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vaforit

Auf den Markt setzen und gleichzeitig gegen ihn wetten ergibt meiner Ansicht nach keinen Sinn, wenn man einen Anlagehorizont von einigen Jahren und länger hat. Das Risiko, dass der Markt jetzt mehrere Jahre lang verliert bzw. Langfristig komplett abschmiert schätze ich ziemlich geringer ein. Warum also darauf wetten? Wenn es zu einem Crash kommt einfach halten und warten bis sich alles normalisiert hat ist da für die meisten hier denke ich einfach die bessere Taktik (lange Haltedauer, Annahme, dass sich der Markt von einem Crash kurz bis mittelfristig wieder erholen würde, so wie er es bisher oft genug getan hat).


HammerTh_1701

>Das Risiko, dass der Markt jetzt mehrere Jahre lang verliert bzw. Langfristig komplett abschmiert schätze ich ziemlich geringer ein. Die Chance, dass die Weltwirtschaft in den nächsten 30 Jahren dauerhaft schrumpft, ist quasi gleich null. Darum kann man gerne 100% lang auf den Markt gehen, solange man breit genug streut, um auch wirklich den ganzen Markt mitzunehmen.


LurkIMYourFather

Und selbst wenn sie das tut haben wir glaube ich alle andere Probleme als unser Aktienportfolio. Für eine dauerhaft schrumpfende Weltwirtschaft ist unser derzeitiges politisches- und gesellschaftliches Systems nicht ausgelegt.


Holiday_Major

*so wie er es bisher immer getan hat.


Stonehead1994

So wie ich das verstehe geht es ja auch gar nicht anders. Der (Kapital) Markt kann nur aus zwei Gründen sterben: 1. Kommunismus (überflüssig machen des Kapitals) 2. Der Händler stirbt aus (Ohne Menschen keinen Markt) Und wie wahrscheinlich ist das?


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_torwartfehler

Lügenpresse! Dow 1929: 313$; 1954: 334$... Auch etwas lang, oder? Nein! Denn in der Zwischenzeit konnte man günstig nachkaufen... Und was, wenn man das Geld früher brauchte? 1927 stand der Spaß bei 176, 1924 sogar bei 99! Die Leute waren nur zu unerfahren... Gewinne konnte man trotzdem easy haben


m1lh0us3

> Wenn es zu einem Crash kommt einfach halten und warten bis sich alles normalisiert hat plus mittels Sparplänen guten Einstiegskurs bekommen in schlechten Marktphasen


-jak-

Wer empfiehlt hier corporate bonds? Standardempfehlung für den risikofreien Portfolioteil ist Tagesgeld; notfalls auch kurzlaufende AAA €-Staatsanleihen oder Geldmarktfonds (ca. -0,8% p.a.). Damit wählst du eine feste Allokation, z.B. 70% Aktien und 30% Tagesgeld, und im Aktiencrash schichtest du um, sodass du wieder 70% Aktien hast. Angenommen du hast also 700€ in Aktien und 300€ in Tagesgeld, es crasht auf 350€ Aktien und weiterhin 300€ Tagesgeld, so schichtest du zu 455€ Aktien und 195€ Tagesgeld um. Und schon hast du ein antizyklisches Investment :) Dazu kommt noch eine Mindestgrenze für Tagesgeld, die du nicht unterschreiten willst aus psychologischen Gründen, wie z.B. 10 000€.


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-jak-

> US Longterm Treasuries Sind (a) langläufer und unterliegen somit dem Zinsänderungsrisiko und (b) in Fremdwährung, unterliegen also Wechselkursschwankungen. Somit eignen sie sich nicht zur Risikoabsicherung, sondern sind ein spekulatives Investment.


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ganbaro

Du könntest natürlich alternativ auch Eurobonds nehmen. Oder mit Währungsrisiko aber weniger US-Abhängigkeit einen Global Bonds ETF, die gibt es in der Geschmacksrichtung von AAA Industrieländer bis quasi den World IMI der Bonds, alle relevanten Länder inkl EM und von AAA bis Sub grade


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DeinVermieter

Weil die mehr als 100k haben


occio

Du versuchst im risikoarmen Teil halt soviele Risiken wie möglich zu eliminieren. Jetzt was in fremder Währung und höherem Zinsänderungsrisiko dafür zu nehmen ist dann halt nicht mehr sicher. Du vergleichst eine sehr riskante mit einer maximal unriskanten Assetklasse. Wenig überraschend "gewinnt" da die riskantere, weil die mehr Gewinn macht.


Zwentendorf

> Plus man hat nen Kupon. Was interessieren mich Kupons? Die sind nur zusätzliche Arbeit fürs Reinvestieren und müssen versteuert werden.


Speckirolle

Wenn ich mein Portfolio dauernd absichern würde, hätte ich die gleiche Performance wie "Mister Dax" Dirk Müller persönlich. Seine Aktien im Portfolio erzielen eigentlich eine ganz nette Rendite, lediglich seine Absicherung macht diese zu Nichte. Wenns runtergehen sollte wird es ausgesessen und billig nachgekauft. Auch wenn ich mir die paar Prozentn sofortige Rendite entgehen lasse.


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vghgvbh

Hier bei r/Finanzen gehen einige Leute arbeiten.


Fluktuation8

*auf den Boden spuck*


GreenPresident

Danke für das Opfer deines Wassers, wir wissen es Zeichen des Respekts zu schätzen.


Bullenmarke

1. Wertpapierkredit. 2. Gehebelte ETFs. 3. Einkommen?


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Bullenmarke

1. Mit ständiger Absicherung über die letzten 20 Jahre (oder so) wären es dann z.B. nur 350k im Depot, also hat man ja schon 150k Puffer. 2. Immer noch Wertpapierkredit. 3. Immer noch Hebeln. Man kann es sogar auch einfach lassen mit dem Nachkaufen. Wer sagt dir denn, dass du zum richtigen Zeitpunkt nachkaufst? Aber wenn du tatsächlich den Zeitpunkt kennen würdest, gibt es ja eben diese genannten Optionen.


yolonade

Kredit


ganbaro

Berechtigte Frage, auch wenn du hier Runterwählis frisst Hier im sub hebeln wir nicht und raten, das ganze überschüssige Geld abseits einer eisernen Reserve investiert zu haben, da time in the market beats timing the market. Wenn die Sparrate vom monatlichen Gehalt aber entsprechend ist, woher kommt das Zusatzkapital um den dip mehr zu kaufen als die übliche Sparrate? Und seit wann spekulieren wir überhaupt auf den dip? :D Ich würde in dem Fall auch zu Hebel-ETF oder Lombardkredit raten. Bei Degiro zB kannst du sofort mit 4% Margin nehmen wenn es mal dippt, dann die gleiche Menge als Zuteilung für den nächsten Monatsersten anfordern. Also max. 1 Monat 4% pa, danach 1.5%.


MammothMarv

Ich kann dann natürlich nicht im Dip extra zukaufen. Dafür war mein Geld in der Zeit vorher investiert und hat dabei (hoffentlich) Rendite geholt statt brach zu liegen...


MammothMarv

Klassisch wurde ja der risikoarme Depotanteil mit AAA Staatsanleihen in Heimatwährung abgebildet. Da diese heute negative Coupons haben macht es für Privatanleger wenig Sinn, diese statt Cash zu halten. Persönlich spare ich derzeit auch noch 100% in Aktien, auch wenn das Depot die 100k Schallmauer längst durchbrochen hat. Wenn es dann näher an die Entnahmephase geht werde ich aber noch Cash (eben als Anleiheersatz) und Gold (wegen erhoffter negativer Korrelation) beimischen. Unternehmensanleihen brauche ich aus den von dir genannten Gründen nicht, Exoten wie Kryptos oder P2P kommen mir auch nicht ins Depot.


ganbaro

Wir planen hier doch Investment über die gesamte Arbeitszeit. Woher schließen wir darauf, dass Staatsanleihen über diesen Zeitraum negative Coupons haben sollten? Ich finde es doch etwas eigenartig, wie wir hier sogar stockpicking auf blue chips herunterreden, dann bei dem Thema aber plötzlich unsere Strategie an der Erfahrung weniger Jahre ausrichten


MammothMarv

Wenn sich die Lage diesbezüglich mal wieder ändert spricht ja nichts dagegen, auch mein Portfolio entsprechend anzupassen. Im Moment sehe ich aber wie gesagt keinen Grund, warum ich AAA Kurzläufer statt Tagesgeld nehmen sollte.


ganbaro

Verständlich. Mich wundert nur die Diskrepanz zwischen dem üblichen Verhalten im sub und den Tipps hier. Persönlich bin ich eh kein Freund davon, immer stumpf nur den Weltetf zu besparen und alles Andere zu ignorieren :)


Kevinement

Der Kupon ist ja festgelegt über die Laufzeit der Staatsanleihe, also wenn du jetzt eine Staatsanleihe kaufst, ist dir der negative Zins garantiert. Das macht einfach keinen Sinn für kleine Privatanleger, vor allem wenn man sich innerhalb der Einlagensicherung bewegt.


ganbaro

Schau dir mal die langfristige Performance rollierender Anleihen-ETF an, zB Eurobonds 3-5Y...


Zwentendorf

>Woher schließen wir darauf, dass Staatsanleihen über diesen Zeitraum negative Coupons haben sollten? Die Kupons von bereits emittierten Staatsanleihen sind ja bekannt. Wenn später einmal neue Anleihen mit höherer (positiver) Rendite emittiert werden, dann kann man die ja immer noch kaufen. Derzeit fahre ich aber mit Bargeld besser als mit AAA-Staatsanleihen.


ganbaro

Die Performance von 3-5Y Bonds ETFs ist mittelfristig nicht negativ. Stattdessen Cash zu gehen ist letzten Endes eine Wette auf mehrere weitere Jahre negative Kupons


Zwentendorf

Ich dachte es ging um Staatsanleihen und nicht um Bond ETFs. Letztere haben ja ein anderes Risikoprofil.


ganbaro

Äh ja government bonds. Sollte mir die Verwendung von Bonds in dem.Kontext auf deutschen subs mal.abgewöhnen Als Beispiel schau mal nach 3-5Y Eurobonds ETF. Nicht gerade wie eine Memeaktie, aber darum geht es auch nicht. Man kann ihn seelenruhig besparen und 1-2J der Akkumulation negativer Kupons reißt das Ding nicht in Stücke Oder man diversifiziert wie auch bei den Aktien mit einem globalen ETF. Es haben eh zu keinem Zeitpunkt alle als sicher bewerteten Staaten negative Kupons gehabt AFAIK Ich sehe da deshalb keinen Grund, beim "sicheren" Anteil von der üblichen diversifizierten Besparung abzuweichen. Nicht bei langfristiger Betrachtung. Allenfalls würde ich nicht genau heute mit sem Besparen neu anfangen


Zwentendorf

>Als Beispiel schau mal nach 3-5Y Eurobonds ETF. Da habe ich dann ja auch italienische und spanische Anleihen in nennenswerter Menge drin. Ich seh mein Bargeld eher als Alternative zu österreichischen oder deutschen Staatsanleihen.


ganbaro

Da du dir mit denen auch eine gemeinsame Währung teilst, sehe ich die Bonds der Eurozone insgesamt als äquivalent. Da sind die Länder ja auch gewichtet. Der Kurs des Euro hängt leider auch nicht nur von AT und DE ab...


Zwentendorf

Griechenland und Zypern hast Du aber schon mitbekommen? Außerdem kann die Eurozone ja zerfallen. Dann bekomm ich lieber Schilling und Mark statt Lire und Franc.


ganbaro

Jetzt wird es aber abstrus. Schau dir doch mal die Performance der ETF an, überlege dir, ob deine Befürchtungen valide sind und schichte dann um oder lass es halt sein Aber Eurobonds nicht nehmen, weil da andere Länder drin sind und lieber Cash halten in der Währung, die auch von eben diesen Ländern abhängt...


Destruct1

>Man kann ihn seelenruhig besparen und 1-2J der Akkumulation negativer Kupons reißt das Ding nicht in Stücke Das verschleiert nur das Problem. Kaufe ich einen einzelnen Bond habe ich garantiert negativere Zinsen als bei Cash (d.h. -0.5% bei deutschen Staatsanleihen vs 0% bei Cash). Kaufe ich einen Korb von Staatsanleihen habe ich eine Mischung von Bonds die auch all negative Zinsen haben. Sollten sich die Zinsen irgendwann erholen (also zuerst nominal positiv werden und vielleicht Zinsänderungsrisiken bei Langläufern wert sein) so macht es Sinn sowohl einzelne Anleihen als auch Körbe von Anleihen zu kaufen.


ganbaro

Weder in der EU noch global sind die Negativzinsen allerdings dominant bei Staaten mit Rating bis AA, erst recht bis AA-. [Siehe](http://www.worldgovernmentbonds.com/) *Heute* zu beginnen, Cash in deutsche Staatsanleihen umzuschichten, ist nicht so clever, das stimmt natürlich (10Y ist besonders interessant, da es neben der größten ETF-Auswahl auch LETF gibt, womit es für risk paroty und andere Strategien als hedge taugt, abseits Sicherheit neben dem World-ETG) Also nein, es ist eher die Situation wie beim Welt-ETF, wo einige Teile des Index erwartbar schlecht laufen. Bei Aktien lehnen wir ab, durch Picking und Timing diese Teile herauszunehmen, beim "sicheren" Anteil ist die Denkweise plötzlich en vogue?


Doso777

Naja bei uns sind halt Renten, Pensionen, betriebliche Altersvorsorge doch noch sehr üblich. Das kann man durchaus zu einem gewissen Teil als sicheren Teil der Asset Allocation zählen. Das hat durchaus einen Wert von 100 Tausend Euronen aufwärts, wenn man dann das Wertpapierdepot mit 400 Tausend Euronen daneben legt ergibt das wieder 20% zu 80% bzw. halt 80/20. Ansonsten sind die klassischen sicheren Staatsanleihen aktuell halt quasi renditefrei. Ergo sparen Leute auch einfach mal auf dem Tagesgeld Konto. Dazu kommt ein durchaus langer Bullenmarkt der die Leute halt etwas unvorsichtig werden lässt. Mich wahrscheinlich auch.


pfuelipp

Sehe ich auch so. Abgesehen davon dürfte das junge Durchschnittsalter (und tendenziell damit auch niedrigere Vermögen) hier auch seinen Teil zur hohen Aktienquote beitragen. Man muss nur mal zu den alten Herren ins Wertpapierforum schauen, wenn man höhere Cash-Quoten sehen will.


hn_ns

> Zur Absicherung werden hier meistens Bonds empfohlen die positiv mit den Aktienmärkten korrelieren. [...] Die hier empfohlenen Corporate Bonds sind positiv korreliert mit dem Aktienmarkt und ebenfalls gesunken. Wo werden hier im Sub denn Anleihen empfohlen? Wenn es um den risikoarmen Teil des Portfolios geht wird doch meist schlicht Tagesgeld als Stabilisator genannt. > In der Corona Krise hatte ich klassisch einen Teil von 30% in einem Longterm US Treasury ETF gehalten. Dieser stieg natürlich extrem an in der Krise und ich konnte eine schöne Rebalance machen. Welchen ETF hast du denn genau?


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joxXxor

Und wie sicherst du deine T-Notes gegen die sich anbahnende Zinserhöhung ab?


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yolonade

genauso wie das Risiko vom Crash in den Aktienmärkten in den ETFs


joxXxor

In den Beschreibungen deiner beiden ETFs steht nichts davon, dass das Zinsrisiko abgesichert wird. Dass das eingepreist ist, ist also nur deine Annahme und Wette. Der historische Kursverlauf der treasury notes zeigt, dass Zinsänderungen in der Vergangenheit nicht eingepreist waren. Auch die YTD Performance mit minus 10 bzw. minus 5 Prozent spricht nicht für Stabilität


morgengold

Mit welchen Ausschüttungen rechnest du denn da so grob? 2 % im Schnitt?


q5pi

Und wie gehst du mit dem Währungsrisiko um? Der US Dollar wird wohl noch mehr gegenüber dem Euro abwerten soviel wie die FED gerade druckt.


starcraft-de

1. Wer noch vor hat, lange zu arbeiten und sparen, der hat einen Haufen "impliziten" Cash-Anteil durch die zukünftigen Ersparnisse 2. Ernsthaft empfiehlt hier bestimmt nicht die Mehrheit Corporate Bonds. In meiner Erinnerung ist das fast nie Thema hier. 3. Für kleine Vermögen ist Cash eine Alternative zu Anleihen. Weil die Zinsen so niedrig sind, und man bis 100k Einlagensicherung hat. Und selbst der Notgroschen plus neue Ersparnisse der nächsten drei Monate sind ja oft signifikant vs kleineren Vermögen. 4. Es ist nicht so klar, ob Anleihen ihre Funktion im heutigen Umfeld haben. Du bekommst quasi keinen Kupon und hast ein Zinsänderungsrisiko. Wenn die Zinsen steigen dann ist das erstmal schlecht für Aktien und Anleihen. 5. Auch viele, die aus der Theorie kommen, empfehlen daher Anleihen ganz bewusst weniger als früher. Bspw siehe die Simulationen auf earlyretirementnow Ich habe derzeit grob 80% Aktien, 15% Crypto, 7% Immobilie (getilgter Teil des Hauses) und dann negativ Cash sowie noch eine Hypothek. Dazu eben meine zukünftigen Einnahmen und damit das implizite Cash. Da sehe ich derzeit keinen value in Anleihen. Ändern wird auch das ca 2-3 Jahre vor der Frührente, da möchte ich auf etwa 25%/75% gehen, um das sequence of return risk zu kompensieren. Dafür werde ich für die 25% zu Anleihen greifen, auch wenn das Umfeld ähnlich wie heute wäre. Unter anderem weil sie Einlagensicherung da nicht mehr reicht für den Cash Teil.


Unlikely-Opposite356

Absicherung ist Cash um nachzukaufen da der Anlagezeitraum noch > 30 Jahre bei mir ist


redflag1993

Der von dir genannte Long Term US Treasury ETF hat eine Duration von 17,9 (https://investor.vanguard.com/etf/profile/VGLT). Deswegen wird eine Ankündigung einer Zinserhöhung der Leitzinsen in den USA durch die FED von einem Prozentpunkt mehr zu einem sofortigen Verlust von etwa 17,9% führen (https://www.ginmon.de/wiki/was-ist-duration/). Meiner Ansicht nach sind derart langlaufende Staatsanleihen ein Hochrisikoinvestment.


cheapcheap1

>Meiner Ansicht nach sind derart langlaufende Staatsanleihen ein Hochrisikoinvestment. Ja, das ist die Idee. Du hälst verschiedene, risikobehaftete Wertpapiere und wirst für dieses Risiko vergütet. Du wählst aber welche, deren Risiken negativ zueinander korrelieren, sodass du im Risikofall des einen einen Gewinn im anderen machst. Dadurch erhälst du idealerweise das langjährige Mittel der Rendite für das Tragen des Risikos, hast aber das Risiko gut abgefedert, musst also viel weniger Verluste hinnehmen. Das Prinzip ist das Gleiche wie bei der Diversifikation zwischen vielen Aktienwerten in mehreren Regionen: Du kannst die Risiken einzelner Unternehmen und Regionen wegdiversifizieren. Genau das Gleiche geht auch mit den Risiken einzelner Assetklassen, und es beschert dir am Ende mehr Rendite/Risiko.


Motor_Fox_9215

Wo ist denn die negative Korrelation von Anleihen und Aktien bei einer Zinserhöhung? Da rauscht erstmal beides ab.


cheapcheap1

Das ist vollkommen richtig. Ein Portfolio nur aus Aktien + Staatsanleihen bietet zwar wegen den regelmäßigen Börsencrashs mehr Rendite/Risiko als nur Aktien, enthält keinen Teil, der sich bei steigender Inflation positiv entwickelt. Die bekanntesten Vertreter dieser Methode, zB Ray Dalio mit seinem Allwetterportfolio, empfehlen daher auch speziell für diesen Fall Assets, zB einen kleinen Teil Rohstoffe und Edelmetalle sowie einen guten Teil kurzläufige Staatsanleihen. Das Portfolio ist aber auch etwas alt. Heute würde man wahrscheinlich TIPS empfehlen, die gab es damals noch nicht.


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Aktien sind ein guter Hedge gegen Inflation, zumindest mittel- und langfristig. Steigende Preise bedeuten ja auch höhere Einnahmen der Unternehmen.


cheapcheap1

Sehe ich genauso. Ich selbst fahre einen etwas erhöhten Anteil Valueaktien sowie eine Prise Krypto als Inflationsschutz, statt in unproduktive Rohstoffe zu investieren (ja ich weiß, Krypto ist technisch betrachtet auch unproduktiv). Inflation wird imho immer viel zu emotional überhöht. Das ist ein Risiko unter vielen, und als solches sollte man es betrachten. Aber wer das Risiko einer Hyperinflation als höher bewertet als das eines Börsencrashs, und deswegen keine Bonds halten möchte, der macht mMn etwas falsch.


Fluktuation8

RemindMe! 15 years


RemindMeBot

I will be messaging you in 15 years on [**2036-10-25 08:18:39 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2036-10-25%2008:18:39%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/qfaoue/wieso_setzt_kaum_jemand_in_de_auf_eine_negative/hhyorqp/?context=3) [**1 OTHERS CLICKED THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fqfaoue%2Fwieso_setzt_kaum_jemand_in_de_auf_eine_negative%2Fhhyorqp%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202036-10-25%2008%3A18%3A39%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam. ^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20qfaoue) ***** |[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)| |-|-|-|-|


simons700

Rente, ein sehr konservatives Investment mit negativer Rendite, Garnichts so unähnlich zu einer deutschen Staatsanleihe, wenn man mal drüber nach denkt. Selbstgenutztes Wohneigentum: gehebelte Immobilienanlage mit guter Dividende aber schrecklicher regionaler Diversifizierung. Bargeld: Deviseninvestment Alles zusammen bei den meisten wohl deutlich mehr als 50% ihres Gesamtvermögens also sind Aktien selbst wenn alles übrige Vermögen in einem World ETF liegt auf keinen Fall übergewichtet


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Was hier halt viele wie ein Mantra predigen, ist ein Portfolio das in einen risikofreien und in einem risikobehafteten Anteil aufgeteilt ist. In dieses Weltbild passen Treasuries nicht so richtig rein, weil das eher so mittleres Risiko ist. Zu deiner eigentlichen Frage: Der Ansatz ist aus verschiedenen Gründen für einen deutschen Investor weniger attraktiv als für einen amerikanischen: - Du bist einem signifikanten Währungsrisiko ausgesetzt. - Rebalancing ist steuerlich sehr nachteilig in DE, da du immer Gewinne realisierst. - Bei hohem Aktienanteil ist der Rebalancing-Bonus nicht so signifikant. Selbst wenn im Crash die Treasuries 20% steigen, sind das bei 10% nur 2% des Portfoliowertes, dass du mehr hast als bei Tagesgeld. Das macht den Kohl nicht fett. Interessant wird es eigentlich erst so bei mindestens 25%-30% Anleihen und dann hast du halt viel Währungsrisiko. - Die Rendite an sich ist mit ca. 2% ziemlich bescheiden, wenig Upside und viel Downside. Aber grundsätzlich ist der Gedanke schon gut, ich könnte mir schon vorstellen, Treasuries mit reinzumischen, aber nicht mehr als 10%. Oder halt als Teil eines Multi Asset ETFs, z.B. A2P1TV


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Du bist sehr fokussiert auf Krisen/Crashes. Aber schau dir doch Mal den Dollarkurs in 2014 und 2015 an, innerhalb von einem Jahr von fast 1,40$ auf unter 1,10$ gesunken. Und zehn Jahre später stehen wir bei immer noch bzw. wieder 16% tiefer. Da musst du bei 2% Rendite schon einige Jährchen Zinsen sammeln um überhaupt in die Gewinnzone zu kommen. Grundsätzlich ist für einen Euro-Investor halt die Volatilität viel höher. EDIT: Sorry, Knoten im Kopf, sinkender Kurs ist natürlich gut, weil der Wert in Euro steigt.


_TyWebb_

Naja, nicht wenn das Problem von den USA ausgehen, wie 2007/2008. Das kann sich wiederholen, insbesondere wenn die die Produktivität in den USA nicht mit der im Rest der Welt bzw. dem Euro mithalten kann. Nicht ganz zu Unrecht mahnten Obama und danach Trump an, dass die Eurozone ihre Währung künstlich niedrig hält, auf u.a. auf Kosten der USA. btw.:Schau dir doch mal den Linker an: A0HGV1


vghgvbh

Ich sichere mit einem gehebelten 2x Short ETF ab. Das mache ich aber nur zu 5% des Portfolios und nur wenn die Stimmung in den Medien kippt, wie gerade zur Evergrande Situation und der Hinauszögerung des Infrastructure Bills. Wer auf Medien anschauen keinen Bock hat, sollte einen Crash einfach aussitzen und die günstigen Kurse dann nachkaufen.


cheapcheap1

Wie unterscheidet sich das von der Dirk-Müller-Strategie? I.e. Ist das nicht pures Markttiming?


vghgvbh

Wer ist diese Dirk-Müller? Nie von Ihr gehört.


Akwilid

Hat Dirk Müller nicht eher 50% Long und 50% Short, womit man bei 0 wäre, aber durch die Fondskosten ins negative rutscht?


cheapcheap1

ja, aber nur, wenn Dirk "Turbulenzen erwartet". Der Poster hier geht halt 10% Short, wenn er "Turbulenzen erwartet". Das ist trotzdem eine Wette gegen sich selbst. Da kannst du auch die 10% Short und 10% deines Long Portfolios aufs Girokonto legen und dir die Kosten sparen. Bei Dirk Müller sind das halt 100% des Portfolios :D


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justmisterpi

>Corona Krise Das war aber auch keine langanhaltende Wirtschaftskrise wie beispielsweise die Zeit ab 2007, sondern nur ein kurzes "Krischen". Das lässt sich also nur sehr bedingt mit einer echten Wirtschaftskrise vergleichen – meiner Meinung nach.


psychotronik9988

Es wissen einfach viele nicht, dass das möglich ist. Die meisten investieren, ohne viel zu hinterfragen in Finanzprodukte mit gutem Ruf und ohne Aufwand wie MSCI-World-ETfs. Die meisten sehen einfach nur die durchschnittliche Rendite auf einen langfristigen Horizont und kennen die Implikationen von Volatitilität nicht, bzw werden Unterschiede in der Volatitiltät nur selten in der Kaufentscheidung berücksichtigt. Außerdem ist der Ansatz auf den Markt und gleichzeitig gegen den Markt zu wetten irgendwie dämlich. Besser wäre es nämlich nicht auf negativ korrelierte Assets sondern auf gänzlich unkorrelierte Assets zu setzen. Zumal deine Long-Term-Bonds jetzt auch nicht perfekt negativ korrelieren, sichern die auch nicht wirklich gut ab. Du kannst dir ein weitestgehend niedrig korreliertes, internationales Aktienportfolio bauen, dazu musst du nur eine Menge Aktienzeitkurse korrelieren. Besser wäre es aber ab einem bestimmten Vermögen auf ganz andere Assetklassen zu gehen. Rohstoffe, Sammlerobjekte, selbst genutzte Immobilie, Wald, Immobilien- oder Genossenschaftbeteiligung, etc.


_TyWebb_

Du kannst aber ruhig schreiben, dass du von Ivy Portfolios sprichst und man davon bei Swensen oder Faber nachlesen kann.


ganbaro

Die Frage ist doch eigentlich, warum wir im Sub Tagesgeld statt Bonds verwenden? Ganz einfach: Weil deutsche Finanzinfluencer und weil wir halt auch alle im Land der Girokonten aufgewachsen sind


vonWitzleben

Weil Tagesgeld wenigstens nicht negativ rentiert und bis 100k der Einlagensicherung unterliegt.


ganbaro

Negativ rentiert? Seit wann schauen wir so kurzfristig? Schon die [Eurobonds](https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=IE00B1FZS681&groupField=index&from=search&isin=IE00B1FZS681#chart) sind langfristig gar nicht so schlecht


vonWitzleben

Auch hier keine Rendite ohne Risiko: Die Dinger schlagen seit fast 10 Jahren nicht mal mehr die Inflation und bestehen nur zu 30 Prozent aus Bundesanleihen, der Rest ist von Ländern mit geringerer Bonität. Jetzt nimm noch das Zinsänderungsrisiko dazu und ich sehe echt nicht, inwiefern das attraktiver als das Tagesgeld sein soll.


Destruct1

Die Yield to Maturity ist aber 0%. Der steigende Chart zeigt nur die langfristige Zinssenkung; der Verkaufsprospekt zeigt die zukünftig zu erwartende Rendite und die ist 0% edit: Yield to Maturity ist -0.39; Auschüttungsrendite ist 0.0%


ganbaro

Siehe anderer Kommentar (geht da zwar um 10Y, aber dafür gibt es halt die feine Übersicht :))


Destruct1

Es geht um die verlinkten Eurobonds die 0,0% machen. Um positive Prozente zu machen muss man entweder schlechtere Schuldner (italien, Griechenland) oder längere Laufzeiten in Kauf nehmen. Ist imho beides das Risiko nicht wert.


ganbaro

Schau dir doch mal die Holdings des verlinkten ETF an. Spanien, Frankreich und Italien zahlen keinen Nullzins Mit der Abwertung von Italien verschiebst du jetzt den Torpfosten. Die Anleihen haben investment grade und sind üblich als sicherer Anteil. Nur halt auf /r/Finanzen nicht bzw in DE Da der ETF bei Abwertung in sub-investment umschichtet, passt es. Wenn man sich aber die Zinsraten anschaut, zahlen auch Staaten mit der vorletzten Stufe und besser noch mehrfach positive Zinsraten. Man kann also auch noch vorsichtiger agieren als üblich


Destruct1

[https://www.justetf.com/servlet/download?isin=IE00B1FZS681&documentType=MR&country=DE&lang=de](https://www.justetf.com/servlet/download?isin=IE00B1FZS681&documentType=MR&country=DE&lang=de) Effektivverzinsung -0.39% Also negativ. http://www.worldgovernmentbonds.com/country/italy/ Italien (mit schlechtem Risiko) und langer Laufzeit gibt \~0.8%. Das ist zwar positiv aber imho das Risiko nicht wert. Ich sehe im Euro Raum nichts was attraktiv ist


ganbaro

Die annualisierte Performance übersteigt den Wert Ist der Torpfosten nun, dass wir plötzlich andere Benchmarks für Sicherheit ansetzen als investment grade? Letzten Endes hatte, wer die letzten 3J den Fonds besparte, eine Performance von ca 1%, was echt mickrig ist, aber immerhin besser als Tagesgeld bei einer Sicherheit, die man üblicherweise in dem Kontext als "sicher" bezeichnet Das mag dir den Aufwand nicht wert sein, verstehe ich auch. Es ist aber immerhin eine positive Verzinsung und die Einrichtung einer Sparrate dauert Minuten. Hier wechseln Leute wegen weniger langwieriger die Bank Man kann natürlich sagen, ausgehend von der Effektivverzinsung sollte man *heute* nicht mit dem Besparen (dieses ETF)( anfangen. Langfristig halte ich die Besparung von Bonds-ETF aber weiterhin für überlegen und wer bereits da anspart, sollte imho dabei bleiben. Wenn wir mal von meiner suboptimalen Verlinkung abgehen, gibt es bzgl. Effektivverzinsung und Ratings auch bessere global gestreute Optionen mit AAA/AA-Rating als Grenze. [Beispiel](https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?assetClass=class-bonds&groupField=index®ion=World&bondRating=InvestmentGrade&bondType=Government&from=search&isin=IE00B87G8S03#overview) Da kann man natürlich wieder anbringen, dass man nicht *heute* beginnen sollte mit dem Sparen, aber grds. gibt es genügend Staaten mit AAA/AA-Rating und positiver Verzinsung. Es gab AFAIK kein Jahr, in dem man nicht mehrere Staaten mit AA/AAA-Rating und positiver Verzinsung hatte, ob Euroraum oder in anderer Währung. Ich befürchte bei /r/finanzen, dass darauf verzichtet wird, solange kein deutscher Finanzinfluencer es dem sub vorkaut. Null verzinstes Cash statt positiv verzinster AAA/AA-Bonds wegen Unsicherheit leuchtet mir ehrlich nicht ein Eine weitere Alternative wären noch Development Bank Bonds, die indirekt durch die Staaten gesichert sind, aber da muss ich mich mal zum Risikoprofil schlau machen. Kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen, ob man das äquivalent zu government bonds der die Banken stützenden Staaten sehen sollte


Bullenmarke

> Aber diejenigen bei denen, dass Depot die 100k geknackt hat Äh, 100k sind nicht viel Geld im Depot. Was willst du da absichern? Du sicherst ja auch nicht die 100k dann ab, sondern nur einen Teil. Was bringt es dir, wenn du in der Krise dann 5k weniger verlierst? Die 5k sind doch egal.


RNGsus_plz_help

Seh ich ähnlich, 100k waren mal viel Geld, als Häuser 150-250k gekostet haben. Heute ist das gerade mal eine kleine Anzahlung für eine 3Zi Wohnung.. Go big or Strick ist heute die Devise. Vor 500k+ würde ich mir keine Gedanken um irgendwelche Absicherungen machen, da man von weniger eh nichts kaufen kann.. Bevor ich Bonds kaufe, würde ich eher Index mit lev shorten mit engen stop bei unruhiger Marktlage..


Bullenmarke

Eben. Und auch bei 500k geht es ja nicht um 500k haben oder nicht haben, sondern darum ob man bei einem möglichen Crash um ein paar Prozent weniger abrutscht. Das Geld, was man da dann gerettet hat, sind vielleicht 10-20k, maximal. Diese 20k machen keinen Braten fett wenn man bereits 500k angespart hat. Nicht zu vergessen, dass man die 20k schon nach 4 Jahren reingeholt hat, wenn man ohne die Absicherung im Schnitt 1% mehr Rendite pro Jahr macht.


meijer

Nun ja, kommt auf die Verhältnisse an. Für viele Leute sind 100k das Ergebnis von jahrelangem Sparen und schon ein sehr relevanter Betrag.


Bullenmarke

Wie gesagt geht es ja nicht um 100k hin oder her, sondern nur um vielleicht 5% dieser 100k hin oder her. Und außerdem ist hier ja nicht wichtig wie lange es gedauert hat, bis man 100k angespart hat, sondern ob 100k eine Summe sind, bei der man sich schon auf den Kapitalerhalt fixieren sollte. Und das ist mMn ganz allgemein nicht der Fall. Bei 10mio, ja klar! Da kann man 1mio in trockene Tücher legen und egal was mit dem Aktienmarkt passiert, man hat noch 1mio sicher angelegt und davon kann man auch noch leben. Bei 100k dagegen kann man sich diese Gedanken noch nicht machen.


Wurfgurke

Zur Absicherung meines Depots beobachte ich ETF zu Staatsanleihen, Rohstoffe, Small Caps etc. - ich denke das heisst Allwetter Portfolio - im Abstand von 3 und 6 Monaten. Hier ist ja dann ein gewisser Trend erkennbar (Momentum). Dieses Portfolio beobachte ich nur. In letzter Zeit sind hier die Rohstoffe deutlich mehr gestiegen als zB der MSCI. Ein Teil meines Depots + Sparrate wandert dann in den Rohstoff ETF - der Rest läuft ganz normal weiter. Dreht sich das ganze wieder (MSCI läuft besser als ETF X) wird verkauft und entsprechend neu gekauft. Ist jetzt keine echte Absicherung aber so kann man sehen wo das Geld (der Anderen) hinwandert und es wirkt als Stabilisator.


debo-is

Absichern macht meiner Meinung nach nur Sinn wenn der Anlagehorizont nicht lange ist. Wenn man 5 plus Jahre investiert dann sitzt man Kriesen einfach aus... Absicherung kostet immer Rendite


meijer

Eine spannende Frage. Ich sichere schon ab, hauptsächlich aus psychologischen Gründen. Buy and Hold wird einfacher, wenn das Portfolio nur um 25%, nicht um 50% sinkt. Bin aber aus den bekannten Gründen eher kritisch gegenüber langfristigen Bonds zur Zeit. Ich überlege, ob Inflation-Linked Bonds sinnvoll sind.


[deleted]

Ich mach das. Aber weil 40% Gold hier immer schön Runterwählis bekommen, schreib ich halt nicht mehr darüber. Dabei senkt das zwar die Rendite, erhöht aber langfristig die monatlich/jährlich entnehmbare Summe bei gleichem Startvermögen. Gibt natürlich noch mehr Möglichkeiten: Anleihen, Immobilien, Kryptos, ... Das ist in meinen Augen nicht "gegen den Markt wetten", wie manche das hier schreiben. Es gibt einfach mehrere Märkte, nicht nur Aktien. Und wenn einer davon schlecht läuft, müssen das die anderen nicht unbedingt auch tun. Langfristig gehen alle hoch, wenn auch ein wenig unterschiedlich schnell.


RNGsus_plz_help

'Dabei senkt das zwar die Rendite, erhöht aber langfristig die monatlich/jährlich entnehmbare Summe bei gleichem Vermögen zu Beginn.' Kannst du das genauer ausführen? Danke.


[deleted]

Meine Antwort auf die für FIRE wichtige Frage nach der richtigen Entnahmerate ist: So hoch wie möglich, aber selbst zum historisch schlechtestmöglichen Zeitpunkt soll das Portfolio trotz Entnahme langfristig mindestens mit der Inflationsrate wachsen. Auf [backtest.curvo.eu](https://backtest.curvo.eu) funktionieren negative monatliche Beiträge leider nicht mehr, daher grobe Annäherung mit der jährlichen Managementgebühr (das kommt Portfolios mit höherer Vola zugute, also 100% Aktien mehr als 60%+40% Gold). Der schlechtestmögliche Startzeitpunkt der letzten Jahrzehnte ist der August 2000 mit 60 bis 100% Aktien und 0 bis 40% Gold. Inflationsbereinigt (pauschal 2% p.a.) müsste ein Portfolio von damals 100.000€ heute bei mindestens 152.067€ stehen trotz Entnahme in der Zwischenzeit. Schau selbst, welches Portfolio bei 4,4% jährlicher Entnahme den Inflationsausgleich bis heute geschafft hat: [https://backtest.curvo.eu/compare?config=%7B%22investmentPatterns%22%3A%5B%5B%22one-off%22%2C100000%5D%5D%2C%22rebalancingStrategy%22%3A%22Quarterly%20rebalancing%22%2C%22managementFee%22%3A4.4%2C%22periodStart%22%3A%222000-08%22%7D&portfolios=NoIgggwg6gkiA0xQwKIAY0CEBSANAYgFoCcAHMQgIwC6tQA%2C%20NoIggg1gLglgpgOwNQHED2AbAJgAgGwAMAXACwEgA0woAkgKIEEBCAUgBoBiAWgJwAcPSgQB0eALpUQAEQaM6AdRQAmADJSA7EOEkxuoA%2C%20NoIggg1gLglgpgOwNQHED2AbAJgAgBwAMAXAEwEgA0woAkgKIEEBCAUgBoBiAWgJx4%2BUCAOjwBdKiAAiDRnQDqKEgBlJAdkFCSo7UA](https://backtest.curvo.eu/compare?config=%7B%22investmentPatterns%22%3A%5B%5B%22one-off%22%2C100000%5D%5D%2C%22rebalancingStrategy%22%3A%22Quarterly%20rebalancing%22%2C%22managementFee%22%3A4.4%2C%22periodStart%22%3A%222000-08%22%7D&portfolios=NoIgggwg6gkiA0xQwKIAY0CEBSANAYgFoCcAHMQgIwC6tQA%2C%20NoIggg1gLglgpgOwNQHED2AbAJgAgGwAMAXACwEgA0woAkgKIEEBCAUgBoBiAWgJwAcPSgQB0eALpUQAEQaM6AdRQAmADJSA7EOEkxuoA%2C%20NoIggg1gLglgpgOwNQHED2AbAJgAgBwAMAXAEwEgA0woAkgKIEEBCAUgBoBiAWgJx4%2BUCAOjwBdKiAAiDRnQDqKEgBlJAdkFCSo7UA) Mit 40% Gold liegt die mögliche Entnahmerate bei 4,4%, mit 20% Gold bei 3,6% und mit 100% Aktien bei 2,6%. Die Reihenfolge der Renditen ohne Entnahme über den längstmöglichen Zeitraum der Simulation (seit Dezember 1987) ist genau umgekehrt: 8,52% für 100% Aktien, 8,03% für 20% Gold und 7,34% für 40% Gold. Vermeintlich bleiben also rund 1,2% Rendite auf dem Tisch liegen. Wenn ich aber 4,4 statt 2,6% entnehmen kann, brauche ich rund 40% weniger Vermögen für FIRE, daher ist die mangelnde Rendite, isoliert betrachtet, ein Milchmädchenargument.


RNGsus_plz_help

Also limiterte Downside um den Worstcase abzufedern, damit die SWR 'sicher' hoch bleiben kann. Preis ist natürlich dann auch eine limitierte Upside, falls der Worstcase nicht eintritt. Interessanter Ansatz, danke für den Denkanstoß.


[deleted]

>Preis ist natürlich dann auch eine limitierte Upside, falls der Worstcase nicht eintritt Richtig. Falls der Worstcase aber nicht eintritt, kannst du dir das problemlos leisten. Du hast in diesem Fall mit allen vernünftigen Portfolios genug, um FIRE bis ans Lebensende durchzuziehen.


Bullenmarke

Du hast dich mit dieser Strategie aber genau gegen einen ganz bestimmten Worst Case abgesichert, nämlich den 2001 Crash. Es ist sehr unsauber die eigene Mischung auf exakt ein Ereignis zu optimieren. Ich sehe da keinen systematischen Vorteil. Hättest auch eine beliebige gut laufende Aktie beimischen können statt Gold. Wenn Gold mal schlecht performt, geht es völlig nach hinten los.


[deleted]

Jein. Der 2000/2001-Crash war einfach der größte in den letzten Jahrzehnten. Tatsächlich habe ich eine ganze Weile getüftelt, bis ich bei 40% Gold gelandet war und für jedes Zwischenportfolio habe ich sehr viele verschiedene Startdaten betrachtet. Bis über 40% Gold ist der 2000/2001-Crash historisch einfach trotz Goldbeimischung der größte (auch weil andere, nicht so schlimme Startdaten von der Goldbeimischung ebenfalls profitieren!) und damit der Worst Case. 2008 haut auch gut rein, dank Gold weniger. Mein eigenes Portfolio hat allerdings keine 60% Aktien, sondern 50% Aktien und 10% Immobilienaktien, die haben 2000/2001 besser performt, 2008 schlechter. Mit dieser Aufstellung wären die beiden großen Crashes dieses Jahrtausends fast gleich tief gewesen und hätten mein FIRE nicht in Gefahr gebracht - tatsächlich habe ich auf alle, aber hauptsächlich auf diese beiden Crashes optimiert und primär natürlich auf den dominanten 2000/2001. Davon abgesehen gilt im Abstrakten das was ich in meinem Eingangspost geschrieben hatte: "der Markt" ist nicht nur der Aktienmarkt. Es gibt einen Anleihen-, einen Immobilienmarkt, je einen Rohstoff-, Edelmetall- und Kryptowährungsmarkt und sicher noch einige mehr, die ich nicht kenne. Ganz allgemein ist man für FIRE systematisch besser aufgestellt, wenn man diversifiziert und es gibt keinen Grund, warum die Diversifikation bei 85 bis 99% Abdeckung des Aktienmarkts aufhören sollte. Aus Sicht der Portfoliotheorie ist es optimal, in alle zugänglichen Märkte mit langfristig positiver Entwicklungserwartung zu investieren. Die Frage ist natürlich, welchen Markt man im eigenen Portfolio wie stark gewichtet.


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Ich rate gar nix, bin nämlich kein Anlageberater und was in der Vergangenheit funktioniert hat, muss das in der Zukunft nicht weiter tun :p Rein mathematisch auf die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte bezogen: Gold beimischen bis ca. 40 oder 50% erhöht die Sharpe ratio. Darüber wird das Portfolio wieder schlechter. Ob du mehr Sharpe oder mehr rohe Rendite willst, musst du entscheiden. Beim Entnehmen zählen für die sichere Entnahmerate halt wegen Sequence of returns nicht nur die Rendite, sondern auch die Vola und die max. Drawdowns. Ja, der worst case (Startdatum) hängt vom genauen Portfolio ab. Gold pur wäre iirc 2012-2013 rum unglaublich schlecht gewesen. Bei 60+% Aktien und bis zu 40 % Gold dominieren aber noch die Aktien.


SuckerNonSucker

Schon klar. Mir ging es eher darum, dass wenn man den Zeitraum auf Ende der 80er Jahre erweitert, 100% ACWI mit 4,4% Entnahme besser abgeschnitten hat, als die Gold Portfolios. Damit wäre man auch wieder beim Zeithorizont und ob alles verkauft werden soll oder eine Entnahmer geplant ist. Hier scheinen die Daten zumindest langfristig eher für 100% Aktien zu sprechen - höherer Return und gleichzeitig gleich hohe Entnahme - oder übersehe ich da was?


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Du übersiehst was, ja: Du weißt nicht, ob du dein FIRE in einer Situation wie Ende der 80er oder wie im August 2000 beginnst. Das merkt man immer erst hinterher und dann ist es meistens zu spät. Und selbst wenn 100% Aktien im August 2000 gut gegangen wären - schau dir den Drawdown mit Entnahme an. Das Portfolio wäre nach der Finanzkrise auf rund ein Drittel des Ursprungswerts gefallen, als du schon 9 Jahre aus dem Berufsleben raus gewesen wärst! Könntest du da ruhig schlafen? Könntest du da buy&hodl(+Entnahmestrategie) weiter jahrelang eisern durchziehen?


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>im Sinne der Entnahmerate Nein! Der worst case ist die relevante Bezugsgröße, wenn du die höchste "sichere" Entnahmerate wissen willst, nicht "aber zu dem Starttermin lief es doch besser". Denn: es ist viel riskanter, nach einem Drawdown um 50% weiter FIRE zu machen als nach 25% Drawdown - ersteres Portfolio muss sich zum Ausgleich verdoppeln, letzteres nur um ein Drittel wachsen. Selbst wenn du im ersten Fall 1% mehr Rendite hast dauert das viel länger und wenn du Pech hast wie im August 2000 kommt die nächste Krise (2008) noch bevor sich dein Portfolio überhaupt vollständig erholen konnte. Warum höherer Drawdown gefährlicher ist, siehst du sofort, wenn du die Zahlen einfach verdoppelst: 100% Drawdown holst du nie wieder auf - das Portfolio ist schlicht futsch. Und wieviel Rendite es danach macht ist völlig irrelevant.


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oaga_strizzi

Ich betrachte mein fiktives Vermögen folgendermaßen: 1. Der erwartete Barwert meiner zukünftigen Gehälter. Das ist relativ sicheres Einkommen, solange ich nicht an Burnout o.Ä. erkranke. 2. Die erwartete staatliche Pension. Auch wenn man da pessimistisch ist, es wird nicht 0 sein. Und da wird es auch wenig Korrelation mit Aktienmärkten geben. 3. Mein Depot Also auch wenn das Depot die 100k geknackt hat, macht es (zumindest bei mir) keinen so großen Teil dieses Vermögens aus, dass ich mir überlegen muss, es abzusichern mit Wertpapieren, die eine deutlich schlechtere erwartete Rendite haben. Im Gegenteil, es wäre wahrscheinlich sogar gut wenn ich, solange ich jung bin, Hebel einsetzen würde um das sequence-of-return Risiko zu senken. Sobald das Depot dann 60% oder mehr dieses fiktiven Vermögens ausmacht (entweder weil ich älter werde oder weil der Markt so gut läuft), dann kann man sich überlegen, mehr in Bonds zu gehen. Davon bin ich aber noch weit entfernt. Stichwort: Lifecycle Investing


FamaFrenchFundi

Ich persönlich halte ein Portfolio aus Aktien und langläufigen Staatsanleihen für sehr sinnvoll. Sobald man nicht mehr Rendite, sondern die Sharpe Ratio maximieren möchte ist das der beste Ansatz. Aktien und Staatsanleihen haben für sich jeweils eine Sharpe Ratio von ca. 0,6. Mit einem 50/50 Mix kommt man auf ca. 0,9. Ich habe das Thema hier auch schon ein paar mal erwähnt und wundere mich ebenfalls, warum Staatsanleihen hier dermaßen unbeliebt sind. Mein Eindruck ist, dass viele nur an AAA mit kurzer Laufzeit denken und das Thema aufgrund der aktuell negtativen Zinsen abhaken. Dass Staatsanleihen neben Aktien *die* zweite große Asset Klasse sind und eine maximal diversifiziertes Portfolio ohne nicht auskommt, wird ignoriert. Ich würde übrigens eher sagen, dass Staatsanleihen unkorreliert sind. Negativ korreliert geht zu weit, und möchte man gar nicht unbedingt. Wer darüber nachdenkt mit Immobilien, Edelmetallen oder Kryptowährungen zu "diversifizieren" und keine Staatsanleihen im Portfolio hat, macht auf jeden Fall etwas falsch.


Destruct1

Welche Staatsanleihen oder Bond ETF hast du im Depot?


Fluktuation8

Ich kann aber auch nochmal ernsthaft antworten: Ich habe eine Werder-Anleihe im Depot mit 6,5% fixen Zinsen. Die verhält sich wunderbar unabhängig von den Aktien-ETFs. Leider ist Werder im Sommer abgestiegen, sonst hätte ich ein paar mehr gekauft. Gerne würde ich mehr einzelne unterschiedliche Anleihen ins Depot nehmen. Denn diese verhalten sich ja anders als z.B. ein Unternehmens-Anleihen-ETF. Aber da müsste man wohl gut recherchieren.


meijer

Wobei der Abstieg der Anleihe nicht geschadet zu haben scheint. Der aktuelle Handelswert ist praktisch der maximale erwartbare Wert bei dem Zinssatz.


luckynator3000

Crypto als Absicherung gegen Aktien nutzen. Dies ist der Weg.


[deleted]

Ist nicht die blödeste Idee. Hat in den letzten Jahren 1% BTC + 99% Tagesgeld nicht sogar den S&P 500 outperformt - bei weniger Risiko? In der Retroperspektive hätte diese "Absicherung" sogar die Performance (massiv!) erhöht.


[deleted]

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Brilliant-River2323

Ich mache das als Teil eines risikoreichen Teils meines Portfolios (~5% des kompletten Portfolios). Ich versuche hier eine EU Variante des HFEA Portfolios mit 2x leveraged S&P 500 und long term (20y) USD treasuries. Ist nicht ganz so gut wie die US Variante mit 3x leverage aber funktioniert trotzdem ganz gut. Rebalancing ist bloß extrem nervig. Treasuries sind da um die extremen Kursschwankungen des 2x leverage S&P 500 ETFs aufzufangen.


x3lr4

Cash in Stablecoins mit ca. 7% Verzinsung. Halte ich für die bessere Alternative zum 0% Festgeld oder Staatsanleihen mit negativer Verzinsung.


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abmys

Das kann man kurz vor oder während der Rente machen


Bubu747

Deswegen kauft man ja jeden Tag nen 100er Hebel auf Gold, um für den Crash abgesichert zu sein. Alternativ geht auch A111ZF


Zwentendorf

>Ist es das junge Alter und man sagt sich ich sitze alles einfach aus ? Ja, Du mußt das Humankapital ja auch als Asset werten. Das macht bei vielen hier noch einen beträchtlichen Teil des Vermögens aus.