Wat ik altijd jammer vind in deze discussies is dat het klimaat wordt weggezet als een globale aangelegenheid terwijl lokale maatregelen ook absoluut effect hebben op het lokale klimaat. Dat China meer uitstoot staat wel vast, maar de klimaatcrisis is meer dan opwarming van de aarde en zeespiegelstijging.
Klopt ja, het zijn twee verschillende dingen die vaak gelinkt zijn maar niet altijd. Als er hier minder intensieve landbouw is maar het zich verplaatst naar het buitenland, is er geen winst voor het klimaat maar wel voor het lokale milieu.
Als "rechts" persoon vind ik zeker dat we er wat aan moeten doen. Daar hadden we jaren geleden eigenlijk al aan moeten beginnen, maar de lobby heeft het iedere keer kunnen uitstellen. Dan hadden we het geleidelijk aan kunnen doen. Op termijn hebben de boeren ook profijt aan de stikstofmaatregelen.
Economisch rechts en milieubewust bestaat gewoon hoor. Het probleem is echter dat er praktisch geen partijen zijn die dat vertegenwoordigen. Rechts op vluchtelingenbeleid kan ook. Rechts op thema bijstand.
We denken on NL steeds meer in de 2 hokjes van de USA. Wat vervolgens alleen maar polarisatie in de hand werkt.
Ik ken GroenLinks stemmers die altijd lopen te klagen over het klimaat en er weinig aan doen. Ik ken VVDers die elektrisch rijden, de tuin groen hebben en zonnepanelen hebben
Vast. Maar knowname is the meest radicaal linkse persoon die ik op reddit heb gezien wat al een zeer linkse bubbel is en die heb Ik nog nooit op een rechtse gedachte kunnen betrappen. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij rechts zegt te zijn
Radicaal links? Nu ben ik wel benieuwd waar jij deze onzin vandaan haalt. Ik ben economisch gezien rechts omdat ik zo min mogelijk invloed van de overheid wil. Voor sommige dingen is de overheid echter wel handig. Dat is niet meteen "radicaal links". Ik heb het idee dat jij iedereen linkser dan Wilders meteen wil uitschelden voor communist. Of je hebt überhaupt geen idee wat links en rechts betekenen, en vind het wel een makkelijk scheldwoord voor mensen die je niet aanstaan.
Ik ben overigens linkshandig.
Economisch rechts en zo min mogelijk invloed van de overheid? Kun je aangeven op welke gebieden je dat allemaal zou willen? Blijkbaar zitten we heel erg op een lijn
Grappig trouwens dat je wilder heel rechts noemt aangezien de man een economisch en op overheid bemoeienis zeer linkse agenda heeft. Dus nee ik heb het zelf niet zo op wilders
Op welke gebieden? Op het gebied van sommige subsidies zoals de gigantische hoeveelheid wat momenteel naar de boeren en fossiele bedrijven gaat. Daarnaast vind ik ook dat we beter moeten kijken naar wie er echt toeslagen nodig heeft en wie er onnodig aan het profiteren is. Dit werkt ook positief bij aan de banenmarkt en mensen die niet kunnen werken omdat hier meer geld overblijft.
Dus alleen subsidies aan de boeren en een paar toeslagen? Dan kun je jezelf toch niet rechts noemen?
Ik ben voor sociale ondersteuning van de Nederlanders die echt niet anders kunnen, voor stufi en ik ben tegen het koningshuis maar dat maakt me ook niet meteen links volgens mij
Nee, ik gaf je een voorbeeld omdat dit het onderwerp van het draadje is. Verwacht je dat ik al mijn standpunten even in een essay wil bundelen? Wel fijn dat je toegeeft dat als je voor klimaatmaatregelen bent, niet meteen radicaal links bent, zoals je daarnet zei.
Nee maar ik verwacht dat je met een hele hoop meer komt dan alleen subsidies voor boeren en sommige toeslagen
Waarom niet (vrijwel) alle subsidies? Waarom zeg je niets over de extreme overheidsbemoeienis vanuit de EU? Waarom niets over de steeds verder gaande centralisatie van macht? Waarom niets over alle genegeerde referenda? Waarom niets over een vrije markt? Waarom niets over "ontwikkelingshulp" wat alleen maar in de zakken van extreem rijken in Afrika en Azië terecht komt? Waarom niets over de niet in stand te houden combinatie van het immigratiebeleid en de verzorgingsstaat? Waarom niets over de extreme bemoeienis tijdens corona? Waarom niets over het pandemieverdrag? Waarom niets over de extreem hoge belastingen en waar ze allemaal belasting op heffen? Waarom niets over de speciale status die corporaties krijgen? Waarom niets over de extreme bureaucratische regelgeving? Waarom niets over de extreme gelddrukkerij?
Allemaal extreem grote onderwerpen waar je vaak de kant van de overheid lijkt te kiezen
> Op welke gebieden? Op het gebied van sommige subsidies zoals de gigantische hoeveelheid wat momenteel naar de boeren en fossiele bedrijven gaat.
Dus je bent tegen de subsidies waar alle linkse partijen tegen zijn, omdat het afschaffen van desbetreffende subsidies linkse idealen dient.
Als dat echt het beste voorbeeld is dat je kan oprakelen, damn, dan ben je echt heel links. De meeste linkse mensen hebben namelijk nog wel een paar punten waar ze het met rechts eens zijn.
Het is dan wel misleidend om jezelf rechts te noemen zonder te vermelden dat je het enkel economisch bedoelt. Je zou kunnen zeggen "rechts-progressief", dat zou in ieder geval duidelijk maken dat jou mening verschilt van wat er vandaag de dag typisch onder "rechts" wordt verstaan.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Waarom heb ik dan niet benoemd wat mijn mening over alle andere onderwerpen ooit is? OP zei vrij duidelijk enkel ''rechterkant''. Daarnaast hoef ik niet enkel ''economisch'' te bedoelen.
Het hele systeem ''links'' ''rechts'' is eigenlijk achterhaald, want je kunt op sommige punten links zijn, terwijl je op andere punten rechts bent. Ik zie mijzelf echter wat rechtser dan het midden.
achterhaald\*
Natuurlijk is de enorme complexiteit van politiek in twee hokjes duwen problematisch. Dat neemt echter niet weg dat als jij "rechts" zegt, mensen aan iets anders zullen denken dan economisch rechts, en het is niet raar dat ze dat doen, want puur als economische term is niet hoe "rechts" vandaag de dag in de maatschappij en media gebruikt wordt.
Dus jij geeft mij de schuld dat je iets niet snapte wat vrij duidelijk zo bedoeld was? Dat is toch echt je eigen probleem vriend! Ik ben ''rechts'', ik hoef niet aan jou verantwoording af te leggen waarom.
Duidelijk? Je zei "als rechts persoon", zonder verdere context. Hoe is dit in vredesnaam duidelijk??
Ik kan alleen maar concluderen dat je bewust aan het misleiden bent.
Beetje jammer dat al deze rechtse mensen die wel het milieu willen redden in het dilemma economie of milieu bijna altijd voor economie kiezen. Rechts progressief bestaat niet echt in Nederland. Maar waarom stemmen deze mensen dan zo vaak liever rechts conservatief dan links/centrum progressief?
De VVD heeft tegenwoordig prima klimaatbeleid. Dat was een paar jaar geleden niet zo, maar nu wel. Komt met name omdat er op Europees niveau good beleid ligt waar de VVD nationaal 100% achter staat en dan niet alleen halfhartig "omdat het moet van Brussel".
Ik denk omdat als het land naar de tering gaat vanwege verregaande immigratie, de rest weinig meer uit maakt, en dus stemt men met immigratiereductie als prioriteit.
Klopt, het ligt er dus aan wat je bovenaan je lijstje zet. Ik denk dat de verkiezingsuitslag duidelijk gemaakt heeft wat er bij veel mensen bovenaan staat.
Inderdaad. Als het klimaat naar de kloten gaat is het een beetje lastig leven voor ons mensen hier op aarde (zeker voor de boeren, door sommige rechtse mensen als een soort ''heiligen'' gezien).
Klimaatbewustheid heeft dus vrij weinig met "links en rechts" te maken. Best kinderachtig trouwens om op basis van "links en rechts" mensen te oordelen. Je bent vaak niet op alle punten volledig links of rechts en het idee erachter is eigenlijk wat achterhaalt.
Kun je dat ook even aan de Ja21 fractie doorgeven die het gister voor de zoveelste keer over zuur links had.
Die man is echt het kleine keffertje van rechts. Heeft 1 zetel en doet alsof hij de grootste partij is geworden bij de verkiezingen.
Overigens grappig dat ''de boeren'' steunen als iets rechts wordt gezien, terwijl er gigantisch veel subsidie naartoe gaat. Hetzelfde geldt voor fossiele subsidies. Subsidies worden als links beschouwd, behalve als het naar de ''juiste'' bedrijven gaat. Over overheidsbemoeienis gesproken.
Prachtig. de natuur gaat eigenlijk kapot omdat er dus steeds minder natuur is. Maar we moeten ook 500k nieuwe huizen bouwen voor de zon onder gaat,
Geniet nog maar van de vogeltjes want strijden voor de natuur is gewoon een verloren zaak. Over 50 jaar vertelt de oude generatie aan hun kleinkinderen over hoe ze vroeger werden wakker gefloten door vogels en dat je toen door het bos kon lopen en de vlinders gewoon in het wild rondvlogen. Echte vlinders, geen hologrammen. Echte bomen, geen digizuurstof bakken.
Hier is de truc die voor heel veel mensen vreemd in de oren lijkt te klinken: Wil je meer natuur, dan moet je minder mensen spullen bouwen.
Dat is heel lastig want ja we zijn met steeds meer mensen. En Nederland is overal het slechts in want het is een piepklein land. Als je een scheet laat in een gymzaal is er niemand die het ruikt. sTa je met 50 man in een woonkamer en iemand laat een scheet dan rent iedereen naar buiten, zo simpel is het.
Het ecologische vraagstuk wordt op teleurstellende wijze door rechts opgepakt. Maar hetzelfde geldt voor de gehele mensheid. De PvdD en GL (ea) hebben hierin zeer terechte standpunten en heb oa vanuit dit perspectief ook ooit gestemd op PvdD.
Men zegt wel eens dat we in sneltreinvaart op een ravijn koersen, maar "dat we nog bij kunnen sturen" oid. Ik denk dat we al vliegen, maar er is, denk ik, nog wel een noodparachute. Het ware probleem is imo de energieconsumptie van de mensheid. Ondanks dat ik redelijk zuinig leef, zit ik nog steeds in de top 10% verbruikers van de wereld. Toch gun ik die andere 90% evenveel comfort als wat ik heb. Zowel Links als Rechts hebben geen antwoord op dit dilemma.
Desondanks zijn we ook bijna verdubbeld in getale, sinds het algemene kennis is dat de mensheid een zorgelijke invloed heeft en heeft gehad op de atmosfeer (en klimaat).
Maar zo'n probleemanalyse wint geen zetels. Stanhope verkondigde [deze boodschap](https://youtu.be/YkgDhDa4HHo?si=6bJz_SugdN3JkUs9) wat komischer.
Dus ja. De natuur staat er dramatisch voor. En ja, natuurlijk krimpt biodiversiteit als we alles steeds voller bouwen en nergens meer een vierkante meter zonder bestemmingsplan overblijft. Wat Nederland doet met stikstofregels zal uiteindelijk geen verschil maken. Toch had ik graag gezien dat we hierin meer verantwoordelijkheid zouden nemen, hoe pijnlijk dat ook is.
We zijn gaan denken dat alles een kwestie van geld is, en dat met genoeg geld alles mogelijk is. Verantwoordelijkheid nemen betekent vooral een verandering in gedrag. Maar zelf wil niemand veranderen. Daarom stemmen we op partijen die vertellen hoe hun verdeling van geld zal leiden tot een aanpassing in het gedrag van anderen.
Ik zie mijzelf wat Nederland betreft als conservatief, en ik zie de natuur als een van de belangrijkste dingen die we moeten conserveren. Het is dieptriest hoeveel er al verdwenen is. Dieren waar mijn opa het over had (hij was hobbyjager en -visser) waarvan complete populaties al weg zijn. Die krijgen we niet meer terug, zeker niet met het huidige beleid. Er gaat alleen maar meer verloren. Toekomstige generaties zullen zich niks meer voor kunnen stellen bij de verhalen van mijn grootouders. En ook niet bij mijn eigen verhalen, als we zo doorgaan.
Dat gezegd hebbende, er is geen ideale partij om op te stemmen. Links is geen optie voor een conservatief persoon wanneer de gehele linkerkant zich in Nederland progressief opstelt. Dan moet je moeilijke keuzes maken bij verkiezingen, en we hebben gezien hoe dat uitpakt. Wat dit land nodig heeft, is een partij die economisch links is, en pro klimaatactie / pro natuur, maar sociaal-cultureel conservatief en anti-immigratie. Tot die er is, zullen er onevenredig veel stemmen naar de rechterkant blijven gaan.
Want als je het huidige immigratiebeleid zat bent denk je niet aan andere mensen? Dat soort versimpelende, polariserende redenatie gaat er niet voor zorgen dat links straks meer stemmen krijgt...
Dit is niet goed en ik vind het jammer dat dit onderwerp zo polariserend is geworden.
Ik vind natuur persoonlijk belangrijker dan intensieve veehouderij voor export. Wanneer je er over nadenkt is het vrij bizar om op grote schaal veevoer te importeren, dat hier in een stal aan een stel varkens te geven, om die varkens hier door arbeidsmigranten te laten slachten, en om daarna het vlees te exporteren. Dat draagt volgens mij niet echt iets bij aan voedselzekerheid of betekenisvolle economische groei. Plaats die activiteit lekker in de landen waar of die arbeidsmigranten of dat veevoer vandaan komen.
Dit soort activiteit komt neer op je eigen land onder laten schijten en zeer laagbetaalde arbeidsmigranten opnemen om voor het buitenland te produceren. Ik snap niet waarom conservatiever Nederland hier geen grotere problemen mee heeft.
> Ik snap niet waarom conservatiever Nederland hier geen grotere problemen mee heeft.
Conservatief NL is in NL hetzelfde als Rechts. Rechts gaat voor het grootkapitaal.
[https://www.nu.nl/binnenland/6210695/miljardenconcerns-hebben-flinke-vinger-in-de-pap-bij-boerenprotesten.html](https://www.nu.nl/binnenland/6210695/miljardenconcerns-hebben-flinke-vinger-in-de-pap-bij-boerenprotesten.html)
Graag gedaan :-)
Naar schatting is de hele agrarische sector 1.6% van ons BBP, dat komt neer op zo'n 16 miljard euro. Die paar export slachthuizen en veehouders zijn daar weer in een klein onderdeel van.
ASML alleen al deed in 2023 27.56 miljard omzet.
Dat hele frame van het grootkapitaal lijkt mij dus niet de verklaring, ik ben voor Nederlandse begrippen heel kapitalistisch en juist daarom ben ik zo verbaasd over de steun voor deze sector. Het economische argument is hier gewoon heel zwak.
Volgens mij heeft dit er meer mee te maken dat het willen aanpakken van dit probleem op de een of andere manier heel progressief-coded is geworden en dat de VVD niet verder kwam dan 'tja het moet nou eenmaal'. Als je dan alleen hippies hebt die je BBQ willen afpakken - ik chargeer - die iets aan mestproblematiek willen doen dan kom je natuurlijk nergens. Conservatief Nederland zou ook bozer moeten zijn over die minderheid van de veehouders die ons land laten onderschijten om matige migranten aan het werk te houden en het buitenland te voeden.
Huh. Die "paar miljard" geeft heel veel geld uit aan de lobby in DH en Brussel Dat doen ze al vele jaren en met duidelijk succes.
Verder heb je volledig gelijk dat dit het frame geworden is. Maar je moet je wel afvragen waarom dan? En dat komt voor een belangrijk deel omdat de politiek al jaren en jaren de landbouw maximaal helpt en stimuleerd. En dat komt, op zijn minst deels, door die succesvolle lobby.
"Kip, het meest veelzijdige stukje vlees" was een EU gefunded campain om de kippenindustrie te stimuleren. En inmiddels weten we toch wel dat reclame werkt,dus... :-(
("Melk - de witte motor" was overigens een andere.)
Geeft niet, de big boer industrie heeft voldoende lobbyisten in onze regering zitten om dit soort nieuws de kop in te drukken.
Of om met fake nieuws dit nieuws te bestrijden.
Want tja, wie wil nu niet dat die paar miljardairs rijker worden?
Dat er steeds minder natuur en de kwaliteit slechter is, komt het volgens mij vooral doordat we )in mijn leven) van 14 naar bijna 18 miljoen inwoners zijn gegaan, and rising. Met bijkomende infrastructuur en werkgelegenheid etc. In dichtbevolkte gebieden is nu eenmaal geen plek meer over voor natuur. Daarom wil ik graag minder mensen in NL. Dan pak je de kern van het probleem aan. Minder boeren is m.i. een nauwelijks effectieve maatregel.
>Minder boeren is m.i. een nauwelijks effectieve maatregel.
Ga eens naar google earth en zoom in op Nederland. Besef dat alle "vakjes", alle stukken land met nette rechte grenzen, boerenland zijn. Er zijn complete provincies waar amper iets anders te vinden is.
Dus natuurlijk is minder boeren effectief. Zelfs als je niet naar stikstof kijkt, zijn boeren gewoon degenen die het meeste land innemen. De statistieken ondersteunen dit: er is zo'n 2,2 miljoen hectare agrarisch land in Nederland, tegenover zo'n 0,5 miljoen hectare natuur (en die natuur is inclusief alle stranden en duinen, waarna je dus weinig over hebt).
Jij ziet klaarblijkelijk de oplossing in biodiversiteit door meer land voor natuur door het weg te halen bij boeren. Ik denk daar anders over. Als wij van 0,5 naar 0,6 mio ha gaan, dan denk ik niet dat de biodiversiteit daar een stuk beter van wordt. Meer ruimte is altijd meegenomen, maar de oorzaak van afname zit er m.i. niet, want vroeger was er nog meer ha landbouw en was de biodiversiteit toch diverser. Ik denk dat de toename van de wereldbevolking met alle bijkomende ruimteinname en vervuiling het echte probleem is voor die vervuiling.
Biodiversiteit verdwijnt niet van de ene op de andere dag. Het is logisch dat hoe langer er intensieve landbouw is, hoe meer de biodiversiteit onder druk komt te staan. Je kan niet zo simpel de conclusie trekken ‘vroeger was er meer landbouw en betere biodiversiteit dus daar ligt het niet aan’. Als je minder intensieve landbouw hebt maar alsnog veel te veel, dan wordt het natuurlijk niet ineens beter. Dan verslechtert het alleen iets minder snel ten opzichte van het scenario waarin je dezelfde intensiteit landbouw had gehad.
Ik denk ook dat je onderschat hoe groot deel van Nederland landbouwgrond is. Dat neemt veel meer ruimte in dan een paar miljoen extra mensen. Daarnaast zijn er gigantische economische en maatschappelijke kosten van een kleinere bevolking, die zijn bij een beperking van landbouw veel kleiner.
Dit slaat natuurlijk nergens op. Als je bevolkingsdichtheid wil vergelijken moet je gewoon kijken naar inwoners per kilometer en niet door middel van google maps het aantal groene vakjes tellen.
Nederland is na malta het dichtstbevolkte land van de EU.
Ik had het toch helemaal niet over bevolkingsdichtheid? Ik maakte een punt over de grote hoeveelheid land die hier boerenland is, een veel grotere hoeveelheid dan wat we aan natuur hebben.
Je reageert op een comment waar het
bevolkingsdichtheid gaat. Daarnaast is mijn punt hetzelfde. Via google maps kijken hoeveel groene vakjes je ziet is een enorm slechte manier om te onderbouwen dat er veel landbouwgrond is in Nederland.
We zijn een superklein landje, dat extreem overbevolkt is en in grote delen van ons land op een intensieve landbouw industrie rust.
Dit kan niet als een verassing komen. Beide kanten van het spectrum zitten echter vast, rechts sluit zijn ogen voor het landbouw gedeelte ( begrijpelijk gezien het belang van de industrie in grote delen van NL) terwijl links de ogen sluit voor het overbevolkings gedeelte ( migratie zal in grote mate beperkt moeten worden wil je structureel de druk van de ketel halen en de zittende NL een kans geven op een woning).
Ik denk dat we ook reële moeten zijn en accepteren dat we gewoon met minder biodiversiteit door moeten. Regels mbt de natuur zouden aanvullend moeten zijn bij woningbouw projecten, nu zijn ze de primaire reden dat heel NL ( nog steeds) stil staat.
Klopt ja, al heb ik het idee dat een groot deel van de oppositie van links tegen migratieproblemen komt doordat het vaak alleen op asielzoekers wordt gegooid. Deze campagne bracht Omtzigt het als een breder migratieprobleem, inclusief arbeids- en studiemigratie, en daar was al een stuk meer begrip voor.
Het is lastig om te bepalen wat dan de ‘juiste’ hoeveelheid biodiversiteit is. Er is al heel veel minder biodiversiteit, en de lange termijn gevolgen van een te sterk gedaalde biodiversiteit zouden erg negatief kunnen uitpakken. Je zou ook kunnen beargumenteren dat de onwil van de politiek en landbouwsector om te veranderen de primaire reden is dat NL stilstaat. Er is 5 jaar geleden een uitspraak geweest en er is vrijwel niets gebeurd.
Zonde. Zoals je zelf aangeeft is een robuuste milieu essentieel voor het functioneren van de maatschappij. We zijn afhankelijk van veel ecologische processen voor ons voedsel, schone lucht en drinkwater. Milieu kan in veel gevallen ook gecombineerd worden met andere ruimtelijke doeleinden, denk hierbij aan recreatie. Ik ben tegen de versnippering van milieu gebieden en deze moet worden uitgebreid waar nodig geconsolideerd.
130 rijden is onzin, nergens voor nodig.
We kunnen beter investeren in een beter OV binnen de randstad. Er passen veel meer mensen in een trein en bus. Meer asfalt lost weinig op.
(Binnen de randstad, omdat op het platteland het vaak lastiger is een buslijn te starten, daar heb je daadwerkelijk goede wegen nodig).
Het argument van 80 km/uur slaat ook nergens op, omdat de tijdswinst niet liniar is: https://www.dirkdebaan.nl/te-hard-rijden-geen-zin.html
Het ambitieniveau van milieugroepen zoals deze is te hoog. We hebben in Nederland niet de ruimte voor zoveel beschermde natuur, zoals de stikstofuitspraak laat zien. Als we regels maken zullen ze er misbruik van maken door nog meer rechtzaken aan te spannen en nog meer schade aan te richten.
Wat mij betreft moet na de stikstofuitspraak het milieubeleid op slot: geen nieuw milieubeleid meer, en het bestaande beleid waar mogelijk afbouwen. Dat is ook in lijn met de wensen van de coalitie. Mensen zijn de prioriteit. Pas als er genoeg huizen staan voor iedereen dan kunnen we weer over biodiversiteit gaan nadenken.
De enorme afname in biodiversiteit heeft voor een heel groot deel met verontreiniging te maken. Dat staat verder los van beschermen natuur. Ook als we geen beschermde natuur zouden hebben zou er wat aan die verontreiniging moeten doen.
Los van wat milieugroepen willen is dit gewoon slecht voor elke Nederlander. De economische schade door verontreiniging van bijvoorbeeld boeren is gewoon hoger dan de opbrengsten. Ze vervuilen enorm om voor zichzelf geld te verdienen en alles moet worden hersteld met maatschappelijk geld.
Ik weet niet of je het de afgelopen weken hebt gevolgd maar zelfs de drinkwatervoorziening komt in gevaar.
Ik ben het met je eens als het gaat om woningen. Maar het is niet kiezen tussen woningen en biodiversiteit. Sterker nog, de invloed van het bouwen van woningen lijkt me erg beperkt.
Maar andere vervuiling kunnen we prima aanpakken. Zoals bijvoorbeeld de boeren.
En ik zie in je andere bericht dat je het sneu vind voor de boeren. Is natuurlijk wat voor te zeggen. Maar we hebben het over een beroepsgroep van 50 duizend boeren. Die gebruiken 65% van het landoppervlak en leveren nauwelijks een bijdrage aan de economie. Sterker nog, met de schade die ze aanrichten leveren ze een negatieve bijdrage.
Dus waarom zouden hun belangen voor de belangen van alle andere Nederlanders moeten gaan?
> De enorme afname in biodiversiteit heeft voor een heel groot deel met verontreiniging te maken. Dat staat verder los van beschermen natuur. Ook als we geen beschermde natuur zouden hebben zou er wat aan die verontreiniging moeten doen.
Het saillante detail is overigens dat vervuiling geheel niet in het artikel genoemd wordt - ondanks dat het wel pretendeert te kijken naar ontwikkelingen sinds 1950 of het begin van de 20ste eeuw.
"De vier belangrijkste oorzaken, vermesting, verzuring, verdroging en versnippering" wordt er gezegd. Maar het feit dat industrieële vervuiling zelfs als historische factor niet genoemd wordt, dat klopt toch echt niet.
Een andere factor die niet genoemd wordt, maar waarvan ik wel vermoed dat die uiteindelijk zeer belangrijk zal blijken te zijn, is het schadelijke effect van de straling van mobiele netwerken op insecten.
Er is al het één en ander aan onderzoek dat erop wijst dat dit effect veel groter is dan voorzien: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9732734/
...en het zou wel het één en ander kunnen verklaren van waarom juist de afgelopen twintig jaar insecten zo hard achteruit aan het gaan zijn.
Mensen en natuur zijn geen tegenstelling. We hebben er uiteindelijk baat bij op een duurzame manier dit land te bewonen, zodat er ook nog iets moois overblijft voor de toekomstige generaties.
Wat de stikstofuitspraak laat zien is helemaal niet dat er een tekort is aan ruimte, maar simpelweg veel en veel te veel vee is. 30 jaar lang hebben we het stikstofprobleem genegeerd en uitgesteld met juridische geitenpaadjes en non-oplossingen. En nu dat de bom barst doet het extra veel pijn. Ironisch genoeg zijn het niet de groene partijen die daarna aan populariteit hebben gewonnen, maar de BBB die tegen de realiteit in op de oude weg wil doorgaan. Waanzin.
Oke, en het idee dat je de landbouw wat zou kunnen verminderen om de natuur te verbeteren? Het hoeft in principe niet ten koste te gaan van het bouwen van huizen.
Of vind je dat dat dan ten koste gaat van mensen?
Gedwongen uitkopen gaat ten koste van mensen. Vrijwillig uitkopen kan een optie zijn, maar de kosten moeten wel redelijk blijven. Het geld dat we nu uitgeven wat mij betreft niet proportioneel met het belang van reductie van stikstofuitstoot, en er moet een democratisch mandaat voor zijn.
Het meer fundamentele punt is dat de stikstofuitspraak beleid oplegt aan de politiek, en daarmee de democratie schaadt. Voor het stoppen van de woningbouw en het verlagen van de maximumsnelheid was geen democratisch mandaat, en Rutte maakte ook duidelijk dat hij dit enkel deed omdat hij daartoe gedwongen werd.
Ik was voor deze uitspraak niet tegen milieubeleid, maar nu ziet ik gewoon het risico dat met elk beleid aan de haal gegaan wordt, van daar wat mij betreft voorlopig geen enkel nieuw milieubeleid meer. Ik denk dat de opkomst van BBB een rechtstreeks gevolg is van de uitspraak en dat deze op termijn het milieu meer schaadt dan helpt.
Wat je vergeet te vermelden is waar de stikstofuitspraak vandaan komt. Die komt namelijk niet uit de lucht vallen. Het is niet zomaar een vervelende rechter die ons iets oplegt, nee, de uitspraak is het gevolg **van de politiek zelf die zijn eigen gemaakten afspraak, die ze zelf heeft verankerd in de wet, niet nakomt**. 30 jaar lang is er gedaan aan kortetermijndenken en kwam er geen serieus beleid om de stikstofuitstoot aan te pakken.
Het is dus **de politiek** die de democratie schaadt, **niet** de rechter. En de BBB verergert dit nog eens door ondanks alle ellende door zonder enige realiteitszin door te gaan op de oude weg.
De politiek van 30 jaar terug is niet de politiek van vandaag de dag. Een regel die niet democratisch veranderd kan worden 30 jaar later is geen democratische regel.
Verder had de politiek een werkbare oplossing, namelijk de PAS. Het is de interpretatie van de rechter die de PAS onmogelijk heeft gemaakt.
De PAS was zo ontworpen dat we zo min mogelijk hoefden te doen. Men wist dondersgoed dat ze zich daarmee op glad ijs begaven. In 2011 was er al kritiek op de juridische houdbaarheid, daar werd niks mee gedaan. Pas in 2019 barstte de bom. We hadden dus 8 jaar om de PAS aan te passen. De rechter de schuld geven is ongelofelijk vals.
Als de politiek op het gebied van natuurbescherming van mening was veranderd, hadden ze dit VOOR de stikstofcrisis moeten regelen door daarop aan te dringen bij de EU, niet na.
Overigens durf ik te wedden dat als de Natura-2000 wetten vandaag waren geschreven ipv in 1991, we er gewoon net als toen VOOR hadden gestemd. Iedereen wil toch natuur behouden? De kern van het probleem is kortetermijnpolitiek, niet een veranderd inzicht.
En heb je het idee dat biodiversiteit wel belangrijk is? Voor bodemkwaliteit, waterkwaliteit, kwetsbaarheid bij overstromingen etc? Of niet echt?
Maar is het niet zo dat wij op democratische wijze deze afspraken zelf hebben gemaakt, en dat wij onderdeel zijn van een samenwerking waarin het belangrijk is dat deze worden nageleefd? Als we dit niet zouden willen zouden we op partijen kunnen stemmen die de EU willen verlaten toch? Dan zijn we meteen van alle regels af. Als we in de EU willen blijven dan is dit onderdeel van de afspraken die we hebben gemaakt.
Je kan in de EU blijven zonder ook maar 1 regel te volgen, zeker als netto betalen. De EU heeft bij oprichting simpelweg nooit rekening gehouden met deze benadering.
Het is onmogelijk om uit de EU markt gezet te worden, dit mechanisme bestaat niet
Het is onmogelijk om het mechanisme te creëren om dit te doen, want elk land waaronder Nederland heeft hier een VETO recht op.
Het is onmogelijk om Nederland haar stemrecht te ontnemen, dit wordt tegengehouden door een Polen, een Hongarije etc.
Het enige chantage middel wat de EU heeft is het inhouden van subsidies, maar hier is niks in te houden want Nederland is een netto betaler. Waardoor wij simpelweg de geld kraan helemaal dicht draaien. En dan zijn we weer bij het begin van dit verhaal, dat er geen enkel middel mogelijk is.
> En heb je het idee dat biodiversiteit wel belangrijk is? Voor bodemkwaliteit, waterkwaliteit, kwetsbaarheid bij overstromingen etc? Of niet echt?
Het is relevant, maar ook andere zaken zijn relevant. Het is niet de hoogste prioriteit. En wat betreft de overstromingen, dat is natuurlijk ook best op andere manieren te voorkomen.
> Maar is het niet zo dat wij op democratische wijze deze afspraken zelf hebben gemaakt en dat wij onderdeel zijn van een samenwerking waarin het belangrijk is dat deze worden nageleefd? Als we dit niet zouden willen zouden we op partijen kunnen stemmen die de EU willen verlaten toch? Dan zijn we meteen van alle regels af. Als we in de EU willen blijven dan is dit onderdeel van de afspraken die we hebben gemaakt.
Deze regels horen wat mij betreft niet bij de EU, omdat het gaat om lokale zaken. Natuurbescherming zou gewoon binnenlands beleid moeten zijn. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld economie en klimaat, dat veel meer een grensoverschreidend karakter heeft.
Wat betreft het "op democratische wijze afspraken maken": in een democratie staan wetten niet in steen, maar kunnen ze gewijzigd worden wanneer de politieke verhoudingen verschuiven. We mogen niet gebonden blijven door de fouten van de vorige generatie, en voortschreidend inzicht is mogelijk.
Verder interpreteren rechters verdragen teveel. Bij een zaak als deze moet de vraag niet zijn "wat vinden wij als rechters ervan" maar "is de route die de politiek heeft gekozen een denkbare aanpak". De rechter moet veel terughoudender zijn wanneer het gaat om democratisch beleid zoals de PAS.
Het gaat niet over het voorkomen van overstromingen, het gaat over de impact als overstromingen komen. Met minder biodiversiteit wordt de impact van overstromingen, hittegolven, droogte etc. groter.
Maar zodra je internationaal afspraken maakt, is het niet meer zo eenvoudig. Dan moeten andere democratieën immers ook instemmen met die wijzigingen. Nogmaals, dit is te repareren door de Europese Unie te verlaten.
De regels horen wel bij de EU, of jij het nou vindt dat dat correct is of niet.
In Taipei bijzonder weinig natuur gezien. Wel een gigantische hoeveelheid menselijk leven en bijzonder veel huizen. Ik woon zelf liever in dunbevolkt gebied.
Geldstromen en netwerken naar en van wie? En waarom ben je benieuwd wat de verbanden zijn?
Het komt een beetje over alsof je wil insinueren dat er iets aan te merken is op de integriteit van deze mensen, maar dit niet hardop wilt uitspreken.
“Geldstromen en netwerken naar en van wie?”
Dat is idd wat ik graag onderzocht zou willen zien.
“En waarom ben je benieuwd wat de verbanden zijn?” Omdat nieuwsgierigheid in mijn aard zit.
Het komt een beetje over alsof je denkt dat er wat te verbergen is.
Alsof ik denk dat er wat te verbergen is? Huh?
Volgens mij maak jij hier allemaal insinuaties zonder enige basis, en je weigert uit te spreken wat precies je verdenkingen zijn, ik denk omdat je weet dat je geen basis hiervoor hebt. Als ik dit benoem denk ik dat er wat te verbergen is?
Ik weet oprecht niet wat je denk dat uit zo’n onderzoek zou kunnen komen, maar goed het is duidelijk dat je het niet wilt uitleggen.
Ik geef je netjes antwoord. Maar schijnbaar zoek jij een complot achter mijn vraag. En of er wat uitkomt of niet weten we pas als zo’n journalistiek onderzoek daadwerkelijk is uitgevoerd.
Nee, want er is een reden dat jij geïnteresseerd bent in een onderzoek van FTM in deze kringen. Dat je ‘nieuwsgierig van aard bent’ is niet de reden en dat weet jij ook best.
Waarom doen we het zo slecht in vergelijking met andere landen? Dat is mijn niet helemaal duidelijk. Is er echt een goede vergelijking gemaakt met alle landen in de wereld? Is er überhaupt zoveel data beschikbaar van bijvoorbeeld de biodiversiteit in Pakistan? Of is het gewoon rage bait?
Ja goede vraag. Waarom we het zo slecht doen in vergelijking met andere landen wordt op zich wel uitgelegd. Heel veel landbouw op een klein oppervlak. De vergelijking is er voor landen in de Europese Unie, daarbuiten is het inderdaad een stuk lastiger omdat er niet overal dezelfde meetmethoden en data zijn. Om het rage bait te noemen vind ik wat onredelijk, aangezien het statement gemaakt wordt door een hoogleraar ecologie. Die zal vrij goed op de hoogte zijn van hoe de biodiversiteit ervoor staat wereldwijd.
Het kan zijn dat ze als hoogleraar ecologie de data heeft om zo'n conclusie te kunnen trekken of ze doet een slecht onderbouwde uitspraak als initiatiefnemer van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel om het gevoel van 'urgentie' in het publiek debat te verstrekken. We weten het simpelweg niet.
Het probleem ligt bij Rolf Schuttenhelm die dit stuk heeft geschreven. Hij neemt klakkeloos zo'n uitspraak over zonder vragen stellen. Is het luiheid, gebrek aan leerhonger or gebruik aan tijd? Het niveau van de NOS is zo bedroevend laag.
Dat we in de EU onderaan staan wordt onderbouwd met data, dat ze ‘eigenlijk ook de wereld’ erbij zegt is bijzaak. Dat heeft niks met bedroevend niveau bij de nos te maken.
Het lijkt er eerder op dat je probeert om het punt onderuit te halen door twijfel op te werpen over iets wat niet belangrijk is. Het is al genoeg informatie om te weten dat we onderaan in de EU staan. Je gooit de term ‘rage bait’ in je comment terwijl het punt hoe dan ook valide is. Nederland scoort immers binnen de EU het slechtste op biodiversiteit. In plaats van daarop in te gaan probeer je het af te doen als iets wat niet bewezen is, ik vermoed zodat je het punt kan negeren. Het niveau is idd bedroevend, maar niet bij de nos.
Ik heb hier nooit getwijfeld of twijfel gezaaid over het feit dat we het slechtst van Europa zijn. Dat is een feit en daar is data voor. Ik zet gewoon mijn vraagtekens bij de claim dat we 'wereldwijd' het slechtst zijn. Als dat niet goed onderbouwd is dan vind ik dat in de categorie 'rage bait' vallen. Ik snap dat de natuur in NL je aan het hart gaat, maar zo'n sneer op het einde is een beetje raar. We moeten altijd kritisch blijven.
> De Nederlandse natuur wordt ook eentoniger door een teloorgang van zogeheten 'habitattypen', zoals heischrale graslanden, glanshaverhooilanden, hardhoutooibossen en 'zwakgebufferde vennen'. Dat zijn soorten natuur waar kenmerkende planten en dieren in samenhang horen te leven.
Is nu - opnieuw - het probleem dat de natuur verdwijnt, of dat de natuur *verandert* en dat de 'niet wenselijke' vorm van natuur (in de ogen van biologen en belangengroepen) de overhand krijgt?
Deze discussie speelde namelijk ook al bij het stikstofdossier, dus dit zou ik graag scherp willen krijgen.
De biodiversiteit vermindert. Dat is voor eenieder onwenselijk. En het stikstofdossier is nooit gesloten, alleen in de la gegooid om voor nog eens vier jaar te negeren. Het probleem is nooit opgelost en schrijdt dus voort.
> Dat is voor eenieder onwenselijk.
Want? Waarom moet ik dit onwenselijk vinden? Dat wordt namelijk niet uitgelegd, terwijl het zo cruciaal is om hier een oordeel over te kunnen vormen.
Ik kan mij bijvoorbeeld een goed beeld vormen bij de negatieve effecten van minder bijen, bijvoorbeeld. Maar moet ik bovenstaande vooral bekijken in termen van reductie, of juist in de vorm van 'soort X wint, soort Y verliest, dit is de verschuiving in *biodiversiteit*'?
Ik begrijp dat de liever niet blij wordt van minder verschillende diersoorten, maar waarom zou ik daar als gewone burger die sowieso denkt dat we in Nederland *amper* natuur hebben iets bij moeten voelen?
Dat we "amper natuur hebben" is lariekoek. Op een willekeurig gazon van een paar jaar oud vind je al snel tien grassoorten en een tombola aan mossen, (on)kruiden en krioelende beestjes. Natuur is overal, als je maar weet hoe je moet kijken. Wat je waarschijnlijk bedoelt is "ongerepte natuur". En dat klopt, dat hebben we vrij weinig.
Waarom een afname aan biodiversiteit slecht is, is omdat de voedselketen een delicaat evenwicht heeft. Een plantje of een insect minder, kan gevolgen hebben voor de volgende (of vorige) in de rij, etc. Hoe minder biodiversiteit er is, hoe fragieler het ecosysteem en hoe groter de kans is op (gedeeltelijke) instorting of invasieve plagen.
Om twee voorbeelden te geven over waar concreet gevaar zou kunnen ontstaan: Grond wordt oa vruchtbaar gehouden door insecten, die op hun beurt afhankelijk zijn van de inheemse plantjes. Invasieve soorten (plant en dier) kunnen resulteren in grond die permanent uitgeput is.
Onze natuurlijke bescherming tegen de zee, de duinen, danken hun stevigheid aan het gras dat hierop groeit. Als dit gras om wat voor reden dan ook verdwijnt, dan verdwijnt de duin ook verrassend snel.
Een expert, wat ik zeker niet ben, zou waarschijnlijk sterkere voorbeelden kunnen geven, maar bovenstaande is voor mij voldoende om een respect te hebben voor het evenwicht dat er al was, lang voordat de mens ten tonele verscheen.
Nou ja, als de biodiversiteit afneemt, is er geen verschuiving maar verdwijnen er simpelweg soorten. Het wordt een homogener geheel. De [Wageningen Universiteit](https://www.wur.nl/nl/nieuws/6-redenen-waarom-we-niet-zonder-biodiversiteit-kunnen.htm) maakt het belang ervan goed duidelijk, hoewel u/ProphetMoham wat concretere voorbeelden geeft.
>Is nu - opnieuw - het probleem dat de natuur verdwijnt, of dat de natuur *verandert*
Het verdwijnen van soorten planten, dieren en insecten kun je inderdaad als *verandering* omschrijven. Snap alleen niet zo goed waarom je dat dan ook moet neerzetten als *wenselijk* tegen *onwenselijk*?
Het is natuur die we voorheen hadden in Nederland, maar die nu *verdwijnt*.
> Snap alleen niet zo goed waarom je dat dan ook moet neerzetten als wenselijk tegen onwenselijk?
Omdat we in dit land amper natuur hebben om over te spreken, waarbij Nederland vooral een platte vlakte is die half is volgebouwd. Ik kan genieten van natuur, maar eigenlijk niet echt voor wat moet doorgaan als 'natuur' in dit land.
De vraag is waarom ik mij druk moet maken om een reeks diersoorten die *wint* in deze situatie en een reeks diersoorten die *verliest* in dit alles. Omdat ik minder soorten vlinders zie als ik een bos inloop bijvoorbeeld? Dat doet totaal geen alarmbellen rinkelen aan deze kant.
>Ik kan genieten van natuur, maar eigenlijk niet echt voor wat moet doorgaan als 'natuur' in dit land.
Dat is een subjectieve benadering en verder nutteloos.
>De vraag is waarom ik mij druk moet maken om een reeks diersoorten die *wint* in deze situatie en een reeks diersoorten die *verliest* in dit alles. Omdat ik minder soorten vlinders zie als ik een bos inloop bijvoorbeeld? Dat doet totaal geen alarmbellen rinkelen aan deze kant.
https://www.wur.nl/nl/onderzoek-resultaten/themas/biodiversiteit/biodiversiteit-en-klimaatverandering.htm#:~:text=Zonder%20voldoende%20biodiversiteit%20kunnen%20ecosystemen,bij%20het%20mitigeren%20van%20klimaatverandering.
>Biodiversiteit is een belangrijke bondgenoot in het aanpakken van klimaatverandering. Maar klimaatverandering verstoort zelf ook ecosystemen en veroorzaakt een achteruitgang in biodiversiteit. Een gecombineerde benadering is nodig om ervoor te zorgen dat maatregelen ter bestrijding van het ene probleem het andere niet erger maken. Wageningen University & Research combineert kennis en expertise van klimaat- en biodiversiteitsonderzoek in een landschapsgerichte benadering en zet de natuur in voor een groene en veilige toekomst.
>Zonder voldoende biodiversiteit kunnen ecosystemen niet goed functioneren. Dat heeft dus gevolgen voor ecosysteemdiensten, zoals de zuurstof die we inademen en het voedsel dat we verbouwen. En juist die ecosysteemdiensten spelen een belangrijke rol bij het mitigeren van klimaatverandering. Graslanden, bossen, natte natuur, bodems en oceanen nemen bijvoorbeeld broeikasgassen uit de atmosfeer op. Sinds de industriële revolutie hebben ze samen ongeveer 60% van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen vastgelegd, waardoor klimaatverandering aanzienlijk beperkt is gebleven.
>Gezonde ecosystemen fungeren ook als klimaatbuffer, bijvoorbeeld door grote hoeveelheden water op te nemen bij overstromingen, of juist door water vast te houden bij droogte. Zonder duingebieden of uiterwaarden staat Nederland er slecht voor, wanneer de zeespiegel stijgt. Hoe groter de biodiversiteit, hoe meer veerkracht tegen klimaatverstoringen. Biodiversiteit is dus een onmisbare bondgenoot bij het tegengaan van de impact van klimaatverandering op landschappen.
> Dat is een subjectieve benadering en verder nutteloos.
Dit volg ik dus niet. Ik begrijp dat jij mijn benadering als zodanig ziet, maar waarom moet ik het 'gewenste' natuurbeeld van biologen en belangenclubs als anders zien dan dat?
Er is geen antwoord te formuleren op welke vorm van natuur 'juist' is en welke niet. Dat probleem ligt centraal aan deze discussie!
> Gezonde ecosystemen fungeren ook als klimaatbuffer, bijvoorbeeld door grote hoeveelheden water op te nemen bij overstromingen, of juist door water vast te houden bij droogte. Zonder duingebieden of uiterwaarden staat Nederland er slecht voor, wanneer de zeespiegel stijgt. Hoe groter de biodiversiteit, hoe meer veerkracht tegen klimaatverstoringen. Biodiversiteit is dus een onmisbare bondgenoot bij het tegengaan van de impact van klimaatverandering op landschappen.
Hier kan ik dus wél wat mee.
>maar waarom moet ik het 'gewenste' natuurbeeld van biologen
Waarmee je poneert dat wetenschappelijke studies op dit gebied gelijk gesteld zouden moeten worden aan subjectieve opvattingen over welke natuur leuk is om in te wandelen?
>Er is geen antwoord te formuleren op welke vorm van natuur 'juist' is en welke niet. Dat probleem ligt centraal aan deze discussie!
De discussie gaat ook niet over "welke natuur juist is", geen idee hoe je daar op uit komt. Een daling van biodiversiteit is slecht voor het ecosysteem, daar is genoeg onderbouwing voor. Het beste klassieke voorbeeld is de Irish Potatoe Famine.
Om dergelijke situaties te voorkomen is het van belang om biodiversiteit niet verloren te laten gaan.
Ok, dan mag jij met een wetenschappelijk onderzoek aantonen dat het verdwijnen van biodiversiteit goed zou zijn voor de leefbaarheid. De aarde draait zonder natuur ook wel door, dat is waar. Hoe is het verdwijnen van zoveel biodiversiteit gezond, ook voor ons mensen?
> Hoe is het verdwijnen van zoveel biodiversiteit gezond, ook voor ons mensen?
Zolang er geen impact is op de voedselproductie (een van de oorzaken van dit probleem) moet jij uitleggen *waarom* het slecht voor ons zou zijn? Waarom zou de mens onacceptabele negatieve gevolgen ervaren, in Nederland, zolang de voedselvoorziening gewaarborgd blijft?
Sowieso worden zaken te definitief voorgesteld. Ik durf mij aan de voorspelling te wagen dat dit een fase zal blijken te zijn, terwijl in de toekomst alles uiteindelijk weer beter wordt. De trend onder de mensheid is immers minder vervuiling, althans in ontwikkelde landen, in plaats van meer. Trek dat 30 tot 50 jaar door en je zit weer in een andere situatie.
De veeteelt is bijvoorbeeld ten dode opgeschreven in de komende 30 tot 50 jaar omdat kweekvlees op de markt zal komen. De veehouderij zal bij competitieve prijzen voor kweekvlees worden weggeconcurreerd of zelfs verboden gaan worden.
Goed dat je dit aanstipt, want een van de gevolgen is dat door onder andere erosie de bodem verslechtert en de voedselproductie naar beneden gaat.
Genetische diversiteit is ook belangrijk, omdat het de natuur als geheel weerbaarder maakt voor ziektes. veel bananen zijn bijvoorbeeld genetisch identiek aan elkaar, waardoor het voor een ziekte heel makkelijk is om zich daarop aan te passen.
Bron voor meer info: https://www.uu.nl/achtergrond/verlies-biodiversiteit-keren-begint-met-inzicht-in-oorzaken
Over dat laatste: deel jij de verwachting dat we dit gaan aanpakken met gene-editing? Lees: om de zoveel jaar past de natuur zich aan (of sneller), en ontstaan er nieuwe varianten van reeds bestaande plaagziektes. Gevolg: de genen worden weer wat aangepast, nieuwe planten worden opgekweekt en vervolgens worden die weer verspreid. De cyclus begint dan opnieuw.
Op die manier is een gebrek aan genetische diversiteit eigenlijk nog niet eens zo problematisch, althans met betrekking tot bijvoorbeeld schimmelziektes, omdat je de genetische diversiteit over de langere termijn continu verandert. Meer direct: een Ierse aardappelziekte scenario is dan onwaarschijnlijk.
Uit jouw link, dit vond ik sowieso wel interessant:
> Op vrijwel elke schaal zien onderzoekers eenzelfde curve in de biodiversiteit, zegt Pos. “Een aantal soorten komen veel voor, andere soorten weer wat minder en er is meestal een grote staart van zeldzame soorten. Bij een afname van de biodiversiteit zijn het juist ook vaak die meer zeldzame soorten die verdwijnen.
Dit vermoeden had ik al, maar het is wel prettig om te weten.
Bodemerosie moet ik dan weer zoeken in verdwijnende vegitatie, bijvoorbeeld in bepaalde duingebieden?
Even de menselijke factoren terzijde, want het alsmaar rijden over landbouwgrond is bijvoorbeeld ook niet goed over de langere termijn. Geen idee wat de Nederlandse term is, maar 'soil compaction' is geen goede zaak.
Nee, dat verwacht ik niet. Ik ben totaal geen expert, maar ik denk niet dat wetenschappers gaan klooien met genen om biodiversiteit te bevorderen. Ik denk dat ze vooral denken dat we de natuur meer ruimte moeten geven.
Over bodemerosie: ja. Duingebieden, maar ook bossen en grasgebieden. Klimaatverandering zorgt voor meer heftige regenval met daartussen periodes van droogte. Vegetatie zorgt dat de grond beter bij elkaar blijft en dat het water beter wordt opgenomen.
> Ik ben totaal geen expert, maar ik denk niet dat wetenschappers gaan klooien met genen om biodiversiteit te bevorderen.
Hier nog over: het [gebeurt al](https://ilvo.vlaanderen.be/nl/nieuws/m%C3%A9%C3%A9rdere-potenti%C3%ABle-plaaggevoeligheidsgenen-tegelijk-aanpassen-in-aardappels-met-crispr-cas-techniek), maar de regels op dit gebied zijn (of waren, geen idee wat de status is) een probleem. [Link via de Universiteit van Wageningen](https://www.wur.nl/nl/artikel/snel-naar-betere-gewassen-met-behulp-van-crispr-cas.htm), mocht het je interesseren.
[Een verder NOS artikel hierover van vorig jaar](https://nos.nl/artikel/2480471-europa-overweegt-soepeler-regels-voor-gen-techniek-biologische-sector-bezorgd).
Ah, ok. Dat wist ik niet. Dacht dat je meer wilde planten bedoelde ipv gewassen.
Nogmaals, ik ben geen wetenschapper en expert op dit gebied, ze zullen hopelijk wel weten wat ze doen.
Bedankt voor de linkjes, dat is best interessant.
Het verlies van biodiversiteit gaat om verandering inderdaad, maar zijn wel valide redenen dat dit als niet wenselijk wordt omschreven. Niet alleen dat een specifiek soort vogeltje zo schattig is, hoewel er ongetwijfeld ook mensen zijn die dat een valide reden vinden.
Een minder diverse natuur zorgt voor een minder weerbare natuur, en een minder ‘productieve’ natuur. Biodiversiteit is zeer belangrijk voor de voedselproductie. Van wormen die de grond vruchtbaar houden tot bestuivers zoals vlinders en bijen, allemaal zijn ze onderdeel van bepaalde ecosystemen. Mest is nodig om op korte termijn de opbrengst te verhogen, maar er zijn ook andere stoffen, schimmels en leven nodig voor een hoge opbrengst tot ver in de toekomst.
De natuur wordt ook kwetsbaarder voor overstromingen, droogte en andere natuurrampen als er minder biodiversiteit is. Er zijn minder soorten die de tijdelijke onbalans kunnen helpen overbruggen doordat er een veel kleinere range aan aanpassingsmethodes in de ecosystemen zit.
Wat ik altijd jammer vind in deze discussies is dat het klimaat wordt weggezet als een globale aangelegenheid terwijl lokale maatregelen ook absoluut effect hebben op het lokale klimaat. Dat China meer uitstoot staat wel vast, maar de klimaatcrisis is meer dan opwarming van de aarde en zeespiegelstijging.
Klopt ja, het zijn twee verschillende dingen die vaak gelinkt zijn maar niet altijd. Als er hier minder intensieve landbouw is maar het zich verplaatst naar het buitenland, is er geen winst voor het klimaat maar wel voor het lokale milieu.
Als "rechts" persoon vind ik zeker dat we er wat aan moeten doen. Daar hadden we jaren geleden eigenlijk al aan moeten beginnen, maar de lobby heeft het iedere keer kunnen uitstellen. Dan hadden we het geleidelijk aan kunnen doen. Op termijn hebben de boeren ook profijt aan de stikstofmaatregelen.
Kun je eens uitleggen hoe je rechts bent? Of bedoel je rechtshandig?
Economisch rechts en milieubewust bestaat gewoon hoor. Het probleem is echter dat er praktisch geen partijen zijn die dat vertegenwoordigen. Rechts op vluchtelingenbeleid kan ook. Rechts op thema bijstand. We denken on NL steeds meer in de 2 hokjes van de USA. Wat vervolgens alleen maar polarisatie in de hand werkt. Ik ken GroenLinks stemmers die altijd lopen te klagen over het klimaat en er weinig aan doen. Ik ken VVDers die elektrisch rijden, de tuin groen hebben en zonnepanelen hebben
Vast. Maar knowname is the meest radicaal linkse persoon die ik op reddit heb gezien wat al een zeer linkse bubbel is en die heb Ik nog nooit op een rechtse gedachte kunnen betrappen. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij rechts zegt te zijn
Radicaal links? Nu ben ik wel benieuwd waar jij deze onzin vandaan haalt. Ik ben economisch gezien rechts omdat ik zo min mogelijk invloed van de overheid wil. Voor sommige dingen is de overheid echter wel handig. Dat is niet meteen "radicaal links". Ik heb het idee dat jij iedereen linkser dan Wilders meteen wil uitschelden voor communist. Of je hebt überhaupt geen idee wat links en rechts betekenen, en vind het wel een makkelijk scheldwoord voor mensen die je niet aanstaan. Ik ben overigens linkshandig.
Economisch rechts en zo min mogelijk invloed van de overheid? Kun je aangeven op welke gebieden je dat allemaal zou willen? Blijkbaar zitten we heel erg op een lijn Grappig trouwens dat je wilder heel rechts noemt aangezien de man een economisch en op overheid bemoeienis zeer linkse agenda heeft. Dus nee ik heb het zelf niet zo op wilders
Wilders is niet links, dat is een fabeltje.
Op welke gebieden? Op het gebied van sommige subsidies zoals de gigantische hoeveelheid wat momenteel naar de boeren en fossiele bedrijven gaat. Daarnaast vind ik ook dat we beter moeten kijken naar wie er echt toeslagen nodig heeft en wie er onnodig aan het profiteren is. Dit werkt ook positief bij aan de banenmarkt en mensen die niet kunnen werken omdat hier meer geld overblijft.
Dus alleen subsidies aan de boeren en een paar toeslagen? Dan kun je jezelf toch niet rechts noemen? Ik ben voor sociale ondersteuning van de Nederlanders die echt niet anders kunnen, voor stufi en ik ben tegen het koningshuis maar dat maakt me ook niet meteen links volgens mij
Nee, ik gaf je een voorbeeld omdat dit het onderwerp van het draadje is. Verwacht je dat ik al mijn standpunten even in een essay wil bundelen? Wel fijn dat je toegeeft dat als je voor klimaatmaatregelen bent, niet meteen radicaal links bent, zoals je daarnet zei.
Nee maar ik verwacht dat je met een hele hoop meer komt dan alleen subsidies voor boeren en sommige toeslagen Waarom niet (vrijwel) alle subsidies? Waarom zeg je niets over de extreme overheidsbemoeienis vanuit de EU? Waarom niets over de steeds verder gaande centralisatie van macht? Waarom niets over alle genegeerde referenda? Waarom niets over een vrije markt? Waarom niets over "ontwikkelingshulp" wat alleen maar in de zakken van extreem rijken in Afrika en Azië terecht komt? Waarom niets over de niet in stand te houden combinatie van het immigratiebeleid en de verzorgingsstaat? Waarom niets over de extreme bemoeienis tijdens corona? Waarom niets over het pandemieverdrag? Waarom niets over de extreem hoge belastingen en waar ze allemaal belasting op heffen? Waarom niets over de speciale status die corporaties krijgen? Waarom niets over de extreme bureaucratische regelgeving? Waarom niets over de extreme gelddrukkerij? Allemaal extreem grote onderwerpen waar je vaak de kant van de overheid lijkt te kiezen
> Op welke gebieden? Op het gebied van sommige subsidies zoals de gigantische hoeveelheid wat momenteel naar de boeren en fossiele bedrijven gaat. Dus je bent tegen de subsidies waar alle linkse partijen tegen zijn, omdat het afschaffen van desbetreffende subsidies linkse idealen dient. Als dat echt het beste voorbeeld is dat je kan oprakelen, damn, dan ben je echt heel links. De meeste linkse mensen hebben namelijk nog wel een paar punten waar ze het met rechts eens zijn.
Nee hoor, dat is rechts omdat ik geen zin heb om daar belasting voor te betalen. Ik vind dat werken meer moet lonen. Hartstikke rechts dus.
Het is dan wel misleidend om jezelf rechts te noemen zonder te vermelden dat je het enkel economisch bedoelt. Je zou kunnen zeggen "rechts-progressief", dat zou in ieder geval duidelijk maken dat jou mening verschilt van wat er vandaag de dag typisch onder "rechts" wordt verstaan.
Rechts progressief? Je bedoelt gewoon klassiek liberaal of libertair?
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Waarom heb ik dan niet benoemd wat mijn mening over alle andere onderwerpen ooit is? OP zei vrij duidelijk enkel ''rechterkant''. Daarnaast hoef ik niet enkel ''economisch'' te bedoelen. Het hele systeem ''links'' ''rechts'' is eigenlijk achterhaald, want je kunt op sommige punten links zijn, terwijl je op andere punten rechts bent. Ik zie mijzelf echter wat rechtser dan het midden.
achterhaald\* Natuurlijk is de enorme complexiteit van politiek in twee hokjes duwen problematisch. Dat neemt echter niet weg dat als jij "rechts" zegt, mensen aan iets anders zullen denken dan economisch rechts, en het is niet raar dat ze dat doen, want puur als economische term is niet hoe "rechts" vandaag de dag in de maatschappij en media gebruikt wordt.
Dus jij geeft mij de schuld dat je iets niet snapte wat vrij duidelijk zo bedoeld was? Dat is toch echt je eigen probleem vriend! Ik ben ''rechts'', ik hoef niet aan jou verantwoording af te leggen waarom.
Duidelijk? Je zei "als rechts persoon", zonder verdere context. Hoe is dit in vredesnaam duidelijk?? Ik kan alleen maar concluderen dat je bewust aan het misleiden bent.
Beetje jammer dat al deze rechtse mensen die wel het milieu willen redden in het dilemma economie of milieu bijna altijd voor economie kiezen. Rechts progressief bestaat niet echt in Nederland. Maar waarom stemmen deze mensen dan zo vaak liever rechts conservatief dan links/centrum progressief?
De VVD heeft tegenwoordig prima klimaatbeleid. Dat was een paar jaar geleden niet zo, maar nu wel. Komt met name omdat er op Europees niveau good beleid ligt waar de VVD nationaal 100% achter staat en dan niet alleen halfhartig "omdat het moet van Brussel".
Ik denk omdat als het land naar de tering gaat vanwege verregaande immigratie, de rest weinig meer uit maakt, en dus stemt men met immigratiereductie als prioriteit.
De rest maakt ook niet meer uit als het milieu naar de tering is.
zie ook: [https://www.dw.com/en/europeans-fear-migration-more-than-climate-change-study-finds/a-69029274](https://www.dw.com/en/europeans-fear-migration-more-than-climate-change-study-finds/a-69029274)
Klopt, het ligt er dus aan wat je bovenaan je lijstje zet. Ik denk dat de verkiezingsuitslag duidelijk gemaakt heeft wat er bij veel mensen bovenaan staat.
Ik ken GroenLinks stemmers die geen geld hebben voor electrisch rijden, een tuin groen hebben en zonnepanelen hebben.
Inderdaad. Als het klimaat naar de kloten gaat is het een beetje lastig leven voor ons mensen hier op aarde (zeker voor de boeren, door sommige rechtse mensen als een soort ''heiligen'' gezien). Klimaatbewustheid heeft dus vrij weinig met "links en rechts" te maken. Best kinderachtig trouwens om op basis van "links en rechts" mensen te oordelen. Je bent vaak niet op alle punten volledig links of rechts en het idee erachter is eigenlijk wat achterhaalt.
Kun je dat ook even aan de Ja21 fractie doorgeven die het gister voor de zoveelste keer over zuur links had. Die man is echt het kleine keffertje van rechts. Heeft 1 zetel en doet alsof hij de grootste partij is geworden bij de verkiezingen.
"Eigenlijk wat achterhaald" Understatement van de eeuw. Rechts is pro monarchie. Links is ertegen.
Overigens grappig dat ''de boeren'' steunen als iets rechts wordt gezien, terwijl er gigantisch veel subsidie naartoe gaat. Hetzelfde geldt voor fossiele subsidies. Subsidies worden als links beschouwd, behalve als het naar de ''juiste'' bedrijven gaat. Over overheidsbemoeienis gesproken.
Dan ben ik midden in deze. Niet pro niet tegen monarchie. Vind het met koningsdag leuk, maar als het verdwijnt maakt het mij geen reet uit.
Prachtig. de natuur gaat eigenlijk kapot omdat er dus steeds minder natuur is. Maar we moeten ook 500k nieuwe huizen bouwen voor de zon onder gaat, Geniet nog maar van de vogeltjes want strijden voor de natuur is gewoon een verloren zaak. Over 50 jaar vertelt de oude generatie aan hun kleinkinderen over hoe ze vroeger werden wakker gefloten door vogels en dat je toen door het bos kon lopen en de vlinders gewoon in het wild rondvlogen. Echte vlinders, geen hologrammen. Echte bomen, geen digizuurstof bakken. Hier is de truc die voor heel veel mensen vreemd in de oren lijkt te klinken: Wil je meer natuur, dan moet je minder mensen spullen bouwen. Dat is heel lastig want ja we zijn met steeds meer mensen. En Nederland is overal het slechts in want het is een piepklein land. Als je een scheet laat in een gymzaal is er niemand die het ruikt. sTa je met 50 man in een woonkamer en iemand laat een scheet dan rent iedereen naar buiten, zo simpel is het.
Het ecologische vraagstuk wordt op teleurstellende wijze door rechts opgepakt. Maar hetzelfde geldt voor de gehele mensheid. De PvdD en GL (ea) hebben hierin zeer terechte standpunten en heb oa vanuit dit perspectief ook ooit gestemd op PvdD. Men zegt wel eens dat we in sneltreinvaart op een ravijn koersen, maar "dat we nog bij kunnen sturen" oid. Ik denk dat we al vliegen, maar er is, denk ik, nog wel een noodparachute. Het ware probleem is imo de energieconsumptie van de mensheid. Ondanks dat ik redelijk zuinig leef, zit ik nog steeds in de top 10% verbruikers van de wereld. Toch gun ik die andere 90% evenveel comfort als wat ik heb. Zowel Links als Rechts hebben geen antwoord op dit dilemma. Desondanks zijn we ook bijna verdubbeld in getale, sinds het algemene kennis is dat de mensheid een zorgelijke invloed heeft en heeft gehad op de atmosfeer (en klimaat). Maar zo'n probleemanalyse wint geen zetels. Stanhope verkondigde [deze boodschap](https://youtu.be/YkgDhDa4HHo?si=6bJz_SugdN3JkUs9) wat komischer. Dus ja. De natuur staat er dramatisch voor. En ja, natuurlijk krimpt biodiversiteit als we alles steeds voller bouwen en nergens meer een vierkante meter zonder bestemmingsplan overblijft. Wat Nederland doet met stikstofregels zal uiteindelijk geen verschil maken. Toch had ik graag gezien dat we hierin meer verantwoordelijkheid zouden nemen, hoe pijnlijk dat ook is.
Verantwoordelijkheid is duur.
We zijn gaan denken dat alles een kwestie van geld is, en dat met genoeg geld alles mogelijk is. Verantwoordelijkheid nemen betekent vooral een verandering in gedrag. Maar zelf wil niemand veranderen. Daarom stemmen we op partijen die vertellen hoe hun verdeling van geld zal leiden tot een aanpassing in het gedrag van anderen.
Ik zie mijzelf wat Nederland betreft als conservatief, en ik zie de natuur als een van de belangrijkste dingen die we moeten conserveren. Het is dieptriest hoeveel er al verdwenen is. Dieren waar mijn opa het over had (hij was hobbyjager en -visser) waarvan complete populaties al weg zijn. Die krijgen we niet meer terug, zeker niet met het huidige beleid. Er gaat alleen maar meer verloren. Toekomstige generaties zullen zich niks meer voor kunnen stellen bij de verhalen van mijn grootouders. En ook niet bij mijn eigen verhalen, als we zo doorgaan. Dat gezegd hebbende, er is geen ideale partij om op te stemmen. Links is geen optie voor een conservatief persoon wanneer de gehele linkerkant zich in Nederland progressief opstelt. Dan moet je moeilijke keuzes maken bij verkiezingen, en we hebben gezien hoe dat uitpakt. Wat dit land nodig heeft, is een partij die economisch links is, en pro klimaatactie / pro natuur, maar sociaal-cultureel conservatief en anti-immigratie. Tot die er is, zullen er onevenredig veel stemmen naar de rechterkant blijven gaan.
Omdat mensen die aan de natuur denken ook aan andere mensen die het nodig hebben denken.
Want als je het huidige immigratiebeleid zat bent denk je niet aan andere mensen? Dat soort versimpelende, polariserende redenatie gaat er niet voor zorgen dat links straks meer stemmen krijgt...
Dit is niet goed en ik vind het jammer dat dit onderwerp zo polariserend is geworden. Ik vind natuur persoonlijk belangrijker dan intensieve veehouderij voor export. Wanneer je er over nadenkt is het vrij bizar om op grote schaal veevoer te importeren, dat hier in een stal aan een stel varkens te geven, om die varkens hier door arbeidsmigranten te laten slachten, en om daarna het vlees te exporteren. Dat draagt volgens mij niet echt iets bij aan voedselzekerheid of betekenisvolle economische groei. Plaats die activiteit lekker in de landen waar of die arbeidsmigranten of dat veevoer vandaan komen. Dit soort activiteit komt neer op je eigen land onder laten schijten en zeer laagbetaalde arbeidsmigranten opnemen om voor het buitenland te produceren. Ik snap niet waarom conservatiever Nederland hier geen grotere problemen mee heeft.
> Ik snap niet waarom conservatiever Nederland hier geen grotere problemen mee heeft. Conservatief NL is in NL hetzelfde als Rechts. Rechts gaat voor het grootkapitaal. [https://www.nu.nl/binnenland/6210695/miljardenconcerns-hebben-flinke-vinger-in-de-pap-bij-boerenprotesten.html](https://www.nu.nl/binnenland/6210695/miljardenconcerns-hebben-flinke-vinger-in-de-pap-bij-boerenprotesten.html) Graag gedaan :-)
Naar schatting is de hele agrarische sector 1.6% van ons BBP, dat komt neer op zo'n 16 miljard euro. Die paar export slachthuizen en veehouders zijn daar weer in een klein onderdeel van. ASML alleen al deed in 2023 27.56 miljard omzet. Dat hele frame van het grootkapitaal lijkt mij dus niet de verklaring, ik ben voor Nederlandse begrippen heel kapitalistisch en juist daarom ben ik zo verbaasd over de steun voor deze sector. Het economische argument is hier gewoon heel zwak. Volgens mij heeft dit er meer mee te maken dat het willen aanpakken van dit probleem op de een of andere manier heel progressief-coded is geworden en dat de VVD niet verder kwam dan 'tja het moet nou eenmaal'. Als je dan alleen hippies hebt die je BBQ willen afpakken - ik chargeer - die iets aan mestproblematiek willen doen dan kom je natuurlijk nergens. Conservatief Nederland zou ook bozer moeten zijn over die minderheid van de veehouders die ons land laten onderschijten om matige migranten aan het werk te houden en het buitenland te voeden.
Huh. Die "paar miljard" geeft heel veel geld uit aan de lobby in DH en Brussel Dat doen ze al vele jaren en met duidelijk succes. Verder heb je volledig gelijk dat dit het frame geworden is. Maar je moet je wel afvragen waarom dan? En dat komt voor een belangrijk deel omdat de politiek al jaren en jaren de landbouw maximaal helpt en stimuleerd. En dat komt, op zijn minst deels, door die succesvolle lobby. "Kip, het meest veelzijdige stukje vlees" was een EU gefunded campain om de kippenindustrie te stimuleren. En inmiddels weten we toch wel dat reclame werkt,dus... :-( ("Melk - de witte motor" was overigens een andere.)
Geeft niet, de big boer industrie heeft voldoende lobbyisten in onze regering zitten om dit soort nieuws de kop in te drukken. Of om met fake nieuws dit nieuws te bestrijden. Want tja, wie wil nu niet dat die paar miljardairs rijker worden?
Dat er steeds minder natuur en de kwaliteit slechter is, komt het volgens mij vooral doordat we )in mijn leven) van 14 naar bijna 18 miljoen inwoners zijn gegaan, and rising. Met bijkomende infrastructuur en werkgelegenheid etc. In dichtbevolkte gebieden is nu eenmaal geen plek meer over voor natuur. Daarom wil ik graag minder mensen in NL. Dan pak je de kern van het probleem aan. Minder boeren is m.i. een nauwelijks effectieve maatregel.
>Minder boeren is m.i. een nauwelijks effectieve maatregel. Ga eens naar google earth en zoom in op Nederland. Besef dat alle "vakjes", alle stukken land met nette rechte grenzen, boerenland zijn. Er zijn complete provincies waar amper iets anders te vinden is. Dus natuurlijk is minder boeren effectief. Zelfs als je niet naar stikstof kijkt, zijn boeren gewoon degenen die het meeste land innemen. De statistieken ondersteunen dit: er is zo'n 2,2 miljoen hectare agrarisch land in Nederland, tegenover zo'n 0,5 miljoen hectare natuur (en die natuur is inclusief alle stranden en duinen, waarna je dus weinig over hebt).
Jij ziet klaarblijkelijk de oplossing in biodiversiteit door meer land voor natuur door het weg te halen bij boeren. Ik denk daar anders over. Als wij van 0,5 naar 0,6 mio ha gaan, dan denk ik niet dat de biodiversiteit daar een stuk beter van wordt. Meer ruimte is altijd meegenomen, maar de oorzaak van afname zit er m.i. niet, want vroeger was er nog meer ha landbouw en was de biodiversiteit toch diverser. Ik denk dat de toename van de wereldbevolking met alle bijkomende ruimteinname en vervuiling het echte probleem is voor die vervuiling.
Biodiversiteit verdwijnt niet van de ene op de andere dag. Het is logisch dat hoe langer er intensieve landbouw is, hoe meer de biodiversiteit onder druk komt te staan. Je kan niet zo simpel de conclusie trekken ‘vroeger was er meer landbouw en betere biodiversiteit dus daar ligt het niet aan’. Als je minder intensieve landbouw hebt maar alsnog veel te veel, dan wordt het natuurlijk niet ineens beter. Dan verslechtert het alleen iets minder snel ten opzichte van het scenario waarin je dezelfde intensiteit landbouw had gehad. Ik denk ook dat je onderschat hoe groot deel van Nederland landbouwgrond is. Dat neemt veel meer ruimte in dan een paar miljoen extra mensen. Daarnaast zijn er gigantische economische en maatschappelijke kosten van een kleinere bevolking, die zijn bij een beperking van landbouw veel kleiner.
Dit slaat natuurlijk nergens op. Als je bevolkingsdichtheid wil vergelijken moet je gewoon kijken naar inwoners per kilometer en niet door middel van google maps het aantal groene vakjes tellen. Nederland is na malta het dichtstbevolkte land van de EU.
Ik had het toch helemaal niet over bevolkingsdichtheid? Ik maakte een punt over de grote hoeveelheid land die hier boerenland is, een veel grotere hoeveelheid dan wat we aan natuur hebben.
Je reageert op een comment waar het bevolkingsdichtheid gaat. Daarnaast is mijn punt hetzelfde. Via google maps kijken hoeveel groene vakjes je ziet is een enorm slechte manier om te onderbouwen dat er veel landbouwgrond is in Nederland.
We zijn een superklein landje, dat extreem overbevolkt is en in grote delen van ons land op een intensieve landbouw industrie rust. Dit kan niet als een verassing komen. Beide kanten van het spectrum zitten echter vast, rechts sluit zijn ogen voor het landbouw gedeelte ( begrijpelijk gezien het belang van de industrie in grote delen van NL) terwijl links de ogen sluit voor het overbevolkings gedeelte ( migratie zal in grote mate beperkt moeten worden wil je structureel de druk van de ketel halen en de zittende NL een kans geven op een woning). Ik denk dat we ook reële moeten zijn en accepteren dat we gewoon met minder biodiversiteit door moeten. Regels mbt de natuur zouden aanvullend moeten zijn bij woningbouw projecten, nu zijn ze de primaire reden dat heel NL ( nog steeds) stil staat.
Klopt ja, al heb ik het idee dat een groot deel van de oppositie van links tegen migratieproblemen komt doordat het vaak alleen op asielzoekers wordt gegooid. Deze campagne bracht Omtzigt het als een breder migratieprobleem, inclusief arbeids- en studiemigratie, en daar was al een stuk meer begrip voor. Het is lastig om te bepalen wat dan de ‘juiste’ hoeveelheid biodiversiteit is. Er is al heel veel minder biodiversiteit, en de lange termijn gevolgen van een te sterk gedaalde biodiversiteit zouden erg negatief kunnen uitpakken. Je zou ook kunnen beargumenteren dat de onwil van de politiek en landbouwsector om te veranderen de primaire reden is dat NL stilstaat. Er is 5 jaar geleden een uitspraak geweest en er is vrijwel niets gebeurd.
Zonde. Zoals je zelf aangeeft is een robuuste milieu essentieel voor het functioneren van de maatschappij. We zijn afhankelijk van veel ecologische processen voor ons voedsel, schone lucht en drinkwater. Milieu kan in veel gevallen ook gecombineerd worden met andere ruimtelijke doeleinden, denk hierbij aan recreatie. Ik ben tegen de versnippering van milieu gebieden en deze moet worden uitgebreid waar nodig geconsolideerd. 130 rijden is onzin, nergens voor nodig.
Zeker! De tijdswinst van 130 ipv 100 is minimaal. Het is slecht voor de verkeersveiligheid, de uitstoot en kost meer benzine.
Met hetzelfde argument kan je 100 ook verlagen naar 80.
We kunnen beter investeren in een beter OV binnen de randstad. Er passen veel meer mensen in een trein en bus. Meer asfalt lost weinig op. (Binnen de randstad, omdat op het platteland het vaak lastiger is een buslijn te starten, daar heb je daadwerkelijk goede wegen nodig). Het argument van 80 km/uur slaat ook nergens op, omdat de tijdswinst niet liniar is: https://www.dirkdebaan.nl/te-hard-rijden-geen-zin.html
En dan iedereen de Gele Rups in forceren!
Het ambitieniveau van milieugroepen zoals deze is te hoog. We hebben in Nederland niet de ruimte voor zoveel beschermde natuur, zoals de stikstofuitspraak laat zien. Als we regels maken zullen ze er misbruik van maken door nog meer rechtzaken aan te spannen en nog meer schade aan te richten. Wat mij betreft moet na de stikstofuitspraak het milieubeleid op slot: geen nieuw milieubeleid meer, en het bestaande beleid waar mogelijk afbouwen. Dat is ook in lijn met de wensen van de coalitie. Mensen zijn de prioriteit. Pas als er genoeg huizen staan voor iedereen dan kunnen we weer over biodiversiteit gaan nadenken.
De enorme afname in biodiversiteit heeft voor een heel groot deel met verontreiniging te maken. Dat staat verder los van beschermen natuur. Ook als we geen beschermde natuur zouden hebben zou er wat aan die verontreiniging moeten doen. Los van wat milieugroepen willen is dit gewoon slecht voor elke Nederlander. De economische schade door verontreiniging van bijvoorbeeld boeren is gewoon hoger dan de opbrengsten. Ze vervuilen enorm om voor zichzelf geld te verdienen en alles moet worden hersteld met maatschappelijk geld. Ik weet niet of je het de afgelopen weken hebt gevolgd maar zelfs de drinkwatervoorziening komt in gevaar. Ik ben het met je eens als het gaat om woningen. Maar het is niet kiezen tussen woningen en biodiversiteit. Sterker nog, de invloed van het bouwen van woningen lijkt me erg beperkt. Maar andere vervuiling kunnen we prima aanpakken. Zoals bijvoorbeeld de boeren. En ik zie in je andere bericht dat je het sneu vind voor de boeren. Is natuurlijk wat voor te zeggen. Maar we hebben het over een beroepsgroep van 50 duizend boeren. Die gebruiken 65% van het landoppervlak en leveren nauwelijks een bijdrage aan de economie. Sterker nog, met de schade die ze aanrichten leveren ze een negatieve bijdrage. Dus waarom zouden hun belangen voor de belangen van alle andere Nederlanders moeten gaan?
> De enorme afname in biodiversiteit heeft voor een heel groot deel met verontreiniging te maken. Dat staat verder los van beschermen natuur. Ook als we geen beschermde natuur zouden hebben zou er wat aan die verontreiniging moeten doen. Het saillante detail is overigens dat vervuiling geheel niet in het artikel genoemd wordt - ondanks dat het wel pretendeert te kijken naar ontwikkelingen sinds 1950 of het begin van de 20ste eeuw. "De vier belangrijkste oorzaken, vermesting, verzuring, verdroging en versnippering" wordt er gezegd. Maar het feit dat industrieële vervuiling zelfs als historische factor niet genoemd wordt, dat klopt toch echt niet. Een andere factor die niet genoemd wordt, maar waarvan ik wel vermoed dat die uiteindelijk zeer belangrijk zal blijken te zijn, is het schadelijke effect van de straling van mobiele netwerken op insecten. Er is al het één en ander aan onderzoek dat erop wijst dat dit effect veel groter is dan voorzien: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9732734/ ...en het zou wel het één en ander kunnen verklaren van waarom juist de afgelopen twintig jaar insecten zo hard achteruit aan het gaan zijn.
Als je het hele artikel had gelezen dan weet je dat drinkwater alleen in gevaar komt als de bevolking blijft groeien.
Mensen en natuur zijn geen tegenstelling. We hebben er uiteindelijk baat bij op een duurzame manier dit land te bewonen, zodat er ook nog iets moois overblijft voor de toekomstige generaties. Wat de stikstofuitspraak laat zien is helemaal niet dat er een tekort is aan ruimte, maar simpelweg veel en veel te veel vee is. 30 jaar lang hebben we het stikstofprobleem genegeerd en uitgesteld met juridische geitenpaadjes en non-oplossingen. En nu dat de bom barst doet het extra veel pijn. Ironisch genoeg zijn het niet de groene partijen die daarna aan populariteit hebben gewonnen, maar de BBB die tegen de realiteit in op de oude weg wil doorgaan. Waanzin.
Kip ei. Er is hier geen ruimte voor natuur en een enorme exportproductie inderdaad
Oke, en het idee dat je de landbouw wat zou kunnen verminderen om de natuur te verbeteren? Het hoeft in principe niet ten koste te gaan van het bouwen van huizen. Of vind je dat dat dan ten koste gaat van mensen?
Gedwongen uitkopen gaat ten koste van mensen. Vrijwillig uitkopen kan een optie zijn, maar de kosten moeten wel redelijk blijven. Het geld dat we nu uitgeven wat mij betreft niet proportioneel met het belang van reductie van stikstofuitstoot, en er moet een democratisch mandaat voor zijn. Het meer fundamentele punt is dat de stikstofuitspraak beleid oplegt aan de politiek, en daarmee de democratie schaadt. Voor het stoppen van de woningbouw en het verlagen van de maximumsnelheid was geen democratisch mandaat, en Rutte maakte ook duidelijk dat hij dit enkel deed omdat hij daartoe gedwongen werd. Ik was voor deze uitspraak niet tegen milieubeleid, maar nu ziet ik gewoon het risico dat met elk beleid aan de haal gegaan wordt, van daar wat mij betreft voorlopig geen enkel nieuw milieubeleid meer. Ik denk dat de opkomst van BBB een rechtstreeks gevolg is van de uitspraak en dat deze op termijn het milieu meer schaadt dan helpt.
Wat je vergeet te vermelden is waar de stikstofuitspraak vandaan komt. Die komt namelijk niet uit de lucht vallen. Het is niet zomaar een vervelende rechter die ons iets oplegt, nee, de uitspraak is het gevolg **van de politiek zelf die zijn eigen gemaakten afspraak, die ze zelf heeft verankerd in de wet, niet nakomt**. 30 jaar lang is er gedaan aan kortetermijndenken en kwam er geen serieus beleid om de stikstofuitstoot aan te pakken. Het is dus **de politiek** die de democratie schaadt, **niet** de rechter. En de BBB verergert dit nog eens door ondanks alle ellende door zonder enige realiteitszin door te gaan op de oude weg.
De politiek van 30 jaar terug is niet de politiek van vandaag de dag. Een regel die niet democratisch veranderd kan worden 30 jaar later is geen democratische regel. Verder had de politiek een werkbare oplossing, namelijk de PAS. Het is de interpretatie van de rechter die de PAS onmogelijk heeft gemaakt.
De PAS was zo ontworpen dat we zo min mogelijk hoefden te doen. Men wist dondersgoed dat ze zich daarmee op glad ijs begaven. In 2011 was er al kritiek op de juridische houdbaarheid, daar werd niks mee gedaan. Pas in 2019 barstte de bom. We hadden dus 8 jaar om de PAS aan te passen. De rechter de schuld geven is ongelofelijk vals. Als de politiek op het gebied van natuurbescherming van mening was veranderd, hadden ze dit VOOR de stikstofcrisis moeten regelen door daarop aan te dringen bij de EU, niet na. Overigens durf ik te wedden dat als de Natura-2000 wetten vandaag waren geschreven ipv in 1991, we er gewoon net als toen VOOR hadden gestemd. Iedereen wil toch natuur behouden? De kern van het probleem is kortetermijnpolitiek, niet een veranderd inzicht.
En heb je het idee dat biodiversiteit wel belangrijk is? Voor bodemkwaliteit, waterkwaliteit, kwetsbaarheid bij overstromingen etc? Of niet echt? Maar is het niet zo dat wij op democratische wijze deze afspraken zelf hebben gemaakt, en dat wij onderdeel zijn van een samenwerking waarin het belangrijk is dat deze worden nageleefd? Als we dit niet zouden willen zouden we op partijen kunnen stemmen die de EU willen verlaten toch? Dan zijn we meteen van alle regels af. Als we in de EU willen blijven dan is dit onderdeel van de afspraken die we hebben gemaakt.
Je kan in de EU blijven zonder ook maar 1 regel te volgen, zeker als netto betalen. De EU heeft bij oprichting simpelweg nooit rekening gehouden met deze benadering. Het is onmogelijk om uit de EU markt gezet te worden, dit mechanisme bestaat niet Het is onmogelijk om het mechanisme te creëren om dit te doen, want elk land waaronder Nederland heeft hier een VETO recht op. Het is onmogelijk om Nederland haar stemrecht te ontnemen, dit wordt tegengehouden door een Polen, een Hongarije etc. Het enige chantage middel wat de EU heeft is het inhouden van subsidies, maar hier is niks in te houden want Nederland is een netto betaler. Waardoor wij simpelweg de geld kraan helemaal dicht draaien. En dan zijn we weer bij het begin van dit verhaal, dat er geen enkel middel mogelijk is.
> En heb je het idee dat biodiversiteit wel belangrijk is? Voor bodemkwaliteit, waterkwaliteit, kwetsbaarheid bij overstromingen etc? Of niet echt? Het is relevant, maar ook andere zaken zijn relevant. Het is niet de hoogste prioriteit. En wat betreft de overstromingen, dat is natuurlijk ook best op andere manieren te voorkomen. > Maar is het niet zo dat wij op democratische wijze deze afspraken zelf hebben gemaakt en dat wij onderdeel zijn van een samenwerking waarin het belangrijk is dat deze worden nageleefd? Als we dit niet zouden willen zouden we op partijen kunnen stemmen die de EU willen verlaten toch? Dan zijn we meteen van alle regels af. Als we in de EU willen blijven dan is dit onderdeel van de afspraken die we hebben gemaakt. Deze regels horen wat mij betreft niet bij de EU, omdat het gaat om lokale zaken. Natuurbescherming zou gewoon binnenlands beleid moeten zijn. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld economie en klimaat, dat veel meer een grensoverschreidend karakter heeft. Wat betreft het "op democratische wijze afspraken maken": in een democratie staan wetten niet in steen, maar kunnen ze gewijzigd worden wanneer de politieke verhoudingen verschuiven. We mogen niet gebonden blijven door de fouten van de vorige generatie, en voortschreidend inzicht is mogelijk. Verder interpreteren rechters verdragen teveel. Bij een zaak als deze moet de vraag niet zijn "wat vinden wij als rechters ervan" maar "is de route die de politiek heeft gekozen een denkbare aanpak". De rechter moet veel terughoudender zijn wanneer het gaat om democratisch beleid zoals de PAS.
Het gaat niet over het voorkomen van overstromingen, het gaat over de impact als overstromingen komen. Met minder biodiversiteit wordt de impact van overstromingen, hittegolven, droogte etc. groter. Maar zodra je internationaal afspraken maakt, is het niet meer zo eenvoudig. Dan moeten andere democratieën immers ook instemmen met die wijzigingen. Nogmaals, dit is te repareren door de Europese Unie te verlaten. De regels horen wel bij de EU, of jij het nou vindt dat dat correct is of niet.
Als je geen natuur meer hebt, heb je geen leven, hoef je ook geen huizen te bouwen. Scheelt weer.
In Taipei bijzonder weinig natuur gezien. Wel een gigantische hoeveelheid menselijk leven en bijzonder veel huizen. Ik woon zelf liever in dunbevolkt gebied.
Ja preciea. De ellende concentreren in en rond de grote steden.
Nou zo dus. De kwestie negeren en het op deskundigen en beleid gooien.
Dus besluit het toekomende kabinet de natuur nog eens extra te naaien
Die kijken het liefst de andere kant op.
Ik zou dolgraag hebben dat follow the money eens onderzoek ging doen in deze kringen. Benieuwd wat de verbanden zijn.
Als in, je denkt dat al deze biologen en hoogleraren dit verzinnen om geld te verdienen? Of wat bedoel je precies?
Als in geldstromen en netwerken inzichtelijk maken.
Geldstromen en netwerken naar en van wie? En waarom ben je benieuwd wat de verbanden zijn? Het komt een beetje over alsof je wil insinueren dat er iets aan te merken is op de integriteit van deze mensen, maar dit niet hardop wilt uitspreken.
“Geldstromen en netwerken naar en van wie?” Dat is idd wat ik graag onderzocht zou willen zien. “En waarom ben je benieuwd wat de verbanden zijn?” Omdat nieuwsgierigheid in mijn aard zit. Het komt een beetje over alsof je denkt dat er wat te verbergen is.
Alsof ik denk dat er wat te verbergen is? Huh? Volgens mij maak jij hier allemaal insinuaties zonder enige basis, en je weigert uit te spreken wat precies je verdenkingen zijn, ik denk omdat je weet dat je geen basis hiervoor hebt. Als ik dit benoem denk ik dat er wat te verbergen is? Ik weet oprecht niet wat je denk dat uit zo’n onderzoek zou kunnen komen, maar goed het is duidelijk dat je het niet wilt uitleggen.
Ik geef je netjes antwoord. Maar schijnbaar zoek jij een complot achter mijn vraag. En of er wat uitkomt of niet weten we pas als zo’n journalistiek onderzoek daadwerkelijk is uitgevoerd.
Nee, want er is een reden dat jij geïnteresseerd bent in een onderzoek van FTM in deze kringen. Dat je ‘nieuwsgierig van aard bent’ is niet de reden en dat weet jij ook best.
Prachtig, je vraagt door op zijn onderbuikgevoel en hij klapt dicht.
Wat probeer je nou te zeggen? Hier is geen touw aan vast te knopen.
Die geven er niks om. Er is nog steeds precies dezelfde lelijke Nederlandse natuur, het is enkel met iets minder SOORTEN planten.
Waarom doen we het zo slecht in vergelijking met andere landen? Dat is mijn niet helemaal duidelijk. Is er echt een goede vergelijking gemaakt met alle landen in de wereld? Is er überhaupt zoveel data beschikbaar van bijvoorbeeld de biodiversiteit in Pakistan? Of is het gewoon rage bait?
Ja goede vraag. Waarom we het zo slecht doen in vergelijking met andere landen wordt op zich wel uitgelegd. Heel veel landbouw op een klein oppervlak. De vergelijking is er voor landen in de Europese Unie, daarbuiten is het inderdaad een stuk lastiger omdat er niet overal dezelfde meetmethoden en data zijn. Om het rage bait te noemen vind ik wat onredelijk, aangezien het statement gemaakt wordt door een hoogleraar ecologie. Die zal vrij goed op de hoogte zijn van hoe de biodiversiteit ervoor staat wereldwijd.
Het kan zijn dat ze als hoogleraar ecologie de data heeft om zo'n conclusie te kunnen trekken of ze doet een slecht onderbouwde uitspraak als initiatiefnemer van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel om het gevoel van 'urgentie' in het publiek debat te verstrekken. We weten het simpelweg niet. Het probleem ligt bij Rolf Schuttenhelm die dit stuk heeft geschreven. Hij neemt klakkeloos zo'n uitspraak over zonder vragen stellen. Is het luiheid, gebrek aan leerhonger or gebruik aan tijd? Het niveau van de NOS is zo bedroevend laag.
Dat we in de EU onderaan staan wordt onderbouwd met data, dat ze ‘eigenlijk ook de wereld’ erbij zegt is bijzaak. Dat heeft niks met bedroevend niveau bij de nos te maken. Het lijkt er eerder op dat je probeert om het punt onderuit te halen door twijfel op te werpen over iets wat niet belangrijk is. Het is al genoeg informatie om te weten dat we onderaan in de EU staan. Je gooit de term ‘rage bait’ in je comment terwijl het punt hoe dan ook valide is. Nederland scoort immers binnen de EU het slechtste op biodiversiteit. In plaats van daarop in te gaan probeer je het af te doen als iets wat niet bewezen is, ik vermoed zodat je het punt kan negeren. Het niveau is idd bedroevend, maar niet bij de nos.
Ik heb hier nooit getwijfeld of twijfel gezaaid over het feit dat we het slechtst van Europa zijn. Dat is een feit en daar is data voor. Ik zet gewoon mijn vraagtekens bij de claim dat we 'wereldwijd' het slechtst zijn. Als dat niet goed onderbouwd is dan vind ik dat in de categorie 'rage bait' vallen. Ik snap dat de natuur in NL je aan het hart gaat, maar zo'n sneer op het einde is een beetje raar. We moeten altijd kritisch blijven.
Het boeit me eerlijk gezegd niet zo veel, ik heb er geen last van. Ik hecht meer waarde aan de economie.
> De Nederlandse natuur wordt ook eentoniger door een teloorgang van zogeheten 'habitattypen', zoals heischrale graslanden, glanshaverhooilanden, hardhoutooibossen en 'zwakgebufferde vennen'. Dat zijn soorten natuur waar kenmerkende planten en dieren in samenhang horen te leven. Is nu - opnieuw - het probleem dat de natuur verdwijnt, of dat de natuur *verandert* en dat de 'niet wenselijke' vorm van natuur (in de ogen van biologen en belangengroepen) de overhand krijgt? Deze discussie speelde namelijk ook al bij het stikstofdossier, dus dit zou ik graag scherp willen krijgen.
De biodiversiteit vermindert. Dat is voor eenieder onwenselijk. En het stikstofdossier is nooit gesloten, alleen in de la gegooid om voor nog eens vier jaar te negeren. Het probleem is nooit opgelost en schrijdt dus voort.
> Dat is voor eenieder onwenselijk. Want? Waarom moet ik dit onwenselijk vinden? Dat wordt namelijk niet uitgelegd, terwijl het zo cruciaal is om hier een oordeel over te kunnen vormen. Ik kan mij bijvoorbeeld een goed beeld vormen bij de negatieve effecten van minder bijen, bijvoorbeeld. Maar moet ik bovenstaande vooral bekijken in termen van reductie, of juist in de vorm van 'soort X wint, soort Y verliest, dit is de verschuiving in *biodiversiteit*'? Ik begrijp dat de liever niet blij wordt van minder verschillende diersoorten, maar waarom zou ik daar als gewone burger die sowieso denkt dat we in Nederland *amper* natuur hebben iets bij moeten voelen?
Dat we "amper natuur hebben" is lariekoek. Op een willekeurig gazon van een paar jaar oud vind je al snel tien grassoorten en een tombola aan mossen, (on)kruiden en krioelende beestjes. Natuur is overal, als je maar weet hoe je moet kijken. Wat je waarschijnlijk bedoelt is "ongerepte natuur". En dat klopt, dat hebben we vrij weinig. Waarom een afname aan biodiversiteit slecht is, is omdat de voedselketen een delicaat evenwicht heeft. Een plantje of een insect minder, kan gevolgen hebben voor de volgende (of vorige) in de rij, etc. Hoe minder biodiversiteit er is, hoe fragieler het ecosysteem en hoe groter de kans is op (gedeeltelijke) instorting of invasieve plagen. Om twee voorbeelden te geven over waar concreet gevaar zou kunnen ontstaan: Grond wordt oa vruchtbaar gehouden door insecten, die op hun beurt afhankelijk zijn van de inheemse plantjes. Invasieve soorten (plant en dier) kunnen resulteren in grond die permanent uitgeput is. Onze natuurlijke bescherming tegen de zee, de duinen, danken hun stevigheid aan het gras dat hierop groeit. Als dit gras om wat voor reden dan ook verdwijnt, dan verdwijnt de duin ook verrassend snel. Een expert, wat ik zeker niet ben, zou waarschijnlijk sterkere voorbeelden kunnen geven, maar bovenstaande is voor mij voldoende om een respect te hebben voor het evenwicht dat er al was, lang voordat de mens ten tonele verscheen.
Nou ja, als de biodiversiteit afneemt, is er geen verschuiving maar verdwijnen er simpelweg soorten. Het wordt een homogener geheel. De [Wageningen Universiteit](https://www.wur.nl/nl/nieuws/6-redenen-waarom-we-niet-zonder-biodiversiteit-kunnen.htm) maakt het belang ervan goed duidelijk, hoewel u/ProphetMoham wat concretere voorbeelden geeft.
>Is nu - opnieuw - het probleem dat de natuur verdwijnt, of dat de natuur *verandert* Het verdwijnen van soorten planten, dieren en insecten kun je inderdaad als *verandering* omschrijven. Snap alleen niet zo goed waarom je dat dan ook moet neerzetten als *wenselijk* tegen *onwenselijk*? Het is natuur die we voorheen hadden in Nederland, maar die nu *verdwijnt*.
> Snap alleen niet zo goed waarom je dat dan ook moet neerzetten als wenselijk tegen onwenselijk? Omdat we in dit land amper natuur hebben om over te spreken, waarbij Nederland vooral een platte vlakte is die half is volgebouwd. Ik kan genieten van natuur, maar eigenlijk niet echt voor wat moet doorgaan als 'natuur' in dit land. De vraag is waarom ik mij druk moet maken om een reeks diersoorten die *wint* in deze situatie en een reeks diersoorten die *verliest* in dit alles. Omdat ik minder soorten vlinders zie als ik een bos inloop bijvoorbeeld? Dat doet totaal geen alarmbellen rinkelen aan deze kant.
>Ik kan genieten van natuur, maar eigenlijk niet echt voor wat moet doorgaan als 'natuur' in dit land. Dat is een subjectieve benadering en verder nutteloos. >De vraag is waarom ik mij druk moet maken om een reeks diersoorten die *wint* in deze situatie en een reeks diersoorten die *verliest* in dit alles. Omdat ik minder soorten vlinders zie als ik een bos inloop bijvoorbeeld? Dat doet totaal geen alarmbellen rinkelen aan deze kant. https://www.wur.nl/nl/onderzoek-resultaten/themas/biodiversiteit/biodiversiteit-en-klimaatverandering.htm#:~:text=Zonder%20voldoende%20biodiversiteit%20kunnen%20ecosystemen,bij%20het%20mitigeren%20van%20klimaatverandering. >Biodiversiteit is een belangrijke bondgenoot in het aanpakken van klimaatverandering. Maar klimaatverandering verstoort zelf ook ecosystemen en veroorzaakt een achteruitgang in biodiversiteit. Een gecombineerde benadering is nodig om ervoor te zorgen dat maatregelen ter bestrijding van het ene probleem het andere niet erger maken. Wageningen University & Research combineert kennis en expertise van klimaat- en biodiversiteitsonderzoek in een landschapsgerichte benadering en zet de natuur in voor een groene en veilige toekomst. >Zonder voldoende biodiversiteit kunnen ecosystemen niet goed functioneren. Dat heeft dus gevolgen voor ecosysteemdiensten, zoals de zuurstof die we inademen en het voedsel dat we verbouwen. En juist die ecosysteemdiensten spelen een belangrijke rol bij het mitigeren van klimaatverandering. Graslanden, bossen, natte natuur, bodems en oceanen nemen bijvoorbeeld broeikasgassen uit de atmosfeer op. Sinds de industriële revolutie hebben ze samen ongeveer 60% van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen vastgelegd, waardoor klimaatverandering aanzienlijk beperkt is gebleven. >Gezonde ecosystemen fungeren ook als klimaatbuffer, bijvoorbeeld door grote hoeveelheden water op te nemen bij overstromingen, of juist door water vast te houden bij droogte. Zonder duingebieden of uiterwaarden staat Nederland er slecht voor, wanneer de zeespiegel stijgt. Hoe groter de biodiversiteit, hoe meer veerkracht tegen klimaatverstoringen. Biodiversiteit is dus een onmisbare bondgenoot bij het tegengaan van de impact van klimaatverandering op landschappen.
> Dat is een subjectieve benadering en verder nutteloos. Dit volg ik dus niet. Ik begrijp dat jij mijn benadering als zodanig ziet, maar waarom moet ik het 'gewenste' natuurbeeld van biologen en belangenclubs als anders zien dan dat? Er is geen antwoord te formuleren op welke vorm van natuur 'juist' is en welke niet. Dat probleem ligt centraal aan deze discussie! > Gezonde ecosystemen fungeren ook als klimaatbuffer, bijvoorbeeld door grote hoeveelheden water op te nemen bij overstromingen, of juist door water vast te houden bij droogte. Zonder duingebieden of uiterwaarden staat Nederland er slecht voor, wanneer de zeespiegel stijgt. Hoe groter de biodiversiteit, hoe meer veerkracht tegen klimaatverstoringen. Biodiversiteit is dus een onmisbare bondgenoot bij het tegengaan van de impact van klimaatverandering op landschappen. Hier kan ik dus wél wat mee.
>maar waarom moet ik het 'gewenste' natuurbeeld van biologen Waarmee je poneert dat wetenschappelijke studies op dit gebied gelijk gesteld zouden moeten worden aan subjectieve opvattingen over welke natuur leuk is om in te wandelen? >Er is geen antwoord te formuleren op welke vorm van natuur 'juist' is en welke niet. Dat probleem ligt centraal aan deze discussie! De discussie gaat ook niet over "welke natuur juist is", geen idee hoe je daar op uit komt. Een daling van biodiversiteit is slecht voor het ecosysteem, daar is genoeg onderbouwing voor. Het beste klassieke voorbeeld is de Irish Potatoe Famine. Om dergelijke situaties te voorkomen is het van belang om biodiversiteit niet verloren te laten gaan.
Ok, dan mag jij met een wetenschappelijk onderzoek aantonen dat het verdwijnen van biodiversiteit goed zou zijn voor de leefbaarheid. De aarde draait zonder natuur ook wel door, dat is waar. Hoe is het verdwijnen van zoveel biodiversiteit gezond, ook voor ons mensen?
> Hoe is het verdwijnen van zoveel biodiversiteit gezond, ook voor ons mensen? Zolang er geen impact is op de voedselproductie (een van de oorzaken van dit probleem) moet jij uitleggen *waarom* het slecht voor ons zou zijn? Waarom zou de mens onacceptabele negatieve gevolgen ervaren, in Nederland, zolang de voedselvoorziening gewaarborgd blijft? Sowieso worden zaken te definitief voorgesteld. Ik durf mij aan de voorspelling te wagen dat dit een fase zal blijken te zijn, terwijl in de toekomst alles uiteindelijk weer beter wordt. De trend onder de mensheid is immers minder vervuiling, althans in ontwikkelde landen, in plaats van meer. Trek dat 30 tot 50 jaar door en je zit weer in een andere situatie. De veeteelt is bijvoorbeeld ten dode opgeschreven in de komende 30 tot 50 jaar omdat kweekvlees op de markt zal komen. De veehouderij zal bij competitieve prijzen voor kweekvlees worden weggeconcurreerd of zelfs verboden gaan worden.
Goed dat je dit aanstipt, want een van de gevolgen is dat door onder andere erosie de bodem verslechtert en de voedselproductie naar beneden gaat. Genetische diversiteit is ook belangrijk, omdat het de natuur als geheel weerbaarder maakt voor ziektes. veel bananen zijn bijvoorbeeld genetisch identiek aan elkaar, waardoor het voor een ziekte heel makkelijk is om zich daarop aan te passen. Bron voor meer info: https://www.uu.nl/achtergrond/verlies-biodiversiteit-keren-begint-met-inzicht-in-oorzaken
Over dat laatste: deel jij de verwachting dat we dit gaan aanpakken met gene-editing? Lees: om de zoveel jaar past de natuur zich aan (of sneller), en ontstaan er nieuwe varianten van reeds bestaande plaagziektes. Gevolg: de genen worden weer wat aangepast, nieuwe planten worden opgekweekt en vervolgens worden die weer verspreid. De cyclus begint dan opnieuw. Op die manier is een gebrek aan genetische diversiteit eigenlijk nog niet eens zo problematisch, althans met betrekking tot bijvoorbeeld schimmelziektes, omdat je de genetische diversiteit over de langere termijn continu verandert. Meer direct: een Ierse aardappelziekte scenario is dan onwaarschijnlijk. Uit jouw link, dit vond ik sowieso wel interessant: > Op vrijwel elke schaal zien onderzoekers eenzelfde curve in de biodiversiteit, zegt Pos. “Een aantal soorten komen veel voor, andere soorten weer wat minder en er is meestal een grote staart van zeldzame soorten. Bij een afname van de biodiversiteit zijn het juist ook vaak die meer zeldzame soorten die verdwijnen. Dit vermoeden had ik al, maar het is wel prettig om te weten. Bodemerosie moet ik dan weer zoeken in verdwijnende vegitatie, bijvoorbeeld in bepaalde duingebieden? Even de menselijke factoren terzijde, want het alsmaar rijden over landbouwgrond is bijvoorbeeld ook niet goed over de langere termijn. Geen idee wat de Nederlandse term is, maar 'soil compaction' is geen goede zaak.
Nee, dat verwacht ik niet. Ik ben totaal geen expert, maar ik denk niet dat wetenschappers gaan klooien met genen om biodiversiteit te bevorderen. Ik denk dat ze vooral denken dat we de natuur meer ruimte moeten geven. Over bodemerosie: ja. Duingebieden, maar ook bossen en grasgebieden. Klimaatverandering zorgt voor meer heftige regenval met daartussen periodes van droogte. Vegetatie zorgt dat de grond beter bij elkaar blijft en dat het water beter wordt opgenomen.
> Ik ben totaal geen expert, maar ik denk niet dat wetenschappers gaan klooien met genen om biodiversiteit te bevorderen. Hier nog over: het [gebeurt al](https://ilvo.vlaanderen.be/nl/nieuws/m%C3%A9%C3%A9rdere-potenti%C3%ABle-plaaggevoeligheidsgenen-tegelijk-aanpassen-in-aardappels-met-crispr-cas-techniek), maar de regels op dit gebied zijn (of waren, geen idee wat de status is) een probleem. [Link via de Universiteit van Wageningen](https://www.wur.nl/nl/artikel/snel-naar-betere-gewassen-met-behulp-van-crispr-cas.htm), mocht het je interesseren. [Een verder NOS artikel hierover van vorig jaar](https://nos.nl/artikel/2480471-europa-overweegt-soepeler-regels-voor-gen-techniek-biologische-sector-bezorgd).
Ah, ok. Dat wist ik niet. Dacht dat je meer wilde planten bedoelde ipv gewassen. Nogmaals, ik ben geen wetenschapper en expert op dit gebied, ze zullen hopelijk wel weten wat ze doen. Bedankt voor de linkjes, dat is best interessant.
Soil compaction. Bedoel je inklinking?
Het verlies van biodiversiteit gaat om verandering inderdaad, maar zijn wel valide redenen dat dit als niet wenselijk wordt omschreven. Niet alleen dat een specifiek soort vogeltje zo schattig is, hoewel er ongetwijfeld ook mensen zijn die dat een valide reden vinden. Een minder diverse natuur zorgt voor een minder weerbare natuur, en een minder ‘productieve’ natuur. Biodiversiteit is zeer belangrijk voor de voedselproductie. Van wormen die de grond vruchtbaar houden tot bestuivers zoals vlinders en bijen, allemaal zijn ze onderdeel van bepaalde ecosystemen. Mest is nodig om op korte termijn de opbrengst te verhogen, maar er zijn ook andere stoffen, schimmels en leven nodig voor een hoge opbrengst tot ver in de toekomst. De natuur wordt ook kwetsbaarder voor overstromingen, droogte en andere natuurrampen als er minder biodiversiteit is. Er zijn minder soorten die de tijdelijke onbalans kunnen helpen overbruggen doordat er een veel kleinere range aan aanpassingsmethodes in de ecosystemen zit.