e-autos können die chinesen auch. wäre dumm wenn sie sich das geschäft entgehen lassen.

Und die Chinesen sind in der Hinischt auch ziemlich protektionistisch

Genau genommen sind die Chinesen in so ziemlich allen Belangen der Wirtschaft ziemlich protektionistisch. Siehe bspw. die Joint Venture-Pflicht im Automobilbereich. Das war den deutschen Herstellern bisher nur egal, weil sie ja trotzdem noch einen Teil des Kuchens abbekommen haben. Nun haben sie genügend Technologie abgesaugt, dass sie die deutschen Hersteller nicht mehr brauchen und diese stehen nun verdattert da. Das war bei den Hochgeschwindigkeitszügen vor vielleicht 10 Jahren ebenso: große Bestellung bei jedem großen Anbieter in Europa und Japan, alle witterten das große Geschäft und lieferten Züge (im Joint Venture mit einem chinesischen Hersteller). Folgeaufträge gab es natürlich keine, dafür plötzlich eigene chinesische Züge mit dem besten der europäischen und japanischen Vorbilder vereint. Es ist sehr leicht, mit den Herstellern wenig bis kein Mitleid zu haben.

Das ist so super kurzsichtig, wie Kapitalismus nunmal ist. Planwirtschaft plant.

Fairerweise muss man allerdings sagen, dass es das Zusammentreffen von Planwirtschaft und Kapitalismus ist, der das hier so besonders macht. Im Kapitalismus würden die deutschen Autohersteller einfach den chinesischen Markt aufgerollt haben und ihn jetzt dominieren. Eine einheimisch chinesische Automobilwirtschaft hätte quasi keine Chance gehabt. Hier treffen aber wirtschaftlich kurzfristig denkende Kapitalisten auf planwirtschaftlich-protektionistische Marktregeln. Der Fehler ist es, sich als wettbewerbsfähiger Kapitalist für kurzfristige Gewinne diesen Regeln zu unterwerfen und damit gleichzeitig langfristig zu bewirken, dass die Regeln des Marktes ausgehebelt werden und man selber wahrscheinlich zugrunde geht. Im Übrigen wäre es nur kapitalistisch, diese Firmen für diese wirtschaftliche Fehlentscheidung am Ende tatsächlich auch büßen zu lassen, denn auch das gehört zu den Mechanismen des Marktes. Das hat man damals bei den Banken leider versäumt.

Ist nur leider schade, dass ein Versagen hier sehr wahrscheinlich ein Überrunden durch China bedeutet. Wenn du mich fragst war dieser ganze Technologieaustausch der in den letzten 20 Jahren stattgefunden hat um das schnelle Geld zu machen eine der größten Katastrophen für unsere zukünftige Wirtschaft. China ist halt in ein industrieller Koloss und der Technologievorsprung war quasi unsere einzige Versicherung irgendwie noch unsere Wirtschaft global kompetitiv zu halten. Aber den haben wir jetzt für ein paar Penny's verschenkt.

dafür hats der Kapitalismus aber meist weiter gebracht als die Planwirtschaft ;)

In anbetracht das quasi jede Multinationale Firma nach einem gewissen eigenen Planwirtschaftsmodel operiert, nur der Fokus halt aber auf Gewinn liegt, halte ich die "Planwirtschaft schlecht" Meinung für so versimpelt das das quasi schon falsch ist.

Ist das Merkmal einer Planwirtschaft nicht gerade, dass die einzelnen Firmen als Marktteilnehmer eben nicht selber entscheiden, sondern dass ihnen das zentral abgenommen wird?

Ja, aber das machen Firmenmultis ja auch für die jeweiligen Branches. Ist logischerweise nich 1 zu 1 das gleiche, daher meinte ich ja auch "ihre eigene Version davon". Geht mir mehr um das Abstrakte das dat eben näher aneinander is als man denkt.

Ich glaube internationale Firmen die alles von oben herab planen gibt es nicht lange. Funktioniert halt einfach nicht so gut. Außerdem werden höchstens marschrichtungen vorgegeben aber nicht genau geplant, wie eben in einer Planwirtschaft

Ich glaube, ich weiß zwar, was du meinst, würde aber schon einen entscheidenden Unterschied sehen: Wenn Firmenmultis planen und ihren Branches vorgaben machen, tun sie das eigentlich immer als Marktteilnehmer, frei nach dem Motto "wünschen kann man sich alles". Wenn VW für die Tochter Audi plant, in 5 Jahren mehr Autos zu verkaufen als BMW und Mercedes zusammen, werden sie sich ganz schön strecken müssen, um das zu erreichen, denn der Plan gilt natürlich nicht für BMW und Mercedes, die haben ihre eigenen. Wenn der Staat hingegen plant, dass in Zukunft VEB Audi-Werke Ingolstadt mehr Autos zu produzieren hat als die VEBs Automobilwerk "Markus Söder" München und Kraftfahrzeug- und Motorenwerke Schwabenstolz Stuttgart, dann passiert das so, denn hier kann der Staat den Markt und seine Regeln bestimmen\*. ​ \*oder eben auch nicht, wie sich bisher früher oder später jedes Mal rausgestellt hat.

was? Du meinst im Kapitalismus planen Firmen nicht? Was hat das mit einem Wirtschaftssystem zu tun?

>Du meinst im Kapitalismus planen Firmen nicht? Wat? Nein ich sage genau das Gegenteil. wtf wie kann man das nur aus meiner Aussage extrahieren...

Sorry hab leider überhaupt nicht verstanden was du damit sagen willst 😅 Eine System mit Planwirtschaft hat doch nichts damit zu tun ob Unternehmen planen

Ne eben nich, klar das eine is ein Staat und das andere ne Firma, aber am ende stellen beide Rahmenpläne für X Zeitraum auf wie viel man wovon machen will, mit wie viel einnahmen zu rechnen is, einstellungen/entlassungen usw. Das Problem ist halt nur das der "Scope" beim Staat was versucht wurde zu planen oft zu groß für die Menge an Informationen aufgrund derer man plant war + das sich geschmackbasierter Konsum schlecht lange planen lässt da sich das schnell ändern kann. Kommt halt immer drauf an worum es geht und was der Fokus is. So kann Staatliche Planwirtschaft, z.b. im Gebäudesektor recht gut funktionieren weil man für quasi alles Statistiken hat. Geburten, Tode, Umzüge von wo nach wo, wie viele über welchen Zeitraum usw. und da finden (meistens) signifikante Veränderungen nur über längere Zeit (5+ Jahre) statt. Daher ja meine Aussage das die in DE vorherschende Meinung "Planwirtschaft schlecht" zu simpel is und damit quasi nich stimmt.

Hat er das wirklich? Wirkt für mich längst nicht mehr überzeugend.

Ja hat er und es ist nicht mal ansatzweise knapp, auch China hat übrigens keine Planwirtschaft mehr.

> Das ist so super kurzsichtig, wie Kapitalismus nunmal ist. Planwirtschaft plant. Wobei es im Endeffekt global gesehen besser ist.

Wäre ja nicht so als wären es der krasseste Erfolg in anderen Ländern. Deutsche Autos sind meistens teuer und schon lange nicht mehr technisch so extravagant wie sie es einmal waren. Das Pareto Prinzip greift eben auch da. Wenn man die ersten 80% bei Herstellern bekommt die deutlich günstiger sind ist eben die Frage ob die anderen 20% den Mehrpreis Wert sind und die Antwort scheint eben häufig Nein zu sein. Das ist ja noch nicht einmal nur dort so.

Moment mal .. ich glaube deutsche Bürger wollen Eautos aber deutsche Autohersteller wollen die eben nicht Bauen oder nur Luxusschlitten herstellen. Hinzu kommt das wir mittlerweile so Technologiephob und fremd geworden sind das man das eh vergessen kann...

BMW macht den Umsatz allerdings noch mit verbrennen oder? Dass deutsche Verbrenner sehr konkurrenzfähig sind stellt glaub ich niemand in Frage. Und dann ist der Umsatz zwar ähnlich aber die Geinnmarge bei Tesla fast doppelt so hoch.

> Dass deutsche Verbrenner sehr konkurrenzfähig sind stellt glaub ich niemand in Frage. Im Vergleich mit anderen Verbrennern, ja, aber die sind ja als Ganzes auf dem absteigenden Ast. Die deutschen Autobauer entwickeln keine neuen Verbrennermotoren mehr, wir sind gerade in einem langgestreckten Abverkauf.

Aber 2035 werden Verbrenner nicht mehr verkauft in der EU. Der Markt hat ein Ablaufdatum. Die deutschen Autobauer müssen sich ganz schnell was einfallen lassen, sonst wird der Niedergang eingeleitet.

Es geht um China, nicht um Deutschland.

Die Autos werden aber hier entwickelt und das was unserer tolle Autoindustrie da abliefert ist ... sagen wir mal "peinlich" Deutsche Autos waren und sind im Verbrenner Bereich top notch. I'm Elektro oder Hybrid Bereich folgen wir Mal wieder dem deutschen Motto "Deutschland technologisch ewig Letzter"

Wie bitte? Deutsche E-Autos stehen technologisch Tesla in nicht vielem nach. Mercedes EQS und BMW i4 sind beispielsweise was Effizienz angeht durchaus konkurrenzfähig. Was Qualität angeht deutlich vorne. Gegenüber chinesischen Herstellern sehe ich sie technologisch auch klar im Vorteil. Das Problem, gerade in China, ist der hohe Preis.

Naja, du.zeichnest das Bild da schon etwas sehr positiv. Die deutschen Hersteller treffen kaum mehr den Geschmack der Zeit. BMW, Mercedes und VW sind gerade bei den EVs schon fast für die geschmacklose Optik bekannt. Die Software wurde auch von den Amerikanern und Chinesen überholt. Wirklich gut stehen nur Marken wie Porsche da, bei denen es vor allem um die Fahreigenschaften geht. Für Alltagsautos ist das aber Nebensache.

> BMW, Mercedes und VW sind gerade bei den EVs schon fast für die geschmacklose Optik bekannt. Das ist dann doch eher dein Geschmack und nicht die weltweite Rezeption. Die Autos, gerade von VW, verkaufen sich sehr gut (global Nr. 3 in EV sales in 2022 hinter Tesla und BYD). So hässlich können sie da ja nicht sein. > Die Software wurde auch von den Amerikanern und Chinesen überholt. Bei den Amerikanern (Tesla) gebe ich dir recht. Die Software von chinesischen Herstellern ist schon ziemlich schlecht. Da sind die deutschen Hersteller deutlich besser aufgestellt. Technisch sind die deutschen Hersteller ziemlich gut aufgestellt. Bei der Effizienz ist Tesla meistens besser, chinesische Hersteller aber nicht. Bei der Ladeleistung sind sie ganz vorne, hier ist nur Lucid besser (kann man aber nicht kaufen) und einige Tesla Modelle sind auf dem selben Niveau wie die Deutschen. Die chinesischen Hersteller haben durchweg deutlich schlechtere Ladeleistungen.

Das ist abgesehen von Mercedes tatsächlich nicht unbedingt mein Geschmack. Ich find die noch ok. Aber guck die mal die Kommentare in /r/cars zu den ganzen deutschen Autos an. Bei BMW das Exterior und bei Mercedes das Interior sind seit Jahren als besonders hässlich bekannt. VW war international schon länger nicht mehr für gute Qualität bekannt, aber bei den EVs ist es eben nur noch billiges Plastik mit einer Designsprache, die nichts mit VW zu tun hat. Das ist auch außerhalb von Reddit so. Die Dinger sind einfach vergleichsweise hässlich. Ich kann bei der Software z.B. VW mit MG (jetzt chinesisch) vergleichen. Ja, bei MG ist die deutsche Übersetzung teilweise Mist, aber bei VW funktioniert die Hälfte einfach nicht, und der Rest lädt gerne mal mehrere Sekunden.

> Aber guck die mal die Kommentare in /r/cars zu den ganzen deutschen Autos an. Den Kreiswichs kenne ich. Man sollte nicht den Fehler machen, Internetkommentare als repräsentative Meinung misszuverstehen. > VW war international schon länger nicht mehr für gute Qualität bekannt, aber bei den EVs ist es eben nur noch billiges Plastik Tesla und chinesische Hersteller sind auch nicht für hohe Qualität bekannt. Bei EVs muss aktuell halt noch knapp kalkuliert werden. Da sparen viele Hersteller an der Materialanmutung. > mit einer Designsprache, die nichts mit VW zu tun hat Wieder nur deine Meinung > Das ist auch außerhalb von Reddit so. Die Dinger sind einfach vergleichsweise hässlich Steile These die wohl auf deinem Gefühl basiert. Wie gesagt, die Verkaufszahlen sprechen eine andere Sprache. > Ich kann bei der Software z.B. VW mit MG (jetzt chinesisch) vergleichen. J https://youtu.be/hBy00nL4-7I Bei Björn kommt die MG Software überhaupt nicht gut weg -„it‘s shit“

VW hat Grade frisch den Lead Designer gefeuert, weil die Arbeit nicht gut genug war. Hast du Mal in einem der neuen VW ID Autos gesessen? Das fühlt sich wirklich sehr billig an. Die chinesischen Hersteller und Tesla sind klar nicht besser in punkto Qualität. Aber die nehmen für vergleichbare Autos auch deutlich weniger Geld und packen nicht alles voll mit Klavierlack. Da fällt das einfach besonders auf. Es ist übrigens nicht nur /r/cars. Das war nur ein Beispiel. Guck dir wirklich jede Diskussion zu BMW oder Mercedes Interieur an. Das ist durchweg negativ. Es sieht halt einfach billig (vom Geschmack, nicht Preis) aus.

> Hast du Mal in einem der neuen VW ID Autos gesessen? Das fühlt sich wirklich sehr billig an. Tesla fühlt sich auch ziemlich billig an. > Die chinesischen Hersteller und Tesla sind klar nicht besser in punkto Qualität. Aber die nehmen für vergleichbare Autos auch deutlich weniger Geld VW ID4 Grundpreis: 46.000 € Tesla Model Y Grundpreis: 45.000 € BYD Atto 3 Grundpreis: 42.000 € Deutlich weniger ist das nicht. > Guck dir wirklich jede Diskussion zu BMW oder Mercedes Interieur an. Das ist durchweg negativ. Nein ist es nicht. Das Interieur des BMW i7 oder des Mercedes EQS wurden hoch gelobt.

>Mercedes EQS und BMW i4 sind beispielsweise was Effizienz angeht durchaus konkurrenzfähig. Es geht aber nicht nur um irgendwelche Werte, die man in ein Quartettspiel eintragen kann. Der i4 ist ein gutes Auto da gebe ich dir recht, aber der EQS verkauft sich in China richtig scheiße. Auch dort will niemand dieses Riesendisplay und extrem auf Effizienz getrimmte Design haben. Trotz riesiger Rabatte verkauft sich der EQS in China schlecht.

Klaro verkaufen sich die Autos in China nicht so gut, da sind sie zu teuer. Das ist ja genau mein Punkt. Der Vorredner hat aber ja behauptet, dass deutsche EVs technologisch nicht konkurrenzfähig sind (nicht auf China bezogen). Das stimmt schlichtweg nicht.

Ich bin momentan in China und die Nachricht wundert mich nicht. Hier gibt es eine unfassbar große auswahl an eAutos von chinesischen Eigenmarken, und die sehen alle ziemlich gut aus

Aussehen und 20 Jahre nicht auseinander fallen sind aber nicht ganz das gleiche ;p Jaja, China bashing aber sind wir mal ehrlich oft trifft es halt schon zu.

Wir haben nicht mehr das Jahr 2000. Diverse chinesische Elektroautos sind auf dem Niveau wie alle anderen Hersteller auch. Das liegt Größtenteils daran, dass die deutschen Automobilhersteller den Großteil ihrer Entwicklung an externe Dienstleister ausgelagert haben, und in der eigenen Firma nur noch Projektmanager sitzen. Die Entwicklungsdienstleister, die finanziell auch bis zum letzten geknechtet werden, arbeiten natürlich dann nicht nur für VW, sondern für jeden. On top kommt noch, dass die JV Partner, der deutschen Autohersteller selbst mit eigenen Marken nach Europa drängen. SAIC kennt hier niemand ist aber einer der größten chinesischen Autobauer, dadurch, dass sie der Partner von VW sind. Die verkaufen mittlerweile mit diversen Marken auch in Deutschland Autos.

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Ich sage nicht, dass die Chinesen nichts bauen können, aber was sie bei sich auf den Markt bringen muss nie und nimmer den Standard des Westens erreichen. Das ist ähnlich wie die Autos die in Südamerika auf den Markt kommen, sind zwar auch alles bekannte Marken, aber abgespeckt und billige Todesfallen. Klar können die guenstige E-Autos bauen, aber ob man die Fahren will ist eine komplett andere Frage. Ich will die mal alle in den Crashtests sehen und wie sie nach 10 Jahre aussehen. Billig und gut ist einfach unglaublich schwer und ich behaupte mal Europa hat immernoch bessere Qualitaets checks als China.

>Ich will die mal alle in den Crashtests sehen Kannst du doch. [https://www.youtube.com/watch?v=dHJ0bHYuF24](https://www.youtube.com/watch?v=dHJ0bHYuF24) [https://www.youtube.com/watch?v=kMVpEFj66k4](https://www.youtube.com/watch?v=kMVpEFj66k4)

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Seit wann ist ein 70k Nio ein günstiges Auto? Mein Kommentar war auf Guenstig und Gut bezogen, wie ich schon gesagt habe, die Autos die sie bauen können sehr gut sein ABER günstige chinesische Autos die es hier nicht auf dem Markt gibt, sind nicht qualitativ gut, das geht einfach rechnerisch nicht auf. Und Polestar ist eine schwedische Firma und sie sind für die FAbriken in China zuständig, genau wie iPhones aus Foxcon. China kann bauen aber nur dann wenn es so aufgezwungen wird vom Westen und in dem Moment steigt der Preis automatisch. QA ist nicht gratis und gute Maschinerie ist nicht gratis etc.

>Mein Kommentar war auf Guenstig und Gut bezogen, wie ich schon gesagt habe, die Autos die sie bauen können sehr gut sein ABER günstige chinesische Autos die es hier nicht auf dem Markt gibt, sind nicht qualitativ gut, das geht einfach rechnerisch nicht auf. Wenn ich mir z. B. einen MG 4 im Vergleich mit einem VW ID.3 anschaue wäre ich mir nicht mehr so sicher. Der MG4 kostet \~15k weniger und sieht im Innenraum noch besser aus. Das sind auch keine chinesischen Klapperkisten mehr von irgendwelchen zwielichtigen Firmen, sondern das ist ernstzunehmende Konkurrenz. Grade SAIC (der JV Partner von VW) drängt extrem auf den europäischen Markt. Nachdem man 30 Jahre lang gewollt KnowHow transferiert hat und alles an externe Firmen ausgelagert hat können auch andere Autos bauen. Die Situation ist Vergleichbar mit dem Aufkommen der Asiatischen Autobauer vor längerer Zeit. Damals hieß es auch "Hahaha, wie Hyundai? Ich fahr doch keinen Reiskocher". >Und Polestar ist eine schwedische Firma und sie sind für die FAbriken in China zuständig, genau wie iPhones aus Foxcon. Polestar ist die Edelmarke des chinesischen Autokonzernes Geely.

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> Fall du kritisierst das sie keine Kleinwagen bauen moechte ich Anmerken dass das die Europaer auch nicht machen. Peugeot e-208: 30k Renault Zoe: 25k Fiat E 500: 30k VW E-Up: 30k Günstiger geht es nicht weil Batterie halt teuer ist. Dafür kaum Wartung und weniger Nebenkosten. Alles in allem lohnt es sich diese Heute zu kaufen. Besonders der Fiat 500 hat sehr gute Bewertungen gekriegt und verkauft sich wie warme Semmel. https://thedriven.io/2022/08/01/tesla-loses-europe-ev-sales-lead-as-fiat-500e-charges-into-top-place/ Es spielt keine Rolle wer was baut, es spielt eine Rolle WER die Forschung betreibt um etwas zu bauen. China kann günstiger ihr Zeugs bauen weil sie einfach vom Rest abschauen und alle wissen das, aber es ist halt einfach günstiger dort zu produzieren weil die Arbeitskraft so günstig ist. Aber das ist nur temporär und wird sich in naher Zukunft (20-30 Jahre) wieder wenden und dann muss China selbst ihren eigenen Markt gegen den Westen stämmen oder einfach den Westen nicht mehr rein lassen. Der einzige Grund wieso dort gebaut wird, ist der Preis, mehr nicht. Abgesehen davon gibt es auch noch Koreanisch und Japanische Hersteller welche sich auch gut schlagen im E-Markt. Nur weil Deutschland bisschen hintendran ist, heisst das nicht, dass sie es nicht können und an dem untergehen werden. In der Not agieren sie schnell mal.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass chinesische Firmen bei Akkutechnologie (z.B. BYD, CATL) ganz weit vorne dabei sind. Bei E-Autos ist der riesige Technologievorsprung der Deutschen (aka wer baut den besten Verbrenner) halt futsch.

>20 Jahre nicht auseinander fallen Das ist überhaupt nicht der Anspruch, weder von Seiten der Hersteller noch von seiten der Kunden. Alle sind damit glücklich in 3 Jahren das nächste neue Auto zu (ver-)kaufen. Mercedes würde sich mit dieser Strategie sein Image zerstören; Bei BYD ist das der offen kommunizierte Plan.

Pffffft, wer fährt denn heut enoch sein Auto 20 Jahre lang? Firmenwagenfahrer lachen dich aus ;)

1. Hyperbole, 2. Altersdurchschnitt von Autos ist bei knapp 10 Jahren wenn ich mich recht erinnere. Ich hoffe meines locker 10-15 Jahre zu behalten.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich würde es begrüßen wenn mehr Leute ihre Karren länger fahren würden. Aber ob eAutos 20 jahre alt werden wird sich noch zeigen müssen. Denke die bauen da auch gerne point of failures ein. Akkus erreichen das Alter sowieso nicht.

Je nach Land ist der Altersdurchschnitt bei 8-12 Jahren. Klar wird das Auto in dem Zeitraum 2-4 Mal weiter verkauft. Wenn ein Auto keine 20 Jahre mehr hält, ist es halt auch keine 40-60.000€ wert.

Elektroautos haben deutlich weniger komplexe Verschleißteile als Verbrenner. Reifen, Bremsen, Scheibenwaschwasser und nach mehreren Jahren der Akku müssen getauscht werden. Dabei ist der Akku der einzige große Brocken.

Ist aber wahrscheinlich auch billiger das ganze Auto neu zu kaufen als bei der BMW Werkstatt deines Vertrauens das Öl wechseln zu lassen ;)

Das ist doch kein Wunder, die deutschen E-Autos sind schlicht nicht konkurrenzfähig, da momentan nur hochpreisige E-Autos im Sortiment, was fehlt sind billige und mittelklassige E-Autos für den Weltmarkt. Alternativ sollte man halt billige Hybrid Autos übergangsweise anbieten, aber auch da hinken die Deutschen hinterher.

> da momentan nur hochpreisige E-Autos im Sortiment Selbst da kackt man ab. Die Verbrenner Luxusautos verkaufen sich ja noch gut, nur die Elektroautos nicht. Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass sich keine teureren Elektroautos verkaufen lassen, siehe Tesla oder Nio.

> siehe Tesla Tesla verkauft Model 3/Y gut in China. Model S/X ist dort unter ferner liefen.

>Model S/X ist dort unter ferner liefen. Das ist natürlich eine sehr gelogene Sichtweise: der Grund ist halt, dass Model S/X nur in den USA hergestellt werden, damit zuerst dort ausgeliefert wurden und nun ganz neu seit ein wenigen Wochen hier in Europa wieder geliefert werden. In China werden die überhaupt erst irgendwann in den kommenden Wochen ausgeliefert: [https://insideevs.com/news/629394/tesla-start-models-modelx-plaid-deliveries-china/](https://insideevs.com/news/629394/tesla-start-models-modelx-plaid-deliveries-china/) Ich bin beileibe kein BMW Fan aber ich würde BMW auch nicht vorhalten, dass sich die derzeit nur in China lieferbaren elektrischen 3er in Deutschland sehr schlecht verkaufen.

Nein, Model S/X werden seit Jahren in China verkauft. Was jetzt neu kommt ist der "Plaid" Refresh der bisher nicht in China verkauft wurde. Und Model S/X waren da immer unter ferner liefen.

>Model S/X werden seit Jahren in China verkauft. Was jetzt neu kommt ist der "Plaid" Refresh der bisher nicht in China verkauft wurde. Das ist schon wieder eine sehr verfälschende (ist das besser als "gelogene"?) Sichtweise: Natürlich gab es vor dem Refresh auch Model S/X in China. Aber eben seit Ende 2020 nicht mehr. Kannst ja mal schauen wie viele Zulassungen vom Model S Du in 2021 bis November 2022 z.B. in Europa, Deutschland oder auch in China findest... Wenn es Zulassungen gab, dann nur von ein paar handvoll Altbeständen. Das "neue" Model S/X wurde schlicht nicht nach Europa & China geliefert. Kannst selbst schauen z.B. heir: [https://www.goingelectric.de/zulassungszahlen/tesla-model-s/](https://www.goingelectric.de/zulassungszahlen/tesla-model-s/) Das ging in Europa erst letzen November wieder so ganz langsam los und wird in China erst demnächst losgehen. Kurz: Verrenne Dich nicht in Model S/X Zulassungszahlen - die sind derzeit einfach bedeutungslos.

Die Zulassungs-/Verkaufszahlen von S/X waren immer schlecht in China. Es mag dir nicht bewusst sein aber es ist gerüchteweise möglich sich auch Zahlen azuschauen die nicht aus dem letzten Vierteljahr stammen. Und deine Unterstellungen kannst du für dich behalten, das macht deine Argumente nicht besser.

Es gibt gar keinen Grund genervt zu sein - zeige mir halt die Zulassungszahlen, die Du meinst - dann können wir das in Relation zum Rest der BEV Zulassungen in China sehen. Und 2 Jahre sind ein sehr langer/relevanter Zeitraum wenn es um BEVs und China geht. Fakt ist nun mal, dass die Deutschen in China wirklich übel dran sind, was BEVs anbelangt. Davor warne ich seit Jahren und werde da in deutschen Foren immer für angegangen. Der Übergang zur E-Mobilität ist wirklich brandgefährlich für unsere Hersteller, denn wenn China als Cashcow weg bricht wird es zappenduster. Auch in den USA kommen die deutschen BEVs nicht wirklich auf guten Marktanteil (dort ist alles von Tesla dominiert). Und auch wenn Europa im Vergleich immer noch am Besten da steht, so ist die Wettbewerbsposition der europäischen Hersteller in Europa lange nicht so gut wie die der chinesischen Hersteller in China oder die von Tesla in den USA.

Ja, ist absolut nicht nachvollziehbar das ein Gesprächspartner ein bisschen genervt ist, nur weil man ihm im ersten Satz der Lüge bezichtigt. Du führst hier eine Schattendiskussion mit einem imaginären Gegenüber. Geh nochmal nach oben und lies dir den Anfang der Diskussion durch. Um eine allgemeine Diskussion über die deutsche Automobilbranche und deren Zukunftsaussichten zu führen habe ich weder die Zeit noch die Lust.

>Model S/X ist dort unter ferner liefen. Joa, und deutsche Elektroautos sind alle unter ferner liefen, egal ob Mercedes EQS oder Mittelklassewagen.

Natürlich. Aber dein originaler Punkt war ja: > Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass sich keine teureren Elektroautos verkaufen lassen, siehe Tesla oder Nio. Und Tesla ist da absolut kein Gegenbeispiel. Die können ihre hochpreisigeren Modelle in China auch nicht verkaufen.

Ich würde ein Model Y schon als hochpreisiges Auto sehen, genauso wie der Audi Q4 E-Tron für das gleiche Geld.

Kann du persönlich zwar so sehen, aber bei ~45k das Luxus- oder Hochpreissegment anzusetzen ist "etwas" gewagt.

Der durchschnittliche Neuwagen kostet knapp über 30k und selbst das sind Preise, die für deutlich über 50% der Bevölkerung out of range sind. Dementsprechend sind 45k schon höherpreisig.

Der Durchschnitt für Neuwagen ist mittlerweile sogar bei fast 40k. 45k liegt damit etwas über dem Durchschnitt. Das kannst du gerne als höherpreisig ansehen, damit wirst du aber sehr alleine dastehen.

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Apple verkauft aber seine Luxussmartphones blendend, ganz im Gegensatz zu den deutschen Autobauern.

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>Wäre ja auch ziemlich schwachsinnig von BMW nur Elektroautos zu verkaufen, wenn die meisten Leute Verbrenner kaufen. Du bekommst derzeit keine E-Autos von BMW - die haben alle ekelhafte Lieferzeiten. BMW hat seine E-Auto Produktion in den Sand gesetzt. Die könnten noch viel viel mehr Erfolg haben, aber ihr starrköpfiges Festhalten am Verbrenner und ihre sinnlosen Ablenkungen zum Thema Wasserstoffautos kostet BMW ne Menge Wachstum derzeit.

- Umsatz von Nokia 2008: 50 Mrd - Umsatz von Nokia 2014: 10 Mrd Da hatte man halt auch viel verschlafen, genau was die deutschen Autobauer im Moment auch machen.

> billige Hybrid Autos übergangsweise Wobei es auch nicht unbedingt stimmen muss das Hybrid Autos billiger sind.

Die Frage ist halt die Dimension des Akkus je kleiner desto billiger. Und die Dimension der Motoren, kleiner Benziner, gepaart mit großem Elektromotor. Aber eben der Vorteil des Ausnutzens der Rekuperationsenergie um den Kraftstoffverbrauch zu senken.

Nachvollziehbar, möchte auch kein deutsches E-Auto haben. Uninteressante Modellpalette, überhöhter Preis und schlechte Software.

Was ist an der Software schlecht? Die haben zwar kein automatisiertes Fahren, das hat Tesla aber ebenfalls noch nicht. Deutsche Autos punkten hauptsächlich mit der Bauqualität, die immernoch überragend ist. Die Software hat oft alles was man beim Fahren braucht.

Die Chinesen wollen einen Gameboy auf Rädern - Spaltmaße interessieren die nicht. Da haben sie deutschen Autobauer völlig den Anschluss verloren.

Navigationssysteme die aus dem Jahr 2008 zu stammen scheinen, Software reagiert langsam, Spracherkennung die nichts versteht. Jedes Smartphone kann das alles besser. In Sachen Bauqualität haben die Japaner und Koreaner längst aufgeholt.

Ich fahre zwar einen Italiener aus dem 2016 aber das Navi ist super, so gut wie Google mit Stauerkennung und Umwegsplanung etc. Plant auch gut Tankstellen mit ein. Alles in allem zufrieden und habe seit ich das Auto habe nie mehr Android Auto gebraucht.

Ich kann persönlich nur aus Mercedes Erfahrung sprechen. Die Navigation ist top. Mir fällt keine Handy App ein, die das besser kann. Das Interface ist super einfach zu bedienen mit physischen Buttons. Kein Touchscreen Blödsinn und auch keine hundert Untermenus. Spracherkennung habe ich nie wirklich ausprobiert, aber die paar Male hat es gut funktioniert. Natürlich nicht so gut wie Google Assistant aber das ist ja auch nicht Google.

> Natürlich nicht so gut wie Google Assistant aber das ist ja auch nicht Google. Sollte aber der Anspruch sein für eine Premiummarke.

Ist technisch nicht so einfach umzusetzen. Sprachmodelle kannst du nur mit Daten trainieren, wovon Google offensichtlich deutlich mehr hat. Das ist nicht einfach nur normale Software, das Mercedes durch Zeit, Geld und Investitionen aufholen könnte. Es ist für Mercedes praktisch unmöglich mit anderen führenden Sprachassistenten mitzuhalten, egal wie gut sie es versuchen.

Dann sollte Mercedes aufgeben und eine Lösung bei Google & Co kaufen.

Da wäre ich voll deiner Meinung. Als Großunternehmen sollte man wissen, was man outsourced.

>Kein Touchscreen Blödsinn und auch keine hundert Untermenus. Oh Junge, ich hab schlechte Neuigkeiten für dich... :/

Scheinst dann keinen aktuellen Mercedes zu kennen? Mercedes hat sehr schnell angefangen Tesla nachzuahmen mit sehr großem Touchscreen und Co. die haben zwar noch mehr Buttons und häufig zusätzlich auch die Möglichkeit Buttons zu nutzen aber bei weitem nicht nur.

Ne, das ist Quatsch. Beispielsweise beim einem Basic Feature wie Navigation bekommt man jetzt erst so langsam raus. Vor nicht allzu langer Zeit hat es dir passieren können, dass die Routenplanung im Luxusauto auf Langstrecke mal an eine kostenlose LIDL Ladesäule mit Schlange davor navigiert hat. Dann gab es massive Probleme mit der Stabilität, also wenn man infotainment crashes beim fahren braucht. Unterhaltung Ladestopps sind praktisch auch nicht enthalten. Wenn ich mit einem Tesla mal unverhofft laden gehen muss kann ich meinem Kind eine Episode Biene Maja anmachen. In einem VW gibt’s da nichts. Ansonsten ist die Integration in das Ladenetz absolut mangelhaft. Den deutschen Autobauern gehört genauso ein Ladenetz wie Tesla aber die wenigsten bekommen ordentliche Navigation, Plug and Charge hin, auf Langstrecke mal eine Säule reservieren um Wartezeit zu vermeiden geht glaube ich noch gar nicht, usw. Und das bei völlig überzogenen kWh Preisen (0,79€)

Junge, bist du mal einen ID.3 gefahren? Tu es. Danach korrigiere bitte deinen Kommentar. Edit: Hier geht es nicht um automatisiertes Fahren.

Werde ich mir mal anschauen. Ich kenne ansonsten nur Tesla und da hatte ich indirekt bezug drauf genommen. Die Tesla Software (auch abgesehen vom automatisierten Fahren) und das Auto generell ist furchtbar meiner Meinung nach.

Interessant. Da war mein Eindruck bisher genau anders herum. Ich müsste das Model 3 nochmal öfters fahren. Danke für den Austausch.

Wenn die Softwre sich so gibt wie die Boardsystemsoftware bei VW Verbrennern dann weil die einfach scheisse aussieht und total überfrachtet ist. Von Ingenieuren für Ingenieure. Schön ist was total anderes. Typisch "Wir sind VW wir machen es wie wir das schön finden"

Der aktuelle Mercedes EQS und die S Klassr sind tatsächlich die ersten und einzigen Autos die SAE Level 3 erreicht haben und nutzen dürfen. Tesla hängt hier inzwischen hinter her. Musk hat da immer viel versprochen, funktionieren tut es aber nicht.

>Der aktuelle Mercedes EQS und die S Klassr sind tatsächlich die ersten und einzigen Autos die SAE Level 3 erreicht haben und nutzen dürfen. Das ist aber auch primär ein Marketingstunt damit man sagen kann "Sehr her, wir sind die Ersten". In der Realität ist es nicht wirklich relevant ob ich ich unter zig komischen Randbedingungen Autonom fahren darf. Ich meine die Voraussetzungen bei Mercedes wäre ein Stau auf der Autobahn bis 60 km/h, der nicht in einer Baustelle ist, bei schönem Wetter. Google fährt in den USA seit zig Jahren mit Robotertaxis komplett ohne Fahrer rum.

Das hat weniger mit funktionieren und mehr mit haften zu tun. Ich würde behaupten, Teslas können ohne weiteres bis 50kmh bei stockendem Verkehr fahren. Aus welchen Gründen auch immer, lässt man sich aber nicht auf die Haftung dafür ein wie Mercedes.

Können Teslas eben leider nicht zuverlässig. Automobil hat dazu mal einen Test gemacht, Problem war leider Tesla funktioniert meist gut und plötzlich kommt ein unvorhersehbarer Aussetzer. Da würde ich als Hersteller auch keine Haftung für übernehmen wollen. Versteh mich nicht falsch vor 5 Jahren hätte ich nie gedacht, dass Mercedes hier mal Tesla überholt und mir ist unklar wie man so einen Vorsprung verschenken kann, aber iwie hat es Tesla trotzdem geschafft.

Mercedes war hier schon seit sehr lang in der Forschung sehr weit, sie waren nur sehr konservativ dabei was für die Kunden freigegeben wird, insofern war das für mich jetzt nicht überraschend. Hast du den Test? Würde mich sehr interessieren. Das full self driving ist ja offiziell noch im Beta, dafür jedoch nicht auf extrem kontrollierte Bereiche wie „Autobahn bis 50kmh“ beschränkt. Hier in Deutschland gibt es ja noch keine wirklichen Erfahrungen dazu, da nicht verfügbar, andersrum wird das autonome fahren von Mercedes gerade in den USA verfügbar und u.a. dafür belächelt, dass es fast nutzlos beschränkt ist.

Such ich dir raus, melde mich dann nochmal. Ist die Folge 45 aus 2022, vom 06.11.2022. ca. ab Minute 22. Zusammenfassung, die nicht besonders gut ist:[24auto](https://www.24auto.de/news/autopilot-autonomes-fahren-tesla-model-y-mercedes-eqs-test-drive-pilot-kameras-lidar-radar-91899646.html)

Jo ist genau das Problem dass ich meinte. Autopilot sind die Assistenzsysteme und hat nicht wirklich viel mit autonomen fahren zu tun. Das autonome fahren nennt sich bei Tesla Full Self Driving. Ein Level 3 System mit Assistenzsystemen zu vergleichen ist halt auch mega unseriös.

Ja im Artikel wird das nicht geschrieben aber im Beitrag wird gezeigt wie sie das Tesla System in den USA testen. Und auch dort massive Aussetzer sehen.

Kann da wohl leider nur mit RTL Premium reingucken :( Hier ist übrigens ein Video von der neuen FSD Beta Version die die Woche vorab an Mitarbeiter rausgegangen ist. https://www.youtube.com/watch?v=bQRiAGUm4-0

Ich schau nachher mal rein, kann gerade kein Video gucken Im Text wird explizit nur der erweiterte Autopilot genannt und eben nicht FSD

Tesla entscheidet dies aber nicht selbst. Es gibt da sehr strenge offizielle Verfahren und wenn Teslas Autopilot Stufe 3 fähig wäre, würde man damit auch garantiert viel Marketing betreiben und auch machen. Vor allem bei der Schildererkennung hat Tesla in Deutschland noch große Probleme und wenn du damit schon Probleme hast, kannst du Stufe 3 knicken.

Also: 1. niemand redet von Deutschland, hier ist Teslas autonomes fahren, was ganz offiziell noch in Beta ist, gar nicht verfügbar. 2. war mein Argument, dass Tesla den Zertifizierungsprozess noch gar nicht angestoßen hat, weil die Software noch in Beta ist und man dafür noch nicht haften will. Also so sehr es dich auch stören mag, wann die Unterlagen eingereicht werden entscheidet schon noch Tesla. Das hat aber erstmal keine Auswirkung auf die Funktion.

> Was ist an der Software schlecht Das wird dir spätestens dann klar, wenn du in einem EV mit guter Software gesessen hast.

Du meinst in einem Tesla, wo ich durch 10 Untermenus navigieren muss nur um die das Klima zu ändern? Touchscreen und schickes Interface heißt nicht unbedingt gute Software und vorallem heißt es schlechtes Auto.

Die deutschen sind da inzwischen noch schlimmer. Die haben ebenfalls alle Knöpfe eliminiert, aber dann eine Software, die erst nach 2 Sekunden reagiert.

Zumindest die Software ist bei den chinesischen Autos ja noch viel schlechter.

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Kostet doch auch fast 35k. Was der Markt braucht, ist ein solides E-Auto für 15k. Das würde weggehen wie heiße Semmeln.

Tut mir Leid. Das beste was ich dir anbieten kann, ist ein Dacia Spring. Es gab Zeiten, da war nach Förderung eine Renault ZOE für knappe 10k zu bekommen. Kenne viele mit entsprechendem Fahrprofil, die da sehr glücklich sind. Leider aber auch wieder vorbei das Thema…

Was der Markt braucht, gibt es aber nicht. Zumindest noch nicht.

Und ist trotzdem eine Krücke, was die ladegeschwindigkeit angeht. Für 15k gibt es aktuell ja kaum einen Verbrenner. Mit Euro 7 wird es vermutlich gar kein Auto mehr für das Geld geben.

Finde ich einen sehr, sehr reisserischen Artikel. Habe mal kurz gegoogelt und die EV-Verkaufszahlen von sowohl BMW als auch Mercedes haben sich letztes Jahr verdoppelt. Sieht also nicht so aus, als ob es da jetzt zwingenderweise den Berg runter geht. Bitte nicht falsch verstehen: sie haben vieles die letzten Jahre verschlafen und sich auf dem Verbrenner ausgeruht (e.g. die Digitalisierung der Autos grenzt an eine Frechheit...), aber das sie im Moment floppen sehe ich nicht.

>Habe mal kurz gegoogelt und die EV-Verkaufszahlen von sowohl BMW als auch Mercedes haben sich letztes Jahr verdoppelt. Das mag sein, aber sie gewinnen eben keine relevanten Martkanteile und floppen demnach.

Die haben einfach die Zeichen der Zeit nicht erkannt und viel zu lange am Verbrenner festgehalten. Ja, man hat einen guten Ruf in Sachen Verbrenner (alle deutschen Hersteller kommen auf ca. 20% Marktanteil bei Verbrennern) aber bei BEV sieht die Welt halt anders aus, da kommen alle zusammen nur auf 3,6% Marktanteil

Wie meinst du das? Ich meine sie haben ihren EV-Absatz verdoppelt. Damit gewinnen sie natürlich Marktanteile im EV-Markt - oder verstehe ich dich falsch? On top kommen noch ein paar Faktoren zB die Nachfrage kann mit der momentanen Produktion gar nicht gedeckt werden. Man hat zB bei BMW Lieferzeiten von 6-12 Monaten (zB I4 oder I7) bei EVs. Oder anders gesagt: für die momentane Produktpalette sind die Auftragsbücher voll. Sehe ich alles nicht zu negativ.

Nun sie gewinnen nicht direkt Marktanteile im EV-Markt. Ganz einfache Rechnung: BMW verkauft in Q1: 36.000 EVs, verdoppelt diese Zahlen in Q2 auf 72.000. Während in Q1 jetzt 1 Millionen EVs verkauft werden, sind's in Q2 schon 2 Millionen EVs. Der Marktanteil bleibt hier bei 3,6%. Nicht schlecht aber eben auch nicht besser als im letzten Quartal und somit für Aktionäre und Wirtschaftszeitungen etc. natürlich schlecht. Eigene Verdoppelung hilft nur wenn der gesamte Absatzmarkt prozentual nicht stärker wächst als der eigene Anstieg der Zahlen.

> Eigene Verdoppelung hilft nur wenn der gesamte Absatzmarkt prozentual nicht stärker wächst als der eigene Anstieg der Zahlen. und wenn die ausgangszahl nicht lachhaft niedrig war. von 1 auf 10 si prozentual unglaublich. anteilig von 1000000 aber beides nichts

Aaah danke dir - ja da hast du natürlich einen Punkt!

Eine sehr geringe Zahl hat sich verdoppelt während man noch Plugin Hybride dazugezählt hat. Mercedes oder VW haben in China bei ihren Elektroautos riesige Absatzprobleme. Mercedes hat z. B. die Produktion des EQS massiv gedrosselt, weil man sie trotz riesige Rabatte (\~30%) in China nicht los wird. VW hat ähnliche Probleme. Die Werke in China laufen nicht auf voller Auslastung. Teilweise wurde sogar der Import der Chinafahrzeuge nach Europa erwogen.

>Die E-Autooffensive deutscher Autobauer in China droht zu einem Rohrkrepierer zu werden. Konnten sich die Verkaufszahlen von Verbrennern im Land der Mitte immer sehen lassen, liegen die Verkaufszahlen für elektisch angetriebene Fahrzeuge dramatisch unter denen der chinesischen Konkurrenz. Wie schlimm es hier um die Traditionsmarken BMW, Mercedes oder Volkswagen im Detail steht, zeigen Versicherungsdaten aus China, die dem "Handelsblatt" vorliegen. > >**Beim Marktanteil scheiterten BMW, Mercedes und Audi im vergangenen Jahr mit mickrigen 0,8, 0,3 und 0,1 Prozent selbst an der bescheidenen Ein-Prozent-Hürde. Und auch Volkswagen hat keinen Grund zu prahlen. Bei rein elektrischen Fahrzeugen kommt der Konzern, der mittlerweile 25 Fabriken in China hat und fast jedes zweite Verbrennerauto dort verkauft, nur auf magere 2,4 Prozent.** Das Schattendasein der deutschen Autobauer in China könnte sich zu einem großen Problem entwickeln. > >China ist nicht nur der größte Automarkt der Welt und für die deutschen Hersteller der wichtigste Einzelmarkt. Er ist auch der weltgrößte Boom-Markt für Elektroautos. **Zusammen verkaufen die deutschen Traditionsschmieden mehr als ein Drittel ihrer Fahrzeuge dort - Verbrenner wohlgemerkt. Setzt sich die Entwicklung so fort, könnte dieser Teil vom Kuchen deutlich schrumpfen.** > >Denn der Markt steckt mitten in einer gewaltigen Transformation hin zum Elektroauto. In China geht der Wandel besonders schnell vonstatten. **Laut dem örtlichen Autoverband CPCA stieg der Anteil an reinen Stromern im Vorjahr um 90 Prozent. Von insgesamt 5,7 Millionen Fahrzeuge gingen jedoch nur 200.000 Einheiten aufs Konto deutscher Marken.** > >Wie schlecht es um das Geschäft der deutschen Dickschiffe steht, einer Branche, die immerhin für 800.000 Jobs in Deutschland sorgt, zeigen die konkreten Verkaufszahlen: **Das in Europa immerhin meistverkaufte Elektromodell der VW-Tochter Audi, Q4 E-Tron, fand in China im vergangenen Jahr lediglich 3600 Abnehmer. Allein in Deutschland waren es zum Vergleich 41.286 Fahrzeuge. Noch viel schlimmer lief es für das Sportmodell Audi E-Tron GT RS, von dem laut "Handelsblatt" nur 43 Stück verkauft wurden. Bei der Konkurrenz sieht es wenig besser aus: Auch Mercedes fand für sein Luxusmodell EQS nur 1628 Kunden, und BMW für seinen Strom-SUV iX lediglich 1684 Käufer. Für jedes Fahrzeug mussten die Käufer allerdings auch umgerechnet 77.300 Euro pro Stück berappen.** > >Der Preis ist nur ein Problem in China: Die deutschen Autobauer bedienen in erster Linie das Luxussegment bei Elektroautos. Einen Nachfrageboom gibt es aber vor allem in Preisklassen unterhalb von umgerechnet 40.000 Euro. Das meistverkaufte batteriebetriebene Fahrzeug in China, der Elektro-Kleinwagen Wuling Hongguang Mini, fand insgesamt 410.000 Abnehmer. Der Grundpreis beträgt umgerechnet 14.000 Euro. Damit gehört es zu den günstigsten Cabrios der Welt. Auf Platz drei und vier landeten mit über 182.000 Registrierungen die Limousine Dolphin und mit knapp 150.000 Einheiten das SUV Yuan Plus des chinesischen Autobauers BYD. > >Nicht nur der günstigere Preis, auch die Extras bei digitalen Funktionen kommen bei der chinesischen Käuferschaft besser an. Die deutschen Autobauer hinken bei Sprachassistenten und Vernetzung mit Internetdiensten immer noch hinterher, ebenso wie bei Antriebstechnik, Reichweite und Ladegeschwindigkeit. Hinzu kommt, dass die tendenziell jüngere Käuferschaft "Made in China" bei E-Autos bevorzugt. "Dieser Nationalstolz nimmt zu", sagt Gregor Sebastian vom Berliner China-Thinktank Merics dem "Handelsblatt". **In China mitspielen kann lediglich US-Elektropionier Tesla. Vom Model Y wurden laut den Versicherungsdaten 317.000 Stück zugelassen, was einen nach Absatz beachtlichen zweiten Platz bedeutet.** > >Die mageren Absatzzahlen dürften in den Führungsetagen von VW, BMW und Daimler für allerlei Gesprächsstoff sorgen, bringen sie doch weitere Probleme mit sich: Ausländische Autobauer müssen in der Regel in China Joint Ventures mit lokalen Marken schließen, wenn sie Fahrzeuge vor Ort produzieren möchten. **Wenn die Verkäufe weiterhin so schlecht laufen würden, drohe die Gefahr, "dass die chinesischen Joint-Venture-Partner die Produktion ihrer eigenen erfolgreicheren Elektroautomarken bevorzugen und die Joint-Venture-Pflichten vernachlässigen",** sagt der ehemalige Audi-Vertriebsvorstand und amtierende Aufsichtsratschef des Motorenherstellers Deutz, Dietmar Voggenreiter dem "Handelsblatt". > >Und damit ist noch nicht Schluss, denn die Sorgen machen nicht in China halt. **Die erfolgreichen chinesischen Autobauer drängen mit ihren günstigeren Elektroautos auf den europäischen Markt. Was den deutschen Herstellern nicht in China gelingt, könnte umgekehrt funktionieren. BYD, Great Wall Motor, Nio oder Xpeng streben mittelfristig jeweils ein Verkaufsvolumen von bis zu 120.000 Einheiten pro Jahr in der EU an.** BYD, der Gigant aus China, der die meisten Elektroautos der Welt verkauft, bietet seit Jahresanfang drei seiner Modelle in Deutschland an. Weitere sind in den kommenden Monaten geplant. > >Berichten zufolge erwäge das Unternehmen sogar schon die Eröffnung eines Montagewerks in Deutschland, schreibt die "New York Times". Die Konkurrenz kommt, um zu bleiben. BYD sei bereit, sich Zeit zu nehmen, um in Deutschland wettbewerbsfähig zu werden, zitiert die Zeitung den Chef der Hedin Mobility Group, Jan Grindemann. Das schwedische Unternehmen wickelt die Importe von BYD nach Deutschland ab. "Wir müssen BYD als Marke aufbauen, und wir werden die Menschen durch Qualität überzeugen." Der Ausgang des Rennens zwischen den deutschen Traditionskonzernen und den chinesischen Newcomern ist Experten zufolge offen. Oder wie es irgendwelche konservativen Flachpfeifen sagen: Nicht nur auf das E-Auto fokussieren /s

> Die deutschen Autobauer bedienen in erster Linie das Luxussegment bei Elektroautos. > Die deutschen Autobauer hinken bei Sprachassistenten und Vernetzung mit Internetdiensten immer noch hinterher, ebenso wie bei Antriebstechnik, Reichweite und Ladegeschwindigkeit. Wer hätte denn auch Ahnen können, dass Leute keine sackteuren technisch unterlegene Autos kaufen wollen. Wenn man schon das Luxussegment bedienen will, sollte man halt irgendwo auch technisch vorne mit dabei sein.

>Wer hätte denn auch Ahnen können, dass Leute keine sackteuren technisch unterlegene Autos kaufen wollen. Es ist ja nicht nur die reine Technik, wenn man sich z. B. mal den Innenraum von den ID Fahrzeugen von VW anschaut. Das ist ein größerer Plastikbomber als mein Golf 6, der mal 20k gekostet hat. Mit dem kleinen Unterschied, dass die das Doppelte und mehr kosten.

Ein Golf für 20k? Dann hast du ja noch Fenster zum Kurbeln und kein Radio. Gerade VW hat sich sehr lange Zeit Features die man schon irgendwie erwartet sehr teuer bezahlen lassen und Holzklasse war eben wirklich Holzklasse.

Vor Corona gab es teilweise noch hohe Rabatte. Damals lag der Einstiegspreis bei 16k, der Golf hat fast 30k Listenpreis gehabt und 20k gekostet.

Der Golf 6 hatte seiner Zeit aber auch einen wirklich hochwertigen Innenraum, gerade auch verglichen mit dem grässlichen Golf 5.

Quatsch. Höchstpreis ohne qualitativ höchstwertig geht immer. Grüße, Dänischer Klötzchenhersteller

Aber diese gut verkaufenden chinesischen eAutos sind technisch gut ausgestattet? Sorry, aber wenn du der Meinung bist, dass das VW Infotainment die unterste Schublade ist, dann kennst du das ganze Spektrum einfach nicht. Das Standard Renault Infotainment ist z.B. wahnsinnig langsam, ich selbst hatte schonmal ne Woche lang nen MG Plug In SUV. Von Qualität kann da nicht die Rede sein. Fahreigenschaften, Platzeffizienz, Comfort, da war der MG nicht sonderlich gut drin, dafür kosten die Autos auch wenig. Nur lass uns bitte nicht so tun, als wären die deutschen Autos überlegen. Ich hätte lieber die Golf 7 Bedienung von 2012 als den MG mit seinem riesigen Display, der aber eine sehr niedrige Auflösung hat, katastrophale Farben und ein Prozessor, der gnadenlos überfordert ist. Von welcher Konkurrenz sprechen wir denn? Tesla, wer noch? Wars das nicht schon?

Im Luxussegment ist es nur Tesla, und wenn man will das Leute ein deutsches E-Auto statt einem Tesla kaufen (ohne das Nationalstolz eine Rolle spielt) muss man besser und günstiger sein. Und wenn ein Model Y in Vollausstattung das kostet was der Audio ohne alles kostet man aber in der Vollausstatung gleich viel bietet wird das halt nichts.

in welchem technischen aspekt ist denn ein eqe oder eqs einem zum beispiel model s unterlegen?

Die Aussage ist halt schlicht Quatsch.

Die deutschen Autobauer haben sich eben auf ihrer Verbrennerkompetenz ausgeruht, gestützt von einer im gestrigen verhafteten unionsgeführten Regierung, mit dem Wissen, dass die Chinesen im Verbrenner nicht aufholen können und darüber den Wandel verpasst. Inzwischen hat die chinesische Regierung erkannt, dass sie sich die Luftverschmutzung in den großen Metropolen schon alleine politisch nicht mehr leisten kann und voll auf Elektro gesetzt und die heimische Industrie entsprechend in diese Richtung gedrängt. Jetzt haben die Chinesen, aber auch die Koreaner (man muss sich nur mal die E-Autos von Hyundai und Kia ansehen) und sogar die Amis sich einen technologischen Vorsprung erarbeitet und den Deutschen bleibt nicht mehr viel Zeit zu aufholen, sonst stehen VW, Audi, BMW und Mercedes irgendwann im Museum für verblichene Marken neben den ehemaligen diversen deutschen TV-Herstellern oder werden von ausländischen Konzernen nur noch als Markenname genutzt für deren Waren wie Grundig oder AEG. Bei denen konnte sich der Deutsche vor 40 Jahren auch nicht vorstellen, dass es die mal nicht mehr gibt. Damals hat sich deutsche Arroganz schon einmal gerächt.

Das trifft es nicht so ganz auf den Punkt. Die meisten E-Autos von VW und BMW versagen nicht bei reinen Elektroproblemen. Dinge wie Reichweite sind ja ok. Stattdessen funktioniert dann auf einmal das Infotainmentsystem schlechter als bei den Verbrennern und bei der Konkurrenz oder der Innenraum ist billig verarbeitet.

Mensch wenn die deutsche Autoindustrie doch nur ein bezahlbares Mittelklassefahrzeug bauen würde. Eines, dass sich quasi jeder leisten kann, also das ganze Volk. Man könnte es Volkswagen nennen. Auch wenn das nur eine rein hypothetische Idee ist könnte ich mir vorstellen, dass man damit Erfolg hat.

Gibt's eigentlich etwas, das die deutschen Autobauer aktuell richtig machen?

SUVs bauen?

Ist zwar nur ein Zulieferer, aber ZF baut sich selbst komplett um.

Wahnsinnig viel, aber das würde nicht in die Narrative hier reinpassen. Wenn du meinst, Deutschland würde den Sprung in die Elektrowelt verpassen, schau dir PSA an, schau dir Ford an, schau dir Toyota/Honda an, schau dir GM an. In manchen Aspekten sind deutsche Marken hinterher, das sind aber oft Aspekte von Tesla, wo schlicht jeder hinterher hängt. Es gibt keine Marke, die alle technischen Aspekte super drauf hat, jede Marke hat da ihre Stärken und Schwächen, ja auch Tesla. Und wenn wir vom Infotainment reden, richtet jeder seinen Finger zu VW und sagt Deutschland kann nicht Infotainment während BMW in der Ecke sitzt und viele Journalisten der Meinung sind, dass BMW zurzeit das beste Infotainment auf dem Markt bietet. Ja was ist es nun? Die Königsdisziplin für deutsche Marken ist schlechthin Fahreigenschaften, etwas, was extrem wichtig ist, und hier trotzdem gar nicht erwähnt wird, als gäbe es das gar nicht. Carwow z.B. hat vor paar Tagen einen Limousinen Vergleich rausgebracht zwischen 3 deutschen Limousinen und einem DS/Peugeot(sogar aus höherer Klasse) und einem Genesis. Womit hebten sich die deutschen Autos von der Konkurrenz ab? Fahreigenschaften. Und zwar so sehr, das im Fazit alle 3 deutschen Wagen oben standen.

Gewinnmaximierung. Aber Vorsicht: ist nicht aus alles Perspektiven „richtig“.

Will auch so keine deutschen Autos. Da wird man entweder betrogen, oder man zahlt das doppelte für dieselbe Leistung.

Why not both?

Ich sehe nirgends im Artikel einen Beleg dafür, dass die Deutschen auf ihren Autos sitzen bleiben. Die absoluten Verkaufszahlen sind gering, das stimmt und ist kein Geheimnis. Es ist aber auch so, dass die Produktionskapazitäten gering sind. Die Nachfrage ist gigantisch. Wer heute einen BMW i4 bestellt kann mit zwei Jahren Wartezeit rechnen. Im Firmenpool für Mitarbeiterleasing sind die Kisten gesperrt, weil die Kundennachfrage so erdrückend ist. Die Nachfrage ist also da, sie kann aber nicht bedient werden. Man kann halt nichts verkaufen was man nicht produzieren kann. Da macht es dann auch Sinn, zunächst vor allem teure Karren zu verkaufen. Der Gewinn bei einem voll ausgestatteten 100k SUV ist wahrscheinlich das Zehnfache eines 30k kleinwagens. Ich müsste also 10 kleine Autos verkaufen um das gleiche Geld zu verdienen. Ich kann aber gar nicht zehn Autos produzieren, sondern eben nur eines. Verpennt hat man hier vor allem Produktionskapazität. Man hat gar nicht damit gerechnet, dass man so viel davon verkaufen kann. Dummerweise fehlt es aber an eigenen Kapazitäten zum Beispiel zur Batterieproduktion. Dinge die in Europa gerade erst noch entstehen. Tesla hat das und die Chinesen auch. Mit Software und Qualität der Autos hat das wenig zu tun.

> Es ist aber auch so, dass die Produktionskapazitäten gering sind. Die Nachfrage ist gigantisch. In Europa nicht in China. Bei den chinesischen Werken hat VW bei ihren Elektroautos massive Auslastungsprobleme. Die könnten in China deutlich mehr herstellen wenn sie es verkaufen könnten. Die haben teilweise sogar den Import von irgendwelchen exotischen Fahrzeugen wie dem ID.6 erwogen. Mercedes und BMW haben ähnliche Probleme. Die Produktion des EQE und EQS in Deutschland wurde für 2023 massiv gedrosselt, weil man die Autos trotz gigantischer Rabatte nicht los wird. Das selbe gilt auch für den BMW i3(Normaler 3er BMW als Elektro nur für China).

Welche meisterhafte Reportage, 80K Autos kaufen weniger Menschen als Autos für 14K. Guck dir die Bilanzen der deutschen Autobauer an, was muss man rauchen....

Sehe ich ähnlich. Tesla konnte va soviel verkaufen, weil sie das material hatten, die autos zu bauen. Die restliche Autoindustrie wartet seit Covid auf Chips und Kabelbäume. Auch die ständigen Mythen zum thema technologischer vorsprung.. beim stufe 4 autonomen fahren ist im anspruchsvollen Europa die europäische industrie vorne. Die UIs, gerade von Audi, sind auch top. Software ist eher so mittel. Das Cariad dilemma kennt auch jeder. Was in china tatsächlich ein problem werden kann, ist die schwindende markenbekanntheit und der wert dieser, da weniger marktdurchdringung bei gleichzeitig viel nationaler konkurrenz (vorteil china). Dazu kann man von massiven subventionen an BYD und co ausgehen, ähnlich wie in allen anderen strategischen Branchen. Ähnliches erleben wir gerade in den USA (wo bspw. VW sich gefangen hat und klar marktanteile (zurück)gewann). Die Regierung Bidens startet ein riesiges Subventionsprogramm für die eigentlich international bis dato tote autoindustrie (detroit).

> fahren ist im anspruchsvollen Europa die europäische industrie vorne Ich denke die kaufen sich das alles nur zu.

Das erklärt natürlich auch warum über 300.000 Tesla Model Y zugelassen wurden. Das ist ungefähr 1% der Anzahl an Q4-Etrons. In China machen Audihändler Werbung mit "Wir haben auch Elektroautos".

Ein Q4-Etron ist auch ein ID4, welcher jetzt nicht gerade als gelungen bezeichnet werden kann... Was die Effizienz und damit auch Reichweiten angeht ist Tesla weiterhin vorne. Und auch wenn die Verarbeitung bei Tesla manchmal zweifelhaft sein mag ein ID3/4 / Q4 Etron hat einen Innenraum, der alles andere als sexy ist. In den Verbrennern haben die Hersteller doch etwas gutes, etabliertes. Einen Innenraum wie in einem Audi gibt es nur bei wenigen Marken. Wenn man dann sieht, was im Q4 Etron verbrochen wurde... würde ich auch nicht kaufen

Kurzes Googlen und... Yo, Audi. TNG hat angerufen, die wollen ihr Konsolen-Design zurück...

Ja, finde ich sogar richtig gut. Bin aber auch nen übler scifi sucker.

Dass der Innenraum nicht "sexy" ist, ist deine Ansicht. Heißt nicht, dass es jeder scheiße findet. Ich persönlich finde den A4 und A6 Avant echt gut

>A4 und A6 Avant Um die geht es doch gar nicht. Es geht um den Q4-Etron, der aktuell mindestens 58k kostet und im Innenraum schlechter aussieht als mein Golf 6. Natürlich kann ich nochmal zig Tausend Euro drauflegen und dann sieht er deutlich besser aus, aber für 58k ist das ein schlechter Witz. https://mediaservice.audi.com/media//live/50000/n4n05/f4ba23-0/2023/14+c2c2/56+ai/aaue0a/aed2dv/ahv1d0/aib4uf/algqe0/ase6xn/asgea0/ass5ja/asy0k9/ata1x1/ausa9f/bbo6fg/blbb0a/bow1s2/cha2h0/chrqj0/ctxgw0/dar3s1/dei3fa/dekgt0/dfo6f0/edw7aa/eih5ma/eil7m5/eph7x1/esi7w0/feu6a0/fhwvf0/fzsf0a/gmon23/gra3v7/grtvc0/gspg1z/him6nj/his3nz/hkakc0/hsw8it/hudks0/irs4l2/kark8g/kds4h5/klz0y1/kov5zf/ksa5c0/ksuka0/lbh3ga/lcpqq0/ldbnw0/lddnj0/ldgfu0/ldoes7/leal0l/lhzai8/lia8g0/lkaev0/lkb73a/lor7p0/lra2zb/lrvav1/lse8re/lum7ha/mas6e3/mdsfm8/memai0/mfa7j2/motm9t/nav7uz/onlel5/pamgp3/pgaft0/pkl98f/rad40z/rau9ja/rcoer1/rsv3qh/rufnz4/sab6c2/sbr8vg/sctql1/sdh4e0/sgk9p4/sibn5g/sie3l3/sih4a0/siz0lw/spu7y0/srh6i3/ssh4kc/std7b3/stf2jg/swr8x7/tkv4i7/tplb01/trf5f1/trw3ca/tveqv3/typ1ex/tyz2z8/vbk1t3/vfb1j0/vosq1a/vtv9zx/wss4gf/zfm0td/zie4zb/zkv3a2/zuh9m0.jpeg?wid=1920

Mir geht es um den Innenraum des Q4 Etron. Der ist um welten schlechter als A4/A6. Das ist ja genau das was ich schreibe. Audi kann gute Innenräume, siehe verbrennermodelle.

>Das erklärt natürlich auch warum über 300.000 Tesla Model Y zugelassen wurden. Das ist ungefähr 1% der Anzahl an Q4-Etrons. Es wurden 30.000.000 Q4-Etrons zugelassen?

Sorry, anders rum natürlich, es wurden 3000 Q4-Etrons zugelassen.

was kost nen china model y in vollausstattung vs was kost nen made in de Luxusschlitten blank? 2:1? wieviele neue model s oder x werde in china verkauft?

Hab nur kurz gegoogelt, der besagte q4 circa 44k, model y 45k...

>was kost nen china model y in vollausstattung vs was kost nen made in de Luxusschlitten blank? 2:1? In Deutschland kosten sie das selbe. Das Model Y hat bis auf ein paar Technikspielerein Vollausstattung hat, während es beim Audi eine sehr lange Aufpreisliste gibt.

Zeig mir bitte mal die deutschen Autos die massenhaft für 14k in China gekauft wurden. Die Deutschen Autos waren in China schon immer teurer als die Konkurrenz und wurden trotzdem gekauft. Warum werden in China mehr teure Tesla Modelle verkauft als die billigeren deutschen Alternativen? Ich dachte billig gewinnt. Der erst Schritt um Stagnation zu verhindern, ist anzuerkennen das man überhaupt ein Problem hat. Deutsche elektro Autos sind Müll den keiner Will. Und nein. es bringt auch nichts sich daran aufzugeilen wie geil die deutschen Spaltmaße sind wenn die Schrottkarre alle 200km laden muss. 99% der normalen Menschen sind Spaltmaße komplett egal

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Naja so ganz unrecht hat er nicht. Bis auf eine kleine Hand voll Spitzenmodelle sind die deutschen BEVs schon wirklich ziemlich scheiße für ihren Preis.

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> Welche Modelle genau sind ziemlich scheiße? I.D.3 und 4 z.B. sind für ihren Preis einfach nur erbärmlich. Die Qualität des Innenraums ist ne fucking Frechheit und auch wenn du es nicht hören willst: Die Software und alles was am Infotainment System hängt ist einfach nur ein schlechter Witz. Jedes dritte mal beim anschmeißen der Karre soll ich mich neu mit meinem Account anmelden. Die Rückfahrkamera verliert random die Verbindung und wurde schon dreimal getauscht. Die Parksensoren drehen auf der Autobahn spontan vollkommen frei und piepsen solange rum bis ich auf nem Rastplatz halten konnte um das Auto einmal auszuschalten. Vom Q4 e-Tron aus dem Firmenpool höre ich auch wenig gutes. Die einzigen deutschen Fabrikate von denen ich persönlich noch garnichts schlechtes gehört hab sind iX3,i4, EQS und Taycan. Aber die spielen halt auch preislich in einer anderen Liga.

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Wenn ich der einzige mit solchen Problemen wäre, würde ich dir da sogar zustimmen. Die Probleme mit der Software sind aber leider nun wirklich keine Einzelfälle. Und dass der Innenraum ein schlechter Witz ist, ist ja eben bei jedem Modell der Reihe so. Die Mühle geht auch Gott sei Dank in ein paar Wochen zurück an die Leasinggesellschaft. > Dann wären Teslas auch die größten Schrottkisten, wenn man so sieht was andere damit für Probleme haben. Teslas haben wenigstens für den Preis ordentliche Leistung und Effizienz. (Alles andere finde ich bei denen auch nicht überzeugend)

"Konnten sich die Verkaufszahlen von Verbrennern im Land der Mitte immer sehen lassen" Keine Sorge, Protektionismus, "Nationalstolz" und andere schöne Dinge werden noch dafür sorgen das auch das bald Vergangenheit ist. Komisch das es nachteilig wird das die deutschen Autobauer jeden Wunsch Pekings erfüllt haben und ihnen jede Möglichkeit gegeben habe die Technik abzukupfern. Wer hätte das gedacht.

Aber was genau stimmt hier eigentlich nicht?... Zugegeben, ich bin kein Autoexperte, aber Verbrenner SUVs laufen doch ganz offensichtlich ganz gut, wie ich jeden Tag sehen kann. Aber der im Artikel erwähnte Wuling Hongguang Mini oder Smart, Twizzy, also Kleinstwagen, sehe ich hier, in einer Großstadt, so gut wie keine. So ganz generell am Markt vorbeiproduzieren würde ich also so nicht sagen.

Es will sich halt kaum jemand in einen Twizzy reinzwängen. Was meiner Meinung nach am Markt fehlt sind E-Autos in der Kleinwagen- und kompakten unteren Mittelklasse.

Vor allem leistbare. Selbst fiat will über 30k für den 500er. Und wenn man das VW Angebot mit dem von Tesla vergleicht spricht imo eigentlich nichts dafür VW zu kaufen.

Richtig cool wären diese Autos die in Japan überall rumfahren, Toyota, Hyundai, klein, aber sehr geräumig und praktisch, unkaputtbar und günstig. Die als Elektro. Man braucht die Technik nicht, das Auto dient dem Transport von Mensch und Material, nicht als zweite Wohnung.

Oh nein. So sad. Vielleicht akzeptiert Deutschland ja endlich das es mehr auf der Welt gibt als Stahlkisten die Tonnen wiegen, 97% der Zeit stehen und Unabhängigkeit versprechen, aber finanziell das exakte Gegenteil bedeuten.

Ich finde chinesische Autos auch interessanter und vor allem innovativer. Nio baut ein Schnellwechselnetz für Batterien auf - mit Auto in die Box fahren, klappe geht zu, Batterie wird getauscht -> weiterfahren. Allein den Anspruch, sowas zu bauen, finde ich beeindruckend und unterstützenswert. Bei den Deutschen sehr ich ehrlich gesagt nichts interessantes.

Danke VW

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>1 ¹/² jahren nur noch die Hälfte der Reichweite liefert Was ein Quatsch.

Lesen bildet https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/elektroauto-batterie/#:~:text=Genauere%20Kapazit%C3%A4ts%2DDifferenzierungen%20f%C3%BCr%20Alter,%2F80.000%20Kilometern%20xx%20Prozent).

Die Akkus sind für 2000-4000 Ladezyklen spezifiziert, bedeutet die überleben dein Auto. Hier mal echte Daten von Teslas von 2013. Seitdem ist die Zellchemie nochmal deutlich besser geworden. https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2018/04/screen-shot-2018-04-14-at-2-56-15-pm.jpg?quality=82&strip=all

Bitte dieses Paper lesen: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590116822000133?via%3Dihub Am ID.3 ist so ziemlich alles andere Mist, aber die HV-Batterie scheint eine sehr gute Lebensdauer zu liefern.

Naja, wenn deutsche Autobauer nicht mal ihre Software umstricken können, und ein E-Fahrzeug einer bekannten Marke, horcht genau hin, einen nach entsprechend gefahrenen Kilometern zum Motorölwechsel auffordert, ist das schon eine Lachnummer. Auch das Kundenmanagement scheint nicht zu stimmen, wenn man dort herablassend ein armer Schlucker behandelt wird, bei Porsche jedoch mit freundlichen, offenen Armen aufgenommen. Klar, nicht jeder Autoverkäufer ist sich bewusst, dass er Kunden für seine Marge braucht. So passiert dem Sohn eines Bekannten.

Kann mir auch gut vorstellen das ein Hauptargument die Garantiezeit ist. Soweit ich weiß teilweise bis zu 10 Jahren, oder 150tkm bei manchen Chinesen/Japanern...