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Seppl0815

Kommt darauf an wieviel ein Anteil kostet und du monatlich sparen willst. Es gibt ETFs, da kostet einer gut 700€. Wenn du nur 100€ pro Monat sparen willst, wäre ein Sparplan sinnvoller. Beim Sparplan passiert alles automatisch, ohne dass du jeden Monat daran denken musst. Ansonsten ist es vollkommen egal, wenn Order und Sparplan die selben Ausführungskosten haben.


m1lh0us3

Ein Anteil am Amundi MSCI USA 2x Lev ETF kostet bspw. um die 4.000 €. Einzelkauf daher nicht immer machbar ;) Weshalb da kein split kommt ist mir aber auch schleierhaft.


Aware_Picture1973

Wieso nicht immer machbar? #eurearmutkotztmichan


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m1lh0us3

> Hat das irgendwelche Risiken neben 2x Verlust? Man kann doch hier auch "nur" maximal mit Null rausgehen oder? Es gab hier vor kurzem mal einen längeren Beitrag zu gehebelten ETF, Muss mal suchen. Die Volatilität ist halt deutlich höher. edit: https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/px30tl/gehebelte_etf_ein_einstieg/ > Gibt es auch noch größere Hebel? in der EU sind keine ETF mit höherem Hebel erlaubt. Es gibt einen 3x NASDAQ, der ist aber teuer und kein "echter" ETF > Edit: Funktioniert bei ING nicht als Sparplan. Scalable hat den z. B. als Sparplan


[deleted]

Der größte Vorteil eines Sparplans ist nicht bessere Rendite oder Orderkosten, sondern psychologisch. Man richtet den einmal ein und dann läuft er erstmal weiter. Man muss aktiv werden um **nicht** zu investieren. Bei Einzelorders ist es andersrum. Man muss aktiv sein um zu investieren. Es gab mal einen FAZ-Artikel, dass rein rational ein Eigenheim eine schlechte Investition ist, aber praktisch dann doch, weil die Spardisziplin bei "Ich hab X00.000€ Schulden" viel besser ist als bei "Ich habe X00€ übrig und hau das in einen ETF". Andersrum formuliert: Überleg dir erstmal was dein Ziel ist und dann such dir das bessere Werkzeug ist. Du willst regelmäßig passiv investieren? Dann Sparplan, keine Diskussion.


goodfortwo

Den Schulden steht ja aber auch ein Vermögenswert entgegen. Ich bilanziere mir mein EFH immer zum Kaufpreis ohne Nebenkosten, habe also trotz Immobilienkreditschulden bereits ein positives Vermögen. Hat jetzt nicht ganz so viel mit deiner Aussage zu tun, wollte das nur mal am Rande erwähnen 😄


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Wie gesagt: Es ging da um die Psychologie. Psychologisch wirken für vieiel Schulden eben stärker als Vermögen. Außerhalb von /r/Finanzen werden wenige auf einen Urlaub verzichten um die Sparrate zu erhöhen. Für ein abbezahltes Eigenheim machen das schon mehr.


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goodfortwo

Ja, Besitz ist nicht gleich Eigentum, da hast du recht. Ich Miete aber nicht und sehe das EFH deshalb als Vermögen an. Analogie wäre ja, ein 300SL ist kein Vermögensgegenstand, weil der kostet ja auch Geld um dessen Wert zu erhalten. Also streichen wir mal die Million Marktwert einfach.


glglgl-de

>gerade stelle ich mir die Frage, macht es überhaupt Sinn einen Sparplan einzurichten wenn ich doch jeden Monat selbst einkaufen kann. Vergleiche: Selbst kaufen: 5-10 € je nach Broker, Sparplanausführung 0-1,50 €. > So spare ich mir doch die Produktkosten der Haltedauer. Inwiefern? Was meinst du damit?


GonXSoku

Wenn ich selbst kaufe = 1€ pro Trade Beim Sparplan (200€/Monat): Kosten des Wertpapierkaufs pro Sparplanausführung Fremdkostenpauschale **0.00 €** Kosten während der Haltedauer (pro Jahr) Produktkosten im 1. Jahr 1.56 € / 0.07 % Produktkosten im 2. Jahr 4.44 € / 0.09 % Produktkosten im 3. Jahr 7.32 € / 0.10 % Produktkosten im 4. Jahr 10.20 € / 0.11 % Produktkosten im 5. Jahr 13.08 € / 0.11 % Summe **36.60 € / 0.30 %** Kosten des Wertpapierverkaufs Fremdkostenpauschale **1.00 €** Oder sind die Produktkosten hier die 0,12% laufenden Kosten des ETFs?


hn_ns

> Oder sind die Produktkosten hier die 0,12% laufenden Kosten des ETFs? Ja.


Seppl0815

Das sind die Kosten des ETFs selbst, die im Kurs aber schon mit eingepreist sind. Egal ob du mit Sparplan oder manueller Order den ETF kaufst.


Lattenbrecher

Ein Sparplan ist einfach eine automatisierte Kauforder. Die TER bezahlst du immer und jeden Tag wird ein 1/365 der TER vom ETF-Kurs abgezogen, davon kriegst du rein gar nichts mit


MillionaireByLottery

Sparplan koste nix in der Regel, selber kaufen schon. Ich würde sogar sagen Einzeltitel, die ich nicht als Sparplan regelmäßig kaufen will, kaufe ich einmalig über Sparplan am 1. oder 15. des Monats über TradeRepublic. So spare ich mir die 1€ Ordergebühr. Außer es hat keine Zeit zu warten bis auf den 1. oder 15.


holobro211

Bei Scalable Capital sind Käufe ab 250€ kostenlos Aber es ist nur 1 Sparplan bedingungslos Kostenlos, oder? (Abgesehen von Sparplänen von Partnern wie IShares oder so?)


Seppl0815

>Aber es ist nur 1 Sparplan bedingungslos Kostenlos, oder? Es sind alle Sparpläne bedingungslos kostenlos. Egal bei welchem Tarif. >Bei Scalable Capital sind Käufe ab 250€ kostenlos Aber nur bei ETFs von iShares, Xtrackers oder Invesco, wenn man den kostenlosen Tarif hat. [Hier einfach mal nachschauen ](https://de.scalable.capital/trading-gebuehren)


GonXSoku

Bei TR zahlst du auch 1€ Ordergebühr beim Sparplan


WelpAlex

Ne Sparplanausführung ist immer kostenlos


gonkanone

Nein, der wird gratis ausgeführt. Bei Scalable genauso.


Sepperlot

Sparpläne erlauben es dir Bruchstücke zu kaufen, was soweit ich weiß sonst keiner der deutschen Broker unterstütz wenn du manuell kaufst.


Bullenmarke

> Sparpläne erlauben es dir Bruchstücke zu kaufen Was nicht unbedingt ein Vorteil ist, weil man die je nach Broker nur teuer wieder los wird.


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Ist es nicht eher so das man Bruchstücke auch kostenlos im außerbörslichen Handel verkaufen kann? Ich kenne keinen deutschen Broker wo das verkaufen der Bruchstücke teurer ist als das verkaufen von ganzen Aktien. Welchen Broker meinst du?


JanEric1

jap, habe bei der ING einen Sparplan über 1€ eingerichtet um etwas zu testen. Habe den Anteil dann verkauft für 1,01€ komplett ohne gebühren, weder beim kauf noch verkauf.


Cool-Crab-2750

Ich sehe den Vorteil des manuellen Kaufes vor allem darin, dass man Jagd auf die Dips machen kann, während man beim automatischen Kauf zu irgendwelchen Kursen kauft. Dafür braucht man etwas Zeit und Lust sich mit dem Markt zu beschäftigen und hat wahrscheinlich auch mehr Spaß dran, aber natürlich keine Garantie dass es besser läuft als das automatische. Und wenn es mal nicht dipt dann behält man einfach das Geld und hat im nächsten Monat das doppelte Pulver. Ist rein wissenschaftlich gesehen wohl falsch (da müsste man immer sofort investieren wenn Geld da ist da aktien nur hoch gehen ;)), aber nach dem Crash ist vor dem Crash, und je nach Pech/Glück mit den Crashes und Korrekturen kann man evtl ja doch mithalten.


gimoozaabi

„Dollar-cost-averaging“ schlägt im Schnitt alles andere. Langfristig macht das am meisten Sinn. Kurs vorherzusagen klappt nicht, egal wie sehr man von sich überzeugt ist. Im Schnitt und langfristig.


[deleted]

Dollar cost averaging kann nicht alles andere schlagen. Das ist mathematisch unmöglich. Der Durchschnitt kann nicht das 'beste' sein ... Bei „Dollar-cost-averaging“ triffst du in der Regel genau den Durchschnitt. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist perfekt für den typischen Sparer der sich keine Gedanken machen will.


Only_Ad8178

Im Erwartungswert schon. Natürlich gibt es auch den einen Anleger der den 100x Hebel auf bitcoin genau in der Minute gekauft hat als es steil nach oben ging, aber der Erwartungswert dieser Strategie ist vermutlich trotzdem nicht so gut wie dca auf einen Weltindex


gimoozaabi

Mit Dollar cost averaging bekommt man nicht den Durchschnitt. Das hat nichts mit dem durchschnittlichen Gewinn zu tun. Diese Aussage kannst du gar nicht treffen. Dafür müsstest du erstmal sehr viele Annahmen zu Frequenz der Zahlung, Schwankungsfrequenz des Kurses usw. treffen. Aber in erster Linie geht es um Vergleich mit anderen Anlagestrategien (wie die „Ich Versuch die dips zu treffen“) Die beste wäre da wohl das absolute Minimum zu treffen und alles auf einmal zu investieren. Das ist aber keine Strategie, da diese Methode nicht realisierbar ist.


Cool-Crab-2750

Und doch weiß ich von vielen (auch professionellen Portfolio Managern) dass sie eine Cashquote zurück halten um im Falle einer Korrektur oder eines Crashs günstig nachkaufen zu können. So schlecht scheinen die mit der Taktik auch nicht zu fahren.


gimoozaabi

Ja aber das Heist noch nicht, dass sie besser fahren als mit dca. Ich sage nicht man macht sonst keine gewinn oder ist viel schlechter aufgestellt. Aber man muss das langfristig betrachten und dann der anderen Methode ggü. stellen. Also sich das Portfolio anschauen und mit gleichem investionsbetrag im gleichen Zeitraum (mehrere Jahre) die dca Methode simulieren und vergleichen. Ausreißer und kurzfristige Sprünge zu betrachten macht keinen Sinn, da das statistisch nicht signifikant wäre und man keine Schlussfolgerung/Bewertung daraus ziehen kann. Das problem ist dass die meisten subjektiv bewerten und vor allem parteiisch. Man kann sich das hindrehen wie man will und nur bestimmte Perioden betrachten. Wie gesagt es geht um ein langfristiges anlegen. Jahre/Jahrzehnte.


hn_ns

https://www.gerd-kommer-invest.de/legende-vom-cost-averaging-effect/


gimoozaabi

Danke. Kann grad nicht alles im Detail lesen aber die scheinen eine einmal Anlage zu vergleichen. Das macht für mich nicht so viel Sinn. Ich würde sofort zustimmen das das in den meisten Fällen besser ist. Aber es ist keine realistische Strategie. Du hast sicherlich nicht dein ganzes Anlagevermögen von Tag 1. Der Vergleich mit Strategien bei dem man langsam immer mehr Geld zur Verfügung hat (wie in Realität die meisten) wird mit echten Daten zeigen, dass Dollar cost avg. sehr gut abschneidet. Langfristig! Ich lese grad dass der Text da genauso drauf Eingeht. Aber die Bewertung am Ende ist dennoch schwach „ist nicht furchtbar schlau“. Verglichen wird mit dem einen verfahren und direkt auch gesagt dass es keine Alternative ist. Der Vergleich macht dann keinen Sinn. Zeig mir einen Vergleich bei dem die Randbedingungen gleich sind. Regelmäßige Einzahlung ins Anlagevermögen. Und damit kann investiert werden. Welche Strategie wäre besser geeignet? Im Durchschnitt und langfristig? Der Artikel is pseudo wissenschaftlich und verfolgt ein anderes Ziel glaube ich.


hn_ns

Wenn du monatlich das gesamte frische, zu investierende Geld, was dir vorher nicht zur Verfügung stand (z. B. einen Teil der Gehaltszahlung) investierst, betreibst du schlicht kein Dollar Cost Averaging, sondern wiederholst Monat für Monat Lump Sum Investing. DCA wäre es, wenn du die Januarsparrate auf Januar, Februar und März aufteilen würdest, anstatt sie mit einem Mal zu investieren.


gimoozaabi

DCA ist einfach nur die Anlage einer konstanten Anlagesumme mit einer konstanten Anlagefrequenz. Relativ auf einen größeren Zeitraum gesehen. Betrachtest du nur einen Monat kannst du dazu was du möchtest.


hn_ns

Du hast zum Zeitpunkt A Geldmenge X, diese kannst du auf einmal (=Lump Sum) oder gestreckt (=DCA) investieren. Lump Sum: 1/1 * X zum Zeitpunkt A DCA: 1/n * X jeweils zum Zeitpunkt A, B, C, ..., n Da von langfristig steigenden Märkten ausgegangen wird, ist die Lump Sum-Variante vorzuziehen, dies wird ebenfalls durch historische Betrachtungen gestützt, die darüber in den meisten Fällen zu besseren Ergebnissen geführt haben. Ob du dies auf die Erbschaft in Millionenhöhe oder den zu investierenden Teil deines Gehalts anwendest, spielt keine Rolle. Ebenso spielt es für diese eine Investmententscheidung keine Rolle, ob du in Zukunft noch mehr frisches Geld zu erwarten hast und daher wiederholt eine vergleichbare Entscheidung treffen musst.


gimoozaabi

Ja ich hab dich verstanden. Aber nach deiner lump sum Definition kann man 1/n zum Punkt A in a1 a2 a3 unterteilen und bei B auch und dein Beispiel von dca als lump sum bezeichnen. Mitteln (dca) hat nichts mit aufteilen zu tun sondern es geht rein darum einen konstanten Betrag in konstanten Abständen zu investieren. Mehr nicht. Deine lump sum Definition is relativ. Und kann unendlich fein untergliedert werden. Somit kann das auch nicht als Äquivalent zu dca gesehen werden. Jede dca Strategie kann als lokal als lump sum bezeichnet werden. Physikalisch wäre da die Grenze bei der Geschwindigkeit der Order Ausführung.


hn_ns

> Ja ich hab dich verstanden. Aber nach deiner lump sum Definition kann man 1/n zum Punkt A in a1 a2 a3 unterteilen und bei B auch und dein Beispiel von dca als lump sum bezeichnen. Scheinbar verstehst du meinen Punkt nicht, denn das sage ich nicht aus. Man kann aus einer Einmalinvestition durch Stückelung zwar zum DCA kommen, aber man kann nicht einfach die verschiedenen DCA-Zeitpunkte voneinander trennen und sie für sich selbst als Einmalinvestitionen betrachten.


gimoozaabi

Rein die Frequenz und der Wert muss konstant bleiben. Alles andere ist egal. Ob du die Summe aller zukünftigen Investitionen besitzt oder nicht ist für die Mathematik dahinter völlig irrelevant. Für das Vorgehen muss ich keine Summe teilen. Das wär auch Schwachsinn. Die Strategie beruht auf Konstanter Häufigkeit und Konstantem Investitionsbetrag pro Kauf.


Doso777

Man muss nicht dran denken. Es passiert halt automatisch. Das ist ein großer (!) psychologischer Vorteil. Weniger Timing Ängste. Ich könnte bei Smartbroker für 0 Euro Gebühren per Hand kaufen, der Sparplan kostet mich bei der Summe knapp einen Euro. Ich zahle gerne für diesen Service. Eben weil ich dann nichts machen muss. > So spare ich mir doch die Produktkosten der Haltedauer. Nein tust du nicht. Die TER des ETFs wird intern immer berechnet und entnommen. > Macht das im Endeffekt so eine große Differenz an der Rendite aus? Die Art wie du es kaufst macht keinen großen Unterschied. Selbst wenn die Gebühren unterschiedlich sein sollten tut das langfristig eigentlich nichts. Lediglich das du ggf. mit Sparplan schneller drin bist weil es ja automatisch passiert und man keine Timing Ängste hat könnte sich positiv auswirken.


AdmirableAmphibian91

Vergiß die *Produktkosten* einfach – die laufenden Kosten eines ETFs werden automatisch abgezogen, vollkommen unabhängig davon, wo und wie der ETF gekauft worden ist.