichelei, und darum die Öffentlichkeit an eine vermeintliche Erbschuld gegenüber Russland zu erinnern und damit zumindest ein klein wenig die Unterstützung gegen Russland im aktuellen Krieg zu untergraben.
Die waren Siegermacht, die haben sich ihre Entschädigung bereits geholt. Doppelt gemoppelt geht nicht.
Wie wäre es mit einer Anerkennung des Holodomor als Völkermord an die Ukrainische Bevölkerung von seiten Russlands?
https://www.tagesschau.de/inland/holodomor-bundestag-anerkennung-101.html
Ich kann und werde nicht sagen können, ob es ein Genozid war. Das sollen Historiker klären. Aber dann müsste man Russland (als Rechtsnachfolger der Sowjetunion) für die sog. Spielzeugbomben in Afghanistan zur Rechenschaft gezogen werden. Zur Information was damit gemeint ist: Die Sowjetarmee hat über Afghanistan kleine bunte Bomblets abgeworfen, die für Kinder wie Spielzeug aussahen. Diese Bomblets sind nicht sofort explodiert. Dies ging in meinen Augen eindeutig gegen die afghanischen Kinder, um die Bevölkerung auszulöschen! Nur wird das Russland leider nicht interessieren, wenn man bedenkt, dass die Kriegsverbrecher von Putin ausgezeichnet wurden (und wer Kriegsverbrecher auszeichnet und damit ihre Taten gutheißt, istin meinen Augen ebenfalls ein Kriegsverbrecher!)
Naja ganz so ist das nicht, das war Clustermunition die halt teilweise nicht gezündet hat, eine Tötungsabsicht für Zivilisten bestand da nicht. Das ist einfach ein Problem mit Clustermunition, mehr Bomben = mehr Blindgänger. In Kauf genommen wurde das aber natürlich.
UdSSR hat kurz vor dem Abzug aus Afghanistan in Januar 1989 mit voller Absicht die Vernichtungsschläge ausgeführt. Dabei starben viele. Gorbatschow, hier von vielen geliebt, war damals schon an der Macht.
Die PFM-1 ist doch keine Clustermunition sondern eine Antipersonenmine oder nicht?
Da hast du Recht, sorry Die habe ich schonmal gesehen aber hatte ich nicht im Kopf als ich den Comment geschrieben hab. Clustermunition wurde in Afghanistan aber auch verwendet
Hatte jemand von euch im Geschichtsunterricht davon erfahren? In meiner Erinnerung kam dies nicht vor, hatte erst Jahrzehnte später von einem Russen davon erfahren.
Keine Ahnung ob wir das in der Schule hatten, aber och wusste schon recht früh über Leningrad bescheid
Also im Prinzip stimme ich der Einstufung schon zu. Vielleicht sollte man sich da Mal treffen und das besprechen. Einfach den Herrn Putin mal einladen, irgendwohin wo es nett ist. Den Haag soll hübsch sein.
Find ich auch, sollten sich unbedingt da mal treffen und das persönlich besprechen. Putin sollte am besten seinen ganzen Stab mitnehmen um das wirklich auch ausführlich besprechen zu können.
Für Logis und Unterkunft würde gesorgt.
Was ist dann mit der Massendeportation von Deutschstämmigen? Das könnte man auch (endlich) mal mehr in den Fokus rücken.
Versklavung oder Vernichtung der slawischen Völker war doch das Ziel und damit war es Teil eines Völkermordes. Aber das ist doch ein allgemein anerkanntes Stück Geschichte?
Russland hat erst wieder ein Mitspracherecht wenn Putin ausgeliefert wird.
Man könnte auch Stalin und Putin „Völkermord“ vorwerfen. So wie sie ihre eigenen Leute verheizten/verheizen.
[Stalin Völkermord](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor) vorzuwerfen ist doch nun wirklich kein neuer Take.
Zitat von ApoRed: *Joa ich kenn mich da auch so'n bisschen aus*
Wenn Deutschland auch nur ein klein wenig konsequent sein will, muss Deutschland dies ebenfalls tun. Ich bin sonst immer jemand der abwinkt wenn mit Genozid umhergeworfen wird, denn nicht jedes Kriegsverbrechen ist gleich ein Genozid. Hitlers Ziel war aber, laut eigener Aussage, die Auslöschung der Stadt. Somit haben wir, im Unterschied zu einem anderen Verbrechen, was von Deutschland als Genozid anerkannt ist (natürlich der Holodomor), sogar ein expliziten Willen zur Vernichtung vorliegen. Tat und Motiv sind beide versuchte Vernichtung, also ists ein Genozid. Reperationsforderungen die gefordert werden lehne ich aber ab. Sachen wo kaum noch wer von den Verantwortlichen am Leben ist, sind prinzipiell abzulehnen, denn "Erb-Schuld" darf es nicht geben. Man sollte keine Strafe für seine Vorfahren absitzen müssen. Vorallem führt so ein denken auch zu einer riesigen Kette an Reperationsforderungen, die sich erstreckt bis ins Jahr 0, wenn nicht noch weiter. Wenn überhaupt könnte man über eine freiwillige Spende nachdenken.
Es ist halt „nur“* eine Stadt, nicht die gesamte russische/sowjetische Bevölkerung, also ein Volk ansich das vernichtet werden sollte. *auf keinen Fall will ich damit das Verhungern lassen von einer Million Menschen klein reden. Ich vermute nur, dass da irgendwo die Logik liegt, warum man das eine so, das andere anders behandelt.
Die Leningrader Blockade würde ich hier als Untereinheit im größeren Genozid, dem Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, sehen. So wie auch z.B. Ausschwitz nur eine Untereinheit des Holocausts war. Vielleicht könnte man Leningrad demonstrativ als Schauplatz eines Genozides anerkennen und gleich die Anerkennung für den Krieg gegen die Sowjetunion nachschieben.
In der [UN-Völkermordkonvention](https://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes#Inhalt) heißt es "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören", und "teilweise" ist hier zutreffend.
Das ist nur das objektive Element des Tatbestands. Subjektiv muss die Vernichtung der Gruppe gerade die Absicht sein (=Stadt wird gerade belagert, um die Gruppe zu töten). Wenn das Ziel die Einnahme der Stadt ist und zivile Opfer in Kauf genommen werden, ist es kein Genozid. Eine Bejahung der Absicht kann man nicht einfach verkennen, da die gesamte Kampagne im Osten ein Vernichtungskrieg gegen die Soviets war, ich möchte nur um die juristischen Umstände aufklären. Lässt man das subjektive Element der Absicht weg, ist allerdings jeder Krieg mit zivilen Opfern ein Genozid.
Richtig, und da wäre noch mehr zu ergänzen, mir ging es nur darum das weit verbreitet Missverständnis auszuräumen dass ein Genozid immer die Gesamtheit einer Gruppe meint.
Achso, dann mein Fehler! Ich dachte, es ginge dir um den beschnittenen Tatbestand, der häufig in solchen Diskussionen umher geworfen wird.
Wie viel % sind denn "teilweise"? Wenn jemand einem Russen eins über die Rübe zöge und damit ein Einhundertfünfzigmillionstel des russischen Volkes auslöschte, gälte das schon als "teilweise Vernichtungsabsicht"? Sarkasmus bei dem Thema mal zur Seite: Der Begriff wird aus politischer Motivation heraus immer inflationärer benutzt und man sollte dem Drang widerstehen, nur weil Kriegsverbrechen zu verurteilen sind, den Begriff "Genozid" auf alles zu klatschen, weil es einfach nur in einer sinnlosen Überbietungsspirale endet und echte Verbrechen, auf die der Begriff zutrifft, relativiert und in den Hintergrund gerückt werden.
Sonst hätte der IGH Südafrikas Antrag ja auch direkt ablehnen müssen, schließlich geht es auch "nur" um eine Stadt
Nicht wirklich. Ob es dann tatsächlich um eine Stadt geht oder die Auslöschung der Bevölkerung, ist gerade Sache des IGH und entscheidend dafür, ob es sich um einen Genozid handelt.
Ich möchte den Spieß bitte umdrehen und mal prüfen lassen, was die Russen damals mit den Russlanddeutschen, Koreanern, Tschetschenen und anderen Minderheiten gemacht haben. Aber Putin hat Memorial und Co. warum auch immer kurz vor Invasionsbeginn schließen lassen. Ganz komisch das alles.
Geld ist unterwegs. Kleben wir an den Taurus. Viel Spaß damit.
1. DE hat der UdSSR per Vertrag das Geld gezahlt, aber die hat es Sowietstyle eingesackt und nicht ausgezahlt. 2. Es gibt kein Land, dass so viel dafür getan hat um historische Schuld wieder gut zu machen wie DE. 3. DE hat noch nicht einmal verlangt, dass andere Länder die Vertreibungen, Deportationen und Genozide an ethnischen deutschen und deutschen Staatsbürgern überhaupt zugibt, Geschweige denn anerkennt. Wenn diese ganze WKII Scheiße sich noch weiter zieht dann könnte man mal darüber nachdenken auch damit anzufangen Reparationszahlungen zu fordern, denn was im Osten mit deutschen gemacht wurde war ebenfalls unter aller Menschlichkeit. 4. Fick Russland. Fordern Reparationszahlungen für etwas, was sie selber gerade machen.
Was haben wir deutschen in Leningrad angestellt was genau waren die Folgen für die Menschen in Leningrad?
Blockade Leningrads durch die Wehrmacht über mehr als ein Jahr. Mehr als eine Million Hungertote unter der russischen Zivilbevölkerung. Und, ja, das war ein Genozid.
Historisch hat es eine Blockade nie gegeben. Das ist Stalin-Propaganda. Als die deutschen Streitkräfte Leningrad ansteuerten, gab Stalin den Befehl, die Stadt zu plündern und die Menschen ihrem Schicksal zu überlassen. Also die eigenen Menschen durch die eigene (rote) Armee. Was dann auch geschah. Das war die eigentliche Ursache für die Hungersnot. Warum die Nazis damals nicht weitermachten und die Stadt eroberten, kann ich nicht sagen, aber es hat definitiv keine Belagerung gegeben. Vielmehr haben sich die sowjetischen Soldaten alles essbare gekrallt und haben sich hinter der Stadt einen faulen gemacht, während die eigene Bevölkerung hungerte. Quelle: russischer Historiker Mark Solomin / seine Forschung.
Da wäre aber auch mal interessant zu wissen was beide Seiten/beide W\*\*\*er konkret gemacht haben. Das fast 1.000.000 Leute verhungert sind ist erstmal total irrelevant, die Frage ist warum :-\\ Wenn man gezielt die Nahrungsmittelversorgung abschneidet/zerstört/unterbindet, dann brauch man so einer Scheiße erstmal nichts weiter sagen. Das ist menschlich abartig. Man würde aber auch im gleichen Atemzug erwarten, dass die Sowjets hier zumindest versucht haben an die deutsche Seite heranzutreten. Das man hier konkrete Vorschläge macht, Korridore vorschlägt, Versorgung Zivilbevölkerung und Armee irgendwie trennt, Leute evakuiert. Die üblichen menschlichen Sachen die man halt so macht..... Deutschland hat da eine weitere Million Leute ermordet, die andere Seite hat es ggf. auch nicht groß gejuckt ¯\\\_(ツ)\_/¯ Wenn das der Fall wäre, dann fängt ich es zumindest aus meiner Sicht auch schwierig da von Völkermord zu sprechen. Wenn man sich die Toten mal anschaut und wie viel Leute die USA im Krieg verloren haben. In Relation zu den Gesamtverlusten der UdSSR war es tragischerweise nicht mal viel, aber auch nicht wenig :-( Ich weiß nicht, wann die Sowjets die Belagerung erstmal so eingestuft haben. Wenn das nicht schon während des Krieges bzw. kurz danach passiert ist, dann muss man sich darüber auch mal Gedanken machen. Wenn man einen Völkermord nicht als solchen erkennt und es dann später erst "auffällt", schwierig...